Просмотр полной версии : Стоит ли начинать работать над докторской
Хотелось бы узнать мнение уважаемых посетителей форума стоит ли заниматься докторской диссертацией.
Я имею степень кандидата экономических наук. Аспирантура была бюждетная, но Совет в другом вузе и как бюджетный соискатель столкнулась со множеством проблем. Сейчас бывший научный руководитель и другие коллеги советуют заняться докторской, поскольку я работаю в вузах (преподаю и научной работой занимаюсь). Конечно работа над докторской мне представляется интересной. Однако насколько реально затем защититься? И тем более на бюджетной основе? Заранее благодарю за мнения.
думаю, стоит, поскольку сейчас кэнов, как сами знаете кого, а докторская не у каждого есть и не каждому нужна, она даст вам некоторые конкурентные преимущества. На моей бывшей работе ВСЕ кэн (женщины за 50) работают над докторской, поскольку иначе НИЗЗЯ. У молодых то тоже кэн есть, а штаты сокращают... делайте выводы. Насколько реально - это вам решить (вопрос некорректный).
стоит ли заниматься докторской диссертацией.
Стоит.
я работаю в вузах (преподаю и научной работой занимаюсь). Конечно работа над докторской мне представляется интересной
Тем более стоит.
Однако насколько реально затем защититься? И тем более на бюджетной основе?
С учётом специальности это весьма малореально - докторские советы по экономическим наукам у нас в 90% случаев "неэкономичны", сможете убедиться в этом сами)))
В любом случае главное в этом вопросе - это Ваши собственные ощущения. Если Вам кажется, что способностей, идей и времени хватает на докторскую - пишите. Всё остальное - фуфло.
Я почти имею степень к.т.н. (звонок с номером о решении ВАК о выдаче диплома). Докторской заниматься не хочу, до сих пор не отошел от кандидатской. Слишком много нервотрёпки.
Последний раз аналогичную тему поднимале в ветке "Специфика диссертаций"
Лично я считаю, что не только стОит, но и просто необходимо!
Сегодня уже вопрсо нашего присутствия в вузе отпределяется только докторской! Хотим мы или нет
Однако вот вам цитаты откликов на мое мнение
.................
Такие позиции, как у Jasmin и такие "науки" как сегодняшняя экономика дискредитируют научное знание
.................
ваш бизнес случайно не заключается в производстве дисеров
Тогда я понимаю почему вы так в д.э.н. рветесь, гонорар возрастет
...................
А с Жасмин спорить бесполезно - она в лучших традициях своей науки легко обходит сложные вопросы, просто отказываясь на них отвечать, и никто не заставит ее усомниться в своей правоте. Блажен кто верует. Я счастлива, что в моей науке таких людей нет и не будет, в математике никого не обманешь,
....................
Раз вас волнует только титул,
то я отказывать воспринимать вас как личность.
между тем эти же люди завтра же ринутся в доктора, когда поймут, что сегодня корочка кандидата уже равняется с дипломом о высешм образовании
Большое спасибо за ответы и мнения. Я вообще тоже думаю, что надо докторской заняться. Но для меня опять таки встанет финансовый вопрос (извините если поднимать его некорректно): работая в вузе сами знаете много не заработаешь. А уходить в коммерческую структуру и заниматься наукой лично мне представляется не очень возможным. Бюджетных Советов я думаю, Вы совершенно правы, экономических нет. Если и есть бюджетный места, то соответственно они уже для кого-то предназначены. Я и кандидатскую не представляю каким-то чудом на бюджете защитила. Но с другой стороны мне только 29 лет - несколько лет на докторскую уйдет, можно деньги подкопить.
polecatt
02.08.2005, 16:59
Хотелось бы узнать мнение уважаемых посетителей форума стоит ли заниматься докторской диссертацией. Я имею степень кандидата экономических наук.
ИМХО, не стоит. Поясню: потому что сам вопрос возник. Ученый должен заниматься научной работой, а диссеры - это просто определенные вехи на его пути, а не самоцель. Когда это становится самоцелью - из работы ученого исчезает научное творчество, потому что он уже работает не ради познания, а ради статуса.
Не соглашусь с Вами polecatt . Мне кажется одно другому не мешает. А вполне может проходить параллельно.
polecatt
02.08.2005, 22:16
Arvena, естественно. Разница лишь в мотивации: заниматься наукой (и попутно защитить докторскую, как один из этапов, которые прошел: тогда обе линии проходят параллельно, как вы говорите) либо написать докторскую ради докторской (и соответственно ради преимуществ, которая она может дать в социальном положении).
Имхо здесь речь идет о второй мотивации, хотя вполне допускаю, что ошибаюсь.
А касаемо финансового вопроса... Любое творчество требует жертв, в том числе научное. Тут уж выбирать: либо наука как дело жизни (плюс попутные гранты), либо работа ради денег, либо попытка совмещения того и другого. Тут вам никто ничего посоветовать не сможет - все зависит от личностных характеристик:))
Спасибо polecatt. Что касается мотивации - она вообще, мне кажется, вещь сложная, и думаю, что на разных жизненных этапах разная.
Doctor Bugy
04.08.2005, 02:46
Погодите, господа.
А вот я слышал, что с 2007 года степень кандидата у нас отменяют, подстраиваясь под Болонское соглашение, и с того же момента перестраивают требования к диссеру. А защитившиеся до 2007 - автоматически становятся докторами наук. Стоит заниматься докторским диссером ради степени?? А?
polecatt
04.08.2005, 05:03
Arvena, мотивация конечно может меняться, но речь же идет о конкретном времени - то есть сейчас:) вот и выбирайте:)
Doctor Bugy, те "доктора", которые будут в случае принятия этого соглашения (надеюсь, что его не примут все же), ну никак не будут равняться докторам нынешним. Упразднение докторантуры не повысит уровень ученых, это всего лишь бюрократическая перестройка. Неформально же, а именно на неформальных отношениях подавляющее большинство научных проектов и ведется, доктор всегда будет на голову выше кандидата, даже если последний тоже станет "доктором". Дело-то ведь в навыках и таланте, а не в приставке перед именем.
Н-да, "Болонка" может все перевернуть: смысла в "канддиссах" будет столько же, как и в докторских - канду можно "свалять" легко и просто, а если тебя тут же приравняют к доктору... на фига дальше двигаться? Я через 10 лет максимум намерен "дохтуром" стать, хотя не научный работник... А предложат мне это сейчас - через два года (после канда)? На визитке напишу, конечно... но горечь останется - буду нашего "дохтура" добиваться.
А Жасмин подборку классную привела - смотрите, мол, в зеркало, господа...
Корочки, правда, сравниваются... написав два диплома и два десятка курсовых-рефератов, уж канду мне изготовить - как два пальца... А кто-то ни одного не рефа не написал - мне заказывал, а дипломов сколько в переходах метро куплено? А вот условия для докторской посмотрите... Минимум - монография. Ладно, смогу - в печатном деле работаю, но уровень какой нужен! В метро не купишь...
Team_Leader
05.08.2005, 09:51
Общий вывод.
Пока занимайтесь, но оформляйте все в форме приличных статей, учебников, монографий. Не надо будет защищать доктора - пригодится для аттестации профессора.
По болонке докторская диссертация превращается в обязательную монографию для профессорского звания. То есть в принципе высшая аттестация сохранится, но будет не доктором, а профессором. Если сечас доктор практически = профессор, то по болонке профессо >> доктора, доктор экв. нынешн. канд.
Так что смысл работать естьвсегда. Если есть результаты лишними не будут, а оформить это в ту или иную форму (диссер, монография, т.п. - не проблема).
Добавлено
Уважаемый админ! Эту темку надо перенести в "Диссертация".
Уважаемый админ! Эту темку надо перенести в "Диссертация".
А зачем переносить-то. Но суть не в этом.
Я как вспомню нервотрепку по написанию и защите кандидатской, тоже очень сильно начинаю думать а нужна ли докторская? Но это ладно.
Вот когда я "работал" над темой, мне это казалось актуальным и интересным. Иначе бы не смог писать. После защиты через годик я уже полностью разочаровался в том что это кому-либо надо.
Сейчас мне интересно заняться другой темкой, не столько мучает жажда открытий, сколько желание разобраться в сути вещей. Смотришь многие труды УЧЁНЫХ и иной раз кажется всё так поверхностно и мелко. Уж извините, я не о присутствующих, это я о своей теме.
Естественно чтобы разобраться надо над этим всем делом работать, собирать инфу, анализировать и т.д. Самоорганизоваться, на мой взгляд, можно лишь в рамках написания докторской.
Учитывая вышеизложенное возникает диллема: писать или не писать.
Поэтому с позволения Arvena вопрос можно перефразировать: мне-то интересно, а кому это вообще нужно? Допускаю, что вопрос в большей степени относится к экономическим ("виртуальным") наукам.
Paul Kellerman
15.09.2005, 14:10
Jasmin
между тем эти же люди завтра же ринутся в доктора,
когда поймут, что сегодня корочка кандидата уже
равняется *с дипломом о высешм образовании
Говорите только за себя :)
Я устроился на прекрасную работу,
когда вообще еще никаких корочек не было
и поднялся отнюдь не благодаря корочкам,
а благодаря бессонным ночам упорного труда
и 60-часовой рабочей недели.
Более того! Мне еще пришлось доказывать,
что за время написания кандидатской,
я не стал, безнадежно отставшим от
современных технологий,
"кафедральной крысой".
На моей бывшей работе ВСЕ кэн (женщины за 50) работают над докторской, поскольку иначе НИЗЗЯ
Работать над докторской можно сколько душе угодно, а вот ЗАЩИТИТЬ ДОКТОРСКУЮ - это, как говорят в Одессе, две большие разницы!!!
НЕКОТОРЫЕ СОВЕТЫ:
1. Помните, докторскую диссертацию ПИШУТ уже под конкретный диссертационный совет.
2. БЕЗМЕРНАЯ поддержка диссертационного совета - это еще даже не половина дела. Если членам экспертного совета ВАКа о вашей скромной персоне ничего не известно - не стоит даже и начинать писать, только потратите время и ЕЩЕ КАКИЕ НЕРВЫ!
3. Необходимо иметь хорошие связи в научном мире. Это не означает, что имея их можно писать всякую чушь. Но без этого - вероятность защиты = 1%, а вероятность утверждения ВАКом = 0.
4. Если Вы хотя бы на 0,00001% сомневаетесь, писать вам докторскую или не писать, тогда ответ только один - НЕ ПИСАТЬ!!!
Ну, собственно, не знаю почему закрыта тема с таким же названием,
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=1036&highlight=%E4%EE%EA%F2%EE%F0%F1%EA%E0%FF
поэтому открыла еще раз. Наверно, каждый защитивший кандидатскую думает продолжать или нет. Наверно, кто может поднять должен пробовать.
Я бы хотела начать, но, думаю. не совсем благоприятные для этого условия. Надо чтобы был науч. консультант, выбрать тему и многое другое. Ну, наверно, попробую не покидать сайт, а также как и на протяжении работы над кандидатской быть с вами :). Направление есть, стартуем. :cool:
Стоит ли?
Сейчас в России полным ходом идёт процесс перехода на европейские стандарты в сфере образования. Уже ввели бакалавриат и магистратуру. Известно, что в европейской системе образования далее идёт только одна степень - PhD, соответствующая степени кандидата. Так стоит ли терять столько времени на докторскую, если через несколько лет кандидатскую и докторскую степени заменят одной PhD?
неужели вы действительно полагаете, что не будет отличий между кандидатом и доктором?
nauczyciel
30.06.2008, 19:08
Артём, в Европе есть не только PhD.
Есть ещё хабилитация.
То есть если Dina станет у нас д.н., то через некоторое время она просто будет dr. hab. или dr. hab. inz., в зависимости от специальности.
To Dina
Я имел ввиду не в смысле профессиональных навыков, а в смысле статуса (оба будут иметь одну степень PhD).
To nauczyciel
Хабилитация существует только в Германии и к Болонскому процессу не имеет никакого отношения.
Даже если у нас введут подобный аналог, то вряд ли он будет иметь тот же статус, что и д.н.
nauczyciel
01.07.2008, 14:21
Артём, хабилитация есть не только в Германии, но и в других странах Европы - Польше, Словакии, Австрии, Бельгии, а, может, ещё где.
А я уверен, что наш статус д.н. никуда не денется, "болонизация" его не тронет, как не трогает dr. hab.
To Dina
Я имел ввиду не в смысле профессиональных навыков, а в смысле статуса (оба будут иметь одну степень PhD).
я тоже имела в виду статус.
вероятнее всего появится что-то типа хабилитации, в любом случае, отличия останутся
Ну, собственно, не знаю почему закрыта тема с таким же названием
Когда мы переходили на новый движок форума, небольшое количество старых тем было закрыто. На то были причины, которые сейчас уже неактуальны. По мере нахождения таких тем я их открываю.
В данном случае тоже открыл старую тему и склеил с новой.
На всякий случай уточняю, что администрация ни в коем случае не против обсуждения на форуме вопросов по докторским диссертациям. Только за. :)
ИМХО, не стоит. Поясню: потому что сам вопрос возник. Ученый должен заниматься научной работой, а диссеры - это просто определенные вехи на его пути, а не самоцель. Когда это становится самоцелью - из работы ученого исчезает научное творчество, потому что он уже работает не ради познания, а ради статуса.
и соглашусь и нет, с одной стороны, аспирантура и кандидатская у меня были, действительно, как "вехи на его пути", но с другой стороны, без аспирантской программы и т.п. движение было бы менее продуктивное. Т.к. тут много нюансов (подходы науч рук-а, оснащенность лаборатории и т п). Сейчас я понимаю, что для того, чтобы работать целенаправленно над докторской диссертацией, не достаточно спокойно работать в НИИ, надо (с учетом слабого финансирования и недостаточной базы и др) ездить заграницу, др. города, и т.д. и т.п. Так что то как Вы говорите, это если работать в идеальных условиях, которых далеко нет.
Если у вас теоретическая работа, то Ваше мнение, конечно, разделяю.
Т.е. можно спокойно работать себе и публиковаться, а можно целенаправленно взять тему и двигаться к защите докторской. Мне кажется, 2 вариант даже продуктивнее, но сложнее.
Так что больше не согласна, чем согласна.
Добавлено через 8 минут 42 секунды
+ мне кажется, запланированная диссертация упорядочивает работу.
+ мне кажется, запланированная диссертация упорядочивает работу.
Во многих случаях это главный стимул в работе. Не все же всерьез думают одарить мир удивительным знанием?:)
Во многих случаях это главный стимул в работе. Не все же всерьез думают одарить мир удивительным знанием?:)
ну да, тем более кто работает с целью "одарить мир удивительным знанием" думает даже не о карьере, а о своих амбициах и тем более не одарит. :p
Есть выход: докторская работа должна быть классная!
SASHA123
10.08.2009, 12:39
Думал то же над этим вопросом в свои 26 лет я к.ю.н, и мне говорят давай пиши докторскую, проблем с дисс.советом и ваком не будет, но.....
1. Деньги нужны большие. - Их нет!
2. Время нужно много. - Его нет!
3. Необходимо желание. - Его нет!
4. И самое главное мозги (мысли) нужны. - И их нет!
Поэтому ПОКА не хочу.
1. Деньги нужны большие. - Их нет!....
4. И самое главное мозги (мысли) нужны. - И их нет!
О ужас, великий, всепоглощающий ужас!!! И действитель, куда податься нищим и безмозглым юристам;), у которых нет elan vitale 3. Необходимо желание. - Его нет! и которых "хозяин подгоняет" (Талмуд, Пиркей Авот) 2. Время нужно много. - Его нет!
Короче Нуф Саид (он же dixi) просто отдыхает, ибо ему уже нечего более сказать...
Пысы: нет, все-таки добавлю - если человеку что-то делать лень, он действительно 1001 отговорку придумает. Только, наверное, не надо отговариваться с таким самоуничижением, как SASHA123
SASHA123
10.08.2009, 18:26
Да причем тут лень (хотя есть немного, "я мужчина в самом разцвете сил"), тут влияет то, что я не знаю интересную тему (и актуальную) по которой можно написать (информационное, финансовое право), а высасывать из пальца я не хочу. (хотя по моим наблюдениям большинство работ по докторской это высасывание из пальца).
Уважаемые коллеги! Кто-нибудь имеет информацию как защищаются по общественному здоровью? Какие основные проблемы (от начала и до конца), какие основные моменты? Заранее благодарен!
А что я нашла: В соответствии с договором, устанавливается равноценность ученой степени кандидата наук, присужденной в России, соответственно ученой степени доктора наук, полученной специалистом во Франции.
Аналогом учёной степени кандидата наук в большинстве стран является степень доктора философии (Ph.D., произносится «пи-эйч-ди»; не путать с доктором философских наук) и многочисленные (но более редко присуждаемые) приравненные к ней степени.
Приблизительным аналогом учёной степени доктора наук в странах с «одноступенчатой» системой учёных степеней служит степень Doctor of Science (D.Sc.), в странах с «двухступенчатой» системой (например, в Германии) — габилитированный доктор.
http://stepeni.ru/2009/01/31/ru_kandidat_raven_fran_doctor/
Писать или не писать - имхо не вопрос. Если есть что сказать миру... Вопрос - как определиться с темой. :confused: Все такое вкусное! :)
Хотелось бы узнать мнение уважаемых посетителей форума стоит ли заниматься докторской диссертацией.
Я имею степень кандидата экономических наук. Аспирантура была бюждетная, но Совет в другом вузе и как бюджетный соискатель столкнулась со множеством проблем. Сейчас бывший научный руководитель и другие коллеги советуют заняться докторской, поскольку я работаю в вузах (преподаю и научной работой занимаюсь). Конечно работа над докторской мне представляется интересной. Однако насколько реально затем защититься? И тем более на бюджетной основе? Заранее благодарю за мнения.
Не стоит забывать, что подобного рода пожелания означают примерно то же, что и "Как дела" при встрече. То есть по настоящему мало кого волнует Ваш очередной порыв. В научном сообществе разговор доктора с кандидатом о докторской последнего это профессиональный эквивалент темы о погоде.
Тем не менее, я в свое время тоже принял это за чистую монету и уже давно и доктор, и профессор.
А защищаться Вы так или иначе будете на бюджетной основе. Вот только бюджет этот придется формировать самому. В этом деле важен принцип: "Чем больше отдаешь, тем больше получаешь". Главное - внутренняя концепция: "Я не трачу, я вкладываю".
Единственная незадача: сейчас раскручена установка, что слишком много докторов экономических наук стало. Поэтому необходимо понимать, что пробиваться нужно будет с боями. Сегодня советы берут докторские диссертации к защите крайне неохотно. Демократические процедуры ВАК и санкции совету (Приостановление и закрытие) в случае, если не утвердят претендента вынуждают перестраховываться.
Но если учесть негласное пожелание ВАК (разрыв между кандидастской и докторской не менее 7 лет), то за это время много воды утечет. И будут снова экономисты в почете.
А если говорить от научного сердца, то надо начинать работать над победой
Добавлено через 1 минуту 41 секунду
Работать на победу над экономическим кризисом. И результаты борьбы записывать в докторскую.
Добавлено через 47 минут 20 секунд
Думал то же над этим вопросом в свои 26 лет я к.ю.н, и мне говорят давай пиши докторскую, проблем с дисс.советом и ваком не будет, но.....
1. Деньги нужны большие. - Их нет!
2. Время нужно много. - Его нет!
3. Необходимо желание. - Его нет!
4. И самое главное мозги (мысли) нужны. - И их нет!
Поэтому ПОКА не хочу.
"Не хочу писать докторскую" - это чистосердечное признание в нежелании дальнейшего научного совершенствования. Скорее всего рядом с вами нет людей, которые бы Вас подхлестывали. На нашей кафедре было в начале 90-х 4 пацана. Кандидатские защищали с разницей в 1-2 года. Но стоило одному обнародовать намерения, другие тоже взялись. Каждый счтал своих соратников тупицами, компиляторами и эпигонами. В итоге Родина получила 4-х докторов. Все активно двигают науку, по-прежнему, обвиняя (чаще за глаза) друг друга то в тупизме, то в догматизме. А вот если бы мы были из разных научных школ, то скорее всего восторгались бы трудами друг друга. Но вместе мы научная школа.
Пишите! Ведь настоящая кандидатская отличается от настоящей докторской глубиной полученного научного кайфа.
А вообще докторская степень опасна. Для мужчин чревата дополнительным количеством браков (тех, что заключаются в ЗАГСах). Доктор наук - этот дополнительный половой признак для мужчины.
На нашей кафедре было в начале 90-х 4 пацана. Кандидатские защищали с разницей в 1-2 года. Но стоило одному обнародовать намерения, другие тоже взялись. Каждый счтал своих соратников тупицами, компиляторами и эпигонами. В итоге Родина получила 4-х докторов. Все активно двигают науку, по-прежнему, обвиняя (чаще за глаза) друг друга то в тупизме, то в догматизме. А вот если бы мы были из разных научных школ, то скорее всего восторгались бы трудами друг друга. Но вместе мы научная школа.
очень знакомая ситуация, правда нас было двое, а так все то же самое
Доктор наук - этот дополнительный половой признак для мужчины.
а вот это очень интересно, могли бы, Михайло, подробней рассказать, ну и о женщинах тоже?:)
докторская степень опасна. Для мужчин чревата дополнительным количеством браков (тех, что заключаются в ЗАГСах). Доктор наук - этот дополнительный половой признак для мужчины.
А вот Михайло, как доктор и профессор, с высоты, так сказать, оцените: желательно ли это (или м.б. неизбежно:)).
p.s. на распутье:)
Пишите. Творить тексты - это такая радость. Ищите не только образцы, но и постигайте общие принципы исследования. Главное в написании докторской - это постигнуть азы научного метода. При работе над кандидатской этого как правило не удается. В вашей библиотеке должно быть немало книг по методике подготовки докторской диссертации. Таких книг много, не ограничивайтесь одной.
Вот и ссылка на одну из книг.
http://anovikov.ru/books/doc.pdf
lovely__
27.12.2010, 21:52
А что я нашла: В соответствии с договором, устанавливается равноценность ученой степени кандидата наук, присужденной в России, соответственно ученой степени доктора наук, полученной специалистом во Франции.
Аналогом учёной степени кандидата наук в большинстве стран является степень доктора философии (Ph.D., произносится «пи-эйч-ди»; не путать с доктором философских наук) и многочисленные (но более редко присуждаемые) приравненные к ней степени.
Приблизительным аналогом учёной степени доктора наук в странах с «одноступенчатой» системой учёных степеней служит степень Doctor of Science (D.Sc.), в странах с «двухступенчатой» системой (например, в Германии) — габилитированный доктор.
http://stepeni.ru/2009/01/31/ru_kandidat_raven_fran_doctor/
Спасибо, Вика, успокоили!!!!!!!!!!! Очень ценная инфа!
Доктор наук - этот дополнительный половой признак для мужчины. Нормальному мужчине не нужны дополнительные половые признаки в виде докторской степени:) Хотя, если делать карьеру в системе высшего образования, докторская степень нужна. Все вышеперечисленное сугубо ИМХО :)
fazotron
30.12.2010, 08:26
Доктор наук - этот дополнительный половой признак для мужчины.
Михайло, а если дважды доктор, так это ж страшно подумать:D
примерно сколько выйдет по деньгам защита докторской диссертации в естественных науках?
в период 2-4 лет?
300 000 руб?(10 000юсд)
многие факторы имеют место быть. удаленность от Москвы, необходимости использовать оборудование/реагенты/ организовывать экспедиции и т.п., поддержка вас со стороны организации, грантов , оплата труда научного консультанта - нужен он или нет, поездки на конференции, нужны вам или нет .. и т.п.
МолоТ, а Вы хотите узнать сам процесс защиты? или подготовка к нему и прочее, о чем писала Carro? Сама защита недорога наверное, если совет свой. а вот написание, конференции, опыты, это уже так просто не оценить и цифра будет совершенно другая
интересно как посчитать упущенную выгоду. я вот считаю что за 2 года обучения в аспирантуре потерял мин тысяч 200 рублей
потратил на обучение и разъезды около 150 тысяч
итого 350 тр за 2 года:cool:
интересно как посчитать упущенную выгоду.
Тут два подхода.
Либо это всё надо рассматривать как инвестиции. То есть, Вы вкладываетесь в получение степени, а дальше это всё должно тем или иным образом вернуться: за счет повышения зарплаты, доплаты за степень, увеличение доходов от клиентов и т.д.
Либо это "для себя" только ради престижа, без расчета на дальнейший "бизнес". Тогда суммы вообще не имеет смысла считать. Хобби -- вещь дорогая по определению.
Хобби -- вещь дорогая по определению.
это верно, подкоплю и вдарюсь в докторантуру
ну нравиться мне прикрываться социальным статусом - учащийся:D:cool:
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot