Просмотр полной версии : Религиозный учебник биологии с предисловием, приписанным академику РАН Ю.П. Алтухову
Религиозный учебник биологии для 10-11 классов - это торжество мракобесия: мнения блогеров. В Сети появился учебник биологии для 10-11 классов под редакцией академика РАН Ю.П.Алтухова,
http://maxpark.com/community/129/content/1860853?utm_campaign=mostinteresting&utm_source=newsletter
Дожили, короче. Академики ран стали ярыми защитниками и агентами мракобесия. Если РАН не освободится от этого академика - РАН сама оплот антинауки.
------------
Комментарий от Jacky: для лучшего понимания ситуации добавляю две цитаты из дальнейшего обсуждения в теме:
Получил письмо. Ирина Волкова пишет: "Уважаемый Леонид! Ю.П.Алтухов, безусловно, прислушался бы к Вашему мнению, если бы мог, но он умер в 2006 году. Обсуждаемый учебник вышел уже довольно давно, а сейчас просто выложен в интернет. "
Издание видит свет в 2012 году, неизвестного автора с предисловием давно умершего ученого не выделенного в тексте, как умерший. Для этого существует либо черная рамка для фамилии, либо даты рождения и смерти. Вообще весь труд производит впечатление научного подлога.
Кроме того:
автор учебника Вертьянов так и не смог подтвердить, что текст, предваряющий учебник, действительно принадлежит Алтухову.
На судебном процессе, известном как "Дело Шрайбер", выступающий соистцом Вертьянов не смог подтвердить эти высказывания хотя бы одной цитатой из собственного учебника Алтухова "Генетические процессы в популяциях", в котором Алтухов критикует синтетическую теорию эволюции, но ни в коей мере не ставит под сомнение сам факт видообразования в результате эволюции.
Мало того, биолог, генетик, преподаватель Библейско-богословского института св.апостола Андрея (ББИ) Галина Муравник заявила, что академик Алтухов учебник Вертьянова вообще не видел и его редактором не является, а его вступительное слово к учебнику Вертьянов написал сам после смерти академика.
Источник: http://newsru.com/religy/02aug2011/biology.html
Учитывая подобные факты, считаю необходимым изменить название темы с "Дожили. Академик РАН среди мракобесов" на нейтральное, поскольку авторство предисловия и в целом факт "редакции" указанного учебника акад. Ю.П. Алтуховым представляются сомнительными.
Аспирант МММ
08.03.2013, 10:18
Религиозный учебник биологии для 10-11 классов - это торжество мракобесия: мнения блогеров. В Сети появился учебник биологии для 10-11 классов под редакцией академика РАН Ю.П.Алтухова,
Мнения могут быть разные, и это должны понимать в том числе ученики 10-11 классов. Мракобесие, это учиться по учебникам отредактированным ЦК КПСС (не спорю учебники хорошие), но они отражают только одно мировозрение. Поэтому нормальный здравомыслящий академик, а кто сказал, что РАН должна состоять из одних атеистов? Это противоречит коституции. Я за такой учебник.
Добавлено через 3 минуты
Если РАН не освободится от этого академика - РАН сама оплот антинауки
Кто Вы такой, что бы так порочить имя академика.
Кто Вы такой, что бы так порочить имя академика.
"Звание академика ума не прибавляет" © М.С.Певзнер. Академик - не есть неприкасаемый, поскольку в науке авторитетов нет. Высший авторитет ищите в храме.
И встречный вопрос. А вы кто, чтобы мне рот затыкать?
Аспирант МММ
08.03.2013, 11:08
А вы кто, чтобы мне рот затыкать?
Правильно, высший авторитет в храме, ну вот Вы уже и на стороне этого академика. Спасибо. Я и не затыкаю многоуважаемый Вам рот, а просто задался вопросом, не академик ли Вы? И в связи с Вашим ответом, хочу поинтересоваться, а не Академик ли Познер А.С.?
Для меня не показатель ума звания, в том числе и академика, а показатель высокой научной квалификации. И мой опыт общения с нашими двумя академиками говорит о том, что так просто это звание не дают. С уважением.
«Что касается предисловия академика Алтухова, - действительно, крупного биолога, на радость креационистам высказывавшего под конец жизни нон-конформистские мысли насчет общепринятой "синтетической" теории эволюции, - то о наличии данного текста стало известно только после смерти очень тяжело (онкология мозга) больного Юрия Петровича. То есть, не раньше, чем ученый лишился возможности подтвердить, ни опровергнуть утверждения г-на Вертьянова насчет авторства предисловия или лестных отзывах академика в свой адрес. Зато точно известно, что подлогами данный г-н очень даже не брезгует (отсюда), а на известном процессе "Шрайбер против Дарвина" г-н Вертьянов так и не смог доказать, что Юрий Петрович полагал, что "все виды, как они есть, сотворены Богом". Напротив, подтвердилось мнение специалистов (отсюда): в учебнике Ю. П. Алтухова «Генетические процессы в популяциях», довольно резко критикующем "синтетическую" теорию, и вообще в рамках своей концепции, сам факт изменения видов в ходе эволюции автор под сомнение не ставит», - подчёркивает эксперт.
http://maxpark.com/community/129/content/1860853?utm_campaign=mostinteresting&utm_source=newsletter
Судя по одной из его последних статей, академик Ю. Алтухов был (или стал на склоне лет) верующим человеком. Собственно, не все ученые - строгие атеисты.
Я полагаю, что ключевое тут - методы г-на Вертьянова, который, как написано выше, не гнушается подлогами и т.д. Можно выдернуть из контекста и так преподнести, что... Да и вообще я допускаю, что Алтухов мог не знать, что пишет предисловие для книги. (Это если исключать совсем уж запредельную версию, что академик вообще того предисловия не писал... и ему просто приписали авторство...)
а не Академик ли Познер А.С.?
Да вот нет. Мария Семёновна Певзнер академиком не была, но зато именно её академик А.В.Петровский назвал величиной всесоюзного значения. Для справки http://www.famous-scientists.ru/3441/ http://ru.wikipedia.org/wiki/Певзнер,_Мария_Семёновна
Добавлено через 30 минут
и ему просто приписали авторство...
Бывает и такое. Меня вон тоже "без меня меня женили": включили в состав оргкомитета "дикой конференции" Красноярского розлива.
Добавлено через 11 минут
Аспирант МММ,
Вы знаете, я, вроде, полноправный член Европейской академии естествознания (Лондон) и действительный член Междисциплинарной академии наук (Украина, Киев), где еще и "Головний учений секретар Міждисциплінарної Академії Наук".
Maksimus
08.03.2013, 12:30
LeoChpr, а чего такую бучу подняли? Я так понял, что в этом учебники божественная теория - рассматривается как одна из возможных? Ну и пусть, теория Дарвина тоже подвергается научной критике даже материалистами.
полноправный член Европейской академии естествознания (Лондон) и действительный член Междисциплинарной академии наук (Украина, Киев)
При всем к вам уважении,но для меня членство в негос.ассоциациях (обществах), прикрывающихся личиной "академии", это не показатель. Хотя я и не оспариваю, что м.б. вы достойны и большего, чем членство в этих заведениях.
Hogfather
08.03.2013, 12:31
LeoChpr, (гаденько так) а я в клубе анонимных алколиков состою. Вот!
не гнушается подлогами и т.д. Подлоги не красят никого - ни сторонников эволюционизма/морганизма-вейсманизма, ни креационистов иже с ними. Подлог автоматически переводит дискуссию за пределы научного поля - и stop talking.
Да это ладно. Вполне понятно, что чушь. Хуже, когда окодэмики рановские подмахивают более продвинутым жуликам, плагиатят всё подряд, пишут откровенную лженауку и корчат такое е лицо, что, мол, кто это тут виноват?
м.б. вы достойны и большего, чем членство в этих заведениях.
Вот спасибо. Я же на реплику Аспирант МММ отвечал. Так, дежурная инфа, что может быть и я не лаптем щи хлебаю.
Хуже, когда окодэмики рановские подмахивают более продвинутым жуликам, плагиатят всё подряд, пишут откровенную лженауку
Да, это печально, хотя и закономерно. Науку в России развалили, а развал начался с того периода, когда вместо Министерства просвещения появилось МОН РФ. Не стоило в одну упряжку запрягать "коня и трепетную лань".
Аспирант МММ
08.03.2013, 12:57
Ну общеизвестно, что сам Дарвин не был не атеистом , не материалистом. И его теорию трактуют по разному. Кто там чего подложил,-я не знаю со свечкой не стоял. Так что еще одного ученого пытаются в чем то обвинить.
Вы знаете, я, вроде, полноправный член Европейской академии естествознания (Лондон) и действительный член Междисциплинарной академии наук (Украина, Киев), где еще и "Головний учений секретар Міждисциплінарної Академії Наук".
Не в коем случае не принижаем Вашего достоинства, а если хотите с нашим академиком подискутироавать на эту тему: пожалуйста, для Вас открыты издания РАН, научно, доступно, аргументировано. А не принижая достоинства человека которого Вы не знаете, трудов не знаете.
Добавлено через 2 минуты
Науку в России развалили,
. Я бы так не обощал, несколько удивлет (очень мягенькое выражение)
если хотите с нашим академиком подискутироавать на эту тему: пожалуйста, для Вас открыты издания РАН
Мы с вами из разных поколений. В мои годы активной научной деятельности и даже до нее (в аспирантуре) научные дискуссии для непосвященного могли наводить на мысль, "А не позвать ли участкового?". Литературы было меньше, но и тогда мы различались "каталоговыми списками". Именно из таких дискуссий и рождались порой новые параграфы диссертаций и научных статей. Вот не пытались мы припечатывать друг друга чужим казенным авторитетом. И вещи мы называли своими именами без оглядки, что кого-то пригласят в ничем неприметное здание на беседу. Даже тогда, когда в этих дискуссиях на Керченской принимали участия доктора/профессора. Не знаю как сейчас, но в наше время научные руководители частенько приходили в аспирантское общежитие для дискуссий. И ничего, что в этих мероприятиях принимали участия не только "родные" аспиранты, но и аспиранты других НИИ АПН СССР. На национальность, научное направление и институт приписки внимание не обращали, как и на границы узкой специальности.
Мнения могут быть разные, и это должны понимать в том числе ученики 10-11 классов. Мракобесие, это учиться по учебникам отредактированным ЦК КПСС (не спорю учебники хорошие), но они отражают только одно мировозрение.
Всё-таки учебник биологии должен, на мой взгляд, знакомить с исключительно научной точкой зрения. Креационизм - за пределами науки. Для ознакомления с ним есть Основы Православной культуры.
Что касается академиков, то как показал нам пример Шамхалова, академики разные бывают. Хотя сам я общался с двумя челн-корами, они в самом деле - большие личности и очень сильные ученые.
Аспирант МММ
08.03.2013, 13:58
Всё-таки учебник биологии должен, на мой взгляд, знакомить с исключительно научной точкой зрения. Креационизм - за пределами науки. Для ознакомления с ним есть Основы Православной культуры.
Вы будите смятся, но и Православное Богословие Креационизм считает мракобесием, выдумкой Католиков и Лютеран. Потому что это все что ими навыдумано псевдонаучно, даже с точки зрения Богословия. Христианство не исключает науку, оно всего лишь говорит о том, что все Создатель создал. А не какие законы биологии, физики, химии не отменяет.
Креациони́зм (от лат. creare — создавать) — философско-методологическая концепция. Не Богословская. У философии и Богословия абсолютно разные предметы изучения (я это так к слову)
Добавлено через 3 минуты
[quote=LeoChpr;324055]Мы с вами из разных поколений.
У нас есть общее. Чувсво собственного достоинства. И полемизировать нужно по поводу теорий, практики, а не Академиков РАН.
Вы будите смятся, но и Православное Богословие Креационизм считает мракобесием, выдумкой Католиков и Лютеран. Потому что это все что ими навыдумано псевдонаучно, даже с точки зрения Богословия. Христианство не исключает науку, оно всего лишь говорит о том, что все Создатель создал.
Вот этого последнего вполне достаточно, чтобы православная концепция не имела существенного отличия от католической в данном контексте.
Можно верить в Бога, а можно в него не верить. Это никак не должно влиять на учебник биологии.
IvanSpbRu
08.03.2013, 14:55
Всё-таки учебник биологии должен, на мой взгляд, знакомить с исключительно научной точкой зрения. Креационизм - за пределами науки. Для ознакомления с ним есть Основы Православной культуры
Именно так. В одном учебнике вполне могут быть представлены разные научные концепции - теория Дарвина, номогенез Берга, диатропика Мейена, сальтационная теория против теории поэтапной эволюции и т. д., с их развернутой критикой и показом достоинств и недостатков. Но религиозные догматы в учебнике должны отсутствовать - и по научным причинам (ибо они к науке никакого отношения не имеют), и по юридическим (церковь отделена от государства).
И такое предисловие - это явный признак мракобесия.
Нельзя смешивать науку и религию. Это две принципиально разные сферы деятельности. Верующим ученым вполне можно быть, кстати, но вот ссылаться на Библию в учебнике биологии - это перебор...
А смешение никогда не доводит до добра...
Alextiger
08.03.2013, 15:14
Мракобесие, это учиться по учебникам отредактированным ЦК КПСС (не спорю учебники хорошие), но они отражают только одно мировозрение. Поэтому нормальный здравомыслящий академик, а кто сказал, что РАН должна состоять из одних атеистов? Это противоречит коституции. Я за такой учебник.
поддерживаю :yes:
Добавлено через 14 минут
Можно верить в Бога, а можно в него не верить. Это никак не должно влиять на учебник биологии.
вооот.... Но атеизм почему-то влиять может, по вашему :rolleyes:
Но атеизм почему-то влиять может, по вашему
Теизм вне науки. Это иная сфера - религиозная. Хотя, каждый конкретный ученый может быть верующим.
Аспирант МММ
08.03.2013, 15:30
Теизм вне науки. Это иная сфера - религиозная. Хотя, каждый конкретный ученый может быть верующим
Почему атеизм это научно, а Првославие не научно. Да я делаю математическую модель процесса, но это не исключает, что процессом правит Господь в наше спасение. Почитайте Слабодского протоирея, как он объясняет теорию Дарвина, совсем не так как Советский учебник. Лозунг наука может объяснить все совсем не значит, что она изучит Бога и его отменит. Я просто меччтаю жить в Православной стране и очень завидую государствуИзраиль живущему в религиозной стране, абсолютно не помешавшиму этому создать сильнейшие отрасли науки.
Да меня больше возмутил не подход к предмету обучения как таковому в учебнике и спор вокруг всего этого, а вот нужно академика мордой по асфальту, при чем воглаве названия самой темы. Ну не корректно, жестко и не справедливо к нам, людям которые в этом живут .
Alextiger
08.03.2013, 15:34
Теизм вне науки. Это иная сфера - религиозная.
атеизм - тоже :yes:
Почитал отзывы про сам учебник. Там уже вопрос не про теизм/атеизм, а про то, что, судя по отзывам, не дается современных биологических теорий. Легендами конечно подменять науку нельзя, иначе это не наука. Но академик с его предисловие тут уже не причем.
з.ы. плагиаторы как правило атеисты ;)
Добавлено через 1 минуту
завидую государствуИзраиль живущему в религиозной стране, абсолютно не помешавшиму этому создать сильнейшие отрасли науки.
там нет плагиаторов :) или почти нет
Почитал отзывы про сам учебник. Там уже вопрос не про теизм/атеизм, а про то, что, судя по отзывам, не дается современных биологических теорий.
Смысл науки в том, чтобы объяснять природу из нее самой. Как ответил Лаплас на вопрос о Боге: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе".
В этом отношении атеизм все-таки ближе к научному пониманию мира.
На мой взгляд, теизм может быть корректно увязан с научным мировоззрением только при использовании "теории двух истин". Но и в этом случае, теизму в учебнике биологии не место.
Добавлено через 3 минуты
Првославие не научно. Да я делаю математическую модель процесса, но это не исключает, что процессом правит Господь в наше спасение.
На все эти вопросы ответил сэр Бертарн Рассел. Помните про чайничек? Существование макаронного монстра тоже нельзя исключать.
Alextiger
08.03.2013, 15:52
Смысл науки в том, чтобы объяснять природу из нее самой.
не факт :p Как вы иногда говорите, "машины времени у нас нет" (с). Биология на практике изучает только современные биосистемы. Всё о прошлом - не более, чем гипотезы. И не надо выдавать их даже в учебнике за последнюю истину. Даже без учета теизма, истина может оказаться совсем иной
Добавлено через 3 минуты
теизм может быть корректно увязан с научным мировоззрением только при использовании "теории двух истин".
или представлении о многоуровневом мироздании
IvanSpbRu
08.03.2013, 15:58
Почему атеизм это научно, а Првославие не научно
Вы впадаете в одну очень распространенную человеческую ошибку - очень по человечески понятную. Если я верую в Бога и занимаюсь наукой, значит, очень хочется, чтобы наука Богу не противоречила. И из этого понятного желания как раз и вырастает мракобесие, увы...Эти две стороны своей жизни надо разделять...
Атеизм, кстати, тоже ненаучен. Существование Бога научно не доказывается и не опровергается, и атеизм - концепция не научная, а идеологическая. Наука же опирается на познаваемые и повторяющиеся факты. Места в учебнике не должно быть ни для атеистической, ни д богословской проповеди.
Человеку очень сложно примириться с тем, что разные стороны его жизни не стыкуются. Но попытка их принудительно скрестить ничем хорошим не заканчивается. Тут вспоминаются верующие геи, желающие венчаться в православном храме:) Ну не стыкуются долбежка в анус и православие, нужно выбирать что-то одно...А люди не хотят...И требуют чтобы церковь разрешила им венчаться...
Alextiger
08.03.2013, 16:09
Места в учебнике не должно быть ни для атеистической, ни д богословской проповеди.
взвешенно :yes: однако обычно первое присутствует.
Человеку очень сложно примириться с тем, что разные стороны его жизни не стыкуются.
очень даже стыкуются. Причем в обоих случаях. Потому что наука это вообще о другом
Дмитрий В.
08.03.2013, 16:15
Я просто меччтаю жить в Православной стране и очень завидую государствуИзраиль живущему в религиозной стране, абсолютно не помешавшиму этому создать сильнейшие отрасли науки.
А интересно, работающие в израильских научных лабораториях шаббат соблюдают? Не зажигать огня, например, и прочее. Без подколки, интересно.
_Tatyana_
08.03.2013, 16:19
Ну не корректно, жестко и не справедливо к нам, людям которые в этом живут .
некорректно и несправедливо, что в школах проводят олимпиады по православию и уже 7 лет не преподают астрономию.
корректно и справедливо по отношению ко всем - делать РПЦ все, что оно считает нужным в стенах своих заведений, т.е. в церквях и монастырях и прочих местах.
но пока наши президенты изображают из себя воцерковленных православных наше образование продолжит деградировать в сторону слова божия.
IvanSpbRu
08.03.2013, 16:22
очень даже стыкуются. Причем в обоих случаях. Потому что наука это вообще о другом
Наука - это вообще о другом, Вы правы. Только многим людям хочется, чтобы она была о том же самом - чтобы процессом, например, правил Господь Бог во наше спасение, как выше написал один из участников дискуссии. И понеслось...
Добавлено через 2 минуты
некорректно и несправедливо, что в школах проводят олимпиады по православию и уже 7 лет не преподают астрономию
Вы серьезно??? Астрономию изъяли из программы??? Я просто видел что много учебников продается, и, кстати, последние пару лет появилось очень много хорошей популярной литературы по астрономии, после очень длительного перерыва...
Дмитрий В.
08.03.2013, 16:24
и уже 7 лет не преподают астрономию.
Ух ты! Получается, мне еще крупно повезло!
_Tatyana_
08.03.2013, 16:26
Вы серьезно??? Астрономию изъяли из программы??? Я просто видел что много учебников продается, и, кстати, последние пару лет появилось очень много хорошей популярной литературы по астрономии, после очень длительного перерыва...
абсолютно серьезно
астрономия не входит в базисный учебный план. астрономия может быть школьным компонентом ( но как правило не бывает), и в лучшем случае - это 1 час электива( т.е. курса по выбору) в 1 школе из 100.
А интересно, работающие в израильских научных лабораториях шаббат соблюдают? Не зажигать огня, например, и прочее. Без подколки, интересно.
Кто-то соблюдает, кто-то нет. Но и там светские пытаются загнать религию в свои рамки.
И да, атеизм -- научен, утверждение "бога/фей/эльфов нет" фальсифицируемо и не валидируемо. Утверждение "бог/феи/эльфы есть" не фальсифицируемо и не валидируемо.
Alextiger
08.03.2013, 16:39
Только многим людям хочется, чтобы она была о том же самом - чтобы процессом, например, правил Господь Бог во наше спасение, как выше написал один из участников дискуссии. И понеслось...
а многим - наоборот :rolleyes: и тоже науку за уши притягивают, как вот выше exciton
астрономия не входит в базисный учебный план.
у мееня в 1980-90-е ее уже в школе не было
наше образование продолжит деградировать в сторону слова божия.
деградирует оно, совсем по другой причине. Атеисты его и деградируют
Атеисты его и деградируют
Бугога,:lol: 6 % атеистов почти всё деградировали. А 80 % православных в углу стояли.
Aspirant_Cat
08.03.2013, 16:45
Астрономию изъяли из программы???
Я не изучала астрономию. Подозреваю, что изъяли давно.
IvanSpbRu
08.03.2013, 16:47
абсолютно серьезно
астрономия не входит в базисный учебный план. астрономия может быть школьным компонентом ( но как правило не бывает), и в лучшем случае - это 1 час электива( т.е. курса по выбору) в 1 школе из 100
Уроды...:( Очень интересный же предмет...
Добавлено через 34 секунды
И да, атеизм -- научен, утверждение "бога/фей/эльфов нет" фальсифицируемо и не валидируемо
Простите, как??? Как его можно фальсифицировать и валидировать???
_Tatyana_
08.03.2013, 16:47
деградирует оно, совсем по другой причине. Атеисты его и деградируют
я не касаюсь вопроса вашей веры или того насколько вы теологически подкованы. я лишь говорю о том, что вопросами теологического просвещения не должно заниматься светское школьное образование. и часы которые раньше принадлежали физике, математике и астрономии не должны тратиться на ОПК, МХК с уклоном в православие и прочую ерунду типа экологии.
хотят родители православного просвещение - пусть ведут в воскресную школу своих чад.
но пока мы с верой в таких толерантных отношениях - все будет только хуже для светского образования. все естественно ИМХО
IvanSpbRu
08.03.2013, 16:49
деградирует оно, совсем по другой причине. Атеисты его и деградируют
Деградирует общество - состоящее и из верующих, и из неверующих, и из прочих...А образование лишь реагирует на запросы этого общества...
Добавлено через 1 минуту
и часы которые раньше принадлежали физике, математике и астрономии не должны тратиться на ОПК, МХК с уклоном в православие и прочую ерунду типа экологии.
хотят родители православного просвещение - пусть ведут в воскресную школу своих чад.
но пока мы с верой в таких толерантных отношениях - все будет только хуже для светского образования. все естественно ИМХО
Согласен с каждой буквой! А толерантность вообще - штука вредная...
фальсифицировать
Показать/измерить/посчитать параметры/количество/признаки этих объектов.
IvanSpbRu
08.03.2013, 16:53
Показать/измерить/посчитать параметры/количество/признаки этих объектов
Как????? Если это разумные объекты, не желающие нам показываться???
Как????? Если это разумные объекты, не желающие нам показываться???
Тогда нет разницы между отсутствием и наличием с невзаимодействием.
IvanSpbRu
08.03.2013, 17:09
Тогда нет разницы между отсутствием и наличием с невзаимодействием
Разница-то как раз принципиальная. И отказ от ее признания как раз и делает атеизм ненаучной концепцией. Вопрос веры - либо в Бога, либо в его отсутствие, вот и все.
Лаплас в этом смысле был честнее - он не отрицал Бога. Он всего лишь показал, что в его модели мира наличие Бога необходимым не является
Alextiger
08.03.2013, 17:12
я лишь говорю о том, что вопросами теологического просвещения не должно заниматься светское школьное образование. и часы которые раньше принадлежали физике, математике и астрономии не должны тратиться на ОПК
нет, вы как раз говорите, что математика и др. деградироала из за ОПК, а не из за "реформ". Но это, извините, полная ерунда. Диссеры левые тоже видимо из за ОПК не блокируются...
и прочую ерунду типа экологии.
"только когда выловят последнюю рыбу и срубят последнее дерево, люди поймут, что деньги [+физику, математику] нельзя есть" (с) индейская пословица
Разница-то как раз принципиальная. И отказ от ее признания как раз и делает атеизм ненаучной концепцией. Вопрос веры - либо в Бога, либо в его отсутствие, вот и все.
Лаплас в этом смысле был честнее - он не отрицал Бога. Он всего лишь показал, что в его модели мира наличие Бога необходимым не является
:lol: А ладно, проехали. Я вообще не хотел ни на кого наезжать. Извините, если что задело.
Аспирант МММ
08.03.2013, 18:10
хотят родители православного просвещение - пусть ведут в воскресную школу своих чад.
Так разговор не об этом.
Добавлено через 1 минуту
деградирует оно, совсем по другой причине. Атеисты его и деградируют
---------
Аплодирую
IvanSpbRu
08.03.2013, 18:11
:lol: А ладно, проехали. Я вообще не хотел ни на кого наезжать. Извините, если что задело
Да ничего не задело:) Вы меня просто на самом деле заинтересовали - как можно научно доказать отсутствие Бога. Фактически - и тут Вы правы - строго можно доказать отсутствие его вмешательства в нашу жизнь. Но отсутствие вмешательства и отсутствие существования - две разные вещи:)
И именно по этой причине я считаю, что ни атеистической, ни религиозной пропаганде в учебниках не место. Вероятно, корректно было бы указывать, что наука не доказывает и не опровергает существования бытия Божьего - она всего лишь не использует его в своих построениях. А вот православным учебникам физики и биологии ни в школах, ни в вузах не место.
Что касается экологии, ОПК и ОБЖ в школе - это интересные предметы, но их изучать надо на уровне факультатива. А так они просто действительно отнимают время и силы от по настоящему нужных и важных предметов...Не говоря уже о том, что экология в наши дни тоже перестала быть наукой (по крайней мере, в ее популярной версии), а превратилась в один из вариантов мракобесия...
Добавлено через 1 минуту
Аплодирую
Отлично. Как атеизм ведет к деградации образования?
Аспирант МММ
08.03.2013, 18:14
Существование Бога научно не доказывается и не опровергается, и атеизм - концепция не научная
Однозначно
Добавлено через 1 минуту
И именно по этой причине я считаю, что ни атеистической, ни религиозной пропаганде в учебниках не место
Есть сферы, трудно уйти от вопроса.
Добавлено через 1 минуту
Отлично. Как атеизм ведет к деградации образования?
На уровне души.
Я думаю, в Тихвинском университете плагиаторов нет. Инс=аче теряется смысл всего всего
IvanSpbRu
08.03.2013, 18:20
На уровне души.
Я думаю, в Тихвинском университете плагиаторов нет. Инс=аче теряется смысл всего всего
В Свято-Тихоновском??? Да там как раз тоже вроде был скандал, что ректору присвоили понапрасну степень доктора богословия:D
В церкви, как и везде, работают люди. Обычные люди - со своими обычными человеческими желаниями. И в церкви тоже хватает священников, желающих посильнее навариться, и интригами пролезть в начальники и добиться прочих почестей...Так что не идеализируйте их
_Tatyana_
08.03.2013, 18:22
На уровне души.
на уровне чего, пардон муа?
любой верующий - хороший. а любой атеист плохой? так?так как нет у них души. или я чего не понимаю в ваших тезисах :)
Вы меня просто на самом деле заинтересовали - как можно научно доказать отсутствие Бога. Фактически - и тут Вы правы - строго можно доказать отсутствие его вмешательства в нашу жизнь. Но отсутствие вмешательства и отсутствие существования - две разные вещи
Но теизм, предполагающий некого Бога, который "запустил часы" и больше не вмешивается не имеет ничего общего с православной доктриной.
Я думаю, в Тихвинском университете плагиаторов нет.
Почему Вы так думаете? Мой дипломник, священник, вставил в свой диссер кусочек из моего. Конечно, я его очень мягко попроси - он убрал. А не попросил бы - не убрал :)
IvanSpbRu
08.03.2013, 18:41
Но теизм, предполагающий некого Бога, который "запустил часы" и больше не вмешивается не имеет ничего общего с православной доктриной
Тут все сложнее:) Он вмешивается, когда сочтет нужным - и строго научно можно доказать лишь то, что на научные попытки доказать его существование он реагировать нужным не считает:)
а вот нужно академика мордой по асфальту, при чем воглаве названия самой темы.
Господь с вами! Помимо занятий наукой, я еще три десятилетия популярными статейками в газетах промышляю. И знаю, что такое "Заголовок" и с чем его едят. Академиков ноне много развелось, есть целая ветка про академии всякие, поэтому надо их выделять.
Добавлено через 2 минуты
плагиаторы как правило атеисты
А доказательства в виде статистического исследования есть? Или это с потолка?
Аспирант МММ
08.03.2013, 19:27
целая ветка про академии всякие, поэтому надо их выделять.
Российская академия наук это нне всякая академия.
и строго научно можно доказать лишь то, что на научные попытки доказать его существование он реагировать нужным не считает
Есть доказательства Фомы Аквинского. Их с математической точки зрения раскритиковал Бертран Рассел.
вопросами теологического просвещения не должно заниматься светское школьное образование.
Полностью согласен и тоже придерживаюсь точки зрения, что для религиозного воспитания и религиозного просвещения есть другие стены: церковные приходские школы.
Когда-то в 90-х, когда появилась первая экспериментальная программа под редакцией Рувинского, я стал просматривать труды классиков педагогики и детской психологии (залез в катакомбы). Так вот еще они были против обучения религии в начальной школе. Для этого предмета они отвели возраст с 11 лет. Правда, все они были католики (или лютеране) и этот возраст совпадал с периодом конфирмации.
Аспирант МММ
08.03.2013, 19:30
А доказательства в виде статистического исследования есть?
Как ваши тезисы, то дисскуссии. А как правда, так исследования. Я Вам говорю, ведите дисскуссию с академиком по средствам научных работ. И перестаньте доказывать, что академик РАН в состоянии не корректоно написать введение к учебнику.
Добавлено через 1 минуту
Есть доказательства Фомы Аквинского. Их с математической точки зрения раскритиковал Бертран Рассел.
Давидович говаривал, дайте мне физику процесса и я опишу ее математически. Поэтому это все так на уровне дисскуссий
Российская академия наук это нне всякая академия
В советское время была "не всякая", а вот теперь, да с учетом последних событий, я бы так не стал утверждать.
Аспирант МММ
08.03.2013, 19:38
и религиозного просвещения есть другие стены: церковные приходские школы.
Богословие изучают в Богословских школах. Математику - в университете. Но, религиозное просвещение не предмет разговора. Предмет разговора, что любая наука основывается на какм либо мировоззрении. Советская наука, сторонником которой Вы являетесь, основывалась на атеизме - как на идеалогии. Я предпочитаю, другую идеалогию. Вот и все.
Добавлено через 1 минуту
В советское время была "не всякая", а вот теперь, да с учетом последних событий, я бы так не стал утверждать.
Возможно и есть там перемены, вот только не в фундаментальных вопросах.
Да все люди, но процесс идет. И академия работает и ее инстьитуты.
дайте мне физику процесса и я опишу ее математически
Фома, собственно, не описывал процесс бытия Божия.
если хотите с нашим академиком подискутироавать на эту тему: пожалуйста, для Вас открыты издания РАН
Педагогика в РАН не присутствует. По психологии в изданиях РАЕ я печатался. Для меня лично нет особой разницы где публиковать. Главное, что-бы читали. Сейчас у меня свой научный журнал - времени отбирает кучу. Когда журнала собственного не было - был (и есть) персональный сайт. Туда пописывал. Признаюсь, как маленький ребенок радовался, когда с него запрашивали статьи для публикации в бумажных журналах. Так что публикация для меня не проблема. моя проблема - отсутствие денег. Существенные изъяны в моем воспитании (не научили воровать и лгать) проявляются именно сейчас.
оветская наука, сторонником которой Вы являетесь, основывалась на атеизме - как на идеалогии. Я предпочитаю, другую идеалогию
Вика с радостью неофита для себя отмечает, что наука может основываться не на атеизме. И думает, что если ее еще хоть раз какое тупое существо спросит про доказательства - она отправит к Перуну, и скажет - на все воля богов, презренный.. и не человечьего ума дело - причинно-следственные связи.
Alextiger
08.03.2013, 19:47
что для религиозного воспитания и религиозного просвещения есть другие стены: церковные приходские школы.
ну тогда давайте и родной язык изучать в филологических школах, и музыку с изо выкинуть. Это тоже не наука, а выражение культуры. А, да, и литературу тоже
Аспирант МММ
08.03.2013, 19:50
И думает, что если ее еще хоть раз какое тупое существо спросит про доказательства
Вот Вы видели Бога? Значит его нет. А Вы ведели свои мозги? Значит их то же нет. Умная Вы женщина.
Добавлено через 2 минуты
Существенные изъяны в моем воспитании
Уважаемый, все должно быть коррректно, не надо академика увольнять, называть мракобесом и.т.п. Поймите, что Ваше мироощущение - оно Ваше, оно на меня не распространяется. И поэтому не надо уважаемых людей поносить на этом сайте.
академик РАН в состоянии не корректоно написать введение к учебнику
Это что за игра слов? При своей филологической подготовке мне трудно понять о чем вы пишите. Некорректно было писать предисловие к этому учебнику (хотя, тут высказано мнение, что мог и просто быть за уши притянут, и зная свои "участия" во всяких сомнительных мероприятиях, о которых я узнаю из интернета спустя некоторое время после их прошествии) допускаю, что могли и подставить.
Alextiger
08.03.2013, 19:53
Вика с радостью неофита для себя отмечает, что наука может основываться не на атеизме.
как то Д.И.Менделееву это не помешало открыть периодический закон :p
Вот Вы видели Бога?
я богов видела.. в моей биографии были разные моменты:rolleyes:
А Вы ведели свои мозги?
угу, мне показывали фотки))
Умная Вы женщина.
не, мну сумашедшая, эт все знают
Аспирант МММ
08.03.2013, 19:56
я узнаю из интернета
Не читайте советских газет как говаривал профессор Преображненский.
ну тогда давайте и родной язык изучать в филологических школах
Вот тут поспорить можно. На родном языке человек мыслит и любое обучение идет лишь на базе хорошего знания родного языка и владения им.
IvanSpbRu
08.03.2013, 19:57
Богословие изучают в Богословских школах. Математику - в университете. Но, религиозное просвещение не предмет разговора. Предмет разговора, что любая наука основывается на какм либо мировоззрении. Советская наука, сторонником которой Вы являетесь, основывалась на атеизме - как на идеалогии. Я предпочитаю, другую идеалогию. Вот и все
У науки нет идеологии. Идеологию туда привносят люди - в соответствии со своими взглядами, но и только. Как сказал кто-то из умных людей, наука не должна сопровождаться прилагательными. Есть просто наука - и есть ненаука. И только
музыку с изо выкинуть. Это тоже не наука, а выражение культуры. А, да, и литературу тоже
Музыка и изо тоже необходимы, особенно в начальной школе (да и в средней) и литература. Это подтверждают многие психологи. Человеков учим, а не шимпанзе. Да и те, попадет в руки погремушка - такие вещи с ней проделывают: рок-звезды позавидуют.
Аспирант МММ
08.03.2013, 20:01
наука не должна сопровождаться прилагательными
Какя такая наука без влияния на систему взаимодействующих факторов. И идеология это фактор факторов.
наука не должна сопровождаться прилагательными. Есть просто наука - и есть ненаука. И только
Точнее вряд ли скажешь.
Даже в период культа личности далеко не все ученые ссылались на И.В.Сталина. Кстати, когда М.С.Певзнер спросили почему у нее нет цитат из Сталина, она ответила: "Если Вождь напишет хотя бы одну статью по клинике олигофрении, я конечно ее процитирую, но пока я нашла лишь одну подходящую к моим исследования цитату из К.Маркса, о том, что "Если бы внешние проявления вещей и их внутренняя сущность совпадали, то всякая наука была бы излишня". Вот ее и использую".
Добавлено через 7 минут
И требуют чтобы церковь разрешила им венчаться
Конечно, это вне дискуссии, но зачем вообще венчаться, если люди способны быть счастливы живя даже без регистрации в ЗАГСе? Просто дурь, ради PR-а.
Добавлено через 11 минут
И поэтому не надо уважаемых людей поносить на этом сайте.
Вы уж список дайте "неприкасаемых". Думаю, что этот список многим позволит за буйки не заплывать. Споры с обкуренными кадилом с опиумом для ненаркуш заканчиваются обычно печально. Короче. Срочно список - спасете сотни человеческих жизней.
IvanSpbRu
08.03.2013, 20:32
Конечно, это вне дискуссии, но зачем вообще венчаться, если люди способны быть счастливы живя даже без регистрации в ЗАГСе? Просто дурь, ради PR-а
Все просто. Ненормальным нужно всячески подтверждать, что они нормальные. Потому дебилы хотят дипломы о высшем образовании, а геи - венчания в церкви и регистрации брака в ЗАГСе. Вот и все. Человеку очень тяжело признать, что он ненормальный, и он будет всеми силами, зубами, когтями вколачивать в общество мнение, что он нормальный. Вместо того, чтобы тихо смириться со своими отклонениями, и жить счастливо вместе с себе подобными подальше от общества. Или лечиться
И идеология это фактор факторов.
Итак, договорились: религия - это идеология. Тогда как со статьей в Основном законе?
Тогда как со статьей в Основном законе?
вооот! я вот давно говорю - шо нарушаются мои конституционные права, когда мое право приносить в жертву по четвергам нерадивого первокурсника на ступенях альма-матери в честь почитаемых мною богов почему-то (не иначе - как по вредоносносному наследию прошлого) карается УК РФ.. Непорядок эта!
Не читайте советских газет как говаривал профессор Преображненский.
Пожалуйста, будьте точны. В оригинале есть точное указание на время дня.
Добавлено через 38 минут
Получил письмо. Ирина Волкова пишет: "Уважаемый Леонид! Ю.П.Алтухов, безусловно, прислушался бы к Вашему мнению, если бы мог, но он умер в 2006 году. Обсуждаемый учебник вышел уже довольно давно, а сейчас просто выложен в интернет. "
Ирина Волкова уже до социал-дарвинизма дошла. :lol::lol::lol: По ссылке такая содомия творится.
Аспирант МММ
09.03.2013, 05:14
Вы уж список дайте "неприкасаемых".
При чем здесь неприкасаемые. Вопрос то о выражениях не в адрес самого предисловия Алтухова, а переход на то, что чего то там Вам не понравилось и сразу резкие выражения в отношении академика РАН.
Тогда как со статьей в Основном законе?
Если учебник не позволяет не опираться на религию, то в этом учебники представляются палитра взглядов. При чем там так и сделано. Поэтому спор этот лишь о том, что академик написал предисловие к учебнику, где есть и иная точка зрения, отличная от атеизама, а Вы его сразу мракобесом, да в заголовке темы.
Добавлено через 2 минуты
"Уважаемый Леонид! Ю.П.Алтухов, безусловно, прислушался бы к Вашему мнению, если бы мог, но он умер в 2006 году.
При чем резкие выражения касаются человека, который то и ответить не может
который то и ответить не может
Вы вообще-то этот учебник в руках (на мониторе) держали? Там кроме Алтухова на первой странице и в редакторах разделов фигурируют и другие представители РАН и РАЕН. Издание видит свет в 2012 году, неизвестного автора с предисловием давно умершего ученого не выделенного в тексте, как умерший. Для этого существует либо черная рамка для фамилии, либо даты рождения и смерти. Вообще весь труд производит впечатление научного подлога.
Аспирант МММ
09.03.2013, 13:17
Мы пошли по второму кругу. Участие в дисскуссии я прекращаю. Остаюсь при мнении, что нельзя так резко называть тему, за этими словами стоят люди всю жизнь отдавшие науке.
Alextiger
09.03.2013, 13:49
Вообще весь труд производит впечатление научного подлога.
а с этим мы не спорим. Странное издание, правда. Конкретно вот это. Но любой учебник можно испортить.
IvanSpbRu
09.03.2013, 13:54
Если учебник не позволяет не опираться на религию, то в этом учебники представляются палитра взглядов. При чем там так и сделано. Поэтому спор этот лишь о том, что академик написал предисловие к учебнику, где есть и иная точка зрения, отличная от атеизама, а Вы его сразу мракобесом, да в заголовке темы
Там не просто иная точка зрения. Там и пропаганда иной точки зрения, причем заведомо ненаучной. А заниматься этим нельзя в учебнике. Это мракобесие.
Это примерно как отрицать холокост в учебнике по истории, понимаете?
Добавлено через 3 минуты
Мы пошли по второму кругу. Участие в дисскуссии я прекращаю. Остаюсь при мнении, что нельзя так резко называть тему, за этими словами стоят люди всю жизнь отдавшие науке
Тоже не показатель. Академик Сахаров - всю жизнь отдал науке, создал водородную бомбу, автор ряда важнейших концепций в физике. Однако это не мешает тому факту, что в конце жизни он предал Родину и стал бороться против нее.
Аналогично Доллежаль - выдающийся ученый. Но в конце жизни пытался решить квадратуру круга, по его мнению - успешно. То есть занялся лженаукой.
Ученые - тоже люди. И обожествлять их не стоит
Аспирант МММ
09.03.2013, 14:32
Там и пропаганда иной точки зрения, причем заведомо ненаучной. А заниматься этим нельзя в учебнике. Это мракобесие.
Я не думаю, что атеистическая точка зрения, это не мракобесие.
Ученые - тоже люди. И обожествлять их не стоит
Не кого не обожествляю. А константирую, очень резкие выражения в отношении человека, который то и ответить не может
Aspirant_Cat
09.03.2013, 14:36
А константирую, очень резкие выражения в отношении человека, который то и ответить не может
Присоединяюсь. О мертвых или хорошо, или ничего. Тем более, если кто-то прикрылся именем покойного, то с точки зрения этики совсем нехорошо бросать тень на его репутацию в ученом мире.
IvanSpbRu
09.03.2013, 14:42
Я не думаю, что атеистическая точка зрения, это не мракобесие
Изложение научных идей без упоминания Бога - это как раз не мракобесие
Вляпалась...
09.03.2013, 14:46
Я не думаю, что атеистическая точка зрения, это не мракобесие.
Посмотрите на это с иной стороны. Обучение осуществляется государством. Церковь (всякая!) от государства отделена. Именно поэтому "окрашенные" (христианством, буддизмом и проч. религиями) учебники есть некорректная с точки зрения свободы выбора мировоззрения и вероисповедания позиция.
Хожу размышляю на эту тему. В принципе, я не против религиозного воспитания. Вера дает человеку дополнительную силу в жизни, опору и т.д. Даже пусть будет "Закон Божий" (как факультатив).
Но "альтернативная версия" в учебнике биологии о том, что человека Бог слепил из глины - это ж попросту смешно. И я бы сказал, осокорбительно для Божьего откровения быть в рамках учебника лишь одной из теорий. Всему свое место и время.
если кто-то прикрылся именем покойного
Давайте быть последовательными православными и латинских поговорок не употреблять. Есть наше, родное "Мертвые сраму не имут". Если вы внимательно следили за дискуссией как здесь, так и на исходнике, то речь не о академике, а академиках и докторах, что фигурируют в предисловии и на форзаце, а о самом факте притягивания их за уши. Видимо Аспирант МММ этого просто не хочет замечать.
Учебник довольно странный, но, прочитав только один раздел, о происхождении человека, я поймал себя на мысли: "А кто его знает?". Т.е. текст написан мастерски, эротизируя всякую способность знания о предмете. Это не просто учебник, а бомба замедленного действия. В принципе - он может быть предметом исследования биологов, методистов и психологов. Только вот в школу его приносить не следует.
Вляпалась...
09.03.2013, 16:36
Хожу размышляю на эту тему. В принципе, я не против религиозного воспитания. Вера дает человеку дополнительную силу в жизни, опору и т.д. Даже пусть будет "Закон Божий" (как факультатив).
Но "альтернативная версия" в учебнике биологии о том, что человека Бог слепил из глины - это ж попросту смешно. И я бы сказал, осокорбительно для Божьего откровения быть в рамках учебника лишь одной из теорий. Всему свое место и время.
Если попытаться встать на Вашу позицию относительно религиозного воспитания в школе (а она мне категорически не нравится) - то все нормально, с чего-то надо это обучение начинать. Почему не из глины? А из чего? Как стартовый вариант вполне пройдет.
Alextiger
09.03.2013, 16:42
прочитав только один раздел, о происхождении человека
в чисто научном учебнике там долно быть написано "сие науке неизвестно" :) вот так будет честно. Потому что кроме теизма, есть и другие версии. Например инопланетное происхождение. Про жизнь тоже. В.И.Вернадский поддерживал теорию панспермии - импорт жизни из космоса.
Учебник довольно странный, но, прочитав только один раздел, о происхождении человека, я поймал себя на мысли: "А кто его знает?". Т.е. текст написан мастерски, эротизируя всякую способность знания о предмете. Это не просто учебник, а бомба замедленного действия. В принципе - он может быть предметом исследования биологов, методистов и психологов. Только вот в школу его приносить не следует.
С точки зрения биолога (ну такого, среднестатистического, обычного скучного биолога, а то сейчас иногда, к примеру, православные генетики встречаются:D:facepalm:) - учебник весьма убогий (это уж не говоря о, кхм, ряде имеющихся в нем посылов, а то у нас ныне что-то уж очень защитой чувств верующих озаботились :D). В нем перемешаны стандартные для общей биологии разделы с внезапной и порой весьма топорной религиозной пропагандой, и даже при быстром просматривании сходу видны передерги... В учебнике, в частности, написано: "Подчеркивая неизменность исходных сотворенных видов, Линней указывал: «Видов столько, сколько различных форм создал в начале мира Всемогущий»." да блин, Линней до создания теории эволюции жил - и соответственно, сторонником теории эволюции он не мог быть по определению. Ну и так далее...
Хотя психологам и прочим специалистам с приставкой "пси-" - может, и сгодится как материал для исследования :D
даже при быстром просматривании сходу видны передерги
Упоминая биологов я и имел ввиду эти моменты, поскольку не биолог может их не заметить. Просто не все имеют системы знаний по биологии и истории биологии. Психологи уж точно, едва представляют, что это вообще за фрукт и с чем его едят. Для психологов и психолингвистов может быть интересно само построение содержания, а не излагаемого в них материала. А методистам - как нельзя писать учебники.
Упоминая биологов я и имел ввиду эти моменты, поскольку не биолог может их не заметить. Просто не все имеют системы знаний по биологии и истории биологии.
А, туплю, сорри:)
Психологи уж точно, едва представляют, что это вообще за фрукт и с чем его едят. Для психологов и психолингвистов может быть интересно само построение содержания, а не излагаемого в них материала.
ИМХО, это плохо, если так. Психологам по-хорошему минимальный объем знаний по биологии ну никак не повредил бы...
А методистам - как нельзя писать учебники.
:D Главное, чтобы какие-нибудь неопытные методисты не восприняли этот учебник как руководство к действию. А то картинки красивые, цитаты маститых ученых со степенями и званиями приведены... :facepalm:
Если попытаться встать на Вашу позицию относительно религиозного воспитания в школе (а она мне категорически не нравится) - то все нормально,
Странно. Я тоже стою на своей (проверил, точно - моя :cool:) позиции, но мне учебник биологии с элементами Библии и священного предания кажется недопустимой чепухой. ;)
Вляпалась...
09.03.2013, 22:21
Хожу размышляю на эту тему. В принципе, я не против религиозного воспитания.
Я про это. Пусть это воспитание дают родители. Пусть - воскресная школа. Но не государственная - в государстве, в котором церковь от него отделена.
Добавлено через 19 секунд
Странно. Я тоже стою на своей (проверил, точно - моя :cool:) позиции, но мне учебник биологии с элементами Библии и священного предания кажется недопустимой чепухой. ;)
Мне тоже. Я про выше.
Дмитрий В.
10.03.2013, 11:20
О мертвых или хорошо, или ничего.
Знаете, лично мне эта пословица кажется превосходным образчиком двойных стандартов (это я не лично Вам, а вообще). Почему-то на ИВС его противники обычно ее не распространяют, и уж тем более на Гитлера. И вообще, она предполагает, что смерть всегда является железобетонным аргументом, против которого не попрешь, как против танка. Получается, если кто-нибудь напишет статью о том, что дважды два пять, а потом выйдет покурить из окна, то его статью нельзя будет назвать лженаучной? ;)
Хожу размышляю на эту тему. В принципе, я не против религиозного воспитания. Вера дает человеку дополнительную силу в жизни, опору и т.д. Даже пусть будет "Закон Божий" (как факультатив).
Для этого, как тут уже говорили, религиозные, воскресные школы есть. Думаю, неплохо было бы, если бы читали курс "История мировых религий" или что-то в этом роде, где рассказывали о разных из них. Впрочем, это, наверное, для детского возраста сложновато было бы. А в нынешнем виде скорее всего, увы, курс "Основ православной культуры" будет выглядеть как "Все атеисты будут гореть в аду!". Честность же и прочие черты хорошего человека, по-моему, от религии зависит достаточно опосредованно. Вон на зонах и храмы есть, и кресты себе зэки колют. Но - я не хочу сказать, что религия к этому ведет, занесите в протокол! Не уверен, что многие нынешние "верующие" на самом деле верят, а не примазываются, потому что модно.
И я также не отрицаю, что среди представителей духовенства есть много умных и адекватных людей. Был, например, несколько дней назад на лекции Ирзабекова Василия Давыдовича. Что уважение вызвало - то, что он, к примеру, к задорновским потугам на филологию относится отрицательно. Впрочем, сам ведь он тоже филолог. Да и вообще, на такого, знаете, стереотипного религиозного фанатика, лишенного чувства юмора, совсем не походит он.
И еще одно - имхо, нужно, даже необходимо, различать Веру и Церковь. Первое - личное дело каждого, тогда как второе - организация, которая, как и любая другая организация, стремится расширить свое влияние.
Аспирант МММ
10.03.2013, 12:04
курс "Основ православной культуры
Проблематика Вашего подхода в том, что для Вас Бог где то там и не как не связан с тем, что Вы делаете. Для православного человека Бог в каждом дыхании. Почему Богословие не наука? Потому что Бог не доказан? Но для меня он доказан и чудесами и житием Святых и просто моей жизнью. Я хочу приступая к уроку о размерных цепях, молится всем классом. Во главе всего для меня стоит Бог. И как бы Вы не объясняли те или иные явления, как бы глубже и глубже наука не вгрызалась в бытиё, она не имеет той глубины которую имеет вера.
Поэтому те науки которые соприкасаются с вопросами изложенными в Божественном откровении . Не буду углублятся, откройте курс Наука и Религия, будет яснее, что я Вам скажу. Я не биолог, возможно в этом учебнике есть крамола сточки зрения науки. Но вопросы мироздания, с точки зрения Првославия, для меня не зыблимы. И мне абсолютно все равно, на аргументы выдаваемые атеистами, считающими, что атеизм это не мракобесие. Это хуже, это сатанизм.
Aspirant_Cat
10.03.2013, 12:08
в государстве, в котором церковь от него отделена
Ну, государство не всегда было светским, согласитесь :) Тем более сейчас, когда мы отказались от советской идеологии, взявшей на себя в начале прошлого века функции православного воспитания, актуальна потребность в поиске новых морально-духовных ориентиров в воспитании подрастающего поколения. Идея культа Путина, которая могла бы быть таким ориентиром, очевидно, провалилась с треском, а остальные политические и неполитические молодёжные организации не обладают достаточным потенциалом, чтобы это место занять. С этой точки зрения появление подобного рода учебников ожидаемо и закономерно...
Аспирант МММ
10.03.2013, 12:12
Идея культа Путина
Идеи культов посадили моего деда на 15 лет под лозунгом атеизма. Да потому что совесть - это и есть разговор с Богом. А вот у Большивиков и прочих с ними нет совести. У них не было еще истории, новая чуждая народу культура. И вот отголоски этого СОВДЕПА я слышу и вижу повсюду.
Идеи культов посадили моего деда на 15 лет
Милейший, у меня тоже дед раскулачен был как середняк, отец с матерью были репрессированы, только вот не смотря на это, плеваться в сторону истории своей страны даже в мыслях не хочется. Это моя страна, это история моей Родины. Да и не согласуется это как-то ни с христианством, ни с православием мстить за деда с бабкой за внучку с Жучкой.
Дмитрий В.
10.03.2013, 12:44
Проблематика Вашего подхода в том, что для Вас Бог где то там и не как не связан с тем, что Вы делаете. Для православного человека Бог в каждом дыхании.
Однако же, если я задумавшись, пойду на красный свет светофора, меня собьет машина, так? А не задумаюсь и не пойду - именно в тот момент не собьет. Или водитель в этом случае будет лишь орудием в руках Бога? Я серьезно.
Да, есть немало случаев, когда человек нехороший, проще говоря, сволочной, потом получает какую-то кару, н-р, шел по головам, а потом проблемы с семьей / здоровьем. Но ведь немало и таких случаев, когда он более-менее спокойно живет до самой смерти. Вы, думаю, скажете, что на том свете он получит свою кару, верно? Но живем-то мы сейчас на этом свете...
Да потому что совесть - это и есть разговор с Богом
Знаете, взятки не брать, к примеру, или не отнимать телефоны на улицах может и атеист. По-Вашему, у атеиста совести не может быть? Имхо, совесть - сравнение своего поведения с неким эталоном внутри самого человека, а вот откуда этот эталон взялся, из Библии или Морального кодекса строителя коммунизма - уже другой вопрос.
И, предупреждая последующие вопросы. Я не отрицаю наличия Бога, его существования. Как минимум потому, что ни доказать, ни опровергнуть не могу. Но считаю, что свою жизнь нужно строить, исходя из принципа "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" и "на Бога надейся, а к берегу плыви". Потому что, если Бог есть, не факт, что он поможет мне в моем затруднении - ведь пути Его неисповедимы, возможно, это лишь испытание, которое Он посылает, так? И, если я буду всегда готовиться к худшему, а надеяться на лучшее, то Его помощь в случае чего мне придется кстати, но и без нее я постараюсь не пропасть. Иначе есть риск просто сказать "все в руце Божьей, так зачем барахтаться", махнуть рукой и отпустить весла, мол, если Ему будет угодно, то у меня в жизни все хорошо будет, а, если не угодно, так все тщетно пойдет. Но, если один выучил два билета и молился, а другой выучил все и не молился - кто на что сдаст?
Aspirant_Cat
10.03.2013, 12:52
Но, если один выучил два билета и молился, а другой выучил все и не молился - кто на что сдаст?
Анекдот на эту тему есть :) Студенты, которые не учат, вместо этого в ночь перед экзаменом бухают, сдадут, ибо на Бога уповают :laugh:
Но вопросы мироздания, с точки зрения Првославия, для меня не зыблимы.
И Вы считаете, что мир создан 7521 год назад? Человек всё ж таки слеплен из глины?
докторенок
10.03.2013, 12:54
Я хочу приступая к уроку о размерных цепях, молится всем классом. Во главе всего для меня стоит Бог.
И мне абсолютно все равно, на аргументы выдаваемые атеистами, считающими, что атеизм это не мракобесие. Это хуже, это сатанизм.
Простите, а хочет ли этого весь класс? В этом то наша проблема, что мы никак не можем привыкнуть допускать, что кто то может думать иначе, чем мы. Религия как и атеизм должны быть личным делом каждого. Кто хочет верить, пусть посещает храмы, кто нет - пусть просто воспринемает их как памятники архитектуры, но никто не должен осуждать другого. Об этом еще Локк замечательно писал. Посему я считаю, что школа и вуз должны быть свободны от пропаганды религии или атеизма. Пусть каждый выбирает сам. А в вузах необходимо читать курс по мировым религиям, где будет рассказано обо всех религиях и читать этот курс должен только светский преподаватель, чтобы сохранить нейтральное отношение ко всем религиям.
Аспирант МММ, Дмитрий В., администратором объявлен мораторий на обсуждение религиозных вопросов (наличие/отсутствие Бога и пр.). Прошу с этой дилеммой перейти в ЛС. Здесь, пожалуйста, дискутируйте ближе к заявленной теме.
Дмитрий В.
10.03.2013, 13:05
А в вузах необходимо читать курс по мировым религиям, где будет рассказано обо всех религиях и читать этот курс должен только светский преподаватель, чтобы сохранить нейтральное отношение ко всем религиям.
:yes:
watteau, ферштейн, яволь!
Аспирант МММ
10.03.2013, 13:16
И Вы считаете, что мир создан 7521 год назад?
Я так не считаю. И согласен с модератором, что не этат тема разговора. А то , что во первых такой учебник может. А во вторых если кому то не нравится такая точка зрения, это совсем не значит что это мракобесие.
Я так не считаю.
Встречный вопрос. Вы академик, чтобы с другими не считаться и свое мнение иметь, или имеете запас нетленок на века? Вот Сергей Дружко тоже журналист от Бога, врет и подтасовывает факты, что диву даешься. Только хорошо, что идет по ТНТ глубоко за полночь, чтобы своей ложью про "Невероятно, но факт" мозги и души не отравлять.
Но вопросы мироздания, с точки зрения Првославия, для меня не зыблимы. И мне абсолютно все равно, на аргументы выдаваемые атеистами, считающими, что атеизм это не мракобесие. Это хуже, это сатанизм.
Вика отмечает, что все развивается по-спирали, ибо на смену воинствующим безбожникам и всетерпящим верующим пришли воинствующие верующие и толерантные атеисты.. занятно, занятно...
Дмитрий В.
10.03.2013, 18:22
ибо на смену воинствующим безбожникам и всетерпящим верующим пришли воинствующие верующие и толерантные атеисты..
Это смотря по территориям, в СКР и на Ближнем-Среднем Востоке давно уже воинствующие верующие ;) Тем более что атеист сейчас просто не имеет права быть воинствующим - сразу 20-30-е годы вспомнят и обвинят в расстреле миллиардов на пару со Сталиным.
Аспирант МММ
10.03.2013, 19:11
Вика отмечает, что все развивается по-спирали, ибо на смену воинствующим безбожникам и всетерпящим верующим пришли воинствующие верующие и толерантные атеисты.. занятно, занятно...
Атеисты они не толерантные. Он завалят в совете диссертанта, думающего по другому. Смотрите как их много. Учебник где введение написал усопший академик, его пилят. А суть то все го лишь мнение, что детей нужно учить всему, а не только атеизму.
Ну, я тоже тогда модератора слушаться не буду. :)
А суть то все го лишь мнение, что детей нужно учить всему, а не только атеизму.
Нужно, но не на уроке биологии.
На уроке биологии лучший вариант - учить биологии. А это эволюционная теория, история мира гораздо более длинная, чем 7000 лет, и человек, произошедший, увы, от обезьяны.
IvanSpbRu
10.03.2013, 19:44
Проблематика Вашего подхода в том, что для Вас Бог где то там и не как не связан с тем, что Вы делаете. Для православного человека Бог в каждом дыхании. Почему Богословие не наука? Потому что Бог не доказан? Но для меня он доказан и чудесами и житием Святых и просто моей жизнью. Я хочу приступая к уроку о размерных цепях, молится всем классом. Во главе всего для меня стоит Бог. И как бы Вы не объясняли те или иные явления, как бы глубже и глубже наука не вгрызалась в бытиё, она не имеет той глубины которую имеет вера
Простите, но до преподавания в светском учебном заведении Вас допускать не следует. Без обид
Добавлено через 5 минут
Атеисты они не толерантные. Он завалят в совете диссертанта, думающего по другому. Смотрите как их много. Учебник где введение написал усопший академик, его пилят. А суть то все го лишь мнение, что детей нужно учить всему, а не только атеизму
Вы не о том говорите. Наука не борется с инакомыслием. Она просто работает по другой модели, нежели вера, с другим набором фактов, полученных другим образом.
И студент, сказавший, что мир был сотворен за 5508 лет до рождества Христова, будет отчислен из вуза не за веру, а за незнание геологии. Ровно так же как студент, сказавший, что человек произошел от обезьяны, будет отчислен из семинарии не за знание биологии, а за незнание Библии.
Не смешивайте эти вещи...
Аспирант МММ
10.03.2013, 19:47
Простите, но до преподавания в светском учебном заведении Вас допускать не следует. Без обид
Я же не гуманитарий.
Alextiger
10.03.2013, 21:49
история мира гораздо более длинная, чем 7000 лет
а никто обратного и не утверждает ;)
Это смотря по территориям
я не про Восток:)
Тем более что атеист сейчас просто не имеет права быть воинствующим
угу.
ЗЫ. По теме: в учебнике по биологии должна быть биология..
ЗЫ1. Помнится, Вика здесь уже рассказывала за праздник Красная горка, воинст.верующ. ППС (с комсомольско-партийным прошлым в архиве) и чудо-студентов с ярко-выраженными восточными корнями, возмущенных, что их заставляют учится в православный праздник? Так вот - фишка с учебником - из этой же серии.
Team_Leader
11.03.2013, 09:16
Вы не о том говорите. Наука не борется с инакомыслием. Она просто работает по другой модели, нежели вера, с другим набором фактов, полученных другим образом.
И студент, сказавший, что мир был сотворен за 5508 лет до рождества Христова, будет отчислен из вуза не за веру, а за незнание геологии. Ровно так же как студент, сказавший, что человек произошел от обезьяны, будет отчислен из семинарии не за знание биологии, а за незнание Библии.
Не смешивайте эти вещи...
Наука до сих пор не может найти природных предков культурных злаков: пшеницы, ячменя и ржи. Ну не находят - и всё, а вы - про происхождение человека отчеловек от обезьяны.... Да, в биологическом отношении - Человек и обезьяна - родственные виды, да, палеонтологически доказано, что существовали виды еще более приближающиеся к современному человеку, но строго говоря - не доказывает это ровным счетом ничего! Ибо все равно - есть также факты, показывающие, что появление человека современного типа носило дискретный характер, арвно как и видов, вовлеченных в культурный оборот!
А по поводу 5508 лет от сотвореняи мира - так даже Церковь вроде сейчас на этом не настаивает.
В конечном итоге - и наукой установлено что происхождение Вселенной идет от Большого Взрыва, события, которое запустило эволюцию галактик и в конечном счете - биологическую эволюцию. При этом также на сегодняшний день принимаетс я доказанным, что никаких событий ДО БОЛЬШОГО ВЗРЫВА - мы уже увидеть не можем - Вот он и предел познания и т.п.
А вы все с позитивисткой моделью мира носитесь.
Никто эволюцию не отрицает, но также нельзя отрицать, что эволюция, может являтья инструментом в руках Высших сил (Бога). И я не вижу ничего зазорного, чтобы об этом честно сказать в т.ч. и в научной книге.
А Бог - и правда помогает, и указует, и направляет! Свидетельствую об этом!
Maksimus
11.03.2013, 09:26
Никто эволюцию не отрицает, но также нельзя отрицать, что эволюция, может являтья инструментом в руках Высших сил (Бога). И я не вижу ничего зазорного, чтобы об этом честно сказать в т.ч. и в научной книге.
+1. Я ведь сразу написал:
а чего такую бучу подняли? Я так понял, что в этом учебники божественная теория - рассматривается как одна из возможных? Ну и пусть, теория Дарвина тоже подвергается научной критике даже материалистами.
Кто-нибудь читал эту книгу, там что ТОЛЬКО божественная теория рассматривается?
А по поводу 5508 лет от сотвореняи мира - так даже Церковь вроде сейчас на этом не настаивает.
В конечном итоге - и наукой установлено что происхождение Вселенной идет от Большого Взрыва, события, которое запустило эволюцию галактик и в конечном счете - биологическую эволюцию. При этом также на сегодняшний день принимает я доказанным, что никаких событий ДО БОЛЬШОГО ВЗРЫВА - мы уже увидеть не можем - Вот он и предел познания и т.п.
Православная доктрина почти так же далека от "просто веры" в некого абстрактного Бога, как и от атеизма.
Понятно, что моно считать Библейское слово аллегорией, делать кустарные попытки примирить науку и религию. Но ничего дельного не получится.
там что ТОЛЬКО божественная теория рассматривается?
Так о том и речь, что в учебнике место только научным теориям. Иначе, почему бы там про макаронного монстра не написать?
Team_Leader
11.03.2013, 09:54
Православная доктрина почти так же далека от "просто веры" в некого абстрактного Бога, как и от атеизма.
угу, каюсь - должен признать себя протестантом на православной культурной базе, изрядно "подпорченным" исламским богословием.......
Maksimus
11.03.2013, 10:00
Так о том и речь, что в учебнике место только научным теориям. Иначе, почему бы там про макаронного монстра не написать?
Объясняю. Христианству 2 тысячи лет, именно христианская теория появления человека была основной в нашей культуре не один век. Даже поэтому эту теорию можно рассматривать, хотябы в аспекте истории биологии. Да и сейчас православие - основная религия в РФ.
Ну а если учесть, что Конституция нам дала плюрализм мнений, то не вижу ничего плохого упомянуть о существовании такой теории.
Ну а если учесть, что Конституция нам дала плюрализм мнений, то не вижу ничего плохого упомянуть о существовании такой теории.
Конституция отделила церковь от государства (я сейчас не касаюсь вопроса,хорошо это или плохо). В государственных стандартах и в утвержденных государством учебниках не может быть элементов религии.
Аспирант МММ
11.03.2013, 10:14
в утвержденных государством учебниках не может быть элементов религии.
Как там насчет гос. стандарта Теология. И посмотрите там знать раздел. Там обычное семинарское Богословие перековано.
Как там насчет гос. стандарта Теология.
Это тоже дурость, конечно. :)
Аспирант МММ
11.03.2013, 10:30
Это тоже дурость, конечно.
Это закон.
Да и потом где грани этого отделения. В школе есть предмет по выбору Основы православия. А как быть с республиками, где религия это неотъемлимая часть жизни и быта? В армии введен практически институт военных священников. Это все не конституционно?
Vica3, Вика отмечает, что все развивается по-спирали, ибо на смену воинствующим безбожникам и всетерпящим верующим пришли воинствующие верующие и толерантные атеисты.. занятно, занятно...
Вика вновь "зрит в корень". Нехорошая тенденция, да. Особенно на фоне общего оболванивания общества. Но "либерастия" необходима, к сожалению...
Добавлено через 7 минут
Textilshik, А вы все с позитивисткой моделью мира носитесь.
Никто эволюцию не отрицает, но также нельзя отрицать, что эволюция, может являтья инструментом в руках Высших сил (Бога). И я не вижу ничего зазорного, чтобы об этом честно сказать в т.ч. и в научной книге.
А Бог - и правда помогает, и указует, и направляет! Свидетельствую об этом!
Это финиш, Текстильщик, еще чуть чуть и станете типичным фриком.
Добавлено через 14 минут
IvanSpbRu, мне кажется, Вы перегибаете с толерантностью. От того, что ни существования Бога ни его отсутствие принципильно доказать нельзя, это не делает с точки зрения науки эти гипотезы равноправными! То есть тоже делаете, к сожалению, типичную ошибку. Как раз наука явно свидетельствует и говорит о том, что, скорее всего, никакого Бога нет, по крайней мере в том виде, что он описан в православии. Если бы наука использовала только черно-белую логику, она бы дальше арифметики вряд ли продвинулась. Гипотеза о существовании Бога явно проигрывает альтернативе в плане косвенной подтверждаемости фактов. И даже если ни гипотезу, ни альтернативу однозначно доказать нельзя, это вовсе не делает их равноправными с точки зрения науки!
Maksimus
11.03.2013, 10:54
Конституция отделила церковь от государства (я сейчас не касаюсь вопроса,хорошо это или плохо).
Но это не значит, что запретила, в т.ч. высказывать свое мнение.
В государственных стандартах и в утвержденных государством учебниках не может быть элементов религии.
Давайте тогда и историю запретим изучать, в т.ч. историю культуры. Ведь там тоже "замешена" религия.
Аспирант МММ, те православные верующие, что изредка встречаются среди ученых, это, как правило, недоученые. Мировоззрение которых несовместимо с наукой.
Добавлено через 1 минуту
Maksimus, Но это не значит, что запретила, в т.ч. высказывать свое мнение.
Безаппеляционно высказывать свое мнение в учебниках биологии - запретила
Maksimus
11.03.2013, 10:59
Безаппеляционно высказывать свое мнение в учебниках биологии - запретила
Еще раз процитирую себя :D
Кто-нибудь читал эту книгу, там что ТОЛЬКО божественная теория рассматривается?
Maksimus, Давайте тогда и историю запретим изучать, в т.ч. историю культуры. Ведь там тоже "замешена" религия.
Не надо путать научное изучение религии, как общественного феномена, как изучение, например, художественного произведения или исторических фактов с изучением религии средствами самой религии. То есть с безаппеляционной пустопорожней противоречащей науке и здравому смыслу болтовней.
Добавлено через 1 минуту
Maksimus, а причем тут только? Ставить библейское происхождение в один ряд с теорией эволюции - в это УЖЕ безаппеляционность.
Maksimus
11.03.2013, 11:08
Ставить библейское происхождение в один ряд с теорией эволюции - в это УЖЕ безаппеляционность.
Да ладно вам. Дети сами примут для себя решение, что им ближе. Ведь ни одна из этих теорий не 100%, а потому каждая из них имеет право на жизнь. Хотя бы в контексте истории биологии.
Alextiger
11.03.2013, 12:14
Понятно, что моно считать Библейское слово аллегорией, делать кустарные попытки примирить науку и религию.
еще в ранний Византийский период, до развития науки, было принято, что мир много старше 5508 лет. Это считалось лишь временем появления человечества, да и то условно. В разных списках Ветхого завета этот период получается разным.
Еврейская эра от «сотворения мира», исчисленная по той же книге - 3761 г. до н.э.
Maksimus, Ведь ни одна из этих теорий не 100%, а потому каждая из них имеет право на жизнь.
Вот, типичная ошибка "или все, или ничего". Из того, что ни одна из теорий на 100% ни верна (а 100%, кстати, не верна ни одна из научных теорий, даже закон сохранения энергии, который выполнился на практике миллионы раз, и ни один раз не нарушился), вовсе не следует, что все теории одинаково достоверны.
Да, давайте упомянем про библейское происхождение человека на биологии, но только как один из "мифов Древней Греции", ничего общего с реальными событиями не имеющий. И уж тем более без мракобесного упоминания о том, что на 100% ничего не доказано.
Добавлено через 2 минуты
И вообще "на сто процентов ничего не доказано" - корень большинства современных заблуждений. Отсюда и мракобесная компания против ГМО, отсюда и допустимость гомеопатии, астрологии...
Дмитрий В.
11.03.2013, 14:31
В армии введен практически институт военных священников.
Ага, и авиадесантируемый храм для ВДВ создан :mad: Я не спорю, что у религии важная роль в жизни общества, но зачем всюду ее пихать? Такими темпами в час "Ч" большую красную кнопку не нажмут, не обкурив кадилом.
(задумавшись) Техножрецы? Омниссия?
Добавлено через 53 секунды
Бог же, как говорится, а) на стороне больших батальонов; б) на стороне батальонов, которые лучше стреляют.
Давайте тогда и историю запретим изучать, в т.ч. историю культуры. Ведь там тоже "замешена" религия.
Изучать религию и проповедовать ее - совсем разные вещи. Как изучать лягушек и становится лягушкой. :)
Добавлено через 2 минуты
Это закон.
Да и потом где грани этого отделения. В школе есть предмет по выбору Основы православия.
По выбору. Можно выбрать основы светской этики. И предмет это называется Основы православной культуры. Этот предмет запрещено вести священникам. Кроме того, запрещена любая проповедь и агитация (по крайней мере на уровне деклараций).
Maksimus
11.03.2013, 14:52
Такими темпами в час "Ч" большую красную кнопку не нажмут, не обкурив кадилом.
А в этом доля здравого смысла есть. Совсем недавно же награждали ветерана, который "не нажал большую красную кнопку", предвидя (предчувствуя или еще как) ложное срабатывание.
Бог же, как говорится, а) на стороне больших батальонов; б) на стороне батальонов, которые лучше стреляют.
Не уверен. В истории куча обратных примеров, победа далеко не всегда за количеством.
Да, давайте упомянем про библейское происхождение человека на биологии, но только как один из "мифов Древней Греции", ничего общего с реальными событиями не имеющий.
Давайте без "мифов" и прочих негативных оценок.
Ведь можно так: "Однако наряду с рассмотренными выше материалистическими теориями эволюции, существуют и религиозные (христианские ....), которые были основными в ХХХХ веках. Суть их заключается в том. что ....".
Изучать религию и проповедовать ее - совсем разные вещи.
А кто тут проповедует? :eek:
Аспирант МММ
11.03.2013, 14:59
Отсюда и мракобесная компания против ГМО, отсюда и допустимость гомеопатии, астрологии...
Это не мракобесная компания. А реально гемеопатия помогает. А ГМО - плохо, потому что противоестественно. Еще не известно, чем закончится наше увлечение сотовыми телефонами, через лет 20 на нашем здоровье.
Этот предмет запрещено вести священникам. Кроме того, запрещена любая проповедь и агитация (по крайней мере на уровне деклараций).
Я не сомневаюсь, что где то Вы это слышали. Но в ГОСТЕ я такого не видел. Да и выбирают не каждый, а школа. При чем имеют место быть православные гимназии.
Добавлено через 1 минуту
Давайте без "мифов" и прочих негативных оценок.
Ведь можно так: "Однако наряду с рассмотренными выше материалистическими теориями эволюции, существуют и религиозные (христианские ....), которые были основными в ХХХХ веках. Суть их заключается в том. что ....".
Это очень правильно. И как я понял, сильно не вчитываясь, там примерно так и есть в учебнике, об введении кторого тут идет речь
Дмитрий В.
11.03.2013, 15:14
Не уверен. В истории куча обратных примеров, победа далеко не всегда за количеством.
Если не за количеством - то чаще за качеством, см. "которые лучше стреляют". Боевой дух, не спорю, тоже очень важен, только вот в ВОВ как-то политруками, комсоргами и комиссарами обходились...
А в этом доля здравого смысла есть. Совсем недавно же награждали ветерана, который "не нажал большую красную кнопку", предвидя (предчувствуя или еще как) ложное срабатывание.
Человек это все же сам сделал, а не побежав к замполиту, нет?
Maksimus
11.03.2013, 15:20
то чаще за качеством, см. "которые лучше стреляют"
Это очень ограниченная трактовка "качества" :p
Боевой дух, не спорю, тоже очень важен, только вот в ВОВ как-то политруками, комсоргами и комиссарами обходились...
Да откуда вы знаете. чем там обходились, ведь тогда в армии была очень большая доля крестьянского населения, многие из которых от веры не отказались (только если внешне). А Маршал Сталин так вообще имел религиозное образование, и никто не знает отказался ли он от Б-га "внутренне".
Добавлено через 46 секунд
а не побежав к замполиту, нет?
А при чем тут замполит? Он за боевое управление не отвечает.
Дмитрий В.
11.03.2013, 15:34
А при чем тут замполит? Он за боевое управление не отвечает.
Равно как и полковой священник.
Это очень ограниченная трактовка "качества"
Роман Орлик бы с Вами не согласился ;)
Да откуда вы знаете. чем там обходились, ведь тогда в армии была очень большая доля крестьянского населения, многие из которых от веры не отказались (только если внешне).
Так все равно ведь не узнать, кто отказался "внутренне", а кто нет.
Я не сомневаюсь, что где то Вы это слышали.
От разработчиков слышал :) А вот тут, например, и написано: Пособие для родителей (http://www.74202s055.edusite.ru/DswMedia/posobiedlyarodithtm.htm)
Выбирать имеет право каждый ребенок (совместно с родителями).
При чем имеют место быть православные гимназии.
Если это гимназии по месту жительства, это незаконно.
Alextiger
11.03.2013, 15:55
Если не за количеством - то чаще за качеством, см. "которые лучше стреляют".
а часто еще важнее военная хитрость и стратегическое мышление. Например внезапность и темп :) и количество с качеством уже не спасают...
стратегическое мышление ... которое не нуждается в гадании на внутренностях жертвенных животных, освящении гаубиц и помазании елеем лбов механиков-водителей... :tech:
Alextiger
11.03.2013, 16:02
... которое не нуждается в гадании на внутренностях жертвенных животных, освящении гаубиц и помазании елеем лбов механиков-водителей..
Гы :) а попробуйте ка отследить детерминацию того, что в мозгу происходит :rolleyes:
1) Юлий Цезарь, перед тем как сжечь всем известные мосты, бросил кубик :)
2) монотеизм против гаданий
Maksimus
11.03.2013, 16:05
Равно как и полковой священник.
Так он и не рвется рулить боем :D
Роман Орлик бы с Вами не согласился
Это частность, да иногда бывает "качество" = "хорошо стрелять", но и то не всегда. Ну и что?
Так все равно ведь не узнать, кто отказался "внутренне", а кто нет.
Свидетельства очевидцев, так сказать, подтверждают, что верующих было не мало. Поэтому я не поддерживаю ваше безаппеляционное утверждение
только вот в ВОВ как-то политруками, комсоргами и комиссарами обходились...
монотеизм против гаданий Пляски воинов вокруг костра, равно как и рисование мелом на снаряде звезды/полумесяца/слова_из_3_букв одинаково бесполезно для одержания победы. Для меня тут ровно никакой разницы.
Добавлено через 3 минуты
Юлий Цезарь, перед тем как сжечь всем известные мосты, бросил кубик Меня терзают смутные сомненья, что если бы "рекомендация" со стороны кубика вступила в противоречие с полководческим опытом Цезаря, он бы повторил подбрасывание. :) Не стоит верить древним историкам - Плутарх, к примеру, обожал вкладывать в уста героев жизнеописаний собственные мысли (и домыслы).
Alextiger
11.03.2013, 16:16
Пляски воинов вокруг костра,
это к викингам :)
рисование мелом на снаряде звезды/полумесяца/слова_из_3_букв
а это психологический эффект, вполне научный. Типа "получи фашист гранату" (с)
Цитата:
Сообщение от 0647 Посмотреть сообщение
рисование мелом на снаряде звезды/полумесяца/слова_из_3_букв
а это психологический эффект, вполне научный. Типа "получи фашист гранату" (с) Вот! Психологический! А некоторые товарищи пытаются уверить, что замастырив в снаряд вместо пороха святую воду сушеную селезенку вепря Ы и направив орудие в сторону утренней звезды - всенепременно поразишь супостата, Езус Мария! :pray:
Добавлено через 3 минуты
это к викингам ИМХО, викинги, как истинные химики - в пику алхимии с поиском философского камня - все больше мухоморным ЛСД баловались...:umnik:
Alextiger
11.03.2013, 16:31
замастырив в снаряд вместо пороха ... сушеную селезенку вепря
а это уже бактериологическое оружие :laugh:
А некоторые товарищи пытаются уверить
какие? это вы где вигингов нашли? :laugh:
Дмитрий В.
11.03.2013, 16:37
а часто еще важнее военная хитрость и стратегическое мышление. Например внезапность и темп и количество с качеством уже не спасают...
Вообще-то, я бы сказал, способность к военной хитрости - тоже качество, просто не солдата, а офицера.
Вот! Психологический! А некоторые товарищи пытаются уверить, что замастырив в снаряд вместо пороха святую воду сушеную селезенку вепря Ы и направив орудие в сторону утренней звезды - всенепременно поразишь супостата, Езус Мария!
0647, жму руку! А еще - сказал "Аллах акбар, иншаллах!" - и все пули мимо пролетят!
Это частность, да иногда бывает "качество" = "хорошо стрелять", но и то не всегда. Ну и что?
Да неужели Вы это пословицу не слышали? Я ее привел к тому же, что и ув. 0647 сказал -
Пляски воинов вокруг костра, равно как и рисование мелом на снаряде звезды/полумесяца/слова_из_3_букв одинаково бесполезно для одержания победы. Для меня тут ровно никакой разницы.
Если солдаты лучше обучены и их ведет тактически более грамотный офицер, то они скорее одержат победу над врагом, хоть сто баранов тот зарежь во славу Марса. А уж если при этом и имеют перевес на этом участке...
Свидетельства очевидцев, так сказать, подтверждают, что верующих было не мало. Поэтому я не поддерживаю ваше безаппеляционное утверждение
Я не спорю с тем, что верующие были. Просто это было скорее на уровне каждого отдельного солдата, так ведь? А офицеры политуправления как раз занимались поддержанием боевого духа, так сказать, "сверху".
Добавлено через 1 минуту
направив орудие в сторону утренней звезды - всенепременно поразишь супостата
0647, это вроде же ПВОшная байка про:
- Вероятность поражения самолета первой ракетой - 40%...
- Получается, если стрелять мимо цели, вероятность попадания - 60%?
- А стрелять мимо цели, товарищ курсант, по Уставу не положено?
:D
Maksimus
11.03.2013, 16:40
А некоторые товарищи пытаются уверить, что замастырив в снаряд вместо пороха святую воду
сказал "Аллах акбар, иншаллах!" - и все пули мимо пролетят!
хоть сто баранов тот зарежь во славу Марса.
У вас ограниченное понимание веры, как колдовства, магии, а для меня в данном случае это та же составляющая часть боевого духа, правого дела. И я нисколько ее не подменяю боевой подготовкой и др. вещами.
А еще - сказал "Аллах акбар, иншаллах!" - и все пули мимо пролетят! ... а напишешь в диссере умные слова "неклассический/нелинейный/синергетический" - кандидатскую зачтут как докторскую. :p
Maksimus
11.03.2013, 16:42
Недаром ВОВ называли Священной войной ;)
Вероятность поражения самолета первой ракетой - 40%...
- Получается, если стрелять мимо цели, вероятность попадания - 60%? Улыбнуло. Кстати, нас в свое время смешило, что в курсе "Стрельба зенитной артиллерии" небезызвестный коэффициент 1/2 в одном небезызвестном выражении из теорвера был почему то несколько меньше 0,5 и назывался "артиллерийская постоянная". :smirk:
Добавлено через 2 минуты
У вас ограниченное понимание веры, как колдовства, магии, Нисколь - это мы слегка ерничаем в полемическом задоре.
Добавлено через 1 минуту
а для меня в данном случае это та же составляющая часть боевого духа, правого дела Для части людей (в данном контексте - солдат и офицеров). Но разве нет ощущения правого дела, понимания того, что ты защищаешь, у атеиста? Ведь такое может быть? Может.
Дмитрий В.
11.03.2013, 16:49
У вас ограниченное понимание веры, как колдовства, магии, а для меня в данном случае это та же составляющая часть боевого духа, правого дела. И я нисколько ее не подменяю боевой подготовкой и др. вещами.
Это - ключевое! А от того, что забросят в составе десанта храм, боевой эффективности вряд ли прибавиться. По-моему, в СА все же аэромобильной Ленинской комнаты не стояло на вооружении :p
Лично я про то, что веру как раз нельзя пытаться использовать как магию. Средство поддержания боевого духа - да, но не средство замены боевой подготовки молебнами, а оружия - черенками от лопат, как у Михалкова. Но, увы, сейчас ее часто к чему-то подобному и сводят.
... а напишешь в диссере умные слова "неклассический/нелинейный/синергетический" - кандидатскую зачтут как докторскую.
А вот написал на продукте "с использованием нанотехнологий / не содержит ГМО", и ценник можно смело вдвое...
Нисколь - это мы слегка ерничаем в полемическом задоре.
Ага, именно.
Для части людей (в данном контексте - солдат и офицеров). Но разве нет ощущения правого дела, понимания того, что ты защищаешь, у атеиста? Ведь такое может быть? Может.
Памятник есть в США "В память об атеистах в окопах и бесчисленных вольнодумцах, служивших нашей стране с честью и отличием".
Maksimus
11.03.2013, 16:51
Но разве нет ощущения правого дела, понимания того, что ты защищаешь, у атеиста? Ведь такое может быть? Может.
Конечно может
Но у верующего есть кое-что еще ;)
Добавлено через 1 минуту
Лично я про то, что веру как раз нельзя пытаться использовать как магию. Средство поддержания боевого духа - да, но не средство замены боевой подготовки молебнами, а оружия - черенками от лопат, как у Михалкова.
Именно.
Но, ув, сейчас ее часто к чему-то подобному и сводят.
Не думаю.
Дмитрий В.
11.03.2013, 16:53
Но у верующего есть кое-что еще
Именно. Но главное, чтобы этот верующий не попер на рожон, заорав "Emperor protects!"
Добавлено через 53 секунды
которое не нуждается в (...) освящении гаубиц и помазании елеем лбов механиков-водителей...
Я уже упоминал тут Вархаммер и техножрецов...
Добавлено через 57 секунд
Не думаю.
Ну, когда священник кропит весь строй солдат, не думаю, что он интересуется, нет ли среди солдат атеистов, католиков или мусульман.
Но у верующего есть кое-что еще
Вера укрепляет дух - это бесспорно. Но история Адама и Евы в учебнике биологии - это смешно.
Авторитет Православной Церкви сейчас низок как никогда. А благодяря таким вот "учебникам" опустится еще ниже.
Maksimus, Давайте без "мифов" и прочих негативных оценок.
Почему эта адекватная оценка является негативной??? Потому что научное знание выдает более научным, чем религиозное?
Ведь можно так: "Однако наряду с рассмтренными выше материалистическими теориями эволюции, существуют и религиозные (христианские ....), которые были основными в ХХХХ веках. Суть их заключается в том. что ....".
Так нельзя. Потому что "наряду" может быть истолковано "в одном ряду", то есть имеет одинаковую объективность и истинность. Что не соответствует действительности.
"Однако наряду рассмотренными выше современными научными теориями эволюции, существуют и религиозные (христианские ....), которые были основными в ХХХХ веках. Суть их заключается в том. что ....".
Вот так можно.
когда священник кропит весь строй солдат, не думаю, что он интересуется, нет ли среди солдат атеистов, католиков или мусульман. Что и бесит... ладно бы, быстрозастывающим кевларом - я бы тогда точно уверовал.
Добавлено через 2 минуты
Но у верующего есть кое-что еще Вера в загробную жизнь, пардон? Да, кому-то с такой верой спокойнее идти в бой - особенно мусульманам. Но тогда более достоин уважения атеист - считающий, что рая нет и ничего нет после смерти. А он все равно прет на пули - наравне со всеми. ИМХО.
Аспирант МММ, Это не мракобесная компания. А реально гемеопатия помогает.
Не лучше, чем плацебо.
А ГМО - плохо, потому что противоестественно.
Каким местом?
Еще не известно, чем закончится наше увлечение сотовыми телефонами, через лет 20 на нашем здоровье.
Еще не известно, чем закончится телефония, электричество, телевидение, наручные часы, ... (вместо троеточия любой объект, включая древние экземпляры библии). Что же Вы тут нам тогда вещаете, вместо того, чтобы пойти в лес и застрелиться от всего этого?
Где гарантия, что Солце еще не испустило проклятый фотон, который ввергнет Землю в Хаос через 50 лет? Нет 100%-ной гарантии? Так чего же Вы не в бункере сидите, а нам тут вещаете?
Дмитрий В.
11.03.2013, 17:07
Что и бесит... ладно бы, быстрозастывающим кевларом - я бы тогда точно уверовал.
Тогда содержать в части еще и муллу нужно (мусульман ведь немало). И, имхо, офицер политнаправления или по воспитательной работе помог бы заметно лучше. И, по поводу
Не думаю.
Если не ошибаюсь - должность замкомандира по воспитательной работе упразднили. А лично я не уверен, что священник его сможет адекватно заменить.
Добавлено через 4 минуты
Вера в загробную жизнь, пардон? Да, кому-то с такой верой спокойнее идти в бой - особенно мусульманам.
И еще - верующий с таким убеждением, мусульманин какой-нибудь такой, вполне может проявлять ненужный риск, если геройски погибшего - сразу к гуриями, чья девственность не уничтожается даже ядреной бомбой ;)
Но тогда более достоин уважения атеист - считающий, что рая нет и ничего нет после смерти. А он все равно прет на пули - наравне со всеми. ИМХО.
А иногда и под танк с гранатой кидается, или амбразуру собой закрывает...
Аспирант МММ
11.03.2013, 17:09
Если не ошибаюсь - должность замкомандира по воспитательной работе упразднили. А лично я не уверен, что священник его сможет адекватно заменить.
Далеко не везде упразднили. Соответствующее управление в силовых ведомствах везде есть. Священник не должен подменять воспитателя. Он должен взаимодействовать. В истории Русской армии были так называемые воскресные церковные полковые разводы. А так же мусульманские роты и мусульманское казачество. И это алагест.
Добавлено через 59 секунд
А иногда и под танк с гранатой кидается, или амбразуру собой закрывает...
Большинство Панфиловцев были таки мусульмане.
Тогда содержать в части еще и муллу нужно (мусульман ведь немало). Если на то уж пошло, до революции так и было - а при необходимости и раввина казенного предоставляли. И в гимназиях иноверцы не посещали уроки Закона Божьего (за малыми исключениями - бывали добровольцы, судя по мемуарам). Но в тогдашнем законодательстве и статьи были, ущемляющие права иноверцев и атеистов. А мы-то живем в формально светском государстве - посему любой религии не место в пределах светской школы (воскресные и т.п. - да Бога ради! честь и хвала, если в приходе находятся на это деньги).
Дмитрий В.
11.03.2013, 17:14
Священник не должен подменять воспитателя. Он должен взаимодействовать.
Но, увы, многие этого сейчас не понимают.
Далеко не везде упразднили. Соответствующее управление в силовых ведомствах везде есть.
Ага, вот.
В 2010 году численность должностей военнослужащих органов воспитательной работы должна была составить 4 916 чел. (старших офицеров — З 711, из них ШДК «полковник» — 248, младших офицеров — 1 305) и 5 147 должностей гражданского персонала воспитательных структур. Заместители командиров рот (батарей) по воспитательной работе остались только в мср, пдр, дшр, рр, рСпН и ротах морской пехоты. Всего таких рот в ВС России насчитывается — 689.
А священник, по-моему, вообще полкового только уровня. Мне же думается, что офицер по воспитательной работе необходим как минимум на ротном уровне. Именно по воспитательной и, желательно, политической работе - т.к. в войсках могут быть православные, католики, протестанты, мусульмане и атеисты, но все они - граждане РФ, что должно их объединять на более высоком уровне.
Alextiger
11.03.2013, 17:15
Цитата:
А ГМО - плохо, потому что противоестественно.
Каким местом?
http://elibrary.ru/item.asp?id=15133243
http://elibrary.ru/item.asp?id=17317757
http://elibrary.ru/item.asp?id=17536685
думается, что офицер по воспитательной работе необходим как минимум на ротном уровне. Именно по воспитательной и, желательно, политической работе - т.к. в войсках могут быть православные, католики, протестанты, мусульмане и атеисты, но все они - граждане РФ, что должно их объединять на более высоком уровне. Именно! Объединяя их не по наличию крестика на шее (или иного символа) - а как граждан, братьев не по вере - а по оружию, по своим обязанностям не только по отношению к землякам-единоверцам, но и к россиянам иных конфессий (и внеконфессионных).
http://elibrary.ru/item.asp?id=15133243
http://elibrary.ru/item.asp?id=17317757
http://elibrary.ru/item.asp?id=17536685
По третьей ссылке статья той_самой Ермаковой, иэх(( . Таки не могу не напомнить (на всякий случай): ее мнение - мнение весьма и весьма ангажированное. Результаты ее опытов в других исследованиях не подтвердились, да и к методике возникло мнооого-много вопросов. В общем, не все пишущие о ГМО одинаково полезны, скажем так ;)
Alextiger, первая статья и третья статьи (особенно Ермаковой) - филькина грамота в журналах, далеких от науки. Вторая статья - нормальная. Но отнюдь не означает, что с продуктами, содержащими ГМО что то не так. Естественно, как и любая современная технология, генная инженерия должна вестить в определенных условиях по определенным правилам.
Аспирант МММ
11.03.2013, 17:29
В 2010 году численность должностей военнослужащих органов воспитательной работы должна была составить 4 916 чел. (старших офицеров — З 711, из них ШДК «полковник» — 248, младших офицеров — 1 305) и 5 147 должностей гражданского персонала воспитательных структур
Это данные при Сердюкове. Кое что менятся будет в лучшую сторону. Здесь нет ВВ, ПВ, МЧС, Росатома у них ничего не поменялось со времен СССР, разве названия другие.
Дмитрий В.
11.03.2013, 17:31
Это данные при Сердюкове. Кое что менятся будет в лучшую сторону. Здесь нет ВВ, ПВ, МЧС, Росатома у них ничего не поменялось со времен СССР, разве названия другие.
Хорошо, конечно, если так.
Maksimus
11.03.2013, 17:36
Тогда содержать в части еще и муллу нужно (мусульман ведь немало).
Там есть нормативы, когда "вводится" мула, раввин и т.д.
Если не ошибаюсь - должность замкомандира по воспитательной работе упразднили.
Нет.
А лично я не уверен, что священник его сможет адекватно заменить.
Священник - ни в коем случае не замена, это и не планируется. Да и их слишком мало.
Росатома у них ничего не поменялось со времен СССР
А росатом то при чем, там нет военной службы.
Дмитрий В.
11.03.2013, 22:43
Нет.
Ага, только сократили их.
IvanSpbRu
11.03.2013, 23:08
IvanSpbRu, мне кажется, Вы перегибаете с толерантностью. От того, что ни существования Бога ни его отсутствие принципильно доказать нельзя, это не делает с точки зрения науки эти гипотезы равноправными!
Упс...А я где-то назвал эти гипотезы равноправными????? Я лишь за то, чтобы в школьных учебниках не было бы ни пропаганды атеизма, ни пропаганды религии, а изложение велось бы со строгих научных позиций...
Более того, это даже не гипотезы. Это идеологии, мировоззрения, точки зрения. И места им в науке нет
IvanSpbRu
Я лишь за то, чтобы в школьных учебниках не было бы ни пропаганды атеизма, ни пропаганды религии, а изложение велось бы со строгих научных позиций...
1. "Бога, скорее всего, нет, по крайней мере шансы его отсутствия во много раз выше шансов его наличия" - является научным фактом?
Если нет, то почему? Ведь, если гипотеза об отсутсвии бога является более вероятной (куда больше объективных фактов в ее пользу, и Вы, вроде, это признаете) собственно, это прямо означает, что шансы отстутствия бога напорядок выше.
2. Если предыдущий ответ - да, то является ли констатация этого факта пропанагдой атеизма?
И да, атеизм -- научен, утверждение "бога/фей/эльфов нет" фальсифицируемо и не валидируемо. Утверждение "бог/феи/эльфы есть" не фальсифицируемо и не валидируемо.
Почему валидация, а не верификация? Потому что валидация включает верификацию и заключается в утверждении научным сообществом, что результаты и методики соответствуют научным требованиям. Именно утверждение научным сообществом, поскольку, например, истинно и не истинно -- это философская ерунда. Научно или ненаучно и всё.
Научно:
Ехал Грека через реку.
Видит Грека в реке рак.
Сунул в реку руку Грека.
Рак за руку Грека -- цап.
Ненаучно:
Бог Бог бог бог.
Бог Бог бог бог бог.
Бог бог бог бог Бог.
Бог бог бог Бог -- бог.
Alextiger
12.03.2013, 21:13
статейка в тему
НАУКА И РЕЛИГИЯ: ВОЗМОЖНОСТЬ КОГНИТИВНО-КОГИТАЛЬНОГО ЕДИНСТВА
http://elibrary.ru/item.asp?id=15605163
В качестве основополагающей анализиру- ется концепция В. Степина о том, что основания науки существуют в виде трёх блоков: идеалы и нормы иссле- дования, научная картина мира и философские основа- ния.
"...в данной статье выдвигается идея о вере как общем мета- физическом основании науки и религии" - это говорит достаточно красноречиво, как и приверженность концепциям Степина. Полный текст, ИМХО, можно не читать.
Статью пока не читал. Просто из курса научного атеизма знаю, что и религия, и магия, и наука в далеком прошлом были слиты воедино. Наука отделилась от религии частично где-то в середине Средних веков. Когда буржуа уже почувствовали тормоза со стороны религии для индустриального прогресса. Разные религии по-разному построили свои взаимоотношения с наукой. Протестантизм четко развел, что вера одно, а наука другое. Католицизм нашел возможность сосуществования одного и другого в деятельности, например, католического врача-миссионера. Более того, попадая в глухие и дикие места, такой миссионер не гнушается сотрудничества с местным колдуном, поскольку от последнего зависит санкция членам племени на обращение к врачу. Вот только православные, точнее представители РПЦ, ни как не могут найти свое место без раскладывания своих клобуков на все и вся.
представители РПЦ, ни как не могут найти свое место без раскладывания своих клобуков на все и вся. Замечательно сказано! +100
Дмитрий В.
14.03.2013, 10:38
Вспомнилось тут в тему. Нам на одной лекции преподаватель рассказывала про различные теории происхождения языка (общественный договор и т.п.). И сказала, что, когда она арабам (в нашем университете) про это читала, те ей после лекции сказали примерно так: это все, конечно, очень интересно, но! Мы знаем, что язык (язык вообще или именно арабский, не помню уже) создал Аллах, поэтому для нас этот вопрос просто несущественен и не важен!
создал Аллах, поэтому для нас этот вопрос просто несущественен и не важен!
Просто решили отмазаться(?). В свое время общался с арабскими аспирантами (из Сирии). Они четко следовали "Богу - богово, кесарю - кесарево". Философию знали получше наших аспирантов, психологию и педагогику тоже. Просто в то время у нас не был еще поднят железный занавес. И в искусстве разбирались неплохо. Я уж не говорю о тех трех языках, которыми владели в совершенстве: арабском, русском и английском.
Дмитрий В.
14.03.2013, 16:08
Просто решили отмазаться(?).
Насколько я знаю, они все равно этот экзамен сдавали честно, но просто для них это как бы и не вопрос. Наверное, как если на "истории Отечества" человеку учебник достается, с позицией которого он не согласен, но все равно учит.
Прошу обратить внимание на дополнения, внесенные в первое сообщение данной темы.
Кроме того, в связи с переходом обсуждения от заявленной тематики к бесперспективной дискуссии в стиле "есть ли Бог", тема закрывается для обсуждения.
Jacky
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot