Просмотр полной версии : Прощай, немытая Россия?
Известные строки
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ.
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.
традиционно приписываются Лермонтову.
Но был ли на самом деле Лермонтов автором этого отдающего русофобией восьмистишия (http://www.rusproject.org/node/232)?
У Лермонтова были основания сетовать на власти, поскольку его ссылали и за не совсем благовидное поведение.
И по стилю вполне себе Лермонтовское...
У Лермонтова были основания сетовать на власти, поскольку его ссылали и за не совсем благовидное поведение.
Если у Вас есть основания сетовать на власти, то можно ли приписать Вам все произведения, в которых эту власть ругают?
И по стилю вполне себе Лермонтовское.
Вовсе нет (http://www.rusproject.org/node/232):
Литературоведами давно с весьма высокой вероятностью установлено, что стихотворение "Прощай, немытая Россия" не принадлежит Лермонтову.
Основные признаки этого:
-на произведении нет автографа автора.
- произведение впервые появилось через 32 года после гибели поэта, а в печати появилось только в 1887 году.
- стиль произведения не соответствует стилю Лермонтова. Образы "голубые мундиры", "паши" не встречаются в его творчестве.
-определён наиболее вероятный истинный автор - поэт-пародист Дмитрий Минаев, ярый антипатриот и антигосударственник, даже русофоб, активно писавший свои пародии и эпиграммы как раз в тот период, когда стихотворение "нашлось". Именно для Минаева характерны стилистические обороты этого стихотоворения.
кривые образы "голубые мундиры", "паши" не встречаются нигде более.
Насчет голубых мундиров не знаю, а вот эти "паши" всегда казались более чем странными, не уровня поэта Лермонтова, и явно насильно запихнутыми в строчку исключительно ради рифмы "пашей-ушей".
Дмитрий В.
23.12.2012, 15:46
Насчет голубых мундиров
Кстати, ОКЖ был образован в 1826 году, не уверен, что, если его написал Лермонтов, "голубые мундиры" уже успели бы стать расхожим, говоря как сейчас, "мемом". Хотя - не историк, настаивать не буду.
можно ли приписать Вам все произведения, в которых эту власть ругают?
Все не надо. Я же не жадный, а вот от такого бы не отказался. Жаль, что со всем моим поэтическим творчеством оно не согласуется. я специализируюсь на застольных матерных тостах и скабрезных частушках.
Насчет голубых мундиров не знаю
Если мне не изменяет память - это цвет мундиров жандармерии.
ради рифмы "пашей-ушей"
У Лермонтова многие стихи имеют "восточный акцент". В те времена, вроде, это было модно. Часть творчества М.Ю. имеет признаки подражания, Пушкину, Байрону, Павлову.
Добавлено через 7 минут
Далеко не обязательно "немытая Россия" ассоциировать с банной шайкой.
Насчет голубых мундиров не знаю, а вот эти "паши" всегда казались более чем странными, не уровня поэта Лермонтова, и явно насильно запихнутыми в строчку исключительно ради рифмы "пашей-ушей".
Пародия это, пародия (http://www.rusproject.org/node/232):
Д.Минаев - виртуоз стиха, имевший богатейший, непревзойденный запас рифм. В его сатирах и перепевах не обойден вниманием ни один дворянский поэт: Пушкин, Лермонтов, Майков, Некрасов, Островский, Плещеев, Фет, Тютчев, Тургенев, Бенедиктов. Все попали на его острый язык. Он был ярким и ярым разрушителем дворянской эстетики, как, впрочем, и Д.Писарев. Не случайно пародия Д.Минаева на "Евгения Онегина" совпадает в ряде своих выпадов против А.С.Пушкина с критикой этого романа Д.Писаревым. Стихотворная пародия была ведущим жанром Д.Минаева в области сатиры: издевки, насмешки, журнальная полемика - его любимый стиль. "Не жалея ради красного словца и родного отца, Минаев щелкал своим сатирическим бичом и врагов, и друзей, и вот эта-то неразборчивость и сделала его фигуру в смысле убеждений очень неопределенной".
М.Ю.Лермонтова Минаев пародировал постоянно.
Совсем не случайно пародия "Прощай, немытая Россия" вынырнула в 1873 году. Скорее всего, именно тогда она и была написана Д.Минаевым.
Вполне логично, что здесь автор использовал свою же находку - "голубые мундиры". Как видим, она больше присуща Д.Минаеву и типична для него. А вот у М.Ю.Лермонтова ничего подобного нет. Для чего же создаются частотные словари великих писателей, как не для изучения поэтических образов и лексики? В знаменитом восьмистишии соблюдены все законы пародии: несоответствие стиля и тематического материала; снижение, дискредитация стилизуемого объекта и даже всего художественно-идеологического комплекса оригинала, миросозерцания поэта в целом. Именно так делали авторы "Искры", пародируя поэтов "чистого искусства".
Постепенно (и особенно теперь, в наше время), мистификация, которой увлеклись публикаторы пародии, превратилась в фальсификацию, работающую на противников России. Особенно в глазах молодого поколения, принимающего ее на веру как произведение великого поэта. Думается, что долг всех ответственно мыслящих исследователей русской литературы - поставить все на свои места.
Hogfather
23.12.2012, 16:38
(ворчливо) А остальные произведения Лермонтова написал Барков.
Ну, нету ни у кого под рукой из технарей и экономистов частотного анализа словаря Лермонтова, чтобы сравнить с этим стихотворением.
Голосование как критерий истины? Гы. Верю-не верю.
