Просмотр полной версии : Экономико - математическое моделирование
никогда не занималась ЭММ (разве что на первом-втором курсе экономфака)
сейчас готовлю на конкурс маленькую работу по управлению природно-ресурсным потенциалом региона (не дисер)
надо вставить модель - самую-самую простенькую
подскажите в каком направлении мыслить ( если кто разбирается) - для меня это темный лес:)
какой из методов ЭММ обычно используют вприродопользовании?
Ну, дял построение имитационных моделей я обычно использовал сетевой математический аппарат (сети Петри и их производные). Посмотрите материал по ним,по нейросетям. Есть и другие...
Paul Kellerman
29.11.2005, 18:55
Jasmin
никогда не занималась ЭММ
И при этом к.э.н., мечтающий о д.э.н! 5 баллов :)
Даже не верится, что вы вправду решили заняться
настоящей наукой. Или это сиюминутный каприз? :)
Так или иначе, лучше уж поздно, чем никогда.
Для начала неплохо бы почитать о том, что такое
математическое моделирование и зачем оно нужно.
Есть очень неплохое и доступное для понимания
учебное пособие. Только, упаси боже, не ищите
там готовую мат. модель для вашей задачи :)
1) Введение в математическое моделирование.
Учебное пособие / Под ред. Трусова П.В., Логос, 2004.
После того, как азбука будет освоена, приступаем
к знакомству с моделями распределения ресурсов.
Простейшая детсадовская модель - задача о рюкзаке.
Заданы: рюкзак R и множество вещей {P[j]}, j=1..N.
Вещи обладают весом a[j], и ценностью c[j], j=1..N.
Рюкзак имеет ограничение на суммарный вес - b.
Задача заключается в нахождение оптимального
набора предметов, что суммарный вес был меньше
либо равно ограничения рюкзака, а суммарная
ценность вещей - оказалась максимальной.
a[1]*x[1] + ... + a[N]*x[N] <= b
с[1]*x[1] + ... + с[N]*x[N] -> max
Результат решения задачи, вектор x[j], j = 1..N.
x[j]=1 если j-я вещь кладется в рюкзак, 0 - иначе.
На сегодняшний день до сих пор не существует
эффективного алгоритма нахождения точного
оптимума (глобально-оптимального решения).
Эффективный - в смысле не полным перебором.
Сами посудите если 100 вещей, полный перебор
в этом случае составит 2^100 вариантов...
В модели рюкзак - простейший одномерный ресурс.
Задача заключается в эффективном использовании
этого ресурса, которого всегда мало и не хватает.
Модель сугубо стационарна, никакие изменения,
динамика во времени никак здесь не учитываются.
По этой теме следует посмотреть кое-что из классической
и целочисленной (в частности псевдобулевой) оптимизации.
Посмотреть какие на сегодняшний день оптимизационные
модели существуют и какие методы решения используются.
Это старые заезженные задачи классического линейного
программирования, транспортная задача и метод их решения,
базирующийся на старом добром заезженном симплекс-методе.
Это задача о рюкзаке и более сложные модели дискретной
оптимизации и методы их решения: метода локального поиска,
генетические методы, жадные алгоритмы на базе аппарата
матроидов, методы доопределения оптимальные по Гейлу.
2) Бронштейн И.Н. Семендяев К.А. Справочник по математике
* *для *инженеров и учащихся втузов. – 13-е изд. – М.: Наука,
* *Гл. изд. физ-мат. лит., 1986.
3) Пападимитриу Х., Стайглиц К. Комбинаторная
* *оптимизация. Алгоритмы и сложность – М.: Мир, 1985.
4) Семенкина О.Э., Жидков В.В. Оптимизация управления
* *сложными *системами методом обобщенного локального
* *поиска – М.: Изд. “МАКС Пресс”, 2002.
5) Ковалев М.М. Дискретная оптимизация. Целочисленное
* *программирование. Едиториал УРСС, 2003.
6) Ковалев М.М. Матроиды в дискретной оптимизации.
* *Едиториал УРСС, 2003.
Кроме того следует познакомитсья с методом динамического
программирования Беллмана, применяющийся для декомпозиции
сложных задач на более простые подзадачи. Чаще всего метод
используется для задач где есть ресурс, например, классические
деньги, которые надо распределить по годам, например, инвестируя
их в одно или несколько предприятий, причем чтобы суммарная
выгода за какой-то срок, например, за 10 лет была максимальной.
Но метод Беллмана используется далеко не только для таких задач.
7) Беллман Р., Дрейфус С. Прикладные задачи динамического
* *программирования. – М.: Наука, 1965.
8) Беллман Р., Калаб Р. Динамическое программирование и
* *современная теория управления. – М.: Наука, 1969.
Вот собственное все самое основное, что касается математического
фундамента для разработки моделей и поиска методов их решения
в области эффективного управления и распределения ресурсов.
Дальше смотрите сами как и что применять в конкретно вашей
прикладной экономической научной задаче.
Следует особо отметить, что почти никогда не бывает так, что
нашел готовую модель, точно подходящую под свою задачу и все. *
Чаще всего приходится отталкиваться от каких-то простых, учебных
моделей и доводить (усложнять, эволюционировать, адаптировать)
до вида, когда они становятся худо-бедно адекватными объекту
исследования. Дело это довольно непростое и весьма трудоемкое.
Поскольку природные ресурсы региона вы будуете предлагать
пустить в расход не все разом и мгновенно, то очевидно, в модели
у вас должно присутствовать время: ресурсы расходуются постепенно
растягиваясь во времени, причем темп (скорость) расходования тоже
сам по себе непостоянен, кроме того, ресурсы не одного типа, а
нескольких (дерево, нефть, газ и т.п.), дело также еще усложняется
тем, что природный ресурс может восстанавливаться и опять же
темп (скорость) восстановления тоже величина непостоянная.
Далее сами ресурсы и производные продукты, полученные из одного
или нескольких ресурсов, стоят каких-то денег, цена на сами ресурсы
и на производные продукты тоже величина непостоянная, и более
того динамика изменения цен нелинейная, скорее даже хаотичная.
Очевидно, что прорисовываются ограничения: ресурсы не должны
быть уничтожены, должен всегда сохранятся какой-то минимальный
запас по всем ресурсам, а также видна и цель: динамически во
времени управляться расходом ресурсов так, чтобы не нарушать
ограничений и при этом получать наибольший доход от ресурсов.
Все это неплохо бы учесть в своей модели, если хотите блеснуть
новизной и заинтересовать кого-либо своими исследованиями :)
PavelAR
Забавно. :)
Вот собственное все самое основное, что касается математического
фундамента для разработки моделей и поиска методов их решения
в области эффективного управления и распределения ресурсов.
А я-то думал, что это вся математика. :)
А точно получится без математического образования так сразу? Вдруг ошибка серьёзная вкрадётся.
Меня крайне волнует один вопрос, может посоветуете чего: математика достаточна сложна, однако не всегда эта сложность нужна. Пример: для выявления зависимостей можно ограничится эр-квадратом (коэффициентом детерминации), а можно строить уравнение, проверять его на значимость, устранять влияние факторов и проч. Но не всегда такая точность нужна у нас в экономике.
Проблем в математике нет, проблемы в жизни - поди сведи реальную жизнь к формулам! Вопрос - как найти оптимальную величину сложности модели? Чтоб и в дебри не лезть, и задачу суметь решить.
Paul Kellerman
29.11.2005, 20:23
Jasmin
Кстати навскидку нашел пару диссертаций по вашей проблеме :)
9. Козельский Владислав Вилоргович. Управление природно-ресурсным
потенциалом региона. Дис... канд. экон. наук / Санкт-Петербург, 2002.
10. Малиненко Юрий Сергеевич. Совершенствование управления
природно-ресурсным потенциалом региона. Дис... канд. экон. наук /
Ростов на Дону, 2002.
И при этом к.э.н., мечтающий о д.э.н! 5 баллов
Даже не верится, что вы вправду решили заняться
настоящей наукой. Или это сиюминутный каприз?
что-то вы запоздали со своими обвинениями! я их ждала гораздо раньше
и почему это я не могу быть к.э.ном или доктором, не владея ЭММ?
знаете ли в экономике много других достойных отраслей кроме ЭММ. не всем же горшки обжигать именно на этом поприще!
вторая часть вашего ответа более содержательна, спасибо
я просмотрю литературу
Team_Leader
30.11.2005, 09:33
7) Беллман Р., Дрейфус С. Прикладные задачи динамического
программирования. – М.: Наука, 1965.
8) Беллман Р., Калаб Р. Динамическое программирование и
современная теория управления. – М.: Наука, 1969.
Да, да для экономистов самое оно.
Кстати, по моему мнению, для природоохранных меропрятий самое разумное использовать именно динамическое программаирование (то есть производить оптимизацию объемов каких-либо мероприятий) по этапам, так как в данном случае управление должно быть ориентировано на длительную перспективу.
Noctus
Ну, дял построение имитационных моделей я обычно использовал сетевой математический аппарат (сети Петри и их производные). Посмотрите материал по ним,по нейросетям. Есть и другие...
Тут не согласен. Данный аппарат можно использорвать только для прогнозирования, однако для постановки задач управления он не подходит ввиду отсутствия возможностей точной формализации описывающей модели. Хотя для задач, например прогнозирования влияния на состояние окружающей среды (и, как следсвие - необходимого объема защитно-восстанавливающих мероприятий) различных факторов производственной деятельности - данный аппарат использовать можно. Правда другая проблемма - необбходим большой массив исходной информации для обучения нейросети (моделирования прогнозной модели).
Добавлено
Jasmin
Экономист, не владеющий ЭММ - не экономист, извините, конечно, что так резко. По большому счету остальное в этономике - не наука.
Paul Kellerman
30.11.2005, 17:54
finmen
как найти оптимальную величину сложности модели
Про уровень сложности модели, и уж тем более оптимальный
уровень говорить сложно. Понятно, что усложнять и делать
модель более точной и адекватной исследуемому объекту
можно бесконечно. Реально же всегда есть ограничители
типа время и деньги. Можно конечно исследовать, передавая
это дело по эстафете из поколения в поколении, но реально
никто так не делает, все хотят получить какие-то результаты
и как правило по-быстрее (особенно на Западе), которые
можно опубликовать ради славы, ученых степеней и званий,
или же просто делать деньги на этом (особенно на Западе).
Поэтому организация научных исследований сама по себе -
это тоже оптимизационные задача. Есть ограниченные
ресурсы - время, деньги, специалисты, оборудование и т.п.,
нужно используя их получить научные знания. Критерии
оптимизации - адекватность полученных научных знаний
реальному объекту, новизна и достоверность этих знаний,
практическая ценность (возможно экономическая выгода),
экономичность в расходовании ограниченных ресурсов и т.п.
Поэтому, очевидно, приходится идти на компромиссы между
затратами ресурсов и критериями оптимизации.
Бывает, конечно, что не спеша исследуешь не ради денег,
степеней и званий или славы, а просто в свое удовольствие,
ради удовлетворения собственного научного любопытства.
Например, было время занимался из чистого любопытства
некоторыми задачками астрофизики и электрофизики, я
усложнял модель до тех пор, пока можно взять интегралы,
решить дифференциальные уравнения в аналитическом
виде для получения каких-то важных расчетных формул.
Например, в силу того, что в школе был радиолюбителем
некоторое время (позже цифровая электроника, компы),
в то время возникали в голове задачки, и готовые формулы
из учебников не устраивали. Садился и разбирался сам и
выводил более адекватную формулу, хотя она, конечно,
надо понимать, тоже очередное приближение к истине.
Например, задача расчета индуктивности соленоида.
Задан соленоид длиной l,
Число витков обмотки - N,
Радиус сердечника - R.
Магнитная проницаемость сердечника - u.
Магнитная проницаемость вакуума - u0.
Книжная формула для расчетная индуктивности соленоида,
причем так называемого "длинного" (l >> R) соленоида:
L = u*u0*pi*(N^2)*((R^2) / l)
Меня она не очень устраивала, и хотелось снять допущение
l >> R, и я используя общий закон Био-Савара-Лапласа, до
одури наинтегрировавшись, вывел более адекватную формулу,
которую вы не найдете где-либо в книгах или в Интернете:
L = u*u0*pi*(N^2)*((R^2) / (l^2)) *((l^2)+(R^2))^0.5 - R)
Легко видеть, что при l >> R, мы получаем книжную формулу.
Таким образом, в те далекие года, сам того не ведая вывел
более общую и точную формулу для расчета индуктивности.
Вывел и да ладно. Удовлетворил любопытство и забыл о ней.
Textilshik
По большому счету остальное в экономике - не наука.
вы граждане говорите да не заговаривайтесь!
я понимю, что каждый кулик свое болото хвалит, но вы не моежете вот так вот сразу выкинуть все экономичексие науки, типа
менеджмент
маркетинг
логистика
бухгалтерский учет
экономический анализ
аудит
политэкономия
статистика
финансы и кредит
экономика отраслей
.....
и оставить только мат методы
мне , например, в бухучете, они абсолютно не нужны
они мне понадобились в частном порядке - вот я и вышла с вопросом
Paul Kellerman
30.11.2005, 19:29
Jasmin
Замечательно! И вы считате, что во всех перечисленных
областях матметодам не место? :) Не смешите народ :)
По моему скромному мнению:
- Менеджмент опирается на классическую и дискретную
*оптимизацию, теорию игр, теорию принятия решений,
*динамическое программирование, а также и на старый
*добрый классический математический анализ.
- Маркетинг опирается во многом на теорию вероятностей
*и математическую статистику, актуарную математику,
*основы динамического хаоса, фрактальные аппроксимации,
*методы интерполяции и экстраполяции и многое другое.
- Логистика опирается на исследование операций, теорию
*игр и теорию принятия решения опять же.
- Бухгалтерский учет опирается как минимум на классический
*математический анализ, статистические методы.
- Экономический анализ - само слово анализ уже говорит, что
*используется как минимум классический и дискретный анализ.
- Аудит - опять же статистика, оптимизация, прогнозирование.
- Политэкономика - здесь, как минимум, теория игр однозначно.
- Статистика - без комментариев, математическая статистика.
- Финансы и кредит - здесь, как минимум, актуарная математика.
Textilshik если что поправит, а может и еще добавит :)
Экономика это наука, и в ней нельзя обойтись пустым словоблудием,
или, в лучшем случае, привязыванием первой попавшейся учебной
математической модели с целью создания видимости "научности".
Наука - фабрика знаний, а математика - ее официальный язык!
Хотите заниматься наукой и считаться ученым, учите ее язык.
У вас очень искаженные и превратные представления о науке
в целом и об экономической науке в частности. То, что в науке
на сегодняшний день (особенно в экономической) разврат и
беспредел, катастрофическое падение нравов и интеллекта -
это не значит, что это и есть правильно и хорошо, и что надо
плыть со всеми по течению и вносить свой вклад в деградацию.
В вашем случае все усугубляется генетически обусловленными
наклонностями (в более или менее яркой форме) людей Востока
к торговле, спекуляции и стяжательству, в том числе в области
образования и науки. И, конечно, менталитет, традиции, и тем
более уж генетические задатки - вещи трудноизменяемые...
Признайтесь, что сколько с вами не спорь, вы все равно будете
искренне считать, что дисеры и степени - это тоже товары.
меня просто поражает ваша способность вот так вот сразу обвинять всех людей сразу!
это надо же такому научиться!
"генетическая обсловленность людей Востока" дала этому мир множество знаний, не так ли?
и почему моя фраза о том. что я не владею ЭММ привела к выводу, что у меня очень искаженные и превратные представления о науке
в целом и об экономической науке в частности?
лично я не вижу логики и последовательности
PavelAR
Спасибо, впитал.
Но
- Менеджмент опирается на классическую и дискретную
оптимизацию, теорию игр, теорию принятия решений,
динамическое программирование, а также и на старый
добрый классический математический анализ.
Вряд ли он на что-то подобное опирается. По мнению отдельной группы исследователей на сегодняшний день менеджменту пришел конец как науке. А если взять менеджмент персонала, то там сплошная психология.
В бухучёте тоже, если не считать сами операции сложения-вычитания
Я уж молчу про рынок ценных бумаг - там такая иррациональность что модель если и построишь, для прогнозирования она не подойдёт.
А в остальном согласен, матаппарат (как я представляю себе цели науки - выявление связей и пронозирование) как пишущая ручка или клавиатура - никуда без него.
Однако не стоит критиковать так Jasmin. В экономике многие вещи надо просто обдумывать, анализировать - ну хотя бы гипотезу для эмпирического исследования надо же сформулировать?
и еще
с математикой у меня проблем нет
во всяком со статистическими *методами и методами экономического анализа ( *представьте себе!) - даже знакома:)
Мои оппонеты, помню, писали, даже о том, что мною впервые *применен *функционально-стоимостной анализ в нетехнических системах... не знаю, не берусь судить
я использовала ФСА как один из методов исследования, да и в транспортных задачах тоже немного разбираюсь ( хотя вас наверное это очень удивит)
но !
ведь речь идет совсем не об этом!
я говорю об ЭММ, а не о элементарной математике *в экономике
я спрашиваю совета у людей которые хорошо разбираются
именно в этом
я хочу учиться, но не всему подряд, а именно тому, что мне нужно
если вам неприятны мои вопросы, можете просто пройти мимо
я не обижусь
Paul Kellerman
30.11.2005, 21:19
Jasmin
обвинять всех людей
Я не говорил, что все там торгаши и стяжатели, я сказал что
имеют склонности и это не я придумал, это общеизвестно.
Но кто-то их контролирует, а кто-то дает им полную свободу
и пускается во все тяжкие. Не случайно я написал "в более
или менее яркой форме". Иметь склонности не значит, что
обязательно использовать и проявлять их "во всей красе".
Есть там полно людей с склонностями к науке и они его
ставят выше склонности к торговле, и именно они и дали
что-то науки. Но возьмем ту же статистику открытий,
удостоившихся Нобелевских премий, лауреаты в основном
Европы, США, России. В этом плане Азия всегда весьма
бледненькой была и недалеко ушла от той же Африки.
А потом склонность торговле - это не недостаток, это тоже
важно и ценно, просто не надо лезть с торговлей в науку
и тем более, особенно, не надо подстраивать науку для
облегчения возможности свободной торговли в науке.
Как недавно правильно заметил Textilshik, свалка
всех специализаций в одну специальность 08.00.05 -
один из шагов для возможности протаскивания дисеров
любого сорта паршивости, что на руку дисерному бизнесу.
почему моя фраза о том. что я не владею
ЭММ привела *к выводу
Вы правда не понимаете или делаете вид что не
понимаете, что бывает иногда очень удобно? :)
Если не говорить об ЭММ, то о какой вообще экономике
можно говорить? Что тогда есть экономика - набор фраз,
штампов, аксиом, ничем не обоснованных рекомендаций,
которые может нафантазировать любой за один вечер?
Или душещипательные истории об экономических кризисах,
случавшиеся в те или иные времена в тех или иных странах?
Или решения, взятые с потолка после принятия сто грамм?
лично я не вижу логики и последовательности
Ну что я могу сказать? Вы лишь еще раз подчеркнули
собственную слабость в математике. Вы когда-нибудь
слышали о дисциплине "Математическая Логика"?
Добавлено
с математикой у меня проблем нет
Да ну? :) Вы соскучились по моим любимым комбинаторным задачам?
Ладно не буду. Врага, даже упрямого, все-таки надо иногда жалеть :)
со статическими *методами
Наверное, все таки "статистическими методами".
Лучше не путать статический и статистический,
а то сразу грустно вспоминаются экономисты,
которые дилеров от киллеров не отличают :)
оппонеты, помню, писали
Ну да, а отзыв вы составляли, разумеется, сами.
Ничего страшного. Это сейчас у многих норма :)
я говорю об ЭММ, а не о элементарной математике *
Да я тут тоже, знаете ли, не квадратные уравнения решаю :)
можете просто пройти мимо
Ну уж нет :) Каждый ученый мечтает порвать лжеученого :)
Я даже вам в каком-то смысле этом благодарен за то, что вы
здесь с нами в этом замечательном форуме :)
P.S. Мда... Похоже начался полный оффтоп... Предлагаю
продолжить обсуждение Востока и науки в личном ящике.
интересно - вы всегда такой колючий и вредный? всегда кидаетесь на людей? наверное это издержки "Востока" - но я к такому не привыкла
Ну да, а отзыв вы составляли, разумеется, сами.
Ничего страшного. Это сейчас у многих норма
вы о себе? наверное
потому как явно не обо мне
Наверное, все таки "статистическими методами".
Лучше не путать статический и статистический,
исправила. всего лишь поспешность
Каждый ученый мечтает порвать лжеученого
у вас мания величия. это не вопрос. это констатация факта
и ваще - задача ученых совсем в другом
а лжеучеными пусть занимаются специальные органы
Paul Kellerman
30.11.2005, 22:22
Jasmin
вы всегда такой колючий и вредный?
Нет, иногда бываю белым и пушистым :)
наверное это издержки "Востока"
Я жил 8 лет на далеком Юго-Востоке,
и хорошо усвоил все их наклонности :)
Мне-то вы можете не заговаривать зубы.
у вас мания величия
А кто у нас тут рвется в доктора наук?
Не будем показывать пальцем :)
вы о себе? наверное
потому как явно не обо мне
Тоже самое я могу сказать и вам :)
и ваще - задача ученых совсем в другом
Да, я вывел несколько комбинаторных формул,
подтвердил их экспериментами, написал три
статейки и сдал в редакцию, и теперь вот
"культурно" отдыхаю здесь от математики :)
я не заговариваю зубы
я привыкла что ко мне относятся с уважением и нежностью
у нас не принято рычать на женщину, даже если она неправа
и тем более, никто не обвиняет меня во всех смертных грехах, из-за того, что я хочу защитить докторскую диссертацию
наоборот, поддерживают
Team_Leader
01.12.2005, 09:32
Jasmin
менеджмент
маркетинг - в том "гуманитарном виде", в которм этопредлагается (всякий там научный Котлеризм, разные "матрицы", поведенчекий менеджмент) - это лженаука, о чем уже открыто признают сами же т.н. "гуру" маркетинга и манеджманта (см. напр. статьи проф. Виханского) Так что ParelAR прав.
логистика - в чистом виде исследование опрераций.
бухгалтерский учет - не наука, т.к. "закон что дышло куда повернешь, туди и вышло" - не обладает набором устойчивых закономерностей объекта исследования, так как те меняются вместе с законодательной базой.
экономический анализ - это просто другое название ЭММ.
аудит - базируется на статистике, осталное см в "бюстгалтерском учете"
политэкономия - если речь идет о либеральной эколномической доктрине (и ее разновидностях, напр - монетаризме) - это в принципе лженаука, если о нармальной политэкономии - она все равно без мат. моделей не может существовать
статистика - суть ЭММ
финансы и кредит - вы теорию Марковица в глаза видели? И как, простите, найти сбалансированность инвестиционного портфеля без мат аппарата (причем оч. сложного)?
экономика отраслей - базируется на постановке и решении задач управления, мат. статистике, и т.д. Тут то без математики вообще можно не суваться. Да, плюс, еще и технология добавляется. И материаловедение и многочего.
PavelAR
Наверное, все таки "статистическими методами". - Тут поправлю. Могут быть статические методы, которые рассматривают статику экономической системы. Пример: линейное программирование. Рассматривается статика системы (без учета временной динамике), в отличие от динамического программирования (другой вопорос, что ряд задач динамического программирования может быть сведен к решению задач ЛП или НЛП). Также и моделирование может быть статическим и динамическим. Так что в экономике (при условии использования нормальной математики) - как и в механике есть место и статике и динамике и кинематике. Главное, чтобыпостановка задачи была адекватна моделируемой системе.
А статистика - она, строго говоря - везде. Если не отдавать отчет о стохастическом характере экономических явлений - то все остальное в исследовании теряет смысл (кстати говоря, если не изменяет память о институтском курсе физике - там точно такая же ситуация - недаром необходимо опрелеять погрешность каждой величины).
Jasmin
Я как экономист тоже удивлен:
мною впервые применен функционально-стоимостной анализ в нетехнических системах
???
ФСА, он же некоторыми опознаётся как контроллинг, как Аctivity...Сosting и применяется за рубежом давненько.
Textilshik
Я тоже выше имел в виду Виханского. Но он нигде не говорит, что "забудьте старый менеджмент, только ЭММ!". Уж если эти простые матрицы типа БКГ не принесут успеха, то формулы тем более. Сказано: менеджмент - не наука. Может искусство.
Team_Leader
01.12.2005, 14:09
finmen
Я тоже выше имел в виду Виханского. Но он нигде не говорит, что "забудьте старый менеджмент, только ЭММ!". Уж если эти простые матрицы типа БКГ не принесут успеха, то формулы тем более. Сказано: менеджмент - не наука. Может искусство.
Есть интервью Вихинского в журнале "Секрет фирмы" там про ЭММ он ничего не говорит, просто говорит, что сегодня менеджмент, как и маркетинг как науки мертвы. Так как нет никакого универсального менеджмента и маркетинга, а есть совершенно разные системы "рынок-технология-люди" законы развития в каждой из них очень ситуационны.
Я же говорю, что ЭММ можно применять как инструмент ситуационного исследования и поиска решения. Кстита статистика свободна от догматических посылок, которые например заложены в тех же матрицах BKG или GE.
Так что, действительно, получается, что кроме законов статистики, математических методов, адаптированных к отраслям с учетом их технологической специфики в науке управления ничего объективного (а значит и научного) и нет (замечение - так как в последнее время менеджмент и маркетинг принято рассматирвать на корпоративном уровне, то я свои выводы на макроэкономический уровень автоматически не экстраполирую - законы макроэкономики существуют объективно но там разговор отдельный).
Я же говорю, что ЭММ можно применять как инструмент ситуационного исследования и поиска решения.
Не потому ли развалилась советская плановая экономика, что её обсчитывал, исследовал и прогнозировал ЦЭМИ, ИНХП и ряд других аналогичных учреждений?=) Не от их ли матмоделей всё развалилось, как считаете?
кроме законов статистики, математических методов, адаптированных к отраслям с учетом их технологической специфики в науке управления ничего объективного (а значит и научного) и нет
Странно, а мне казалось, что математические методы в экономике как раз и необъективны (возможно научны, но практически бессмысленны), раз они не могут реально учитывать "человеческого фактора"=)
Team_Leader
01.12.2005, 17:27
Ketupa
Вы приличные западные экономические журналы в руках держали? Ну, например, Journal of Marketing (кстати официальный орган AАM - американской ассоциации маркетинга, - это где Ф. Котлер член президиума), Journal of Management, Marketing science.
Так вот, обратите, pls. внимание - в 60% публикаций - оч. серьезный мат аппарат (такой, какой ЦЭМИ и Инст Нар-Хоз прогнозирования и не снился), а в 40% - просто серьезный. Также в книгах по инвестициям (есть даже переведенные, напр. Шарп У., Александер Г., Бэйли Дж. Инвестиции: Перевод с англий-ского – М.: Инфра-М, 1998. – 1028 с.) мат аппарат - не для средних умов. Прблема в том, что на западе ЭММ применяют (и очень широко и в разных постановках), особенно для внутрефирменного планирования, а у нас - и в советское время - об этом только говорили, на на практикене использовали.
Я, вообще считаю, что в сфере ЭММ мы от америкосов сильно отстали. Наши исследователи используют чрезвчайно бедный модельный инструментарий. Пора, наконец, перестать гордиться достижениями Канторовича 50-ти летней давности и идти вперед.
И еще. Очень жаль, что из буржуйских разработок, в широкий доступ поступает (и нами же тиражируется) только всякий "гуманитаризированный" хлам вроде Мекона, Стрикленда, Томпсона и Котлера (точнее те их работы, где серьезных вещей практически нет).
Добавлено
Ketupa
Странно, а мне казалось, что математические методы в экономике как раз и необъективны (возможно научны, но практически бессмысленны), раз они не могут реально учитывать "человеческого фактора"=)
Даже есть такая дисциплина, как научная организация труда, где на основе статистического аппарата моделируется человеческий фактор. Ну и конечно в постановке задачи - тоже он. А например для экспертных (иже нейронных сетей) учет человеческого фактора в прогнозе - вообще не проблема, так как это позволяет заложенная в них нечеткая логика.
Потом в прогнозных (и плановых моеделях) учет человеческого (и всякого другого внесистемного) фактора возможен на основании использования метода непрерывного планирования.
Так что ко всему можно найти подход.
в 60% публикаций - оч. серьезный мат аппарат
Да, но разве серьезный матаппарат может приносить практическую пользу в экономике (в частности, в макроэкономике) без всяких поправок и оговорок, которые Вы называете всякий "гуманитаризированный" хлам?
Или, может быть, по-вашему, "хлам" можно формализовать, с тем чтобы программировать и планировать развитие экономики?
Вы приличные западные экономические журналы в руках держали?Ну, держал, держу. Но они не заставят меня поверить в то, что экономические события можно серьезно планировать. Матметодами можно моделировать всё, что угодно, но к реальным прогнозам это не относится))
Пора, наконец, перестать гордиться достижениями Канторовича 50-ти летней давности и идти вперед.
А вот для того чтобы идти вперед, как мы знаем, нужно до основанья всё разрушить))) В нашем государстве по-другому не получается. В первую очередь стоило бы уничтожить все академические экономические институты
ФСА, он же некоторыми опознаётся как контроллинг, как Аctivity...Сosting и применяется за рубежом давненько.
нет-нет, ФСА это не совсем контроллинг (хотя сегодня модно называть его одним из методов контроллинга).
он действительно давно развит за рубежом, но он применялся и применяется в основном в технических системах.
в нашей стране он развивался с 40-х годов как экономический анализ конструкторских и технологических решений. в основном известна "ленинградская" группа исследователей - Майданчик, Мисаков и др.
Однако в отношении природоохранных мероприятий, экологических систем, городского планирования, практически отсутствует опыт прикладных работ по ФСА
бухгалтерский учет - не наука
завидую я вам, вашей молодости и бесшабашности. даже во времена юношеского максимализма я не могла вот так вот - выкинуть целую науку....
Textilshik
Так что, действительно, получается, что кроме законов статистики, математических методов, адаптированных к отраслям с учетом их технологической специфики в науке управления ничего объективного (а значит и научного) и нет
А нет - так и не нужна там наука вовсе! Диссертации тем более не нужно делать в "научном смысле". Просто есть позитивный опыт в управлении - закрепи для грядущих поколений. Не факт, что он кому-то реально поможет. Та же БКГ в своё время кого-то вывела на лидирующие позиции, вряд ли её разрабатывали без учёта прежнего опыта.
Виханский у себя в Высшей Школе Бизнеса не читает менеджмент как вышку с бесконечными теоремами на всю доску. Кейсы, групповая работа и тд.
Вы приличные западные экономические журналы в руках держали?
А вот я - нет. Увы, http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2687
Занимался однако, структурой капитала корпораций. Там много моделей всяких и по идее, начитавшись статей в западных умных журналах, менеджеры западных компаний (много там среди них PhD, как выяснилось) должны целевую структуру поддерживать, максимизирующую чего-то там, минимизирующую ... итд.
Опросы учёных, как ни парадоксально, выявили, что на первом месте стоит ЭВРИСТИКА, "на глазок" структуру определяют. Вот Вам и ЭМеМе.
Paul Kellerman
01.12.2005, 22:49
Textilshik
Очень жаль, что из буржуйских разработок, в широкий
доступ поступает (и нами же тиражируется) только всякий
"гуманитаризированный" хлам
Это политика. Настоящие действующие модели, методы,
хранятся за семью замками, ибо это, как это называют,
"ноу-хау", кооторое стоит очень-очень дорого, в широкий
доступ выбрасывается в основном лажа, которая мало чем
может навредить буржуям. А нередко и намеренно лажу
подбрасывают, выдавая за конфетку. Такая политика кстати
не только в экономической науке. В IT этого еще больше,
Буржуи стараются отучить людей думать самостоятельно.
Типа вот наши буржуйские рекомендации, догмы, аксиомы
молча используйте их, верьте им вслепую и не задавайте
никаких вопросов. И к сожалению многие ведутся на это,
считая что чем толще книга, чем красочнее обложка и чем
громче имя автора, тем выше достоверность и научность
находящихся в ней сведений. Более того, они начинают
критиковать фундаментальные критерии научности и
говорить, что вот, наука отстала от жизни, она слишком
консервативна и требовательная, и не признает новые
веяния, и плевать что в книге на каждую частную ситуацию
приводится свой набор шаманских рекомендаций, важно
что книга жутко дорогая, толстая и вообще автор титан
мысли - все это первый признак лженаучного мышления :)
Рычание - это так, для
разминки, а дальше если дама все еще никак не понимает,
джигиты в ход пускают бамбуковые палки, гаечные ключи,
арматурный прут и все сподручные материалы, причем то,
что рядом дети (от 1 до 10-15 штук) сидят, воют как белуги
никого ровном счетом не волнует, ни маму, ни папу Если
вытряхивание пыли из дамы не помогает в понимании, то
тогда все, можно заранее заказывать катафалк и похороны.
Кстати, что забавно, что родители дочерей, считают просто
великим счастьем спихнуть замуж дочерей и забыть про их
существование, и если дочь прибежит с жалобами на мужа,
родители навешают по полной и обратно отправят к мужу.
Были случаи, что сами родители прибивали дочерей, чтобы
"перед соседями не позорили". Но чаще это работа мужа
бред! никогда в жизни подобного не слышала и не видела
вы уверены что говорите про Центральный Кавказ?
а про детей численостью 10-15 штук я могу только мечтать.
Это было у нас последний раз лет 100-200 назад
Как говорят джигиты: хотеть не вредно, но в первую
очередь, восточная жена обязана выполнять функции
послушной домашней скотины. Наука - не ее ума дела.
Это не я придумал. А еще некоторые джигиты говорят,
что ключ от рая для жены, у ног мужа
еще один бред
вообще-то говорят что "ключ от рая лежит у ног матери" - и это написано в Коране и это говорится о всех лудях вообще
если вы так обычно цитируете первоисточники .... мда.
Не потому ли у вас такая тяга к халтуре и халяве, ибо
на исполнение функций восточной дамы-жены уходит
большая часть времени, и заниматься настоящей наукой
не остается уже никакого ни желания ни времени? А тут
тщеславие все же точит, хочется, чтобы вот проснуться
утром и уже оказывается доктор наук Можно сразу
пальцы веером, карман пошире для бакшиша, корчить
сверхумный вид на разных там советах и заседаниях, и
никогда нигде не забывать приписывать д.э.н. к ФИО
Признайтесь, вы бы не отказались от такого расклада
вы что меня знаете лично ( и причем давно)?
в конце концов ваши детские замашки мне надоели
все о чем вы тайно мечтаете вы решили приписать мне? не решайте за меня. ясама справлюсь. ваши манеры явно оставляют желать лучшего!
функции у всех жен в мире абсолютно одинаковы - хранить семейный очаг, воспитывать детей, любить и уважать мужа.
осбенно обидно то, что это пишет вроде бы воспитаный и образованый человек - кандидат наук.
если такова наша интеллигенция, то что нам думать о других?
именно такие как вы делают эти "ролики" партии Родина.
и вообще есть статья в Кодексе - "разжигание межнациональной розни". и вы под нее попадаете!
Team_Leader
02.12.2005, 09:59
PavelAR
На самом деледействительно, мне кажется палку перегнули. И в Москве полно девушек в науке, никакого к оной отношения не имеющих. И совсем не потому, что они восточные женщины. По крайнеймере, если бы
Jasmin
была забитой типично восточной женщиной ее в НЕТЕ мы бы, право, навряд ли увидели.finmen
А вот я - нет.
А Ленинка Вам на что (равно как и куча других работ).
PavelAR
Настоящие действующие модели, методы,
хранятся за семью замками, ибо это, как это называют,
"ноу-хау", кооторое стоит очень-очень дорого, в широкий
доступ выбрасывается в основном лажа, - это действительно так.
Более того, про серьезные компьютерные модели часто пишут общее описание, и какие-то графирки (формы вывода), а аткже перечень задач, которые этим путем решаются, однако сам мат. аппарат вообще не описывают. Между прочем кое-какой мат аппарат и у нас стараются вывести из ширкого доступа. Причины, - наверное как Вы и назвали.
Добавлено
А Ленинка Вам на что (равно как и куча других работ) - в смысле библиотек
Господа участники дискуссии. Прекращайте здесь личные перепалки уже. И вообще в тематических разделах форума не нужно никакого флуда. Здесь конкретная тема, называется "Экономико-математическое моделирование". Есть, что сказать по теме, скажите. Нет - идите в личную переписку или во Флейм (да и там прошу быть поспокойнее). Я тоже мог бы кое-что сказать относительно высказанных в этой теме мнений некоторых участников относительно бухучета и аудита. Но почему-то я в оффтопичный флейм тут не вступаю? Прошу всех задуматься.
Добавлено
Еще обращаю внимание всех участников: вот прямо с этого момента не надо никаких "последних нескольких слов не по теме, а потом вернемся к топику". Кто что не успел высказать по теме положения женщин и разнообразных личных подозрений -- в личную переписку. Серьезно предупреждаю, т.к. начинает несколько уже это всё утомлять.
Paul Kellerman
02.12.2005, 19:43
Textilshik
Кстати в экономической науке нашла какое-либо применение
теория динамического хаоса ? Тот же самый рынок, ведь яркий
пример сложной самоорганизующейся системы с большим числом
степеней свободы. Можно конечно говорить, что цены на товары
колеблются случайно, а если нет? А если это детерминированный
хаос? Правда нельзя здесь ударяться в Лапласовский детерминизм
и утверждать, что "дайте мне точные исходные условия и точную
модель из кучи дифференциальных уравнений и я предскажу все".
Статистические модели оказались более фундаментальными в той
же физике, а потом квантовый индетерминизм никто не отменял,
(правда он проявляется в микромире), но и списывать всегда все на
полный беспорядок и абсолютную случайность тоже неправильно.
Та же береговая линия и облака, очень сложная и вроде хаотичная
кривая и все же она хорошо описывается фракталом, и сейчас этим
вовсю пользуются в компьютерной графике. А чем колебание цен в
этом плане проще? Какие-либо наработки в этом русле есть сейчас?
А Ленинка Вам на что (равно как и куча других работ).
Какая Ленинка? В Москве? За 2000 км от меня. Или как-то можно по Инету ей воспользоваться?
PavelAR
Настоящие действующие модели, методы,
хранятся за семью замками, ибо это, как это называют,
"ноу-хау", кооторое стоит очень-очень дорого, в широкий
доступ выбрасывается в основном лажа, которая мало чем
может навредить буржуям.
Добавлю (хочу писать как раз по такому случаю, однако продумать забугорные модели с точки здравого смысла): иногда бывает, что модель лажа даже в настоящем виде и создается консультантами ради сруба "денажков" с недалёких руководителей
Team_Leader
05.12.2005, 09:11
finmen
Какая Ленинка? В Москве? За 2000 км от меня. Или как-то можно по Инету ей воспользоваться?
В региональных (особенно университетских) библиотеках - есть. Там и ищите.
иногда бывает, что модель лажа даже в настоящем виде и создается консультантами ради сруба "денажков" - конечно, в семье не без урода, однако, насколько я знаю от многословынх "талмудиков" без единой формулы толку еще меньше.
Добавлено
PavelAR
Кстати в экономической науке нашла какое-либо применение
теория динамического хаоса ?
В целом нет, так как рынок в целом никто не исследует. А для исследования отдельных частей эту теорию я не прдставляю, как применить, так как система не замкнута. Поэтому и берется стохастическая природа цен. Потом, характер формирования цен зависит от издержек, а они в каждой ихз отраслей формируются по совершенно разным механизмам. Ну, может что-то и можно смоелировать такое на макроуровне, однако длямикроэкономического моделирования (то что интересно с т. зр. экономики предприятия) - я, честно, не представляю какую задачу таким образом можно решить.
Потом очень большая проблема в экономике - неопределенность, связанная с отсутствием информации, характеризующей систему. В любом случае, сбор информации идет по укрупненным показателям, в тоже время на сосмом деле реальная картина складывается из деталей. В общем, тут еще надо отдавать себе отчет в размерности задачи.
Вот например. На рынке тканей есть около 10000 товарных групп, в каждой группе - до 50 тыс. номенклатурных позиций, в каждой позиции - до 2000 товарных разновидностей. Так вот, статистка по ценам собирается в основном в среднем по товарным группам (да и то репрезентитивность выборки - процентов не более 5 - остальные предприятия данные непредоставляют, а в мировом разрезе - не более 1), потом даные собирают разные организации и в конечном виде их никто не сводит. Потом, еслипосмотреть кадую группу, то в них цены по позициям "пляшут очень сильно" - разница до 200-т %. А эта пляска уже не учтена нигде. И даже внутри товарных номенклатур - по разновидностям - та же ститистика - пляска в зависимости от сегмента тоже процентов 70 - 90.
Потом такого понятия, как "рыночная цена" для небиржевых товаровт и нет. Есть цены отдельных сделок, потом в принципе, для небиржевых (а значит и сильно дифференцированных) товаров - на самом деле колебания цен нет. - Это есть только на бирже (там где товары однородны и информация распространяется очень быстро). На небиржевом рынке распространение информации очень ограничено - поэтому с однос стороны средние цены более ститичны, но с другой точки зрения на самом деле одновременно существуют разные цены (на одну и ту же позицию) - даже в рамках одного региона.
В общем виде - для постановки моделирования динамического хаоса неодходима такая информация, трудоемкость сбора которой имеет такую цену, которая превышаетэкономический эффект от решения задач можелирования. Тут кстити есть опять-таки проклятие размерности - возможно, что прочто это современными средствами нельзя будет обсчитать.
Потом надо учеть, что для сбора информации и постановки модели существуют также непреодолимые барьеры в виде государственных и коммерческих тайн и т.д. и т.п.
Потом хотел бы отметить один момент. ДЛя товарных (нефинансовых рунков) наиболее значимой проблемой является не динами кан, а определение их емкости. Поэтому, в экономике отраслей, возможно нет никокой целесообразности применения теории хаоса.
Jasmin
Тема ещё актуальна ?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot