Просмотр полной версии : Можно ли одни и те же результаты защищать дважды
IvanSpbRu
16.01.2013, 03:11
Коллеги,
Насколько можно судить по обсуждениям в одной из соседних веток, в целом включение результатов кандидатской в качестве научной новизны докторскую не приветствуется. Далее, насколько можно судить, результаты дипломной работы в целом приемлемо включать в кандидатскую (если они соответствующего уровня) - хотя здесь уже, вероятно, можно говорить о двойной защите (или, как минимум, о двойном использовании) одних и тех же результатов. Или все-таки нельзя?
Усложним задачу. Можно ли в кандидатскую включать результаты магистерской выпускной квалификационной работы (которая все же называется диссертацией)?
Или все-таки нельзя?
Нельзя, потому что разные виды работ. Диплом - учебно-квалификационная работа, а диссертация - научно-квалификационная. Т.е. в вкр в принципе новизны быть не должно. Но там могут быть признаки новизны, в то время как в диссертации должна быть сама новизна.
Усложним задачу.
Не имеет значения
IvanSpbRu
16.01.2013, 05:02
Нельзя, потому что разные виды работ. Диплом - учебно-квалификационная работа, а диссертация - научно-квалификационная. Т.е. в вкр в принципе новизны быть не должно. Но там могут быть признаки новизны, в то время как в диссертации должна быть сама новизна
Хорошо. А как быть с публикациями? Вот при защите магистерской часто требуют наличия публикаций. Человек получил диплом магистра и пошел в аспирантуру развивать свою магистерскую тему. Может ли он публикации, предъявленные на защите магистерской, включить в число публикаций по кандидатской?
Team_Leader
16.01.2013, 07:39
IvanSpbRu, можно, т.к. Магистерская ВКЛ не опубликована и отследить ее содержание невозможно. хранятся ВКЛ только 5 лет.
IvanSpbRu
16.01.2013, 07:58
IvanSpbRu, можно, т.к. Магистерская ВКЛ не опубликована и отследить ее содержание невозможно. хранятся ВКЛ только 5 лет
Нет, понятно, что технически это вполне возможно. Интересует другое - есть ли по этому вопросу какие-либо формальные или неформальные правила
fazotron
16.01.2013, 08:37
Положение о защите распространяется на кандидатские и докторские, т.е. на научно-квалификационные работы. Исследования, выполненные в рамках других работ (НИР, например) под это положение не подпадают. Это относится и к маг диссертации. Мое мнение - вполне возможно и результаты и статьи включать.
А вот за рубежом это вряд ли. Насколько я понял, там маг. диссертация - это научная работа, стоящая в том же ряду, что и PhD, поэтому ее результаты в док диссертацию вряд ли допустимо включать
граждане, а теперь, если отключиться от формальной стороны вопроса, убрать рейтинги и индексы Хирша и прочую научную порнографию - попробуйте понять, в какой бред мы скатываемся...
Если взять нормальное профильное образование лет очень надцать назад: студент с 3 курса разрабатывает тему диплома..тему - новую, ибо все же - диплом..учебно-квалификационная работа.
Успешно защищает диплом, получает профильные навыки, разрабатывает эту же тему вглубь и ширь - защищает кандидатскую.. становится еще умнее, и окончательно захватывает данную тему, делая научное открытие и защищая докторскую. и, только в этом случае, мы можем сказать, что в данной области (в той, в которой он варится с 3 курса) - он становится ученым, профессионалом с заглавной буквы.
В данном случае неиспользование публикацией предыдущего уровня на каждом последующем - бред.. Ибо это - его личные, собственные наработки по данной проблеме.
А что мы получаем сейчас?
Диплом/маг.диссер рисуется правой пяткой левой ноги по уже испаханным проблемам.. делаются публикации.
Канд. диссер - срочно по другому направлению, и вал новых публикаций..
Докторская - по третьему направлению - и ни божеж мой использовать предыдущие.. некошерно.. и шо мы хочем получить на выходе?..
Vica3, всецело, всецело разделяю Вашу позицию!
Всякая неведомая херня проникает во все сферы.
Team_Leader
16.01.2013, 09:42
Vica3, ABSOLUTELY!!!!!
Если взять нормальное профильное образование лет очень надцать назад: студент с 3 курса разрабатывает тему диплома..тему - новую, ибо все же - диплом..учебно-квалификационная работа.
Успешно защищает диплом
и едет работать по распределению, да. :)
_Tatyana_
16.01.2013, 10:25
и едет работать по распределению, да. :) направление в аспирантуру по каким-то же соображениям давали? я так понимаю, что как раз в случае рекомендации студента в аспирантуру в идеале и реализовывался Vicин алгоритм.
Далее, насколько можно судить, результаты дипломной работы в целом приемлемо включать в кандидатскую (если они соответствующего уровня) - хотя здесь уже, вероятно, можно говорить о двойной защите (или, как минимум, о двойном использовании) одних и тех же результатов. Или все-таки нельзя?
Усложним задачу. Можно ли в кандидатскую включать результаты магистерской выпускной квалификационной работы (которая все же называется диссертацией)?
Результаты- нет, но текст и расчеты, если с головой подходить, вполне можно использовать.
Во-первых, временной разрыв между защитами. Соответственно, для экономистов- пересчет с добавлением данных за последние лет 5, например.
Для юристов- обновление законодательства и новое в судебной практике.
Для математиков тоже работает расширение предметной области (решение нового класса задач...)
Результаты, очевидно, будут другими;)
Химикам и физикам-экспериментаторам, конечно, сложнее. Они сами себе не хозяева и подобным образом выкрутиться им не всегда возможно
Дмитрий В.
16.01.2013, 15:36
Коллеги, а вообще, публикации, которые были сделаны, и конференции, на которых выступал в ходе работы еще над дипломом как-то указывать, упоминать (в диссертации или в АР) можно ли будет? Или нет? Не то чтобы у меня статей не хватало (хотя лишними не бывают :), но интересен этот момент, удастся ли заявить (с распальцовкой, ясен пень), что я уже над этой проблематикой вон сколько работаю :)
З.Ы. Защищаться еще не скоро, только в следующем году (т-т-т).
Можно ли в кандидатскую включать результаты магистерской выпускной квалификационной работы (которая все же называется диссертацией)? Экхем... если по канонам XIX века - то нельзя. А сейчас - 21-ый... Мне лично нравится классика. :p
Добавлено через 2 минуты
и ни божеж мой использовать предыдущие.. некошерно.. и шо мы хочем получить на выходе?.. А получаем на выходе, что истинная наука, копающая аки крот, несовместима с современной околонаучной бюрократией. Эх, развести бы их по параллельным вселенным...
Добавлено через 3 минуты
публикации, которые были сделаны, и конференции, на которых выступал в ходе работы еще над дипломом как-то указывать, упоминать (в диссертации или в АР) можно ли будет? Смотря где опубликовано, что и как. В общем, кандидатскую пишем - докторскую в уме держим. :p
Дмитрий В.
16.01.2013, 15:59
Смотря где опубликовано, что и как.
В Донецке, где у НР кореш, и в сборниках материалов международных конференций :)
В Донецке, где у НР кореш, Гм... в универе? в техническом универе? в ИЭП НАН Украины? Торгово-экономический университет - не в счет... :p Я к тому, что из донецких вузов самые серьезные (в т.ч. и их "Вестники..." - для ВАКа) 2 - ДонНУ и ДонНТУ.
Дмитрий В.
16.01.2013, 16:14
Гм... в универе? в техническом универе? в ИЭП НАН Украины? Торгово-экономический университет - не в счет...
В Донецком национальном университете, насколько я знаю.
В Донецком национальном университете, насколько я знаю. Если так, то все просто замечательно. У нас (в Украине) - котируется. Ну, конечно, на ступеньку-полторы от КНУ имени Шевченко и НТУ "КПИ".
Дмитрий В.
16.01.2013, 16:19
0647, раньше (как мне говорили) иностранные-заграничные публикации или приравнивались к ВАКовским, или как-то еще отличались от местных, российских, но сейчас (насколько я знаю) этой лафы уже нет :(
сейчас (насколько я знаю) этой лафы уже нет Даже если и так, то и в разделе "Прочие публикации" статья, опубликованная в Донецке, будет смотреться лучше, чем SWorld'овские докладо-тезисы (если не в курсе - это Одесса).
Дмитрий В.
16.01.2013, 16:32
SWorld'овские докладо-тезисы (если не в курсе - это Одесса).
Да, какие-то одесситы на мэйл мне писали, но публиковаться там за деньги я не стал :)
в разделе "Прочие публикации" статья, опубликованная в Донецке,
Так я про то, что статья была еще в 2010 году, а я летом 2011 только закончил университет и поступал в аспирантуру. Наверное, про "можно-нельзя" у НР придется уточнять.
Team_Leader
16.01.2013, 16:34
0647, раньше (как мне говорили) иностранные-заграничные публикации или приравнивались к ВАКовским, или как-то еще отличались от местных, российских, но сейчас (насколько я знаю) этой лафы уже нет
Так, спокойно...
Приравнивались к ваковским, если входили в Скопус, ВоС, ВоКн.
Они и сейчас приравниваются.
Раньше, когда журналы Списка ВАК были разделены по предметным областям "рекомендайцией профильного экспертного совета" - приравниваемые к ВАКовским зарубежные публикации обладали по сравнению с обычными отечественными ВАК-журналами некоторым даже изъяном: так как по зарубежным журналам область "рекомендуемого ЭС" не была задана - наличия только таких публикаций становилось недостаточным для выходя на защиту, так как по ним невозможно было выполнить требование "публикации в изданиях, соответствующих профилю диссертации".
Сейчас, однако, с этим проще.
Тем не менее,
Конференции и сборники, будь хоть самые раззаграничные - никаким особым статусом не обладали и не обладают и сейчас - не считая некоторые местных бредней типа "требования наличия хотя бы одной зарубежной публикации." Тогда они становились/становтятся необходиммыми.
Дмитрий В.
16.01.2013, 16:42
Textilshik, понятно. А где бы посмотреть, "Лiнгвiстичнi студiї" входят туда или нет? Думаю, вряд ли, но чем черт не шутит... Как-то я со Скопусом и ВоС не очень, российские списки по ссылкам от watteau в основном смотрел.
российские списки по ссылкам от [B]watteau в основном смотрел.
И сейчас смотрите. Watteau выложила списки журналов WoS по всему СНГ
fazotron
16.01.2013, 23:15
студент с 3 курса разрабатывает тему диплома..тему - новую, ибо все же - диплом..учебно-квалификационная работа.
Успешно защищает диплом, получает профильные навыки, разрабатывает эту же тему вглубь и ширь - защищает кандидатскую.. становится еще умнее, и окончательно захватывает данную тему, делая научное открытие и защищая докторскую. и, только в этом случае, мы можем сказать, что в данной области (в той, в которой он варится с 3 курса) - он становится ученым, профессионалом с заглавной буквы.
Мне нравится такой подход - как на основе результатов дипломной работы становиться доктором наук. Самим-то не смешно?
Диплом/маг.диссер рисуется правой пяткой левой ноги по уже испаханным проблемам.. делаются публикации.
Канд. диссер - срочно по другому направлению, и вал новых публикаций..
Докторская - по третьему направлению - и ни божеж мой использовать предыдущие.. некошерно.. и шо мы хочем получить на выходе?..
А кто говорит, что каждый раз по новому направлению? Защищайтесь в одной и той сфере, по одной и той же проблеме.
НО!!! Работали над дипломом - посмотрели уровень проблем конкретного предприятия, провели какие-то исследования, дали по ним рекомендации. Увидели возможность теоретических новаций - провели новые исследования - защитили кандидатскую. Далее -увидели, что вырисовывается новая концепция, провели новые исследования - защитили докторскую.
Причем здесь
его личные, собственные наработки по данной проблеме.
если они уже были проведены для обоснования целей первого уровня и никак не тянут на обобщения второго уровня и тем более - третьего.
Если уж это такое выдающееся открытие, что тянет на докторскую - защищайте сразу докторскую. НО не защищайте одно и тоже трижды!!!
Что здесь непонятного?
-Соискатель-
17.01.2013, 00:03
fazotron, в гуманитарных науках уже в дипломе могут быть обобщения любого уровня.
fazotron, предположим, в дипломе человек разработал историю кролиководства в отдельно взятом селе, в кандидатской - в области (включающей и это село, поскольку оно, скажем, лидер по производству кроликовых шапок-ушанок в этом регионе), а в докторской превзошел всю историю кролиководства от Адама до Потсдама в масштабах России-матушки.
Или.
Диплом был о видном кролиководе.
Кандидатская - об истории кролиководства в России.
Доктораская - об истории звероводческой промышленности в России.
fazotron
17.01.2013, 08:15
Диплом был о видном кролиководе.
Кандидатская - об истории кролиководства в России.
Доктораская - об истории звероводческой промышленности в России
А никто и не спорит. Идет развитие и расширение темы. На каждом этапе получают свои теоретические и практические НОВЫЕ результаты и их защищают. Это нормально.
Разговор в этой и ряде других веток с настойчивостью ведется о том, что результаты предыдущего уровня надо включать как результаты следующего уровня.
Вот это недопустимо. Ссылайтесь в докторской на результаты своей кандидатской - очень хорошо, но не представляйте результаты уже защищенной кандидатской в докторской как защищаемые результаты - вот это не допустимо
Добавлено через 2 минуты
fazotron, в гуманитарных науках уже в дипломе могут быть обобщения любого уровня.
ради бога, пусть будут. Про диплом я уже выше отметил, что по моему мнению результаты диплома включать в кандидатскую можно. Диплом - это не научно-квалификационная работа
А вот по кандидатской - нет
на результаты
То есть, разработав хронологию, к примеру, развития звероводческой промышленности, все даты, связанные с развитием одной из ее подотраслей - кролиководства следует вычеркнуть? Но тогда мы не получим цельной картины.
Добавлено через 1 минуту
Это я не то что спорю, а пытаюсь понять.
Мне нравится такой подход - как на основе результатов дипломной работы становиться доктором наук. Самим-то не смешно?
нет, ибо
Идет развитие и расширение темы.
Ссылайтесь в докторской на результаты своей кандидатской - очень хорошо, но не представляйте результаты уже защищенной кандидатской в докторской как защищаемые результаты - вот это не допустимо
Про диплом я уже выше отметил, что по моему мнению результаты диплома включать в кандидатскую можно. Диплом - это не научно-квалификационная работа
А вот по кандидатской - нет
очень тонкая грань
Ссылайтесь в докторской на результаты своей кандидатской
во смотрите, допустим:
дипллом: российская историография кролиководства в конце 20 века (1991-2001). по теме статья: методология ист.исследований кролиководства в начале 21 века. один из результатов исследования: в исследуемый период никто комплексных исследований не вел.
кандидатская. отечественная историография кролиководства 1917- по настоящее время. статью из диплома включать надо, вывод из диплома - так же.
по теме КД. есть статьи: историография кролиководства в эпоху Сталина, в эпоху Брежнева, в эпоху Горбачева, в эпоху Ельцина, в эпоху Путина.
Результаты: историография кролиководства в нашей стране развивалась при Сталине и Путине, в остальное время - не развивалась.
ДД. Историография кролиководства в мире в 20-начале 21 века. В любом случае статьи из КД надо включать, так же, как и результаты КД, иначе получится неполная картина.
Vica3, да, вот и я, собственно об этом. Может, это особенность исторического дискурса?
IvanSpbRu
17.01.2013, 12:14
То есть, разработав хронологию, к примеру, развития звероводческой промышленности, все даты, связанные с развитием одной из ее подотраслей - кролиководства следует вычеркнуть? Но тогда мы не получим цельной картины
Вычеркивать не надо - просто нельзя включать в качестве новизны. В докторской диссертации, в разделе "Хронология звероводства", пункт "Хронология кролиководства" будет описан со ссылкой на предыдущие работы автора и в качестве результата именно докторской выступать не будет
Может, это особенность исторического дискурса?
вроде говорят - у юрыстов тоже самое
Вычеркивать не надо - просто нельзя включать в качестве новизны.
Но результаты носят системный характер.
fazotron
17.01.2013, 15:55
будет описан со ссылкой на предыдущие работы автора и в качестве результата именно докторской выступать не будет
Именно этоя и пытаюсь донести. Речь не идет об отсутствии преемственности между кандидатской и докторской, а о том, что в результаты докторской нельзя вклюючать результаты кандидатской и их опять защищать. Ссылайтесь на свои более ранние работы, включенные в ранее защищенную кандидатскую по истории кролиководства, для полноты и целостности картины - но не включайте в результаты, имеющие новизну и выносимые на защиту. Это же относится к публикациям (в той же пропорции)
Добавлено через 2 минуты
Но результаты носят системный характер.
Пожалуйста, систему защищайте (если она не рассматривалась в кандидатской) - в этом случае вы защищаете теоретически новое положение. В его состав могут входить и полученные ранее результаты, но вы ведь в данном случае будете защищать не их
А иначе получится, как выше Вика писала: как из диплома сделать докторскую
fazotron, да, понятно.
Тут проблема еще одна есть , но она для обсуждения в рамках исторического сообщества. Относительно истории понятие "выводы" мне вообще кажется не вполне корректным.
Какой, к примеру, "вывод" можно сделать из Карамзина? Т.е. вывод-то, наверно, сделать можно.
В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.
Но не это же важно.
Пожалуйста, систему защищайте (если она на рассматривалась в кандидатской) - в этом случае вы защищаете теоретически новое положение. В его состав могут входить и полученные ранее результаты, но вы ведь в данном случае будете защищать не их
вот Вы сами себе противоречите малость..
грубо: в дипломе система из 2 элементов: А и Б. в кандидатской система из 5 элементов: А, Б, В, Г,Д. (элементы а и б УЖЕ исследованы в дипломе, но они должны быть включены в систему, рассматриваемую в КД, и описаны там же, иначе система будет неполной), в докторской система из 15 элементов: 10 новых. 5 из КД. Их в любом случае надо включать и описывать, иначе не получится целостной картины.
Просто далеко не во всех случаях достаточно обойтись ссылками вида: система 2 состоит из 5 элементов, 2 изложены в работе Х, поэтому мы их рассматривать не будем.. или система 3 состоит из 15 элементов, мы опишем 10, а остальные рассмотрены в работе Х и У.
В новизне придется рассматривать все 15 элементов и их взаимосвязи, иначе никак полной картины не будет.
Так что - надо учитывать специфику видов исследований.
fazotron
17.01.2013, 21:08
Vica3, нет тут противоречий. Начнем с конца: в докторской вы защищаете НОВУЮ систему из 15 элементов с их взаимосвязями. При этом вы пишете, что элементы 1-5 были рассмотрены ранее в кандидатской "Пять элементов истории кролиководства" и изложены в работах: "Кролики и их славная история" (журнал "О кроликах, 2005.- №12. - С.385-415), "Кролики: с чем их едят?" (журнал "О вкусной и здоровой пище", 2006. - №3. - С.535-545). Хотя для полноты изложения можете и более подробно описать. НО!!! Вот эти результаты (описание элементов 1-5 и их взаимосвязи) вы не включаете в докторской в положения, выносимые на защиту, и в полученные результаты исследования, а статьи в вышеуказанных почтенных журналах - в перечень публикаций, в которых отражены основные результаты данной докторской.
Независимо от специфики исследования
По диплому и магистерской диссертации - здесь как я уже отмечал, я склонен считать, что если там действительно были результаты - то они могут войти в кандидатскую этого же человека. Диплом юридически не защищн, на нем даже "на правах рукописи" не стоит.
У меня кстати, один раз была проблема с материалами диплома, близкая к описанной: у одной моей дипломницы диплом был маленьким куском работы моего аспиранта - она ему помогала с набором материала и включила данные в свой диплом. Аспирант защищался только спустя 1,5 года. За это время ассистент нашей же кафедры защитил кандидатскую и каково же было мое удивление, когда я увидел этот кусок диплома в его работе. К сожалению, увидел поздно, прошло больше, чем полгода после защиты. В общем, это уже другая история, но сам факт использования материала диплома - не такая уж редкая вещь и уж тем более - автором диплома.
А вот публикации, приведенные в кандидатской, в докторской все же не следует. Может, конечно, проскочить, но ведь так просто сравнить особо педантичному эксперту. И хана. (Такой случай был, правда давно, у коллеги - еле отбились)
IvanSpbRu
21.01.2013, 06:35
Кстати, а вот еще такой момент: в свете возможного выкладывания магистерских диссертаций в Интернете (вроде бы такое требование собираются принять), вероятно, использование магистерских наработок в кандидатской диссертации станет недопустимым?
в свете возможного выкладывания магистерских диссертаций в Интернете (вроде бы такое требование собираются принять), вероятно, использование магистерских наработок в кандидатской диссертации станет недопустимым?
так и курсовые вроде тоже собираются. Тогда идея последовательной работы над будущим дипломом от курса к курсу тоже под угрозой.
fazotron
21.01.2013, 07:51
использование магистерских наработок в кандидатской диссертации станет недопустимым?
Я думаю да, поскольку промещение на сайт результатов сразу делает необходимым наличие ссылок (как правило, посмотрите внизу лицевой страницы любого сайта - указание на интел. собственность)
Team_Leader
21.01.2013, 09:37
Кстати, а вот еще такой момент: в свете возможного выкладывания магистерских диссертаций в Интернете (вроде бы такое требование собираются принять), вероятно, использование магистерских наработок в кандидатской диссертации станет недопустимым?
Ну и что??
Предметом защиты магистерской работы научная новизна не является, да и магистерский ГАК не полномочен ее оценивать и подтверждать.
При защите магистерской защищается квалификация соискателя, как специалиста, его компетенции: умение работать с материалом, производить расчеты, делать выводы. Все положения магистерской арботы рассматриваеются с этой и только этой точки зрения.
Положения научная новизны, как новизна - оцениваются и защищаются - только при защите диссера в диссовете, отсюда - да, тут можно долго дискутировать насчет кандидатской в докторской, но ИМХО - при любом раскладе - одни и теже положения в магистерской и кандидатской возможны, так как при защите магистерской и кандидатской оцениваются абсолютно разные аспекты (профессилнально-квалификационный и научный), т.о. - даже если положения ранее защищены в магистерской (а то и бакалаврской) работе - это не значит, что они защищены, как положения научной новизны!
Поэтому - если так сложилось, что результатты магистерской обладают реальной научной новизной, то в любом случае - научня новизна в них остается до момента защиты кандидатской формально незащищеной. Известной - да, но так на то и публикации.
ИМХО - даже, если и выкладывать на сайте - то можно это всё защищать в кандидатской.
Hogfather
21.01.2013, 09:47
Хорошо, всё написанное, конечно, правильно и здорово. Но как тогда вопринимать вот это:
Иногда исследования, проведенные в кандидатской диссертации, настолько объемны и глубоки, а полученные выводы настолько значимы, что ученый совет может рекомендовать эту диссертацию на степень не кандидата, а доктора наук.
Как уже говорилось, отличие докторской диссертации от кандидатской в том, что первая должна представлять собой крупное научное открытие или открывать новое научное направление.
Рекомендую не рисковать. Попросите ученый совет присвоить вам степень кандидата наук (ученую степень присваивает именно ученый совет вуза, а не ВАК, который только утверждает (или не утверждает) решение ученого совета). После этого слегка доработайте диссертацию и вновь представьте ее к защите на соискание ученой степени уже доктора наук. Такая страховка хоть и дороже в финансовом отношении (две защиты дороже одной), но необходима потому, что ВАК с очень большим пристрастием рассматривает диссертации, сразу рекомендованные на степень доктора. (отсюда http://www.aspirantura.spb.ru/rukvo/doctor.html )
Да, я вижу сверху об изменении законодательной нормы. Но там говорится только о необходимости прохождения всех ступеней
Если написана туфта, тогда снесите её с сайта, если всё правильно -- о чём спор в этой теме?
Выделенное жирным предложение в тексте на сайте откорректировано. Jacky
Team_Leader
21.01.2013, 09:58
Если написана туфта, тогда снесите её с сайта, если всё правильно -- о чём спор в этой теме?
это сегодяншнему положения дел уже, нверное, не соответствует. Это было актуально ДО 2005 года, по крайней мере до прихода Кирпичникова в ВАК. С 2006 года отношение начало резко меняться.
fazotron
21.01.2013, 18:06
Предметом защиты магистерской работы научная новизна не является, да и магистерский ГАК не полномочен ее оценивать и подтверждать
Прав, дорогой
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot