Алгоритм и механизмы. Как вторые реализуют первые?

[Димитриадис]

Сабж.

Имеется в моем кирпиче, посвященном Брутальному Мачизму, такое определение понятия "алгоритм":

"...Алгоритм этого становления рассматривается не как обязательная пошаговая инструкция. Он может быть дискретным, прерывистым. Алгоритм – это последовательная смена состояний качества Брутального Мачизма..."

Через страницу такой абзац:

"Указанный алгоритм реализуется через следующие механизмы:.."

Вопросы:

1. Корректно ли такое определение?

2. Можно ли алгоритм реализовываться через механизмы?

[Домохозяйка]

В моем дисере механизмы более широкое понятие, чем алгоритм.
Можно сказать, что некоторые механизмы содержат алгоритмы. Только алгоритмы у меня называются методики.

[kravets]

Сабж.

Имеется в моем кирпиче, посвященном Брутальному Мачизму, такое определение понятия "алгоритм":

"...Алгоритм этого становления рассматривается не как обязательная пошаговая инструкция. Он может быть дискретным, прерывистым. Алгоритм – это последовательная смена состояний качества Брутального Мачизма..."

Через страницу такой абзац:

"Указанный алгоритм реализуется через следующие механизмы:.."

Вопросы:

1. Корректно ли такое определение?

2. Можно ли алгоритм реализовываться через механизмы?

1. Нет. Цитирую: "Алгоритм этого становления рассматривается не как обязательная пошаговая инструкция. Он может быть дискретным, прерывистым." Вы противопоставляете тождественные предложения.

2. Да. Механизм реализации части (блока, шага) алгоритма - это корректно.

[Ученица]

некоторые механизмы содержат алгоритмы. Только алгоритмы у меня называются методики.
Ну, если алгоритм рассматривать как пошаговые действия..., то можно и методики, однако в данном контексте лучше прибегать к технологии, она хоть положительный результат гарантирует.

[Димитриадис]

Еще одна фраза из эпохального кирпича:


Из приведенной выше характеристики социального алгоритма, определяемого как результат социальных интеракций, просматривается возможность альтернативных путей развития, нелинейных "скачков" и "разрывов", следовательно, данный алгоритм предполагает возможность спонтанного "рождения нового", в частности, механизмов, которые и служат средством реализации алгоритма.


Скажите, пожалуйста, насколько она читаема и удобопонимаема7

[-Соискатель-]

Я бы разбил это предложение на два. Точка - после "скачков" и "разрывов", где сейчас запятая.

[Димитриадис]

Ага. А вот так можно начать следующее предложение?

Феноменология внутреннего порождения механизмов внутри самого алгоритма ...

[-Соискатель-]

А почему не хотите просто - "Таким образом, ..."?

[Димитриадис]

Надо "обнаучить" этот фрагмент текста.

[-Соискатель-]

Куда больше онаучивать то? Я бы не сказал "феноменология", чтобы не перепутали с философским течением, но это с моей колокольни.

[Димитриадис]

Могут ли механизмы рождаться внутри алгоритма, т.е. не быть жестко отделены от алгоритма, а спонтанно проявляться?

[Hogfather]

Димитриадис, смотря, что Вы вкладываете в понятие "механизм". У нас за такую словесную эквилибристику канделябром по шее бьют в два раза больнее, чем просто за использование слова "механизм" вне технического контекста. (с подозрением) Вы про алгоритмы с обратной связью что ли?

[Димитриадис]

Hogfather, про любые. Если так удобнее - пусть будут алгоритмы с обратной связью.

[Hogfather]

Димитриадис, ладно, давайте попробуем разобраться. Только мы академиев не кончали, посему по-нашему, по крестьянски усё раскумекаем. Вот Вы, мил человек, пишите.
"...Алгоритм этого становления рассматривается не как обязательная пошаговая инструкция. Он может быть дискретным, прерывистым. Алгоритм – это последовательная смена состояний качества Брутального Мачизма..."

Возьмем, например, коровку. Она сперва телка, потом коровка дойная, а потом тушенка. Последовательная смена состояний качества коровки налицо. Алгоритм ли это жизни коровки или все-таки жизненный цикл, состоящий из совокупности процессов, как у нас в селе принято это называть?

Или вот коровка взяла и заболела, после чего была пущена на мыло, является ли это рождением нового "механизма", или все-таки все гораздо проще?

[Димитриадис]

Возьмем, например, коровку. Она сперва телка, потом коровка дойная, а потом тушенка. Последовательная смена состояний качества коровки налицо. Алгоритм ли это жизни коровки или все-таки жизненный цикл, состоящий из совокупности процессов, как у нас в селе принято это называть?
Жизненный цикл - это телка - корова - труп. Т.е. естественное течение коровкиной жизни, в котором нет места антропогенному воздействию.

Когда телка - искусственно осеменяется - ставится в коровник и интенсивно доится по промышленной технологии - едет на мясокомбинат - это алгоритм, посредством которого мы управляем жизнедеятельностью коровки для достижения общественно значимой цели.

Или вот коровка взяла и заболела, после чего была пущена на мыло, является ли это рождением нового "механизма", или все-таки все гораздо проще?
Механизм один - корова едет туда, куда ее определили мы. Неважно, на тушенку ли (предпочтительно) или в яму Беккари (нежелательно) - все одно: естественная жизнедеятельность коровки завершается с точки зрения человеческой целесообразности. Так что механизм один - только технологические частности разные.

[Hogfather]

Когда телка - искусственно осеменяется - ставится в коровник и интенсивно доится по промышленной технологии - едет на мясокомбинат - это алгоритм, посредством которого мы управляем жизнедеятельностью коровки для достижения общественно значимой цели.
Ну, в данном случае лучше звучит "группа процессов" или, в крайнем случае, методика. Лично мне "алгоритм", как криптоАйТиншнику, режет слух (в данном контексте).

Механизм один - корова едет куда-то. неважно, на тушенку ли (предпочтительно) или в яму Беккари (нежелательно) - все одно: естественная жизнедеятельность коровки завершается с точки зрения человеческой целесообразности. Так что механизм один - только технологические частности разные.
Вот! Мы начали наклонять призму наших интересов в одну сторону. Мы имеем дело с механизмом утилизации трупа коровы, а алгоритмов внутри оного может быть легион. Отсюда вопрос. Что в чём порождается?

[Димитриадис]

Ну, в данном случае лучше звучит "группа процессов" или, в крайнем случае, методика. Лично мне "алгоритм", как криптоАйТиншнику, режет слух (в данном контексте).
Алгоритм - это когда мы предусмотрели два варианта развития событий в коровьей жизни на склоне ее лет: 1) корова здорова и забивается по установленной технологии (здесь реализуется группа процессов - оглушение, обескровливание и последующая разделка туши, производство мясопродукции); 2) корова больна и утилизируется. Третьего пути не дано.

Вот! Мы начали наклонять призму наших интересов в одну сторону. Мы имеем дело с механизмом утилизации трупа коровы, а алгоритмов внутри оного может быть легион. Отсюда вопрос. Что в чём порождается?
Нет, я бы сказал, что алгоритм один, а внутри него разные механизмы (группы процессов. Этих групп несколько, в зависимости от того, чем больна корова).

[kravets]

Нет, я бы сказал, что алгоритм один, а внутри него разные механизмы (группы процессов. Этих групп несколько, в зависимости от того, чем больна корова).

Это классический спор про курицу и яйцо, основанный на аксиоматике первичности. Посмотрите иначе:

Процесс - один (жизнедеятельность). А его реализуют алгоритмы (группы алгоритмов), переключение между которыми событийное (больна-здорова, молодая-старая, яловая-стельная и т.п.). С точки зрения общечеловеческого восприятия этот вариант ничем не хуже предыдущего.

"- Что было раньше - курица или яйцо?
- Раньше было все!!!" (из жизни в период 1990-1992).

А, да, механизмы. Это как раз просто - механизмы суть инструменты реализации алгоритмов.

[Hogfather]

Начнем с определений. Надеюсь, что на Ожегова аллергии нет.

МЕХАНИЗМ
-а, м. 1. Внутреннее устройство (система звеньев) машины, прибора, аппарата, приводящее их в действие. Звено механизма. М. часов. Заводной м. 2. перен. Система, устройство, определяющие порядок какого-н. вида деятельности. Государственный м. 3. перен. Последовательность состояний, процессов, определяющих собою какое-н. действие, явление. М. кровообращения, || прил. механический, -ая, -ое (к 1 знач.)

АЛГОРИТМ
-а, м. (спец.). Совокупность действий, правил для решения данной задачи. А. извлечения корня. || прил. алгоритмический, -ая,-ое.

ПРОЦЕСС
-а,м. 1. Ход, развитие какого-н. явления, последовательная смена состояний в развитии чего-н. П. роста. Творческий п. Производственный п. 2. Развивающаяся болезнь. П. в легких. Воспалительный п. 3. Порядок разбирательства судебных и административных дел, а также само такое дело. Уголовный л. Выступать на процессе. * В процессе чего, в знач. предлога с род. п. - в ходе чего-н., во время протекания чего-н. В процессе переговоров. || прил. процессуальный, -ая, -ое (к 3 знач., спец.). П. кодекс.

[kravets]

Начнем с определений. Надеюсь, что на Ожегова аллергии нет.

Фигня все это. В том смысле, что по отдельности проблем нет. А вот связать это воедино - тут и начинаем трактовать махание хвостом. И здесь - я уже показал чуть выше - важна вера :) в первичность одного из понятий. Тогда все остальное нанизывается автоматически.

Да, Ожегов и алгоритм. Это интересная идея. Современная :)

[Димитриадис]

Так, выстраивается иерархия (от универсального - к частному):

1. Жизнедеятельность.
2. Алгоритм.
3. Механизмы.

Теперь поставим вопрос иначе. Мне нужны механизмы, через которые я буду реализовывать алгоритм. Я должен всегда предусматривать их отдельно и заранее, или некоторые механизмы могут рождаться спонтанно и неожиданно для меня? Может быть, эти спонтанно народившиеся механизмы помогут еще луччше, качественнее реализовывать алгоритм, чем если бы я ограничивался только заранее спланированными механизмами, которые я вмонтировал в алгоритм?

[kravets]

Так, выстраивается иерархия (от универсального - к частному):

1. Жизнедеятельность.
2. Алгоритм.
3. Механизмы.

Теперь поставим вопрос иначе. Мне нужны механизмы, через которые я буду реализовывать алгоритм. Я должен всегда предусматривать их отдельно и заранее, или некоторые механизмы могут рождаться спонтанно и неожиданно?

Могут. Это Вы у автолюбителей спросите, которые встали в чистом поле с перочинным ножиком, презервативом и колготками любимой.

[Hogfather]

Процесс - один (жизнедеятельность). А его реализуют алгоритмы (группы алгоритмов), переключение между которыми событийное (больна-здорова, молодая-старая, яловая-стельная и т.п.). С точки зрения общечеловеческого восприятия этот вариант ничем не хуже предыдущего.
(радостно топая валенками) Вот енто мы понимаем, это по-нашему.

(недовольно сплюнув шелуху от семок) Димитриадис, ты с какой парадигмы? Ты вааще кто по жизни? Форма 2-2 есть? А если найду?

[Димитриадис]

Итак, алгоритм содержит в себе латентные возможности, которые реализуются неожиданно и вдруг. Теперь встает вопрос о том, строго ли детерминировано рождение новых механизмов, или это процесс случайный7

[kravets]

Итак, алгоритм содержит в себе латентные возможности, которые реализуются неожиданно и вдруг. Теперь встает вопрос о том, строго ли детерминировано рождение новых механизмов, или это процесс случайный7

Пример с автолюбителем.

Да, кстати (это чтобы веселее было). Механизмы содержат в себе инструменты и материалы или нет?

[Димитриадис]

(недовольно сплюнув шелуху от семок) Димитриадис, ты с какой парадигмы? Ты вааще кто по жизни? Форма 2-2 есть? А если найду?
(достает из барсетки книжку Делёза) с какой, с какой... с постструктуралистской, [...]. :)

[Hogfather]

Механизмы содержат в себе инструменты и материалы или нет?
Упс! (задумался)
Если механизм эквивалентен понятию "процесс" в СМК, то материалы, как правило, нет, а инструменты - да. Если материалы, конечно, рассматриваются в качестве входов процесса.

Т.е. механизм (процесс, алгоритм, обряд, etc.) утилизации коровьего трупа, коровий труп рассматривает как вход. А труп штрих -- как продукцию (выход).

Добавлено через 13 минут
Кстати, о ГОСТ ИСО 9000, если вместо "алгоритм" использовать слово "процедура" [1, с. 10 (http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=6&page=1&month=9&year=-1&search=&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=171911&pageK=5AA9662C-A4AB-406C-8919-4B36E00F3925) ], т.е. "установленный способ осуществления деятельности или процесса", то против того, что процедуры могут меняться внутри процесса (механизма) мой гештальт реагирует спокойно, а не трещит по швам. А наоборот ему не нравится.

Добавлено через 10 минут
Впрочем, о терминах не спорят. Перефразируя Шалтая-Болтая из Алисы в Зазеркалье, слова означают то, за что им платят.

Теперь встает вопрос о том, строго ли детерминировано рождение новых механизмов, или это процесс случайный7
Случайный, но конечный. Определяется набором входов, инструментами и методами, а также целью (целями).