Рюрик

[Ink]

Недавно по РенТВ был показан фильм М. Задорнова о Рюрике "Рюрик. Потерянная быль". Я, конечно, понимаю, что Задорнов - юморист и особо в истории не разбирается. Тогда, может быть, историки подскажут, так кто же такой был Рюрик, откуда он пришел и кто такие были варяги?

[Лучник]

Тогда, может быть, историки подскажут, так кто же такой был Рюрик, откуда он пришел и кто такие были варяги?

Равновероятными являются в общем-то обе теории. Мог он быть и ободритом и скандинаовм.

Но фильм Задоронова к научной дискуссии отношения не имеет. Если кратко: ахинея.

[Jacky]

Фильм вероятно по этой книге: http://lib.rus.ec/b/405006

PS. посмотрел первую пару страниц, такой разухабистый стиль, а-ля суворов/резун.
"Изучаем криптоисторию с шутками и прибаутками".

[Feeleen]

Фильм вероятно по этой книге: http://lib.rus.ec/b/405006
PS. посмотрел первую пару страниц, такой разухабистый стиль, а-ля суворов/резун.
"Изучаем криптоисторию с шутками и прибаутками".

Ох, страшно популярны нынче такие вещи. Страшно близки эти авторы к народу....

[caty-zharr]

Feeleen, ну, насколько я понимаю, ТС не особо заинтересован в обсуждении самого фильма и прочих псевдо-теорий. Мне вот, например, хотелось бы услышать мнения обычных людей по этому вопросу (так сказать, остаточные знания со школы). Ведь должны же быть хоть какие-то представления.

[Feeleen]

(так сказать, остаточные знания со школы).

То-то и оно, что нынче в моде называть школьные теории заказанным бредом, а вот конспирологические или иные "вводные" - актуальными и правильными. Давеча потратил не один день, чтобы любителей (обычных людей) попытаться убедить в мысли, что татаро-монгольское иго было. У меня не получилось толком, благо, более грамотный в истории товарищ подсобил. У моих оппонентов одним из аргументов был: татаро-монгольского ига не было, потому что понятия "татаро-монголы" в летописях нет :)

[caty-zharr]

Feeleen, а вот если бы вас спросили - кто такой Рюрик и кто были варяги? Что бы вы ответили тогда? И какую версию его происхождения отстаивали также как и то, что татаро-монгольское иго было?

[Feeleen]

Feeleen, а вот если бы вас спросили - кто такой Рюрик и кто были варяги? Что бы вы ответили тогда? И какую версию его происхождения отстаивали также как и то, что татаро-монгольское иго было?

Это разные вещи. Но сначала ваши версии хотелось бы услышать. Которых не было пока...

[caty-zharr]

Feeleen, так и ваших не было :)

Добавлено через 1 минуту
Если говорить обо мне, то я сомневаюсь, что Рюрик был из Скандинавии. Я скорее за его славянское происхождение.

[Maksimus]

Равновероятными являются в общем-то обе теории. Мог он быть и ободритом и скандинаовм.
Но фильм Задоронова к научной дискуссии отношения не имеет. Если кратко: ахинея.
Доктор, то есть до Рюрика мы "на деревьях сидели"?

[Лучник]

Доктор, то есть до Рюрика мы "на деревьях сидели"?


Maksimus, после так поставленного вопроса за Вас не поручусь. :)

Покажите мне хоть одну книгу, где бы утверждалось, что славяне до прихода Рюрика "сидели на деревьях"?

[Feeleen]

Feeleen, так и ваших не было

Ну да. Я проголосовал. Вопросы не задавал. Вы начали. Рюрик - викинг. Я за эту версию.

[Maksimus]

Ссылка на Задорнова, где он утверждал что это не так (хотя я этот фильм до конца и не смотрел), не прокатит? :D

Рюрика позвали как я понимаю, дабы устранить конфликт интересов?

[Дмитрий В.]

а вот если бы вас спросили - кто такой Рюрик и кто были варяги? Что бы вы ответили тогда?
Из того, что я помню из школьного учебника, там его варягом называли, по-моему, нам говорили все же что скандинав, хотя зуб не дам :) А вообще, уважаемые историки, эта тема разве не носит преимущественно умозрительный, если не сказать спекулятивный характер?
татаро-монгольское иго было?
Тут мне бы и не пришло в голову спорить, крепко вбили знания в школе розгой и стоянием в углу на горохе

[Лучник]

А вообще, уважаемые историки, эта тема разве не носит преимущественно умозрительный, если не сказать спекулятивный характер?

Вопрос в нахождении логики в различных упоминаниях в различных источниках (письменных, археологических, а теперь еще и генетических). Помимо русских летописей есть еще Бертинские анналы, арабские и византийские описания мира и бескрайняя археология.

Как Вам такое обстоятельство: по-фински Русью (Ruotsi) именуется вовсе не наша с Вами страна, а совсем другая?

[Дмитрий В.]

Как Вам такое обстоятельство: по-фински Русью (Ruotsi) именуется вовсе не наша с Вами страна, а совсем другая?
Шведы, по-моему? Честно говоря, материалом в этой области особо не владею. Имхо, проблема в том, что, понадергав отдельных фактов, можно напейсать покруче Суворова.
И вообще, это же там в Швеции наши ушкуйники обитали, викингов учили грабить корованы уму-разуму ;)

Добавлено через 38 секунд
На острове Буяне, конечно же :)

[caty-zharr]

На фоне всеобщего интереса к Рюрику заказала себе 9 номер журнала "Родина", так сказать, последние вести с полей, в связи с празднованием в этом году 1150-летия нашей государственности (хотя, честно говоря, мне эта дата не вполне понятна - вот пришел в 862-м году Рюрик и сразу появилась государственность, мне почему-то казалось, что это процесс не одномоментный).

[will]

Вот еще вопрос, перенесенный из другого обсуждения.

Лучник, кто из правителей Руси\России\СССР со времен Рюрика ушел с поста не потому , что отстранили\ прибили и не потому, что помер, а как Ельцин- "я решил", и ушел?

[caty-zharr]

will, из России (имеется в виду Российская империя), СССР и более свежего времени я такого не припомню вообще (думаю, Михаил Александрович Романов здесь не считается).

[Лучник]

Шведы, по-моему?

Точно так. Лично я не вижу серьезных возражений против теории Мельниковой и Петрухина, что русы - не племя, социальная группа (само слово происходит от скандинавского слова "гребцы"). Именно в таком виде представали они перед славянскими и скандинавскими племенами.


1150-летия нашей государственности (хотя, честно говоря, мне эта дата не вполне понятна - вот пришел в 862-м году Рюрик и сразу появилась государственность, мне почему-то казалось, что это процесс не одномоментный).

Дата и празднование носят, конечно, условный характер и являются данью традиции.

Добавлено через 1 минуту
"я решил", и ушел?

Никто. Отказался от власти и ушел в монахи Николай Святоша. Но он не самым главным был князем.

[will]

Отказался от власти и ушел в монахи Николай Святоша. Но он не самым главным был князем.

Да уж. Держатся за власть до последнего издыхания, значит.

[caty-zharr]

А, еще Константина забыла. Ну, так они и не правили же.

[Дмитрий В.]

Держатся за власть до последнего издыхания, значит.
Да как, в принципе, и в большинстве монархий (до 1917 года, имею в виду).

[will]

Да как, в принципе, и в большинстве монархий (до 1917 года, имею в виду).А ведь с 1917 на территории России монархий не было. :D
И до Ивана Грозного монархии не было

[Jacky]

А, еще Константина забыла.
Ещё старец Федор Кузьмич, который якобы Александр I. :)
Самый яркий пример, пожалуй.

[caty-zharr]

Jacky, ну, так это легенда, на 100% не доказано, что это был именно Александр Павлович

[Jacky]

caty-zharr, да, но зато очень в духе темы. Казалось бы простой вопрос: перечислить, кто
как Ельцин- "я решил", и ушел?
а и тут есть тайна и загадка. :)

[Team_Leader]

Точно так. Лично я не вижу серьезных возражений против теории Мельниковой и Петрухина, что русы - не племя, социальная группа (само слово происходит от скандинавского слова "гребцы"). Именно в таком виде представали они перед славянскими и скандинавскими племенами.
что характерно - в шведском языке прилагательные по сходной со славянскими языками модели образуются: путем добавления к существительному окончания "а" и суффикса "ск".
С учетом общего индоевропейского происхождения, а скандинавы из всей германской ветви индоевропейцев наиболее близки ко славяно-балтской ветви, сдается мне, мы вообще со Шведами (скандинавами) могли быть одной этнической группой всего каких-то пару тысяч лет назад.

Добавлено через 5 минут
И до Ивана Грозного монархии не было
до Ивана Грозного России как таковой вообще не было - был набор различных территориальынх образований, с совершенно различными юрисдикциями, крупнейшим из коих было Великое Княжество Литовско-Русское с западно-русским (старобелорусским) языком в качестве государственного, являвшее собой типичный образчик средневековой феодальной монархии (с элементами феодально-республиканскими, как везде тогда - абсолютизм он как раз только к 16 веку появляется. Это тенденция объективно-историческая и не только для Московии хаарктерна).
тем не менее, большинство и остальных территориальных формирований эпохи Высокого и Позднего средневековья исторической Руси (после т.н. "Монголо-татрского нашествия" и до Ивана Грозного) также были по форме правления монархиями (неабсолютистскими, с элементами вечевой или феодальной демократии/республики) - княжествами.

[Лучник]

до Ивана Грозного России как таковой вообще не было - был набор различных территориальынх образований, с совершенно различными юрисдикциями, крупнейшим из коих было Великое Княжество Литовско-Русское с западно-русским (старобелорусским) языком в качестве государственного, являвшее собой типичный образчик средневековой феодальной монархии (с элементами феодально-республиканскими, как везде тогда - абсолютизм он как раз только к 16 веку появляется. Это тенденция объективно-историческая и не только для Московии хаарктерна).
тем не менее, большинство и остальных территориальных формирований эпохи Высокого и Позднего средневековья исторической Руси (после т.н. "Монголо-татрского нашествия" и до Ивана Грозного) также были по форме правления монархиями (неабсолютистскими, с элементами вечевой или феодальной демократии/республики) - княжествами.

Русь объединил все-таки дедушка Ивана Грозного - Иван III.

Кроме того, и до него существовал великокняжеский престол (пусть и номинальный), и еще территория Руси была едина в церковном смысле (единая митрополия).

[Team_Leader]

Русь объединил все-таки дедушка Ивана Грозного - Иван III.
не Русь - а княжества, окрестные Московскому.
После него еще и при Ивашке Грозном, и даже после - долгий холивар продолжался и по вопросу Твери, и Смоленска, и даже, Спаси Господи - Коломны.
и еще территория Руси была едина в церковном смысле (единая митрополия).

Это тоже еще большой вопрос, вспомним несколько уний с Католиками в Западной Руси и т.п., параллельное число "Киевских Митрополитов" с местоположением от Волыни до Владимира.
Правда, справедливости ради, надо сказать, что это и близко не напоминало католическую вакханалю с одновременным правлением нескольк Пап и Антипап, Авиньонское пленение и т.п. события - примерно в теже времена.
Ну и роль язычества не надо недооценивать.

Добавлено через 4 минуты
так что на поверку - церковное единство оказывается крайне умозрительным. А факт признан еще и самоей Церковью - во времена Преподобного Сергия - знчительная часть Московского, Владимиро-Суздальского княжеств оставалась язычниками.
От кого столь мощно фортифицированная Троице-Сергиева лавра строилась - уже надежно прикрытая лесами и фортифицированными городами типа Москвы - с юга от Дикого Поля?? - Не от Степи - от местных, фино-угорских, да и славянских язычников!

Добавлено через 10 минут
И даже формально - с 1458 года Московская и Киевская митрополии были разделены.
В 1595 году Киевская Митрополия принимает Унию с Римом, т.о. - прямое правопреемство с ней имеет только Украинская Греко-Католическая Церковь, православная Киевская Митрополия восстановлена только в 1620 году - после присоединения части бывших Западнорусских земель к Московии-России.

[Лучник]

не Русь - а княжества, окрестные Московскому.
Однако, именовал-то он себя князем всея Руси.

А факт признан еще и самоей Церковью - во времена Преподобного Сергия - знчительная часть Московского, Владимиро-Суздальского княжеств оставалась язычниками.
:eek: Такое я слышал только от Озара Ворона :)

С митрополитами была некоторая заморочка, но Московские митрополиты именовались тоже всея Руси, начиная с митрополита Киевского Петра, который, хоть и именовался киевским, обосновался и умер в Москве, заложив традицию.

[Team_Leader]

Такое я слышал только от Озара Ворона
чем плохо пользуясь случаем отрекомендовать земляка ;)
Спасибо, буду знать еще одного единомышленника и неравнодушного русского человека.
Но читал я это не у Озара Ворона, а у Буса Кресеня (Асова). Отчисти же и у Истархова и Гусева с Периным.
тем не менее - самой даже и Церковью это не отрицается. В воскресной школе, куда ходит мой сын, для ожидающих родителей приходит читать лекции отставной профессор МДА, иконописец. Старый дедушка, православный фундаменталист и фанат св. Сергия. Таки и он подтверждает, что одно из наикрупнейших достижений св. Сергия в Православии есть успешная борьба с язычеством в северо-восточной Руси 14 века...

[Maksimus]

В воскресной школе, куда ходит мой сын
Это, случаем, не деревянная такая, у черневских прудов?

[Team_Leader]

Это, случаем, не деревянная такая, у черневских прудов?
да - школа - деревянная, храм - каменный, старинный. Христорождественский, в Черневе.

[IvanSpbRu]

Вот еще вопрос, перенесенный из другого обсуждения.

Лучник, кто из правителей Руси\России\СССР со времен Рюрика ушел с поста не потому , что отстранили\ прибили и не потому, что помер, а как Ельцин- "я решил", и ушел?

У меня было смутное ощущение, что Всеволод Ярославич добровольно уступил княжение Святославу Ярославичу (70-е годы XI века), но сейчас уже не вспомню. Там была такая чехарда Изяслава, Всеслава Полоцкого, Святослава и Всеволода, что уже просто не упомнить

[Maksimus]

да - школа - деревянная, храм - каменный, старинный. Христорождественский, в Черневе.
Да как не знать, крестил там ;)
Мир тесен, все же :)

[Team_Leader]

я тоже крестил младшого

[-Соискатель-]

Осторожнее там, в воскресной школе... Не попадите в дурную компанию (и Вы, и ребенок) :)
Ельцин как раз не в счет - кто верит, что он действительно "решил и ушел"? Его заставили уйти.

[Alextiger]

Как Вам такое обстоятельство: по-фински Русью (Ruotsi) именуется вовсе не наша с Вами страна, а совсем другая?
схожесть звучаний - это как раз метод Фоменко и Ко ;) так можно много нагородить :rolleyes:

[IvanSpbRu]

схожесть звучаний - это как раз метод Фоменко и Ко ;) так можно много нагородить :rolleyes:

Да нет, это как раз вполне нормально в данном случае - название страны у иностранцев нередко отражает древнейшее самоназвание населявшего ее народа (с которым предки этих иностранцев граничили). Примеры классические: по фински Россия будет Venaja, что является напоминанием о венедах, а по латышски Россия - Krievija - от кривичей.

Так что Ruotsi вполне могли быть запомнившимися финнам скандинавскими русами, по которым они Швецию и обозвали:)

[Лучник]

схожесть звучаний - это как раз метод Фоменко и Ко так можно много нагородить

тут не просто сходство. Себя финны называют Soumi, а в русских летописях они значатся как племя Сумь. Т.е. при переходе из финского в русский Русь из Ruotsi получается с железной закономерностью.

Да нет, это как раз вполне нормально в данном случае - название страны у иностранцев нередко отражает древнейшее самоназвание населявшего ее народа (с которым предки этих иностранцев граничили). Примеры классические: по фински Россия будет Venaja, что является напоминанием о венедах, а по латышски Россия - Krievija - от кривичей.

Точно! Вот эта "Krievija" меня всегда поражала и восхищала. Мы для них до сих пор кривичи! А немцы для французов - алеманны.

[Hogfather]

Эксгумирую тему.

Статья: Происхождение Рюриковичей: ДНК-генеалогия доказывает (http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/)

"В самом конце прошлого года в эфире появился фильм «Русь. Зарождение государственности. Идентификация Рюрика», который, по всей видимости, должен был составить «конкуренцию» авторскому фильму Михаила Задорнова «Рюрик. Потерянная быль», сразу побившему все рекорды по просмотрам. Вопрос был поставлен всё тот же – кем был Рюрик на самом деле?"

[Лучник]

Hogfather, автор вроде бы нормально начинает с утверждения, что генетика об этносе не свидетельствует. А заканчивает шумным "разгромом" норманнской теории.

Лох, в общем.

Читайте правильных авторов (http://elibrary.ru/item.asp?id=17664848) :cool:

[Hogfather]

Читайте правильных авторов
Прочел. Не пропёрся. Интрижки не хватает, а также срывания покровов и развенчивания авторитетов. В общем, абстрактная статья из серии: кругом мужеложцы, а я -- Иван-царевич.

[Лучник]

Интрижки не хватает,

А начальник мой наоборот отверг в наш Вестник потому, что я де подался в популярщину.

Ладно, уговорили: говно статья.

Но вывод мне как-то жалко выкидывать: увы, ничем не помогла истории популяционная генетика в решении самых главных вопросов. Кто такой Рюрик - до сих пор не ясно.

И, самое противное, скорее всего не станет ясно никогда. Разве только машину времени кто-нить изобретет.

[Alextiger]

С той же степенью условности группу N1c1а можно считать «скандинавской». Наиболее «чистыми» ее представителями являются удмурты (68 %) и финны (61 %) [4]. Среди шведов представителей этой гаплогруппы меньше, чем «славянской» R1a1 (9 против 19)
группа слишком крупна для выводов. Надо брать гаплотипы. И что мы видим?
гаплогруппа N1c1 разошлась в итоге своей миграции на Балтику на две линии, одна финская и одна южно-балтийская, которая есть славянская, русская (на территории России), или польская, или литовская, или латышская. Давайте посмотрим на эти гаплотипы. У них есть два характерных различия. У южных балтов, по сути славян, в гаплотипе есть пара 9-9, и четверка 14-14-15-15. ДНК-генеалог скажет, что это в локусах DYS459a,b и DYS464a,b,c,d, соответственно. Вот они, выделены в предковом гаплотипе русских князей гаплогруппы N1c1... У финнов там в основном 10-10, и 13-13-14-14. Это – очень заметные различия. Для того, чтобы эти независимые друг от друга мутации произошли, требуется в среднем около двух тысяч лет.
Ну а про измены это вопрос другой :)

[Team_Leader]

меня всегда волновала тема извода Рюриковичей. Почему после Федора настолько не было законных претендентов на трон, что в итоге пришлось всенародно выбирать новую диннастию - для Европы тех времен вещь немыслимая. Хотя, если Московия - наследует от Киева, то в ее окрестнотях должны подвизаться толпы Рюриковичей: Тверских, Псковслх, Ярославских. В общем родственные связи можно было восстановить и под престолонаследие подвести. Отсюда встают три вопроса:
1. а был ли мальчик/Рюриковичи вообще.
2. А все ли князья ужд дажд домонгольской Руси были Рюриковичи - может были локальные диннастие не-рюриковичей, которые иногда в порядке ротации могли быть и на Киевском престоле. На эту мысль наводит еще более быстрый извод Рюриковичей в Западной Руси - уже сразу после 1300ых - никаких Рюриковичей, а сплошь Ольгердовичи, Гедеминовичи, да Радзивиллы.
3. Были ли Рюриковичими московские князья, начиная с Св. Дмитрия Донского (начало проекта "Россия", на основе соглашения о разделе сфер влияния между Римом и Константинополем и необходимоть создания запасной резрвации для Православия с учетом натиска сельджукоосманов на Византию , реализованного Св.Сергием на основе создания наиболее ортодоксальной ветви Православия).

[Alextiger]

диннастие не-рюриковичей, которые иногда в порядке ротации могли быть и на Киевском престоле.
да кто бы допустил ротацию чужой династии? это при конкуренции-то между родными братьями и племянниками... Позже в удельной системе все династии стали локальными, да. Но они так и закрепились на местах. Поэтому же рюриковичи других локальных династий вряд ли могли считаться "своими". Да и слишком много их было - начался бы крупный конфликт.

[IvanSpbRu]

меня всегда волновала тема извода Рюриковичей. Почему после Федора настолько не было законных претендентов на трон, что в итоге пришлось всенародно выбирать новую диннастию - для Европы тех времен вещь немыслимая

Да нет, вполне мыслимая. Угасла ведь прямая ветвь, и династия считается именно по ней. Вспомните - как муторно приходили к власти Валуа после угасания прямой линии Капетингов, а там был очень близкое, двоюродное родство. А таких близких родичей у Федора Ивановича после уничтожения старицкого дома не было...

Правда, что интересно, потом таких проблем не было - Валуа дробились на ветви и никто не возражал, не говоря уже о Бурбонах, которые последнему Валуа были - нашему забору двоюродный плетень...Но к тому времени в Европе, видимо, выработались правила перехода короны.

Ну и по Ключевскому - князь московский владел вотчиной, а не был просто правящей особой. После угасания прямой московской ветви права на эту вотчину - бесспорного - не было ни у кого.

Хотя, если Московия - наследует от Киева, то в ее окрестнотях должны подвизаться толпы Рюриковичей: Тверских, Псковслх, Ярославских. В общем родственные связи можно было восстановить и под престолонаследие подвести

Очень дальнее родство. Тот же Шуйский как рюрикович уже фактически не выступал


2. А все ли князья ужд дажд домонгольской Руси были Рюриковичи - может были локальные диннастие не-рюриковичей, которые иногда в порядке ротации могли быть и на Киевском престоле. На эту мысль наводит еще более быстрый извод Рюриковичей в Западной Руси - уже сразу после 1300ых - никаких Рюриковичей, а сплошь Ольгердовичи, Гедеминовичи, да Радзивиллы

Вроде были мелкие князья-нерюриковичи, но так, изредка, пусть Лучник поправит.

И разве Гедиминовичи и Ольгердовичи - это не одно и то же???