И этотфорум еще борется за звание высокой культуры быта!
частотного анализа словаря Лермонтова,
Да и не решит ничего частотный анализ.
Вовсе нет:
Я это говорю на основании своего литературоведческого опыта чтения Лермонтова (хотя XIX век - не мой профиль).
Версии, конечно, интересные. Однако чувствуется желание исследователей сделать из Лермонтова "ура-патриота" ("Да не мог он такое про России-матушку писать!"). Это как история с попом и купцом в пушкинской сказке (дескать, православный А.С. не мог про священника сказку такую оскорбительную написать).
а вот эти "паши" всегда казались более чем странными, не уровня поэта Лермонтова, и явно насильно запихнутыми в строчку исключительно ради рифмы "пашей-ушей".
А вот что говорит официальное литературоведение:
в России "пашами" называли жандармов, которые носили
"голубые мундиры"
Есть редакции, где вместо "пашей" находим "царей" и "вождей". Более подробная информация здесь в примечаниях: http://lib.ru/LITRA/LERMONTOW/pss1.txt
в России "пашами" называли жандармов, которые носили
"голубые мундиры"
А называли ли? Есть ещё примеры (литература, личная переписка) где в отношении жандармов используется слово "паши"?
А называли ли? Есть ещё примеры (литература, личная переписка) где в отношении жандармов используется слово "паши"?
Хороший вопрос. Нужен комментарий историка.
-Соискатель-
23.12.2012, 18:06
Rendido, ну прочитал я текст по Вашей ссылке. Что за "Русский проект"? Кто создатели этого сайта? Что за специалисты по русской литературе 19 века - Краснов, Клеченов и Кутырева? Их имена что-нибудь говорят ученым-филологам? В тексте нет ни одной ссылки, одни слухи и сплетни, что ж это за научное опровержение авторства такое?
По существу аргументов могу лишь высказать свое дилетантское суждение:
"анализ стиля не соответствует стилю Лермонтова", потому что слова слова "голубые мундиры" и "паши" больше у него не встречаются. И это автор сего опуса называет анализом стиля??? Мало ли какие слова еще у него не встречаются, "степью лазурную, цепью жемчужную" например тоже встречаются один раз, и что?? Зрелое творчество Лермонтова вообще не так велико (всего 26 лет жизни), чтобы можно было делать сколько-нибудь массовые сопоставления встречающихся и невстречающихся слов.
"Произведение появилось через 32 года, а вышло из печати в 1887 г" Масса примеров, когда неизвестные тексты писателей и поэтов находятся через много лет после их смерти. В печати при жизни автора это стихотворение очевидно не могло появиться по цензурным соображениям.
"Нет автографа автора". И такое бывает. Известное письмо Некрасова, реабилитирующее его в так называемом "Огаревском деле", не сохранилось в оригинале. Оно известно лишь по копии, которые снимали с писем Некрасова для департамента полиции. Однако, с тех пор как эта копия нашлась, обвинение с Некрасова было снято.
------------------------------------------------
Что касается "патриотизьма", то извините, вот такой вот был Михаил Юрьевич. Не то что Александр Андреевич Проханов, вот это действительно патриот. Да и Пушкин тоже, того, с известным высказыванием, что "довелось родиться в России с умом и талантом". Или оно тоже неподлинное? И вообще у многих русских писателей можно найти очень непатриотические мысли. Это если искать, как ищет топикстартер, т.е. считать антипатриотизмом любую критику российского государства и общества.
Дмитрий В.
23.12.2012, 18:14
Ну, нету ни у кого под рукой из технарей и экономистов частотного анализа словаря Лермонтова, чтобы сравнить с этим стихотворением.
Да нам бы хоть просто корпус текстов полный...
Мало ли какие слова еще у него не встречаются, "степью лазурную, цепью жемчужную" например тоже встречаются один раз, и что??
Ну что-что... Значит, не Михал Юрич писал. Будь он поумнее, так обходился был 30 словами.
нету ни у кого под рукой из технарей и экономистов частотного анализа словаря Лермонтова, чтобы сравнить с этим стихотворением
Возможно, именно поэтому тема сия находится в разделе "Филологические науки"? :D
Добавлено через 10 минут
Что за "Русский проект"? Кто создатели этого сайта? Что за специалисты по русской литературе 19 века - Краснов, Клеченов и Кутырева?
Все вопросы к Яндексу (https://www.google.ru/). :)
Их имена что-нибудь говорят ученым-филологам?
Говорят, конечно. :)
А вот что говорит официальное литературоведение:
Цитата:
в России "пашами" называли жандармов, которые носили
"голубые мундиры"
А теперь читаем полную версию (http://lib.rtg.su/classic/129/74.html):
Бартенев писал библиографу П. А. Ефремову (9 марта 1873 г.): "Вот еще стихи Лермонтова, списанные с подлинника",— но сообщал при этом другой текст, в котором строка 4-я читается: "И ты, послушный им народ".
В 1890 г. тот же П. И. Бартенев поместил в "Русском архиве" (No 11) третий текст, сопроводив его примечанием: "Записано со слов поэта современником" (4-я строка читается в нем: "И ты, им преданный народ"; 6-я — "Укроюсь от твоих пашей"). Таким образом, Бартенев отказался от публикации первых двух редакций, якобы "списанных с подлинника", в пользу третьей. Этой редакции, публикуемой в настоящем издании, отдано предпочтение ввиду того, что при чтении "царей" исчезает смысловая связь между первой и второй строфой: в России "пашами" называли жандармов, которые носили "голубые мундиры" (о них говорится в первой строфе); неоправдано и множественное число слова "царей". Не характерна для Лермонтова и неполноценная рифма ("царей — ушей")...
П. Висковатов, впервые опубликовавший это стихотворение, отнес его без всякой мотивировки к 1841 г. В издании сочинений Лермонтова, вышедшем в 1891 г., Висковатов снабдил стихотворение примечанием, источником которого послужил, по-видимому, лишь текст самого стихотворения. Из примечания следует, что оно написано "в досаде на некоторых недоброжелателей" поэта, не допустивших его добиться отставки в 1841 г. Однако эта дата не согласуется с основным смыслом стихотворения, ибо обращение к "немытой России" и написанное весною 1841 г. стихотворение "Родина" вряд ли могли быть созданы в течение одного месяца: слишком отчетлива разница в трактовке патриотической темы.
Дмитрий В.
23.12.2012, 19:38
Все вопросы к Яндексу (https://www.google.ru/). :)
А по ссылке Гугл :eek:
Цитата:
Сообщение от Rendido
Все вопросы к Яндексу.
А по ссылке Гугл
Когнитивный диссонанс? :)
Цитата:
Сообщение от Feeleen
в России "пашами" называли жандармов, которые носили "голубые мундиры"
А называли ли? Есть ещё примеры (литература, личная переписка) где в отношении жандармов используется слово "паши"?
Жандармов, носивших голубые мундиры, в России тогда не было. Российские жандармы носили (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/gendarme.htm) в те годы синие мундиры:
Матушка моя не раз говорила мне затем, что она хотела бы видеть меня или артиллеристом или жандармом, сестры же уже прямо убеждали меня идти в жандармерию. Воспитанные в архангельской провинциальной глуши, далекие от всякой политики, они были чужды обычных интеллигентских предрассудков против синего мундира и смотрели на жандармского офицера просто: офицер, служба серьезная, очень важная, жалованье хорошее и форма красивая, чего же еще нужно для брата?
Я вышел в Московское охранное отделение, пугавшее всех тем, что начальником его был штатский Зубатов. В синем уже мундире с белыми аксельбантами вернулся я через несколько дней в Вильну.
Как говорят у нас в Одессе, синий и голубой - это две большие разницы. ;)
С пашами тоже не сходится:
Пашами именовались, как правило, губернаторы или генералы. В качестве почётного титула «паша» примерно равен «сэру» или «господину». Изначально титул использовался исключительно для военачальников, но впоследствии девальвировался и мог применяться по отношению к любому высокопоставленному официальному лицу или вообще лицу постороннему, удостоенному подобной чести.
Неофициально титула «паша» удостоились многие русские начальники, включая фельдмаршала Суворова
Дмитрий В.
23.12.2012, 20:13
Когнитивный диссонанс?
Я Вам в следующий раз на Википедию сошлюсь, а ссылку на Луркоморье дам ;) Или наоборот.
на Википедию сошлюсь, а ссылку на Луркоморье дам
Если сможете найти в Википедии то же самое, что и в Луркоморье - пожалуйста. ;)
-Соискатель-
23.12.2012, 21:32
Что вы к этим пашам прицепились? Может все проще, Лермонтов служил на Кавказе, отсюда и это с восточным оттенком "паша".
Rendido, а по Вашей последней ссылке (существенно более научно выглядящей) упоминается только о разночтениях, сомнений насчет авторства там не выдвигается.
Я к чему все это. Как можно выдвигать какую-то теорию, основываясь на таких сомнительных и тенденциозных, далеких от науки сайтов, как этот "русский проект"?
Кстати, у Лермонтова есть и другие "непатриотичные" вещи...
Как можно выдвигать какую-то теорию, основываясь на таких сомнительных и тенденциозных, далеких от науки сайтов, как этот "русский проект"?
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. :)
у Лермонтова есть и другие "непатриотичные" вещи
Например (http://ru.wikisource.org/wiki/Родина_(Лермонтов)):
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.
Но я люблю — за что, не знаю сам —
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям
"Немытая Россия" была "датирована" тем же годом, что и стихотворение, отрывок из когорого приведён выше. Неужели разница не бросается в глаза?
-Соискатель-
23.12.2012, 22:02
Так все зрелое творчество Лермонтова уместилось в 4 года. 1837-1841.
тем же годом, что и стихотворение, отрывок из когорого приведён выше. Неужели разница не бросается в глаза?
Что целый год надо было вынашивать одну и ту же эмоцию? Просто потянулась "Рука к перу, перо к бумаге, и рифмы льются как мо.. ".
Так все зрелое творчество Лермонтова уместилось в 4 года. 1837-1841.
И сколько ещё произведений посвятил "немытой" Отчизне Лермонтов за эти годы?
по Вашей последней ссылке (существенно более научно выглядящей) упоминается только о разночтениях, сомнений насчет авторства там не выдвигается.
Несомненно (http://lib.rtg.su/classic/129/73.html):
Автограф стихотворения не сохранился, до нас дошел ряд позднейших копий, содержащих существенные разночтения.
К. В. Пигарев указывает на список этого стихотворения, сделанный рукой П. И. Бартенева и обнаруженный в архиве Н. В. Путяты. 4-я строка читается в нем: "И ты, им преданный народ"; 6-я строка — "Укроюсь от твоих царей". В конце приписка: "С подлинника руки Лермонтова"
Как можно выдвигать какую-то теорию, основываясь на таких сомнительных и тенденциозных, далеких от науки сайтов, как этот "русский проект"?
Давайте читать Лермонтова без предвзятости (http://www.litrossia.ru/article.php?article=3133):
Начнём со стихотворения «Прощай, немытая Россия». Со школьных лет мы все привыкли: это Лермонтов. Но с годами начинает протестовать непосредственное эстетическое, а ещё более – нравственное чувство: не мог наш поэт так презрительно-грубо отозваться – «немытая» – о своей родине. Он, правда, писал: «У России нет прошедшего» (в его время это заблуждение многих), но продолжал так: «она вся в настоящем и будущем» (М.Ю. Лермонтов. ПСС, 1948, т. 4, с. 394). Любил он родину не умом, рассудком, а сердцем, беззаветно, не видел ничего грязного в пляске «пьяных мужичков» ни в 1829 году («Русская мелодия»), ни в 1841 году («Родина»). Откуда же взялось презренно-грубое «немытая Россия», тем более что «мундиры голубые» отделены от «немытой России» союзом «и»? Стало быть, речь о коренной России?
Нет ли здесь ошибки? Автографа не имеем, впервые напечатано в «Русском архиве» (1890) П.И. Бартеневым с примечанием: «Записано со слов поэта современником». В частном письме тот же Бартенев пишет о том же стихотворении: «Вот ещё стихи Лермонтова, списанные с подлинника». Кто, когда, при каких обстоятельствах видел рукопись или слышал поэта? Заслуживают ли доверия эти люди? Никто не задумался, просто кому-то захотелось, чтобы у великого русского поэта были такие гадкие стихи о России. Вот и всё (М.Ю. Лермонтов. ПССтихотворений. БП. 1989, т. 2, с. 620).
С Бартеневым связан ещё один подобный случай. Он прислал в журнал «Русская Беседа» стихотворение «Спасибо злобе хлопотливой» с забавным объяснением обстоятельств, связанных с этим «восьмистишием, случайно уцелевшим в памяти одной дамы, которая была коротко знакома с Баратынским…» (Е.А. Баратынский. Стихотворения. Поэмы. ЛП. «Наука», 1983, с. 679). Очень веское доказательство истинности!
-Соискатель-
23.12.2012, 22:21
Rendido, ну например посмотрим "Беглец":
Гарун бежал быстрее лани, быстрей, чем заяц от орла,
Бежал он в страхе с поля брани, где кровь черкесская текла.
Отец и два родные брата за ЧЕСТЬ и вольность там легли,
И под пятой у СУПОСТАТА лежат их головы в пыли.
Кто имеется в виду под супостатом, понятно?
А очередная Ваша ссылка опять ненаучная, а идеологизированная в православном духе. В единственной Вашей ссылке, выглядящей научно, речь идет об отсутствии автографа стихотворения и о разночтениях в существующих вариантах. А не о сомнениях в авторстве.
А не о сомнениях в авторстве.
Всё жду, когда оспорят , наконец, авторство Ленина в его ПСС.:laugh:
-Соискатель-
23.12.2012, 22:59
will, с чего вдруг?
will, с чего вдруг?
у Лермонтова ПСС томов 5, у Ленина- 50.
Если у Лермонтова оспаривают несколько строк авторства, то неужели у Ленина дела обстоят лучше, и нет сомнений в его авторстве известных произведений? несправедливо.
Фоменко вот не мелочился, и сразу на пирамиды замахнулся.
А что тут ревизия проводится по мелочи-то? Где идеи про литературных негров у Ленина, Толстого, Чехова, Сталина?
Всё жду, когда оспорят , наконец, авторство Ленина в его ПСС.
Возьмите да почитайте все 55 томов (http://vilenin.eu/), чтоб ждать не скучно было. :)
А оффтопик разводить не надо, тут Вам не Флейм.
Rendido, ну например посмотрим "Беглец":
Гарун бежал быстрее лани, быстрей, чем заяц от орла,
Бежал он в страхе с поля брани, где кровь черкесская текла.
Отец и два родные брата за ЧЕСТЬ и вольность там легли,
И под пятой у СУПОСТАТА лежат их головы в пыли.
Кто имеется в виду под супостатом, понятно?
-Соискатель-, плохо подготовились. Пока только на троечку отвечаете. :)
В единственной Вашей ссылке, выглядящей научно
:facepalm: Всё ясно, Вам лучше читать про Корчеватель.
Как и любой поэт, о чем М.Ю. только не писал и эпикграмы
"На Ф. Булгарина":
Россию продаёт Фадей
Не в первый раз, как вам известно,
Пожалуй, он продаст жену, детей,
И мир земной, и рай небесный,
Он совесть продал бы за сходную цену,
Да жаль, заложена в казну.
и весьма недвусмысленные эротические стихи
Вот ножку нежную порой Он жмет коленкою нескромной И, говоря о том о сем, Копаясь, будто бы случайно Под юбку лезет, жмет корсет, И ловит то, что было тайной, Увы, для нас в шестнадцать лет! .
И долго, долго бился, но напрасно! Огня и сил лишен уж был несчастный. Он встал, вздохнул (нельзя же не вздохнуть). … Поправил брюки и пустился в путь,, Оставив тут обманутую деву, Как Ариадну, преданную гневу.
и даже такое, как «Ода к нужнику».
Что целый год надо было вынашивать одну и ту же эмоцию?
Действительно. Это всё примерно как если бы Солженицын сначала разослал гневное письмо съезду Союза писателей, а потом
потянулась "Рука к перу, перо к бумаге, и ".
- и накатал хвалебный томик про Сталина для серии ЖЗЛ.
Про Солженицына знаю не много, но судя по инфе на Вики, тоже был не святой. Лермонтов был психопат. Но эпилептоидности (характерной для большинства русских) у него не было (слишком много было намешано в генотипе), чтобы годами обиду вынашивать. Другая была клиника. Для поэтов такая "изюминка" в виде психопатии идет только на пользу их творчеству. Вы же его защищаете не из-за того, что он был крайне неуравновешен, плохо ладил с людьми и особенно с дамами, а за его творческие свершения. У великих бывает много пороков и величайших ошибок, но не за это мы их ценим.
А теперь читаем полную версию:
А почему ваша полная версия кастрированная? Там продолжение есть: В связи с этим стихотворение относится в нашем издании к 1837 г.- времени первой ссылки поэта.
Про жандармов: жандарм — цвет мундиров царской жандармерии: ярко-голубой с зеленоватым оттенком То есть фиксируется даже особое название цвета "жандарм". А еще есть книга с характерным названием "Голубой мундир". Можете купить - воспоминания жандарма. Вот ссылка: http://msk-echo.graphe.ru/Book/Get/368860
С пашами тоже не сходится:
Это 5 минут в поисковой системе? И это дает вам полноценное знание о разговорной речи времен Лермонтова? Даже если "паша" - измышление автора стихотворения, а не особенности разговорной речи ХIХ века, это не является доказательством того, что автор - не Лермонтов.
Да и сам изначальный посыл спорный. Не такое уж и русофобское стихотворение. Русофобским можно текст Печерина назвать, который я когда-то цитировал.
Если ярлыки расклеивать, то "Пророка" тогда вообще мизантропическим назвать можно. А автора - больным манией величия :)
Добавлено через 5 минут
Все вопросы к Яндексу.
И вот, что он выдает.
"Русский проект"- оборудование торговли и общепита
Добавлено через 6 минут
Говорят, конечно.
Не говорят.
Я тут полюбопытствовал. А. Кутырева - кандидат философских наук. А Г. Клеченов только и известен, что статьей в "Литературной России", газете. К науке не имеющей отношения.
Да и приведенные вами статьи не из ВАКовского журнала :D Дальше не о чем спорить.
Эх, коллеги, это "открытие" - обычный кретинский конспирологический вздор, которым интернет переполнен. Как можно это серьезно обсуждать?
"Паша" - турецкий вельможа. Не думаю, что тут именно жандармы имеются в виду. Сравнение России с некой восточной деспотией - весьма распространенный троп в литературе XIX в. В.Г. Белинский тогдашних едорастов "мандаринами" называл.
Эх, коллеги, это "открытие" - обычный кретинский конспирологический вздор
Вы правы.
Кстати, был один товарищ, всерьез утверждавший, что знаменитое "Я помню чудное мгновенье..." А.С. написал ......мужчине. Дескать, есть вариант, где не "явилась ты", а "явился ты" :)
Как можно это серьезно обсуждать?
Ну обсуждение особо серьезным нельзя назвать. Зато раздел обновили.
Hogfather
24.12.2012, 09:47
Feeleen, (поддакивая) А Анне Петровне Керн он написал "Люблю тебя, Петра творенье"...
Дмитрий В.
24.12.2012, 10:30
Если сможете найти в Википедии то же самое, что и в Луркоморье - пожалуйста. ;)
Да легко, на раз-два-три!
Википедия (http://lurkmore.to/%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D1%83%D0%B1% D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
Луркоморье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%93%D1%83%D0%B1% D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD).
И там, и там одна персона ;)
Добавлено через 1 минуту
Кстати, был один товарищ, всерьез утверждавший, что знаменитое "Я помню чудное мгновенье..." А.С. написал ......мужчине. Дескать, есть вариант, где не "явилась ты", а "явился ты"
Что-что? Я что-то пропустил, и в филологии есть свой Фоменко?
в филологии есть свой Фоменко?
Самая доступная для "исследований" область. Например, есть работа, где анализируется повесть Н.В.Гоголя "Нос", что как-бы это не нос и не ухо. Когда я перечитывая "Нос" подставил это слово в текст - пуп чуть было не надорвал от смеха.
Что-что? Я что-то пропустил, и в филологии есть свой Фоменко?
Самая доступная для "исследований" область.
Да-да. Своих придурков здесь хватает. Матчасти не знают, но каждый мнит себя знатоком литературоведения. Да и лингвистики. Вспомните, тот же Задорнов с его "ра" от "радость" и т.д. И ведь Задорнов у Гордона в "Гордон-Кихоте" с "учеными" товарищами выступал (к нему претензий нет, а вот "ученые" до сих пор радуют).
Дмитрий В.
24.12.2012, 11:35
Матчасти не знают, но каждый мнит себя знатоком литературоведения. Да и лингвистики.
Соссюра на них нет, да и Старостина!
Своих придурков здесь хватает.
Увы, каких-то "жестких" законов, как в физике, у нас практически нет, поэтому для дурака раздолье :(
Увы, каких-то "жестких" законов, как в физике, у нас практически нет, поэтому для дурака раздолье
Однако большинство "писунов" даже не знают, что есть четкие методы исследования того же литературного текста. Так что специалисту легко отделять зерна от плевел. Хотя и некоторые аспиранты-филологи не знают о методах в принципе :D
Дмитрий В.
24.12.2012, 11:52
Однако большинство "писунов" даже не знают, что есть четкие методы исследования того же литературного текста. Так что специалисту легко отделять зерна от плевел.
Есть. Но ведь гораздо интереснее провести родство между египтянам и украинцами! :D
Хотя и некоторые аспиранты-филологи не знают о методах в принципе
Из тех, кого знаю с основными методами народ, вроде, знаком, не студенты все же :)
Из тех, кого знаю с основными методами народ, вроде, знаком, не студенты все же
Ну так с основными. А частности? :)
Дмитрий В.
24.12.2012, 12:07
А частности?
А частности - смотря кто чем занимается, тот в те частности и въезжает, как и везде :)
и в филологии есть свой Фоменко?
у всех есть свой фоменко. :)
каких-то "жестких" законов, как в физике, у нас практически нет
есть четкие методы исследования того же литературного текста
Так что специалисту легко отделять зерна от плевел.
Раз легко, то попробуйте применить ваши четкие методы.
Дано:
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ.
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.
Автор стихотворения неизвестен, оригинальный текст отсутствует, опубликовано в 1890 г.
Установить автора произведения четкими методами, ответ обосновать.
Ваш ход, господа специалисты. :D
Добавлено через 6 минут
Про Солженицына знаю не много, но судя по инфе на Вики, тоже был не святой.
Живых святых не бывает.
"Паша" - турецкий вельможа. Не думаю, что тут именно жандармы имеются в виду. Сравнение России с некой восточной деспотией - весьма распространенный троп в литературе XIX в.
А Вы, оказывается, не разбираетесь в литературоведении:
А вот что говорит официальное литературоведение:
Цитата:
в России "пашами" называли жандармов, которые носили "голубые мундиры"
:D
Да и приведенные вами статьи не из ВАКовского журнала Дальше не о чем спорить.
Читайте "Корчеватель" вместе с Соискателем, вам наверняка понравится. :)
опубликовано в 1890 г.
Такое стихотворение не могло быть опубликовано в 1841 г.
-Соискатель-
24.12.2012, 14:24
Добавлю насчет автографа. Насколько мне известно, автограф последних 16 строк стихотворения "На смерть поэта" - "А вы, надменные потомки..." (которые и послужили причиной ссылки Лермонтова) тоже неизвестен. Их авторство, однако, было признано самим Лермонтовым на допросе.
Их авторство, однако, было признано самим Лермонтовым на допросе.
Дык, чего проще. Добивайтесь право на эксгумацию и пытайте. Пусть сам скажет.
Такое стихотворение не могло быть опубликовано в 1841 г.
Это стихотворение при жизни Лермонотва не только опубликовать, но и прочитать или услышать никому не удалось? :)
Добивайтесь право на эксгумацию и пытайте.
Томас де Торквемада негодуэ.
Добавлено через 1 минуту
но и прочитать или услышать никому не удалось?
Кому-то значит удалось. :) Стихотворение вполне в духе того, что они писал (в т.ч. "На смерть поэта").
Все сомнения известны и отражены в комментариях к нему.
Все сомнения известны и отражены в комментариях к нему.
Чуть-чуть оффтопика (хотя не совсем, скорее всё же в тему). Вообще вот эти "открытия и разоблачения", такое ощущение, что они по большей части строятся на незнании и игнорировании уже существующих опубликованных исследований. Помнится, листал как-то очередную книгу Фоменко, там в числе прочего упоминалась и расшифровка этрусской письменности. В таком духе, что вот-де, никто не догадался, а мы разгадали, что этруски писали русскими (славянскими) буквами, что-то в таком духе. (Примерно, подробностей уже не помню, но очень так самодовольно было.)
Я заинтересовался, действительно ли "никто не догадался". И нашел книгу, изданную еще в советское время, всю посвященную именно этому вопросу, с подробнейшим изложением гипотез, вариантов, в том числе анализом и оценкой того, что Фоменко позже представил как свое "гениальное открытие". То есть всё уже было, всё известно и не так всё просто.
Думаю, что и с обсуждаемым стихотворением ситуация похожа.
Jacky, ровно в том же духе снят недавний фильм с "открытиями" юмориста Задорнова по поводу Рюрика.
Это просто :facepalm:
-Соискатель-
24.12.2012, 18:23
С расшифровкой разного рода письменностей вообще последнее время вал всяких шарлатанов. Например, небезызвестный Чудинов - специалист по "славянским рунам".
Кому-то значит удалось. Стихотворение вполне в духе того, что они писал (в т.ч. "На смерть поэта").
Все сомнения известны и отражены в комментариях к нему.
Кому-то удалось, сомнения известны...
Доказать, строго доказать авторство Лермонтова кто-нибудь может?
Это просто
:)
Доказать, строго доказать авторство Лермонтова кто-нибудь может?
Может быть, сначала следует опровергнуть возможность авторства? Строго, а не так, как словоблуды из "Русского проду...проекта".
Доказать, строго доказать авторство Лермонтова кто-нибудь может?
Тут я с коллегой Feeleenом несколько не согласен. Строго, конечно, не получится. Но то, что написано в статьях - ерунда. Поскольку:
1. Рукописи Минаева - нет.
2. Стихотворение совсем не пародийного плана, ерничанья в нем нет.
3. Есть другие стихотворения, в которых Леромонтов высказывает сходные мысли (тема рабов-господ). Не зря его в ссылку отправили.
4. Возвели напраслину на издателя Бартенева. С чего ему вдруг провокационное стихотворение пиарить?
Дмитрий В.
25.12.2012, 11:36
Доказать, строго доказать авторство Лермонтова кто-нибудь может?
Солидарен с Feeleen - а опровергнуть можете? ;)
Тут я с коллегой Feeleenом несколько не согласен
Строго, конечно, не получится.
Поддержу. Я просто имел в виду, что если уж опровергать общепринятое, то следует это делать более логично и строго, нежели непонятные товарищи, чьи статьи приведены в первом сообщении ("кто все эти люди?"). А то тень Фоменко показалась на горизонте.
Может быть, сначала следует опровергнуть возможность авторства?
Солидарен с Feeleen - а опровергнуть можете?
Легко. Так как это стихотворение Лермонтов списал у Пушкина... :)
Так как это стихотворение Лермонтов списал у Пушкина...
Безобразие! А еще русские классики. :facepalm:
Так как это стихотворение Лермонтов списал у Пушкина.
Хорошо, что не у Грибоедова. :lol:
Тому тема, конечно, поближе будет, но в случае Грибоедова с таким стихотворением выступить было бы совсем двусмысленно
Цитата:
Сообщение от Rendido
Так как это стихотворение Лермонтов списал у Пушкина...
Безобразие! А еще русские классики.
Первую строчку стихотворения Пушкину навеяло пулей Дантеса.
А вообще, это был слегка переделанный рекламный слоган недорого мыла для широких слоев населения:
Прощай, немытая Россия!
И для рабов, и для господ!
И вам, ребята мундиры голубые.
И вам, им преданный народ!
Дмитрий В.
25.12.2012, 20:41
Лучник, блеск!
Подходи, честной народ! Для рабов и для господ! Бруски мыла голубые для немытой для России!
Подходи, честной народ!
Тяжеловата частушка, а если еще для сугрева на грудь принять, да морозец в градусов 15, то вообще будет не вышептать.
Stepnyak
21.01.2013, 01:48
Хоть уже и в задний след, хочу поделиться кое-какой информацией.
Я подсобрал материалы по этому вопросу, дабы схематично обрисовать ретроспективу по тому, как и кем выносилось на обсуждение в поздние советские и постсоветские времена мнение о фальсификации стихотворения "Прощай, немытая Россия" Минаевым-Бартеневым. Привожу ссылки (убирайте лишние пробелы в ht tp , w ww , после точек и слэшей) на ключевые статьи и сведения об авторах
1. Первым поднял этот вопрос на закате советской власти известный писатель В.С.Бушин. И было это в 1989 году. Пользуясь ослаблением контроля со стороны идеологического отдела ЦК КПСС при Горбачеве , Бушин заявил, что сознательный и целенаправленный вброс и муссирование этой фальшивки в советское время попадал в общую парадигму подчеркивания критики самодержавия просвещенными русскими умами. Приведя целый ряд соображений, доказывающих фальсификацию, Бушин обратился к ученым с тем , чтобы они обратили пристальное внимание на происхождение данного стихотворения. ("Кубань" 1989, N 10, 1991, N 5 и 9, "Слово", 1989, N 10 , в электронном виде соображения Бушина есть здесь : --- )
2. В феврале 1994 года, в преддверии 180-летнего юбилея поэта, версию Бушина в своей статье в "Литературной России" (ЛР 1994, 18.02.94 г. ) поддержал Г.Е.Клечёнов, предположив причастность к мистификации/фальсификации археографа и издателя П.И.Бартенева. (----- )
О Клеченове :
Клеченов Геннадий Евгеньевич, 1945 г.р., уроженец Костромы, кандидат исторических наук, в прошлом старший научный сотрудник института Латинской Америки РАН, ныне пенсионер , публицист, краевед , интересующийся музейным делом и отношениями с церковью
3. В 2004-2006 гг. А.А.Кутырева двумя своими публикациями (более подробная тут : ------ ) поддержала версию Бушина, однако при этом аргументированно доказывала, что автором фальшивки является Минаев, а Бартенев является лишь распространителем фальшивки.
О Кутыревой (с сайта Нижегородской ГСА)
Кутырева Александра Александровна, пр. 1949 г.р. - кандидат философских наук, доцент кафедры философии, социологии и политологии Нижегородской государственной сельскохозяйственной академии с 1992 по 2012. Окончила философский факультет Московского университета им.М.В.Ломоносова в 1971 г., Академию общественных наук при ЦК КПСС в 1984 г. Сфера научных интересов - социальная философия, философия культуры. Кандидатская диссертация на тему "Роль сельской интеллигенции в развитии культуры села". Последние десять лет специализировалась на литературном творчестве революционных демократов XIX века
4. В 2004 году в журнале "Звезда" свою лепту внес известный и авторитетный литературовед М.Д.Эльзон -
-----------------------
Об Эльзоне:
Эльзон Михаил Давидович
(9 марта 1945, Москва - 13 июня 2006, Петербург)
Историк русской литературы, библиограф.
Родился в семье театрального администратора. Окончил Ленинградский институт культуры (1967). Ученик Б. Я. Бухштаба.
Работал в Научно-исследовательском секторе Института культуры, в Библиотеке Академии наук, с 1992 г. - в Российской национальной библиотеке, научный сотрудник отдела библиографии и краеведения.
В круг его научных интересов входили также история книжного и издательского дела, история библиографии.
Был известным петербургским библиофилом, собрал редкую коллекцию книг и автографов, которую еще при жизни передал в Отдел рукописей и в книжный фонд РНБ. Кандидат педагогических наук (1972). Автор более 800 публикаций.
Основные работы:
*шеститомный указатель "Библиофильство на страницах русских журналов" (Воронеж, 1975-1978)
*подготовленные к печати сборники произведений Н. Гумилева, В. Ходасевича
*статьи и публикации, посвященные А.С. Пушкину, Н.А. Некрасову, А.А. Фету.
5. В 2004 году, в связи со 190-летием Лермонтова версию Бушина фактически подтвердил и поставил под сомнение авторство Лермонтова в своей статье Н.Н.Скатов - -------------------
О Скатове:
Николай Николаевич Скатов (2.05. 1931) ? советский и российский филолог, литературовед. Доктор филологических наук, член-корреспондент РАН. ...В 1987-2005 - директор Института русской литературы (Пушкинский дом) РАН. С 2005 года по настоящее время - советник Российской Академии наук. ... Он является крупным специалистом в области истории русской литературы, автор более 300 научных и литературно-критических работ, в том числе 23 книг. Он - автор и редактор школьных и вузовских учебников. Н. Н. Скатов - член редколлегии и редсоветов целого ряда литературных и научных изданий: "Университетская книга", "Литература в школе", "Аврора", "Наше наследие" и другие.
6. В декабре 2010 года с отрицанием авторства Лермонтова выступил Валерий Хатюшин - ----------------------
О Хатюшине
Валерий Васильевич Хатюшин (род. 13 ноября 1948) - русский поэт, прозаик, литературный критик, переводчик, публицист. Лауреат Литературной премии им. Сергея Есенина (2001), а также Международных литературных премий им. М. А. Шолохова и А. П. Платонова (2007). Главный редактор журнала "Молодая гвардия". С 1986 года член Союза писателей СССР и России. Закончил Высшие литературные курсы при Литинституте им. Горького. Хатюшин - автор более тридцати книг и множества острых статей, опубликованных в периодике как в России, так и за рубежом.
7. В феврале 2011 году Павел Краснов , известный в интернете историк и публицист, автор нескольких книг и многочисленных статей, также поддержал мнение Бушина, сославшись при этом на мнения ранее публиковавшихся Бушина, Клеченова, Кутыревой и Скатова - ---------------------------
8. В том же 2011 году появилась статья С.А.Сокурова - ------------------ "НЕМЫТАЯ РОССИЯ" И ГРЯЗНЫЙ АВТОР ФАЛЬШИВКИ
О Сокурове (с сайта RUSSKIE.ORG)
Сокуров Сергей Анатольевич, прозаик, поэт, публицист, член Союза писателей России.
Был основателем Русского общества им. А. Пушкина, созданного во Львове в 1988 г. , одновременно возглавлял созданный при обществе Русский культурный центр.
Работает в жанрах беллетристики, поэзии, публицистики. Автор 20-и книг, выпущенных различными издательствами Львова и Москвы. Более 500 публикаций в газетах "Известия", "Культура", "Учительская газета", "Литературная газета" и др.
Литературная и общественная работа оценена Орденом Преподобного Сергия Радонежского, Пушкинской медалью Фонда 200-летия А. С. Пушкина ("за большой вклад в осуществление программ поддержки отечественной культуры").
9. В 2012 к этому хору голосов присоединился писатель Владимир Бондаренко статьей "Мистический гений. Благословление и проклятье М.Лермонтова" ------------------------
О Бондаренко (Википедия)
Владимир Григорьевич Бондаренко (16.02.1946 , Петрозаводск) -
российский литературный критик, публицист.
Брат поэтессы Елены Сойни. В 1969 году окончил Государственный лесотехнический институт в Ленинграде, затем - Литературный институт им. А. М. Горького в Москве. После его окончания работает заведующим литературным отделом в Малом театре, во МХАТе им. М. Горького у режиссёра Татьяны Дорониной.
С 1990 года является заместителем главного редактора газеты "День", с ноября 1993 года - заместителем главного редактора еженедельной газеты "Завтра". С мая 1997 года - редактор приложения к газете "Завтра" - "День литературы". Член Союза писателей России с 1991 года. Публикуется в газете "Литературная Россия", журнале "Наш современник".
Награды: "Большая литературная премия России" Союза писателей России (2004) за книгу "Три лика русского патриотизма"
=================
Увы, линки от меня, как от новичка, не принимаются. Даже не соображу, как их протолкнуть.
Но вы можете увидеть их в моих постингах на форуме "Независимой газеты" , ветка "Гайд-Парк. Часть 21", сообщения 9466 и 9467 или же на форуме "Инофорума" -
ИноФорум > Клубы по интересам > Политика, История и Религия > Политика и Идеология > Тема "Россия -США", сообщения 18323 и 18325
-Соискатель-
21.01.2013, 01:56
Кроме Скатова (в самом деле известный научный деятель) и Эльзона (о нем просто не в курсе) остальные - явные дилетанты (ин-т Латинской Америки, кафедра философии сельхозакадемии - причем тут Лермонтов?) или просто одиозные личности (чем известен "писатель" Бушин и редактор Бондаренко, кроме уныло-черносотенных взглядов?).
Увы, линки от меня, как от новичка, не принимаются. Даже не соображу, как их протолкнуть.
Когда пишете сообщение, выделите текст ссылки, потом нажмите кнопку http://www.aspirantura.spb.ru/forum/images/editor/createlink.gif и вставьте адрес ссылки.
В тексте сообщения ссылка должна иметь вид наподобие (без пробела перед URL=):
[ URL="http://www.aspirantura.spb.ru/"]Портал аспирантов[/URL]
Новички не могут вставлять активные ссылки в сообщения, т.ч. этот способ не сработает. Jacky
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot