Aspirant_Cat
15.03.2013, 13:27
Задалась таким насущным вопросом... дать им тест? Или подготовить билеты?
Просмотр полной версии : В какой форме провести зачёт у заочников, если все аудиторные занятия в тот же день?
nauczyciel
15.03.2013, 13:34
В какой форме провести зачёт у заочников, если все аудиторные занятия в тот же день?
То есть как это? У Вас установочная и экзаменационная сессии в один день происходят?
То есть как это? У Вас установочная и экзаменационная сессии в один день происходят?
IvanSpbRu
15.03.2013, 13:40
То есть как это? У Вас установочная и экзаменационная сессии в один день происходят?
Сплошь и рядом такое происходит...
Aspirant_Cat, дайте тест. Если предмет математизированный - можно несколько вариантов задачи. Потому что с устными ответами на билеты после лекций - глаза на лоб полезут и у них, и у Вас:D
Сплошь и рядом такое происходит...
Aspirant_Cat, дайте тест. Если предмет математизированный - можно несколько вариантов задачи. Потому что с устными ответами на билеты после лекций - глаза на лоб полезут и у них, и у Вас:D
mike178
15.03.2013, 13:44
В какой форме провести зачёт у заочников, если все аудиторные занятия в тот же день?
Просто проставить зачет всем, кто присутствовал на аудиторных занятиях от начала и до конца.
Просто проставить зачет всем, кто присутствовал на аудиторных занятиях от начала и до конца.
adlog
15.03.2013, 13:50
В какой форме провести зачёт у заочников, если все аудиторные занятия в тот же день?
Полная профанация, потому что изначально понятно, что никакого усвоения информации не произойдет. Отсюда, если им дать тест, то хотя бы может возникнуть узнавание материала (знакомых слов) . Что касается устной формы, то это будет художественный треп на заданную тему, простите за выражение
Добавлено через 2 минуты
глаза на лоб полезут и у них, и у Вас
И я про то же
Добавлено через 3 минуты
А рефераты заочники у Вас не пишут? Если пишут (может, заранее :) ), то можно студенту дать реферат другого студента для написания рецензии на эту работу. Или можно дать реферат с другого потока по этому же предмету. Я пробовала такую форму - мне очень понравилось, да и студентам интересно и полезно. К тому же это не так легко - написать рецензию
Полная профанация, потому что изначально понятно, что никакого усвоения информации не произойдет. Отсюда, если им дать тест, то хотя бы может возникнуть узнавание материала (знакомых слов) . Что касается устной формы, то это будет художественный треп на заданную тему, простите за выражение
Добавлено через 2 минуты
глаза на лоб полезут и у них, и у Вас
И я про то же
Добавлено через 3 минуты
А рефераты заочники у Вас не пишут? Если пишут (может, заранее :) ), то можно студенту дать реферат другого студента для написания рецензии на эту работу. Или можно дать реферат с другого потока по этому же предмету. Я пробовала такую форму - мне очень понравилось, да и студентам интересно и полезно. К тому же это не так легко - написать рецензию
IvanSpbRu
15.03.2013, 14:11
К тому же это не так легко - написать рецензию
Для написания рецензии нужен мозг. А тут речь о заочниках. А у них мозга нет. Есть основная работа:)
Для написания рецензии нужен мозг. А тут речь о заочниках. А у них мозга нет. Есть основная работа:)
Hogfather
15.03.2013, 14:21
Для написания рецензии нужен мозг. А тут речь о заочниках. А у них мозга нет. Есть основная работ
На coursera.org в курсе видел интересный пример краудсорсинга.
Каждый проверяет 4 работы, анонимные и выставляет оценку по алгоритму. Дальше берется медиана по каждому пункту и считается общий балл.
Естественно, что такое нельзя было упустить и я стащил кусок себе. В приступе неожиданной щедрости делюсь.
Coursera Data Analysis Assignment
Does the analysis have an introduction, methods, results, and conclusions section?
0: No serious attempt to answer complete the assignment
1: None of these elements are present
2: Only one of these elements is present
3: Only two of these elements are present
4: All three of these elements are present
5: All four elements are present.
Are figures labeled and referred to by number in the text?
0: No figure at all
1: Figures are not labeled
2: Figures are poorly labeled and not referred to by number in the text
3: Figures are well labeled but not referred to by number in the text
4: Figures are well labeled and referred to by number in the text
5: Figure are exceptionally well labeled and referred to by number in the text
Is the analysis written in clear and understandable English?
0: The analysis is not written in English.
1: The analysis is written in English that is not understandable or clear
2: The analysis is written in understandable English but is not clear
3: The analysis is written in understandable English and is somewhat clear
4: The analysis is written in clear and understandable English.
5: The analysis is written in exceptionally clear and understandable English
Are the names of variables reported in plain language, rather than in coded names?
0: No variable names are used in the analysis
1: R variable names with no explanation are used in the analysis.
2: R variable names are used with explanation in the analysis
3: Plain language variable names are used but are not explained
4: Plain language variable names are used and explained
5: Variables in plain language are exceptionally clearly explained and used.
Does the analysis report the number of observations/samples?
0: The analysis does not discuss the number of observations/samples
2: The analysis does not report the number of observations/samples overall
4: The analysis reports the overall number of observations, but not the number that play a role in each analysis
5: The analysis reports the number of observations used in each analysis
Does the analysis report any missing data or other unusual features?
0: The analysis does not report on any potentially unusual features in the data
1: The analysis reports unusual features in the data but does not describe them
2: The analysis reports unusual features in the data and describes them
3: The analysis reports and explains the issues with unusual features in the data
4: The analysis reports, explains, and attempts to resolve issues with unusual features of the data
5: The analysis describes clearly unusual features in the data, the issues caused by those features, and solutions to the issues.
Does the analysis include description and justification for data transformations?
0: The analysis does not report transformations that were performed.
3: The analysis reports transformations that were performed.
5: The analysis reports transformations that were performed and justifies them.
Does the analysis include a discussion of potential confounders?
0: The analysis does not mention potential confounders.
1: The analysis mentions confounders but does not discuss their effect.
2: The analysis mentions confounders and describes their effect.
3: The analysis discusses confounders and potential avenues to address them.
4: The analysis discusses confounders and reports the approach for addressing them.
5: The analysis thoroughly discusses confounders, their effect, and the approach for addressing them.
Are the statistical models correctly applied?
0: No statistical models are applied
1: Statistical models are applied but not described.
2: Statistical models are used and described, but incorrectly applied
4: Statistical models are described and correctly applied
5: Statistical models are exceptionally well described and applied.
Are estimates reported with appropriate units and measures of uncertainty?
0: Estimates and uncertainty measures are not reported.
1: Estimates are reported but without uncertainty.
4: Estimates and measures of uncertainty are reported without units
5: Estimates and measures of uncertainty are reported with units
Are estimators/predictions appropriately interpreted?
0: Estimators or predictions are not described.
1: Estimators or predictors are described but not interpreted
2: Estimators or predictors are described and interpreted incorrectly
4: Estimators or predictors are described and appropriately interpreted.
5: Estimators or predictors are exceptionally well described and interpreted
Does the analysis make concrete conclusions?
0: The analysis does not make conclusions.
1: The analysis makes only vague conclusions.
2: The analysis makes concrete, but unsupported conclusions
5: The analysis makes concrete and well supported conclusions
Does the analysis specify potential problems with the conclusions?
0: The analysis does not discuss potential problems with the conclusions
4: The analysis discusses potential problems with the conclusions
5: The analysis discusses potential problems with the conclusions and points out possible solutions
Does the analysis include references for the statistical methods used?
0: The analysis includes no references.
1: The analysis includes references but they are not cited in the text.
3: The analysis is missing key references.
5: The analysis includes all appropriate references.
FIGURE
Is the figure caption descriptive enough to stand alone?
0: There is no figure caption
1: The figure caption is not comprehensible
2: The figure caption does not clearly explain the figure.
3: The figure caption is difficult to understand and is not enough to understand the figure
4: The figure caption is well written but is not enough to understand the figure
5: The figure caption explains the plot sufficiently to stand alone
Does the figure focus on a key issue in the processing/modeling of the data?
0: The figure is not present
1: The figure is not comprehensible
3: The figure focuses on issues irrelevant to the main analysis
4: The figure focuses on key issues in the main analysis
5: The figure exceptionally illustrates and supports key points in the analysis.
Are axes labeled in plain language and large enough to read?
0: There are no axis labels.
2: The axis labels are too small to read.
3: The axis labels use R variable names instead of plain language names
5: The axis labels and legends are clear, use plain language, and are large enough to read.
Понятно, что прямо так сову на глобус не на тянешь, но если подойти с лаской и вазелином, то можно попробовать. Там более, что заочники друг друга не знают.
А что касается ускоренной проверки тестов*, то берется листок в клеточку (можно отпечатать на принтере вместе с вопросами теста) и ответы ставятся в клеточки таблицы, а проверяется наложением заранее подготовленного куска расчерченного оргстекла с крестиками в нужном месте (а есть и прозрачные пленки для принтера).
Другой вариант - в нужных местах бумажной карточки вырезаются "окошки". Это позволяет сразу увидеть число правильных ответов.
----
* если что, факт изобретения персонального компьютера в целом и компьютерного тестирования в частности мимо меня не прошел.
На coursera.org в курсе видел интересный пример краудсорсинга.
Каждый проверяет 4 работы, анонимные и выставляет оценку по алгоритму. Дальше берется медиана по каждому пункту и считается общий балл.
Естественно, что такое нельзя было упустить и я стащил кусок себе. В приступе неожиданной щедрости делюсь.
Coursera Data Analysis Assignment
Does the analysis have an introduction, methods, results, and conclusions section?
0: No serious attempt to answer complete the assignment
1: None of these elements are present
2: Only one of these elements is present
3: Only two of these elements are present
4: All three of these elements are present
5: All four elements are present.
Are figures labeled and referred to by number in the text?
0: No figure at all
1: Figures are not labeled
2: Figures are poorly labeled and not referred to by number in the text
3: Figures are well labeled but not referred to by number in the text
4: Figures are well labeled and referred to by number in the text
5: Figure are exceptionally well labeled and referred to by number in the text
Is the analysis written in clear and understandable English?
0: The analysis is not written in English.
1: The analysis is written in English that is not understandable or clear
2: The analysis is written in understandable English but is not clear
3: The analysis is written in understandable English and is somewhat clear
4: The analysis is written in clear and understandable English.
5: The analysis is written in exceptionally clear and understandable English
Are the names of variables reported in plain language, rather than in coded names?
0: No variable names are used in the analysis
1: R variable names with no explanation are used in the analysis.
2: R variable names are used with explanation in the analysis
3: Plain language variable names are used but are not explained
4: Plain language variable names are used and explained
5: Variables in plain language are exceptionally clearly explained and used.
Does the analysis report the number of observations/samples?
0: The analysis does not discuss the number of observations/samples
2: The analysis does not report the number of observations/samples overall
4: The analysis reports the overall number of observations, but not the number that play a role in each analysis
5: The analysis reports the number of observations used in each analysis
Does the analysis report any missing data or other unusual features?
0: The analysis does not report on any potentially unusual features in the data
1: The analysis reports unusual features in the data but does not describe them
2: The analysis reports unusual features in the data and describes them
3: The analysis reports and explains the issues with unusual features in the data
4: The analysis reports, explains, and attempts to resolve issues with unusual features of the data
5: The analysis describes clearly unusual features in the data, the issues caused by those features, and solutions to the issues.
Does the analysis include description and justification for data transformations?
0: The analysis does not report transformations that were performed.
3: The analysis reports transformations that were performed.
5: The analysis reports transformations that were performed and justifies them.
Does the analysis include a discussion of potential confounders?
0: The analysis does not mention potential confounders.
1: The analysis mentions confounders but does not discuss their effect.
2: The analysis mentions confounders and describes their effect.
3: The analysis discusses confounders and potential avenues to address them.
4: The analysis discusses confounders and reports the approach for addressing them.
5: The analysis thoroughly discusses confounders, their effect, and the approach for addressing them.
Are the statistical models correctly applied?
0: No statistical models are applied
1: Statistical models are applied but not described.
2: Statistical models are used and described, but incorrectly applied
4: Statistical models are described and correctly applied
5: Statistical models are exceptionally well described and applied.
Are estimates reported with appropriate units and measures of uncertainty?
0: Estimates and uncertainty measures are not reported.
1: Estimates are reported but without uncertainty.
4: Estimates and measures of uncertainty are reported without units
5: Estimates and measures of uncertainty are reported with units
Are estimators/predictions appropriately interpreted?
0: Estimators or predictions are not described.
1: Estimators or predictors are described but not interpreted
2: Estimators or predictors are described and interpreted incorrectly
4: Estimators or predictors are described and appropriately interpreted.
5: Estimators or predictors are exceptionally well described and interpreted
Does the analysis make concrete conclusions?
0: The analysis does not make conclusions.
1: The analysis makes only vague conclusions.
2: The analysis makes concrete, but unsupported conclusions
5: The analysis makes concrete and well supported conclusions
Does the analysis specify potential problems with the conclusions?
0: The analysis does not discuss potential problems with the conclusions
4: The analysis discusses potential problems with the conclusions
5: The analysis discusses potential problems with the conclusions and points out possible solutions
Does the analysis include references for the statistical methods used?
0: The analysis includes no references.
1: The analysis includes references but they are not cited in the text.
3: The analysis is missing key references.
5: The analysis includes all appropriate references.
FIGURE
Is the figure caption descriptive enough to stand alone?
0: There is no figure caption
1: The figure caption is not comprehensible
2: The figure caption does not clearly explain the figure.
3: The figure caption is difficult to understand and is not enough to understand the figure
4: The figure caption is well written but is not enough to understand the figure
5: The figure caption explains the plot sufficiently to stand alone
Does the figure focus on a key issue in the processing/modeling of the data?
0: The figure is not present
1: The figure is not comprehensible
3: The figure focuses on issues irrelevant to the main analysis
4: The figure focuses on key issues in the main analysis
5: The figure exceptionally illustrates and supports key points in the analysis.
Are axes labeled in plain language and large enough to read?
0: There are no axis labels.
2: The axis labels are too small to read.
3: The axis labels use R variable names instead of plain language names
5: The axis labels and legends are clear, use plain language, and are large enough to read.
Понятно, что прямо так сову на глобус не на тянешь, но если подойти с лаской и вазелином, то можно попробовать. Там более, что заочники друг друга не знают.
А что касается ускоренной проверки тестов*, то берется листок в клеточку (можно отпечатать на принтере вместе с вопросами теста) и ответы ставятся в клеточки таблицы, а проверяется наложением заранее подготовленного куска расчерченного оргстекла с крестиками в нужном месте (а есть и прозрачные пленки для принтера).
Другой вариант - в нужных местах бумажной карточки вырезаются "окошки". Это позволяет сразу увидеть число правильных ответов.
----
* если что, факт изобретения персонального компьютера в целом и компьютерного тестирования в частности мимо меня не прошел.
0647
15.03.2013, 14:57
Другой вариант - в нужных местах бумажной карточки вырезаются "окошки". Это позволяет сразу увидеть число правильных ответов. Старая добрая перфокарта... кой-у-кого еще завалялся запасец... самое милое дело на такой случай.
Hogfather
15.03.2013, 14:59
0647, Именно! (шепотом) Но здесь ходют и гуманитарии, приходится шифроваться.
Дмитрий В.
15.03.2013, 15:22
Но здесь ходют и гуманитарии, приходится шифроваться.
Вот не надо тут разжигания ненависти по разным признакам! На оксфордских тестах сто лет уже такая метода используется.
Вот не надо тут разжигания ненависти по разным признакам! На оксфордских тестах сто лет уже такая метода используется.
Aspirant_Cat
15.03.2013, 15:47
А рефераты заочники у Вас не пишут?
Им были выданы три домашние контрольные работы, две математического характера и одна - конспект темы, которую не успеваю выдать на лекциях. Сижу, стряпаю им тест на зачет :)
Им были выданы три домашние контрольные работы, две математического характера и одна - конспект темы, которую не успеваю выдать на лекциях. Сижу, стряпаю им тест на зачет :)
IvanSpbRu
15.03.2013, 15:55
Им были выданы три домашние контрольные работы, две математического характера и одна - конспект темы, которую не успеваю выдать на лекциях. Сижу, стряпаю им тест на зачет :)
В такой ситуации было бы разумно поступить вот как:
- Вам присылают работы по электронной почте (при условии что у все разные варианты), кто сделал - получает зачет автоматом
- Кто не сделал - пишет тест
Проще всем
В такой ситуации было бы разумно поступить вот как:
- Вам присылают работы по электронной почте (при условии что у все разные варианты), кто сделал - получает зачет автоматом
- Кто не сделал - пишет тест
Проще всем
Olafson
15.03.2013, 15:55
Aspirant_Cat, можно протестировать на входе и на выходе и сравнить, похваляясь результатами
Степан Капуста
15.03.2013, 16:15
Старая добрая перфокарта... кой-у-кого еще завалялся запасец... самое милое дело на такой случай.
Сейчас мы дойдем до всяких сумматоров и машинок для голосования... :-)
Сейчас мы дойдем до всяких сумматоров и машинок для голосования... :-)
Aspirant_Cat
15.03.2013, 16:47
- Вам присылают работы по электронной почте (при условии что у все разные варианты), кто сделал - получает зачет автоматом
Пыталась, но никто не прислал. Одна девочка только принесла тетрадку, диспетчер мне передала. Можно поставить зачёт автоматом ей :)
Пыталась, но никто не прислал. Одна девочка только принесла тетрадку, диспетчер мне передала. Можно поставить зачёт автоматом ей :)
Димитриадис
15.03.2013, 21:03
Когла я попадал в ситуацию, описанную ТС, я так поступал.
Просто проставить зачет всем, кто присутствовал на аудиторных занятиях от начала и до конца.
647, Именно! (шепотом) Но здесь ходют и гуманитарии, приходится шифроваться.
У меня титановые пластинки с дырочками употребляются.
Просто проставить зачет всем, кто присутствовал на аудиторных занятиях от начала и до конца.
647, Именно! (шепотом) Но здесь ходют и гуманитарии, приходится шифроваться.
У меня титановые пластинки с дырочками употребляются.
IvanSpbRu
15.03.2013, 23:29
Пыталась, но никто не прислал. Одна девочка только принесла тетрадку, диспетчер мне передала. Можно поставить зачёт автоматом ей :)
За рукописные работы в наше время надо стерилизовать, чтобы не размножались:) Но раз хотя бы она сделала - поставьте ей автоматом, это было бы разумно
За рукописные работы в наше время надо стерилизовать, чтобы не размножались:) Но раз хотя бы она сделала - поставьте ей автоматом, это было бы разумно
Степан Капуста
16.03.2013, 08:34
За рукописные работы в наше время надо стерилизовать, чтобы не размножались:)
Зачем? Просто надо ввести ЕГЭ по чистописанию гусиным пером...
Зачем? Просто надо ввести ЕГЭ по чистописанию гусиным пером...
adlog
17.03.2013, 10:59
За рукописные работы в наше время надо стерилизовать, чтобы не размножались
У нас завкаф несколько лет назад по своей дисциплины принимал только рукописные работы, считая, что уменьшит таким образом количество плагиата :facepalm:
У нас завкаф несколько лет назад по своей дисциплины принимал только рукописные работы, считая, что уменьшит таким образом количество плагиата :facepalm:
Димитриадис
17.03.2013, 11:45
У нас завкаф несколько лет назад по своей дисциплины принимал только рукописные работы, считая, что уменьшит таким образом количество плагиата
О шрифтовых возможностях современных текстовых редакторов и цветных принтерах он, очевидно, не в курсе до сих пор.
О шрифтовых возможностях современных текстовых редакторов и цветных принтерах он, очевидно, не в курсе до сих пор.
adlog
17.03.2013, 16:07
О шрифтовых возможностях современных текстовых редакторов и цветных принтерах он, очевидно, не в курсе до сих пор.
Полагаю, Вы правы :)
Полагаю, Вы правы :)
Аспирант МММ
17.03.2013, 17:15
что уменьшит таким образом количество плагиата
Есть программки для тестов. Я их у заочников запускаю на каждом аудиторном (не лекции занятии), кто предоставляет материал и все оценки есть ставлю оценку. А нет прогоняю тесты что не сдано.
Есть программки для тестов. Я их у заочников запускаю на каждом аудиторном (не лекции занятии), кто предоставляет материал и все оценки есть ставлю оценку. А нет прогоняю тесты что не сдано.
Maksimus
17.03.2013, 17:38
О шрифтовых возможностях современных текстовых редакторов и цветных принтерах он, очевидно, не в курсе до сих пор.
Таким риэлторы балуются в объявлениях якобы от частных лиц. ИМХО на раз два определяется.
Зы. Но требование конечно глупое, в т.ч. не подкрепленное правовой основой.
Таким риэлторы балуются в объявлениях якобы от частных лиц. ИМХО на раз два определяется.
Зы. Но требование конечно глупое, в т.ч. не подкрепленное правовой основой.
Степан Капуста
17.03.2013, 19:07
Таким риэлторы балуются в объявлениях якобы от частных лиц. ИМХО на раз два определяется.
Дык надо свой шрифт делать, из своего собственного почерка.
Дык надо свой шрифт делать, из своего собственного почерка.
Старший докторенок
17.03.2013, 20:38
0647, Именно! (шепотом) Но здесь ходют и гуманитарии, приходится шифроваться.
Ну не надо обижать гуманитариев, мы тоже знаем что такое перфокарта;)
а что касается ситуации, то я бы дала бы тест. В свое время я была в подобной ситуации: мне давали одну пару на проведение зачета у потока в 80 человек! Называлось - семинар-зачет. Самое интересное, что в нагрузку шло только два часа, поэтому напрягаться не было смысла, а лицо держать надо. Я давала тест, а для проверки использовала бланки: бланки печатала на принтере на обычной бумаге (рразмером 1\4 от обычного формата А4), а ключ на специальной прозрачной пленке для принтера. Вся проверка за 10-15 минут. Обычно сдавали все. :)
Ну не надо обижать гуманитариев, мы тоже знаем что такое перфокарта;)
а что касается ситуации, то я бы дала бы тест. В свое время я была в подобной ситуации: мне давали одну пару на проведение зачета у потока в 80 человек! Называлось - семинар-зачет. Самое интересное, что в нагрузку шло только два часа, поэтому напрягаться не было смысла, а лицо держать надо. Я давала тест, а для проверки использовала бланки: бланки печатала на принтере на обычной бумаге (рразмером 1\4 от обычного формата А4), а ключ на специальной прозрачной пленке для принтера. Вся проверка за 10-15 минут. Обычно сдавали все. :)
докторенок
17.03.2013, 21:08
Вся проверка за 10-15 минут. Обычно сдавали все. :)
хи-хи-хи, у меня находились "таланты", которые даже так сдавали только 3-4 попытки
хи-хи-хи, у меня находились "таланты", которые даже так сдавали только 3-4 попытки
0647
18.03.2013, 16:09
мне давали одну пару на проведение зачета у потока в 80 человек! Называлось - семинар-зачет. Самое интересное, что в нагрузку шло только два часа, поэтому напрягаться не было смысла, а лицо держать надо. Я давала тест Знакомо. На такие случаи я обычно (у заочников) на установочной сессии предупреждал, что поелику не могу ничего сказать, сколько часов будет выделено на зачетно-экзаменационной сессии - то с вероятностью 1,05 :) буду принимать компьютерной зачет по всей дисциплине (в пределах базового учебника - не обзорной лекции!). Единственное, что требовало больших усилий - выбить под зачет компьютерный класс (сами тесты разработаны заранее и каждый год обновлялись процентов на 20-30).
Wladislav
19.03.2013, 19:27
Aspirant_Cat, вам как дОлжно или как надо сделать. Если как дОлжно - то на основании утвержденных кафедрой экзаменационных (зачетных) материалов. Если как надо - проствить всем присутствующим зачет и продолжать играть роли по принципу "мы делаем вид, что учим, а они делают вид, что учатся"
adlog
19.03.2013, 19:47
"мы делаем вид, что учим, а они делают вид, что учатся"
Но это же ужасно!
Но это же ужасно!
0647
19.03.2013, 21:12
Но это же ужасно! "Но это же неэстетично! - Зато дешево, надежно и практично" (с) Бриллиантовая рука :rolleyes:
Димитриадис
19.03.2013, 21:36
Но это же ужасно!
"Добро пожаловать в реальный мiр, Нео" (с) :p
"Добро пожаловать в реальный мiр, Нео" (с) :p
adlog
20.03.2013, 19:20
Добро пожаловать в реальный мiр, Нео
Я понимаю, но ужаса от этого в моем сознании меньше не становится :mad:
Добавлено через 39 секунд
Но это же неэстетично! - Зато дешево, надежно и практично"
На практике это проверено :(
Я понимаю, но ужаса от этого в моем сознании меньше не становится :mad:
Добавлено через 39 секунд
Но это же неэстетично! - Зато дешево, надежно и практично"
На практике это проверено :(
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot