Право готовить магистров и аспирантов получит лишь ряд вузов - Ливанов

[Lutatovsky]

Вот здесь (http://ria.ru/edu_higher/20120905/743789882.html) появилась сия сногсшибательная новость.
Интересно, это просто очередное громкое заявление энергичного нового министра или правительство всерьез решило уменьшить количество университетов де-факто низведя их до статуса колледжей?

[will]

Вот здесь появилась сия сногсшибательная новость.
Интересно, это просто очередное громкое заявление энергичного нового министра или правительство всерьез решило уменьшить количество университетов де-факто низведя их до статуса колледжей?
пробный шар закатили, ихмо.
Когда реально начнут сокращать, да еще и на фоне кризиса и реформы жкх(с повышением цен), то первым после взрыва недовольства полетит "энергичный министр образования". Или ему уже всё равно, так как ясно, что медведевское правительство больше года как раз и не продержится.

[IvanSpbRu]

Интересно, это просто очередное громкое заявление энергичного нового министра или правительство всерьез решило уменьшить количество университетов де-факто низведя их до статуса колледжей?

Де-факто они колледжами и являются, осталось закрепить это формально. Я боюсь, что на практике это будет реализовано крайне криво, но теоретически идея здравая: студенческое быдло сможет получать бакалавра и идти охранниками, а преподавательское быдло, и так не занимающееся наукой, сможет забыть о звании профессора (из-за отсутствия аспирантов). Слишком много у нас развелось людей с высшим образованием и со званием профессора

[Лучник]

студенческое быдло сможет получать бакалавра и идти охранниками, а преподавательское быдло, и так не занимающееся наукой, сможет забыть о звании профессора (из-за отсутствия аспирантов). Слишком много у нас развелось людей с высшим образованием и со званием профессора

Если, предположим, мой вуз из университета превратиться в колледж, то какая разница, занимаюсь я наукой или нет: аспирантов-то у меня не будет.

Странную Иван систему предлагает. Нищий дОцент, у которого нет денег, чтобы оплатить пару месяце в гостинице крупного города отрезается от возможности защитить докторскую. И то же, в общем, совершенно не важно как у него там с наукой.

Будто конкурентов выкосить собрался :)??

Добавлено через 7 минут
Это в Америках всяких успешный ученый имеет возможность заключить контракт с ведущим вузом (вытеснив из него менее продуктивного предшественника).

Но у нас-то?

Предположим, я гений. Прихожу я это значит к Ивану в вуз и говорю: вот тут у вас такой Иван работает. Так вот я круче. Увольте его, возьмите меня.

Куда меня пошлют?

[gav]

А я поддерживаю Ивана! Тот, кто действительно занимается наукой, обогащая ее открытиями первостепенной важности (вроде Гейма с Новоселовым и Перельмана), проблем с защитой докторской иметь не будет.

[will]

Будто конкурентов выкосить собрался

ну да.
Еще не забудьте про гранты для маститых и знаменитых. С их помощью можно будет самому "развивать и направлять", а пахать на аспирантах (они и сейчас-то с трудом переходять от рабовладельцев -руководителей, а при сокращении возможных мест защиты им вообще будет не продохнуть.

[gav]

Лучник,
Предположим, я гений. Прихожу я это значит к Ивану в вуз и говорю: вот тут у вас такой Иван работает. Так вот я круче. Увольте его, возьмите меня.
Если гений имеет публикации в Nature, Science, Lancet, УФН и так далее, то вряд ли не возьмут :)

[IvanSpbRu]

Странную Иван систему предлагает. Нищий дОцент, у которого нет денег, чтобы оплатить пару месяце в гостинице крупного города отрезается от возможности защитить докторскую. И то же, в общем, совершенно не важно как у него там с наукой.

Будто конкурентов выкосить собрался :)??

Да какие там конкуренты - я сам даже не дОцент:) Не знаю, Лучник, не буду спорить - но Вы не представляете как осточертели эти псевдо-вузы с убогими студентами и убогими преподавателями, у которых при этом (у студентов и преподов) большие амбиции.

Понимаете, каждый хочет иметь квартиру - но их не раздают всем желающим за половину, а то и треть реальной себестоимости (как это происходит с платным образованием, плата за которое существенно ниже государственного финансирования). Почему же так легко раздают дипломы и профессорские звания?

[will]

проблем с защитой докторской иметь не будет.
Вы практику вообще игнорируете? Или не в курсе про то, как на Мехмате МГУ прокатывать защиты? Не у посредственных исследователей, разумеется, прокатывают, а у неуживчивых гениев.

Добавлено через 2 минуты
Понимаете, каждый хочет иметь квартиру - но их не раздают всем желающим за половину, а то и треть реальной себестоимости
В ОМОНЕ- вообще бесплатно для "правильных" сотрудников

[IvanSpbRu]

Это в Америках всяких успешный ученый имеет возможность заключить контракт с ведущим вузом (вытеснив из него менее продуктивного предшественника).

Но у нас-то?

Предположим, я гений. Прихожу я это значит к Ивану в вуз и говорю: вот тут у вас такой Иван работает. Так вот я круче. Увольте его, возьмите меня.

Куда меня пошлют?

А я очень надеюсь, что у нас в итоге будет внедрена система, когда, если в итоге конкурсного отбора (только реального, а не когда все голосуют за своих, и не когда ценится лояльность и УМК, а не реальная работа) выяснится, что Вы круче меня, то пошлют меня, а не Вас

Добавлено через 2 минуты
ну да.
Еще не забудьте про гранты для маститых и знаменитых. С их помощью можно будет самому "развивать и направлять", а пахать на аспирантах (они и сейчас-то с трудом переходять от рабовладельцев -руководителей, а при сокращении возможных мест защиты им вообще будет не продохнуть.

И это тоже надо пресекать. Только - поверьте - сокращение числа аспирантур никакого ущерба науке, во всяком случае, экономической, не принесет. Возможно, в ней останутся только те кто готов реально работать. А единственным итогом будет простое удорожание военных билетов

[will]

Только - поверьте - сокращение числа аспирантур никакого ущерба науке
Понимаете ли, тот же МГУ получит индульгенцию за счет естественных наук, бренда, и прочего. И никто не закроет диссоветы по экономике в МГУ, несмотря на...
А вот в том же , например, Ростовском государственном экономическом университете бывают неплохие диссеры, но в целом вуз- середнячок. И у него могут закрыть диссовет, если, например, вуз оставят для бакалавриата.

Порежут маленькие региональные вузы, а преподам ( тем же доцентам), окопавшимся на экономфаке МГУ и лет по 5 не публикующимся, или рожающим по одной статье ежегодно в соавторстве, ничего не грозит.
Плохо, что есть священные коровы, которых никто не собирается проверять, и откуда не увольняют за научную импотенцию. А поток слабоапробированных работ (без конференций или с 1 конференцией) плывет и успешно утверждается ваком именно из таких вузов. Да еще и в них государство вбухивает дополнительно огого сколько!

[nauczyciel]

конкурсного отбора (только реального, а не когда все голосуют за своих
Реальный конкурсный отбор - утопия. Его нет нигде и никогда не будет, поскольку он противоречит природе человека как существа социального.

[will]

Реальный конкурсный отбор - утопия. Его нет нигде и никогда не будет, поскольку он противоречит природе человека как существа социального.
Если бы за слабых преподов, с которыми подписали котнракт, увольняли завкафедрой, то вся социальность быстро бы вывелась. Своя рубашка ближе к телу, и покрывать вышедших из научной жизни исследователей никто бы не стал.
А тут нет наказания за кумовство, и "как не порадеть родному человечку" процветает. Родичи, друзья, и вся прочая братия делит жирные куски пирога, а исследователи на свои ездят по конференциям (иначе, ради подписи, придется включать захребетников).

[nauczyciel]

увольняли завкафедрой
Кто их будет увольнять? Тот, кто назначил по договорённости? ;) :rolleyes:

исследователи на свои ездят по конференциям
Привыкнуть уже бы надо, что работать надо эффективно. Я на конференции за чужой счёт с 2008 года не езжу.

[will]

Привыкнуть уже бы надо, что работать надо эффективно. Я на конференции за чужой счёт с 2008 года не езжу.
сказать -то что хотели? Что научная эффективность как-то связана с поездками за свой счет? Или что Вы доходы , полученные на другой работе , можете позволить себе тратить на поездки на конференцию, и это персонально Ваше видение эффективности ?

[nauczyciel]

Что научная эффективность как-то связана с поездками за свой счет?
Да. Научная работа должна приносить такой доход, который позволяет ездить на конференции.

[will]

Да. Научная работа должна приносить такой доход, который позволяет ездить на конференции.
По факту, в России это так только в Вышке и Рэшке (по гуманитариям)
Где-то это соблюдается только для ректората, и ректорским не\научная работа это позволяет делать (хотя по странному стечению обстоятельств, именно они и ездят за счет вуза).

Хрестоматийный пример российских экономистов, признанных в мире (С. Коковина из НГУ и Яновской из Питера) , которые годами ездили за свой счет только туда, куда их скромная зарплата позволяла.
Если нет фонда поощрения зарубежных публикаций в вузе, то напрямую качество исследований и доход от научной работы будут мало связаны.
Гранты -тоже имеют весьма слабую связь с качеством научного исследования, в основном они связаны с брендом вуза и с административной проходимостью .

[nauczyciel]

По факту, в России это так только в Вышке и Рэшке (по гуманитариям)
ОК, давайте по гуманитариям. В прошлом году я выступал заказчиком НИР по этнологической экспертизе в рамках оценки воздействия на окружающую среду линии электропередачи, расположенной в Южной Якутии. Местный РАНовский институт за 20 страничек текста и неделю работы заработал 90 тыс. руб.
Так что ничего - гуманитариям вполне можно и в Восточной Сибири на НИРах зарабатывать ;)

Добавлено через 1 минуту
Если нет фонда поощрения зарубежных публикаций в вузе, то напрямую качество исследований и доход от научной работы будут мало связаны
Как зарубежность публикаций влияет на качество исследований и доход от научной работы - я не понимаю.

[Лучник]

Не знаю, Лучник, не буду спорить - но Вы не представляете как осточертели эти псевдо-вузы с убогими студентами и убогими преподавателями, у которых при этом (у студентов и преподов) большие амбиции.
Понимаете, каждый хочет иметь квартиру - но их не раздают всем желающим за половину, а то и треть реальной себестоимости (как это происходит с платным образованием, плата за которое существенно ниже государственного финансирования). Почему же так легко раздают дипломы и профессорские звания?

В нашей стране чрезвычайно затруднена мобильность. Институт прописки, чудовищные цены на жилье, пространства.

Поэтому создание небольшого количества крупных научных центов приведет к двум вещам: а) самодовольному окукливаню этих центров, 2) некрозу по всем периферийным территориям.

С квартирам сравнение не раскрывает сути, ведь речь идет не о равном распределении благ, а о равном доступе к возможности работать.

Добавлено через 2 минуты
Научная работа должна приносить такой доход,

Доход должна приносить коммерческая деятельность. Научная работа ориентирована на поиск истины. Истина совсем не обязательно может быть пригодна для продажи. :)

[Team_Leader]

Лучник, в целом - поддерживаю.
убить малые и средние вузы - добить окончательно социальные лифты.

[caty-zharr]

Textilshik, вот, кстати, в тему вспомнила: читала я про Казанский университет недавно, про его основание. Так вот умные люди пишут, что именно университет принес в Казань просвещение, а не просвещенная Казань "завела" университет. Так оно и было. И если сейчас закрыть вузы в провинциях, то из провинциальных городов уйдет культурная составляющая, а вся молодежь будет уезжать, как из деревень в города, в крупные города из провинциальных. И будет у нас Россия только в Москве и в Питере, там где останутся крупные вузы, а на периферии все умрет медленно, но верно.
Я столкнулась с кумовством и родством в вузах на себе - то, что можно родственникам и "блатным" непозволительно пусть даже умным, но без связей. И на конференцию я поеду за свой счет. Да, в нашей системе нужно что-то менять - но как это сделать, я не представляю. В образовании нужно быть своим, тогда будут места, зарплата и все блага, а сейчас попасть в эту систему со стороны очень сложно.
Разговаривала я с одной сотрудницей с моей кафедры - она увольнялась, хотя подвязки у нее были ого-го. Сказала, что з/п нищенская - зачем мне это надо. Вот она без особых способностей - ушла (и правильно, я считаю, хотя для меня было очень неожиданно), но таких же кучи сидят в вузе и протирают штаны, занимают места, на которые можно было бы взять более достойных.

[0647]

убить малые и средние вузы - добить окончательно социальные лифты. В самую точку попали - к сожалению... 8-((

[nauczyciel]

Доход должна приносить коммерческая деятельность. Научная работа ориентирована на поиск истины. Истина совсем не обязательно может быть пригодна для продажи. :)
То есть Вы считаете, что кому-то стоит платить за то, что невостребовано? :eek:

[Лучник]

То есть Вы считаете, что кому-то стоит платить за то, что невостребовано?

Безусловно. Имеет таким образом были открыты электричество, атомная энергия и пр. и др. Может, Менделеев таблицу за хорошие денежки загнал?:)

Если некий денежный покупатель понимает ценность открытия и готов платить, значит, это далеко не передовой край науки. Успешно продавать можно прикладные исследования, инженерные разработки, но не фундаментальные теории. А именно они и составляют суть науки.

[Alextiger]

То есть Вы считаете, что кому-то стоит платить за то, что невостребовано?
востребованность - понятие относительное. Вот наркотики очень востребованы например...
Как говорил де Голль, каждый француз настолько полезен Франции, насколько он работает на ее величие (а это не измерить востребованностью сиюминутного рынка).

[IvanSpbRu]

С квартирам сравнение не раскрывает сути, ведь речь идет не о равном распределении благ, а о равном доступе к возможности работать.



Доступ к возможности работать у всех равный - просто доступны разные работы и доходы. И это правильно. И нельзя искуственно искоренять это неравенство только потому, что быдлу тоже хочется дипломчик. Это путь в никуда.

И высшее образование для всех по льготной цене - это то же самое, что бесплатная или доступная по цене раздача любых других благ всем. Потому что как образование - это доступ к более престижной работе (и вполне себе платное благо), так и квартира - доступ к социальной самореализации. Так что пример вполне корректный.

Высшее образование должно быть бесплатным, но доступ к нему должен быть жесточайшим образом лимитирован по интеллектуальному цензу

Добавлено через 3 минуты
Лучник, в целом - поддерживаю.
убить малые и средние вузы - добить окончательно социальные лифты.

Ну о чем Вы? Ну какие социальные лифты, а? Ну давно не работает образование как социальный лифт - потому что оно есть у всех. В качестве социального лифта работают уникальные вещи, а не общедоступные.

И доступность образования - это не сведение требований до минимума, чтобы каждый мог его получить, не его полная бесплатность, а возможность сдавать вступительыне экзамены всем в любой вуз (то, что изначально должно было оебспечить ЕГЭ). И когда образование будет такого качества, что за выпускника вуза будут отрывать руки - тогда да, оно будет социальным лифтом.

Мелкие же вузы в мелких городах, как и филиалы, лишь создают иллюцзию формирования большой массы образованных людей

Добавлено через 4 минуты
Textilshik, вот, кстати, в тему вспомнила: читала я про Казанский университет недавно, про его основание. Так вот умные люди пишут, что именно университет принес в Казань просвещение, а не просвещенная Казань "завела" университет. Так оно и было. И если сейчас закрыть вузы в провинциях, то из провинциальных городов уйдет культурная составляющая, а вся молодежь будет уезжать, как из деревень в города, в крупные города из провинциальных. И будет у нас Россия только в Москве и в Питере, там где останутся крупные вузы, а на периферии все умрет медленно, но верно

Нужно не вузы в провинции сохранять, а создавать качественные рабочие места, на которых выпускники таких вузов будут востребованы. А без этого вузы будут просто тупо торговать дипломами, чтобы выжить, а по городам (в том числе и мегаполисам) будут ходить люди с дипломами, работающие охранниками

[Alextiger]

Нужно не вузы в провинции сохранять, а создавать качественные рабочие места, на которых выпускники таких вузов будут востребованы.
именно. А далее от рабочих мест формировать структуру специальностей подготовки, возможно с распределением. Птому что сколько бы мест не создали, если выпускают одних юристов, то толку не будет

[Лучник]

Доступ к возможности работать у всех равный - просто доступны разные работы и доходы.

Я имел в виду возможность заниматься научной работой. Нынче Ломоносов не дойдет из Холмогор до Москвы. Нужно дать ему возможность реализоваться хотя бы в Архангельске. Т.е. я все о своем, о провинциальном. :)

[Alextiger]

Нынче Ломоносов не дойдет из Холмогор до Москвы.
конечно не дойдет, доедет поездом с максимальным ЕГЭ в кармане :)

[Лучник]

с максимальным ЕГЭ в кармане

Если у него родители "достаточные люди", как говаривали в XIX в. В Москве еще жить на что-то нужно.

[Martusya]

Высшее образование должно быть бесплатным, но доступ к нему должен быть жесточайшим образом лимитирован по интеллектуальному цензу


Иван, ну хватит уже этого интеллектуального снобизма.
Пусть учатся все желающие.
21 век. нанотехнологии... то-сё
дипломчики разного цвета выдавать и хватит.
но пусть учатся.
иначе спортивные штаны, семки, свинофотки на фоне ковра... фу-фу-фу

[IvanSpbRu]

дипломчики разного цвета выдавать и хватит

Так я про то и говорю:) Сто пятьдесят нормальных вузов - и две тысячи, чтоб быдло семки не жрало и типа дипломчик могло получить. Только из первых вузов - в социальный лифт, а из вторых - мимо. Вот и все

Добавлено через 53 секунды
Я имел в виду возможность заниматься научной работой. Нынче Ломоносов не дойдет из Холмогор до Москвы. Нужно дать ему возможность реализоваться хотя бы в Архангельске. Т.е. я все о своем, о провинциальном :)

У него такая возможность есть - в Архангельске есть федеральный вуз:) А открывать по вузу под потенциального Ломоносова - нереально

[-Соискатель-]

IvanSpbRu, Вы уверены, что из магистратур реально будет какой-то социальный лифт? Сейчас по факту им не является ни кандидатская, ни докторская степень. Все сведется в итоге к банальному отсечению от полного высшего образования неимущих.

[Лучник]

А открывать по вузу под потенциального Ломоносова - нереально

Почему нереально? Это ж реальность на сегодняшний день. :)

И это достижение, которое необходимо сохранять.

Платные шарашки по подготовке юристов и экономистов нужно, конечно, закрыть (хоть, впрочем, там и так только бакалавров готовят). Но неужели 150 вузов справятся с подготовкой, к примеру, врачей для каждого региона? Или пусть в некоторых регионах будут только фельдшеры?

[nauczyciel]

Безусловно. Имеет таким образом были открыты электричество, атомная энергия и пр. и др. Может, Менделеев таблицу за хорошие денежки загнал?
То были времена другие. Нам бы освоить технологии середины прошлого века, а не мечтать о будущем.

востребованность - понятие относительное. Вот наркотики очень востребованы например...
И? За наркотики хорошо платят.

Добавлено через 2 минуты
Но неужели 150 вузов справятся с подготовкой, к примеру, врачей для каждого региона? Или пусть в некоторых регионах будут только фельдшеры?
Справятся. Только распределить их нужно равномерно (конечно, принудительно).

[Лучник]

То были времена другие. Нам бы освоить технологии середины прошлого века, а не мечтать о будущем.

Так оно, конечно. Но это ж ненормально. Освоение технологий - не наука.

Добавлено через 3 минуты
(конечно, принудительно).

Возможность принудительно распределения в капиталистическом обществе сомнительна.

[nauczyciel]

Но это ж ненормально. Освоение технологий - не наука.
Реальность - она такая :)

[0647]

Или пусть в некоторых регионах будут только фельдшеры? Угу. Если там только одни пенсионеры остались - а все прочие подались кто куда на заработки. :rolleyes:

Добавлено через 2 минуты
Возможность принудительно распределения в капиталистическом обществе сомнительна. В капиталистическом да, в постсоветском - возможны разные варианты. :rolleyes: Рычагов много - от фискальных до .... (вставить по вкусу). ;)

[Лучник]

Если там только одни пенсионеры остались - а все прочие подались кто куда на заработки.
Бывают ли такие регионы?

[0647]

Бывают ли такие регионы? "У вас на стройке несчастные случаи были? Нет? Будут." (с) ... не знаю, как для РФ, а для Украины понятие "депрессивный регион" - давно реалии. Пример - старые шахтерские районы (кстати, там я родился) Донецкой области - Снежное, Торез и т.п. Аналогично - в Луганской области. И там не до высшего образования.:(

[KKK]

По факту, в России это так только в Вышке и Рэшке (по гуманитариям)


А откуда гуманитарии в РЭШ?

[will]

А откуда гуманитарии в РЭШ?
почитайте биографию Федюкина, может, там раскроется военная тайна, откуда в РЭШ берутся гуманитарии:D
Да, кстати. он там был не единственный гуманитарий

[-Соискатель-]

Но неужели 150 вузов справятся с подготовкой, к примеру, врачей для каждого региона? Или пусть в некоторых регионах будут только фельдшеры?

Кстати, показывали как-то по телевизору медицинское обслуживание какой-то среднерусской деревни. Врача там нет, фельдшера тоже нет. Но каким-то местным теткам организовали не то 50ти, не то 70ти часовые курсы первой медицинской помощи. И вот по окончании этих курсов их оформили работать в здание бывшей поликлиники (по какой причине и когда она закрылась - сказано не было), и они периодически обходят избы и оказывают медицинскую помощь. Помощь на уровне: температура - вот вам градусник, померяйте. Голова болит? - держите таблетку аспирина.
Причем корреспондентка рассказывала об этом с гордостью: посмотрите, как люди сами организовали медицинское обслуживание населения.

[0647]

Врача там нет, фельдшера тоже нет. Но каким-то местным теткам организовали не то 50ти, не то 70ти часовые курсы первой медицинской помощи. Ничто не ново в Поднебесной... Кажись, во времена товарища Мао у китайцев уже были т.н. "босоногие врачи" - из солдат, кажись. Историки и востоковеды меня поправят, если что.

[Lutatovsky]

Когда реально начнут сокращать, да еще и на фоне кризиса ..., то первым после взрыва недовольства ...
Честно говоря, по моему мнению понятие "народный гнев" в сфере высшей школы - эфемерная абстракция. В чем-то IvanSpbRu прав, большая часть нашего преподавательского корпуса превратилась не только в научных импотентов, но и в социальных. Вероятность организованного выражения своего недовольства (открытое письмо, митинг, забастовка) среди них практически равна нулю, все сводится к сплетням и пересудам на кафедре. Университетские профсоюзы тоже занимаются непонятно чем - организовывают поездки в дендрарий и абонементы в бассейн "со скидкой для членов профсоюза".
Я не сторонник конфликтных путей разрешения вопросов и не приемлю ситуаций, когда отстаивание своих прав выливается в "праздник непослушания" или прямой шантаж работодателя. Но и безучастно наблюдать как здравые, в принципе, идеи по реформированию высшей школы подкорректированные до неузнаваемости различными лобби и прошедние через жопо- не совсем подготовленные мозги МинОбровских клерков-исполнителей превращают жизнь преподавателя в ад тоже бы не хотелось.
Нужно все-таки иметь какой-нибудь инструмент для диалога с властью и правительством. Пока же профессорско-преподавательский состав предпочитает делегировать право (и обязанность) такого диалога ректору, отсиживаясь и шушукаясь по кафедрам.

PS Если так дальше пойдет, то мы имеем все шансы повторить судьбу среднего образования, в котором "школа - это то место, где дети мешают учителям составлять отчетность". Плоды работы на отчетность мы все с Вами наблюдаем в лице абитуриентов.