PDA

Просмотр полной версии : Антисимбиоз науки и промышленности


Team_Leader
11.04.2013, 13:49
МОН на нашей стороне в вопросах липовых диссертаций
вопрос, а на какой МЫ строне??
И не кажется ли Вам, что вопрос степеней, на сегодняшний день не имеющих уже никакой ни прямой (за этим нет, не стоит и не предвидится никакого финансирования), ни институциональной ценности, является уводом в сторону от неких более конкретных и актуальных вопросов??
Когда сама по себе анука, что бы с ней не делали - реально в России - ничего не стоит - все остальное - это борьба с проявлениями проблемы, но не с причинами.
А поскольку содержательно это никому не надо - бардак, в частности со степенями, так и будет продолжаться.

Добавлено через 13 минут
Содаржательно сиуация напоминает следующее:
Допустим,в России управднили армию. ну за ненадобностью, например, нет больше у нас врагов. Т.е. упразднили, перестали финансировать, а приказ о роспуске подписать забыли. И вот по инерции воиские части продолжают существование, офицеры бесцельно сидят на должностях. А при том, что в обществе в общем инерционно какое-то осознание престижа генеральских и полковнчьих званий осталось - то всеже командиру "бумажных" частей все еще претендуют на звания и им их все ще присваивает забытый и вовремя не арспущенный гентаб.
И тут начинаются разборки: Иванову присвоили полковника - а кому-то кажется, что нельзя, ибо он подтягиваться не умеет и стрелял последнйи раз 25 лет назад, а Смирнову дали генерала, а он, допустим воинских уставов не читал (за ненадобностью - реально армии нет, командовать некем) и вообще, не знает в какую сторону вертеться по команде "кругом". И вот, "для борьбы с незаконными присвоениями", и поскольку в условиях отсутствия реальных научной и исследовательской работы, предмета и целей исследования противника, соовтетствующих ему воинских формирований, проведения и наличия у офицеров опыта организации учебного процесса и боевой подготовки - т.е. понятных критериев присвоения, как в нормальной армии нет (там понятно - есть опыт командовани и подготовки дивизии и аналогичных - получи генерал-майора) - начинают выдумываться эрзац-критерии, которым должна соответствовать имитация деятельности (1001-ый вариант положения по степеням, критерии неэффективноси вузов и т.п.).
Вот и все. А на вопрос - что мы имеем и зачем это надо, и далее - как этим управлять, т.е. стандартная траиада стратегического управления:
(1) Вижион,
(2) Миссия,
(3) цели и задачи,
а также выделенных под них ресурсов - нет.
И это всё связано с развиием экономики. И не с решением политических проблем - любая политическая система может быть эффективно, проблема в ом, что у нас наука, производство и все, что с этим связано - реально больше 20 лет "без руля и без ветрил", без реального потребителя и заказчика результатов деятельности.
И пока ситуация ен изменится - ничего не будет. Никакие институциональные идеи и очередные бюрократические критерии жизнь в давно мертвую систему не вернут.
И ответа, как это решить - у меня, если честно, нет...

Добавлено через 3 минуты
Шанс России, по-моему, только если у нас в обозримой перспективе появится еральный враг. Допустим, если в США к ласти придут какие-нибуть радикальные ястребы, радикальнее Рейгана и настоящие людоеды и открыто объявят о целях, допустим, уничтожить Россию за 5 лет. Тогда, может быть как реакция на внешнюю агрессию, что-то и начнет двигаться.
Угроза третьей мировой войны может быть нас и спасет, и заставит развиваться.
Ждем "священную птицу Жареный Петух"???

Лучник
11.04.2013, 14:16
Содаржательно сиуация напоминает следующее:

забавно. :) Интересная антиутопия.

Аспирант МММ
11.04.2013, 14:17
Недавно на глаза попались мемуары Хрулева. Так вот очень похоже на современное состояние дел, а там описывается 1940-41. И были бумажные полковники, так как настоящие сидели. Сейчас то же в науке, настоящих вымыли. А что делать? Работать. Толькоо кропотливый труд что то сдвинет с мертвой точки. Банально? Но факт.

Team_Leader
11.04.2013, 15:20
Сейчас то же в науке, настоящих вымыли.
куда вымыли???
Там хоть до 41 года: в 20-40 - какая-то деятельность была, люди с какой-то настоящей квалификацией были. а сейчас.... 20 лет - как раз ничего и не было.
Известно, чтобы научить плавать - надо иметь бассейн, а если 20 лет бассейн был пуст???
Не просто "вымыли", настоящие - "не появились", а те, что были - перемерли или вступили в фазу устойчивого маразма, а даже если и нет, от актуального состояния науки, техники и технологии удалились настолько, что к реальным проектам их и подпускать-то уже страшновато... даже не оборудование попортят - сами травмы получат.
за 20 лет сколько у нас самолетов разработали??? - тото-же. Это о НИОКР, и технология и организация производства.

avz
11.04.2013, 16:09
настоящих вымыли

Почему???
Настоящих еще немало осталось.
Или Вы считаете, что ВСЕ защищаемые диссертации НИЧЕГО не стоят?

В этой "борьбе" даже речь ведь не о том, что нет настоящих, а что есть "не настоящие". Разные вещи.

Team_Leader
11.04.2013, 16:34
Почему???
Настоящих еще немало осталось.
Или Вы считаете, что ВСЕ защищаемые диссертации НИЧЕГО не стоят?
да, конечно, кое-кто остался, но то, что в России под наукой НИКАКОГО реального экономического базиса нет, а стало быть и стоимости, и капитализации - факт.
Иначе - в общем виде уровень жизни обладателей ученых степеней как-то отличался... ну я не говорю про предпринимателей, но от простых специалистов, не имеющих ученой степени...
Так, некое эфемерное косвенное преимущесво "при прочих равных".
А реальных Рабочих Мест, именно предъявляющих требования к квалификации на уровне наличия ученой степени, в России - крайне мало. В разы меньше, чем даже "настоящих" ученых, докторов и кандидатов.

Team_Leader
11.04.2013, 16:46
Другой разговор, что и в мире, и даже в "смых развитых" в этмо плане странах - ситуация не так уж безоблачна.
Вот, не так давно - как раз во время оченней учебы в Японии, общался с коллегой по своей компании (там правда много коллег, 200 тысяч чеовек в разных странах работает); она - из Калифорнии. У нее супруг - довольно серьезная величина в области статистической физике, по публикациям и импактам входит ориентировочно в первые 10-15 специалистов в мире. Тем не менее - его долговременный среденемесячный доход все равно в 2 раза ниже, чем его супруги - человека уровня "senior stuff - junior manager" не самой высокодоходной и известной на рынке компании (она в специализированной "дочке" трудится, даже выведенной из-поб брэнда головнйо конторы) - т.е. - довольно рядовой.
Т.е. - все равно - девушка является основной "кормилицей в семье".
Да, девка не глупая (хоть и голосует за Обаму :laugh:), да MS Гарварда (экономика), но далеко не звезда уровня первой двадцатки в мире, и даже в общем - не исследователь.
Т.е. уровнеь доходов, что тут что там в науке ниже, чем у людей даже не очень сопоставимой квалификации в реальном секторе. Поэтому сейчас там и подвизаются все больше китайцы, да индусы (люди из более беных стран) - муж ее, кстати, точно индус, оан даже из-за него буддизм приняла, чем пошла на долговременный конфликт со своей довольно ортодоксальной "Bible Belt" семьей.
Зато - девочки красивые получились, и у одной из них даже русский "бойфренд" в детсадике - Вова зовут :lol:

Lutatovsky
11.04.2013, 16:53
в России под наукой НИКАКОГО реального экономического базиса нет
Не совсем понимаю, что Вы понимаете под экономическим базисом, но бабла на науку государство готово выделить предостаточно (вон уже Массачусетскому технологическому университету приплачивают через Сколково). Но непонятно кому платить, если среди настоящих ученых тьма-тьмущая имитаторов (мастеров эффективного отчета). И как платить, чтобы не разворовали. Оба эти вопроса могут быть решены переходом на качественно новые критерии оценки качества научной деятельности.

Добавлено через 4 минуты
А как же Путин, считаете, его тоже нужно вышибить с позором из нашей "профессиональной области"?
А он разве где-то преподает? Или в Академии наук своими корочками козыряет?

Team_Leader
11.04.2013, 16:57
Не совсем понимаю, что Вы понимаете под экономическим базисом, но бабла на науку государство готово выделить предостаточно (вон уже Массачусетскому технологическому университету приплачивают через Сколково). Но непонятно кому платить, если среди настоящих ученых тьма-тьмущая имитаторов (мастеров эффективного отчета). И как платить, чтобы не разворовали.
ЗАЧЕМ ПЛАТИТЬ и на КАКИЕ ЦЕЛИ???
Для чего нужна какая-либо наука, и какие результаты предполагаются (область применения)??
Какие отарсли промышленности предполагается создать на основе данных результатов? Какой под ними есть и предполагается народнохозяйственный/экспортный спрос?
Как только ответы на эти вопросы будут - вопрос с тем "кому и по каким критериям давать" отпадет сам собой...

Добавлено через 1 минуту
Это иллюзии проблем.

Добавлено через 1 минуту
И получается, что главный вопрос - не "липовые степени", а отсутствие промышленной политики как таковой.

Lutatovsky
11.04.2013, 17:18
Какие отарсли промышленности предполагается создать на основе данных результатов?
Да хотя бы фармакопейную промышленность. Сейчас 98% всех лекарств мы покупаем за рубежом, включая банальную щавелевую кислоту и фармакопейную соду. Ту же нефтехимию. Вы будете смеяться, но КПД наших нефтезаводов настолько низкое, что рентабельнее продать сырую нефть за рубеж и купить потом полученный бензин.

Team_Leader
11.04.2013, 17:33
Да хотя бы фармакопейную промышленность. Сейчас 98% всех лекарств мы покупаем за рубежом, включая банальную щавелевую кислоту и фармакопейную соду. Ту же нефтехимию. Вы будете смеяться, но КПД наших нефтезаводов настолько низкое, что рентабельнее продать сырую нефть за рубеж и купить потом полученный бензин.
я в курсе.

Анна А.
11.04.2013, 18:43
Сейчас то же в науке, настоящих вымыли. А что делать? Работать. Толькоо кропотливый труд что то сдвинет с мертвой точки. Банально? Но факт.

браво! Я вас поддерживаю 100%.

Дмитрий В.
11.04.2013, 18:47
И были бумажные полковники, так как настоящие сидели.
Не буду открывать очередной холивар на тему репрессий, скажу лишь, что тогда и в армии было немало боевых офицеров, и обобщать в духе "все настоящие офицеры тогда сидели" - чересчур огульно. Многие из армии вылетели, а то и сели, за пьянство, аморальное поведение и т.п.

Анна А.
11.04.2013, 19:15
Не буду открывать очередной холивар на тему репрессий, скажу лишь, что тогда и в армии было немало боевых офицеров, и обобщать в духе "все настоящие офицеры тогда сидели" - чересчур огульно. Многие из армии вылетели, а то и сели, за пьянство, аморальное поведение и т.п.

там ссылка на генерала Хрулёва. Ему, наверное, можно доверять

avz
11.04.2013, 19:54
Да хотя бы фармакопейную промышленность. Сейчас 98% всех лекарств мы покупаем за рубежом, включая банальную щавелевую кислоту и фармакопейную соду. Ту же нефтехимию. Вы будете смеяться, но КПД наших нефтезаводов настолько низкое, что рентабельнее продать сырую нефть за рубеж и купить потом полученный бензин.

Что-то мне подсказывает, что сколько бы денег не выделили на Сколково (хм, не зря ли настолько совпадают эти слова?), а фарма РФ не поднимется. Это невыгодно мировому сообществу. Гидрокарбонат натрия 99,[9] сделать можно, я полагаю, но нафиг нужно, потому что на верхнем уровне где-то принимается решение гнать его из Европы.

Тут Textilshik не то, чтобы прав ("стратегии нет"), но около. Стратегия есть, но не на внедрение результатов науки в промышленность, а в имитацию этого... и многих других процессов.

И никакой МОН этого один не изменит, и никакая охота на ученых ведьм.

intell
11.04.2013, 20:38
У нее супруг - довольно серьезная величина в области статистической физике, по публикациям и импактам входит ориентировочно в первые 10-15 специалистов в мире. Тем не менее - его долговременный среденемесячный доход все равно в 2 раза ниже, чем его супруги - человека уровня "senior stuff - junior manager" не самой высокодоходной и известной на рынке компании (она в специализированной "дочке" трудится, даже выведенной из-поб брэнда головнйо конторы) - т.е. - довольно рядовой.

если не секрет, не могли бы сказать сколько получаются годовые зарплаты до вычета налогов? ;)

Vica3
11.04.2013, 20:45
Угроза третьей мировой войны может быть нас и спасет, и заставит развиваться.
Ждем "священную птицу Жареный Петух"???
уже обсуждалось.
Наша ошибка, что мы меряем своими мерками современный мир.. а мир, зараза, меняется...
Если кому будет делать нечего совсем - посмотрите такую забаву - на сколько за последние три года увеличилось количество "живущих" в соц_сетях вида ВКонтакте и Фейсбуке лиц до 25 (это как раз те, кому "поплавать" уже не дали.. и посмотрите наиболее посещаемые паблики... уверяю - будет забавно...поначалу..
ЗЫ. У Вики не депрессия...:Ъ

Лучник
12.04.2013, 04:11
и посмотрите наиболее посещаемые паблики... уверяю - будет забавно...поначалу..

А как это посмотреть? И вообще, пани Вика, расскажи!

Ученица
14.04.2013, 21:29
главный вопрос - не "липовые степени", а отсутствие промышленной политики как таковой.
Вот, вот! Все научные трактаты перевести в плоскость промышленой политики! Хочется посмотреть на привязку философских концепций, филологических, исторических (благо, на злобу дня!) и прочих гуманитарных :D
Честно говоря, это мы уже проходили в первой половине прошлого века. Хотя, надо признать, кое-что в идее прикладных исследований есть.

avz
15.04.2013, 06:04
Я понял автора так, что вообще должно быть ДЛЯ ЧЕГО "делать науку".
Сейчас в РФ - практически не для чего. Хоть технику, хоть историю.

Ученица
15.04.2013, 07:38
Конечно! Мотивация (ради чего) - основа любой деятельности, а уж для науки - сам Бог велел! И всё же: хочется, чтобы было традиционное деление исследований на классические и прикладные (реальные), тогда не будет у проверяющих и утверждающих органов никаких сомнений в подлинности (открытия всё равно имеют свой "реестр"). А приложимость научных изысканий всегда определяется требованиями сегодняшнего дня: если нет того, к чему прикладываться - значит нет и опоры.

avz
15.04.2013, 07:43
У проверяющих и утверждающих всегда будут сомнения.
Карма такая у них.

Если приложимость науки определяется требованиями сегодняшнего дня (как у нас сейчас: даешь хоздоговорные НИР! а не то закроем!), это 1) печально, 2) роняет авторитет науки как недоделанной служанки бизнеса, 3) ведет к краху в недалеком (10-40 лет) будущем. Приложимость науки должна определяться десятилетиями и столетиями, причем чем "гуманитарнее" наука, тем дольше. Но должна быть какая-то целевая установка, например: да, мы хотим, чтобы и через 50 лет на русскоязычных форумах люди писали грамотно, поэтому поддерживаем лингвистику словами и деньгами, пусть и без "видимого" результата. Просто потому, что она должна быть.

Ученица
15.04.2013, 07:59
Так в том-то и дело! Под "приложимостью" я подразумевала не столько бизнес- и другую прагматическую структуру, сколько ту среду, для которой и ради которой всё и создаётся!

Team_Leader
15.04.2013, 13:02
Я понял автора так, что вообще должно быть ДЛЯ ЧЕГО "делать науку".
Сейчас в РФ - практически не для чего. Хоть технику, хоть историю.

Ученица,
в сегодняшнем "Эксперте" есть хорошая редакторская колонка Привалова на этот счет, про развитие науки без привязки к развитию промышленности и экономики. Хорошее сравнение автор дает: "изюм без булок".
Это хорошо, что у нас дают деньги на развитие исследовательских цетров мирового класса и планируют выпускать статьи в журналах мирового класса высокого импакта. Однако, практика показывает, что "сборная Бразилии", как правило, сама по себе без сильного Чемпионата Бразилии, первой, второй, третеьй, и полулюбительской лиг, чемпионата штата Сан-Паулу, чемпионата района и сельсовета, а также чемпионата каждой школы - не функционирует.
Ну, или, функционирует в режиме "Сборнаа СССР похоккею" в 70-ые-80-ые при наличии в стране не более 100 (прописью: ста) коробок с искусственным льдом - после отъезда в НХЛ в 90-91 г.г. всего лишь двух первых пятерок трех-четырех лучших команд, оказалось, что игроки уровня-первых вторых звеньев остальных команд первенства (условоного челябинского "Трактора" тех лет) не соответствуют уровню "на равных бороться" не только с игроками "вторых третьих звеньев, клубов не попадающих в плей-офф НХЛ", формировавших сборную Канады на ЧМ, но и с некогда битой-перебитой сборной Финляндии, а иногда и и ФРГ. Что ввергло международные результаты хоккейной России в пучину турнирного болота на долгие 15 лет.
Тем не менее, за этими на тот момент "Гомоляко, Гусмановыми, Зуевыми, Безукладниковыми, Разиными, Гольцами" - дальше шла вообще пропасть - резерва минимально квалифицированных исполнителей - больше вообще не было.
Вот - типиный пример строительства надстройки без базиса.
Или ситуация в промышленности. У нас в СССР всегда как приориеты распределялись: главные люди - инженеры-конструктуры, им слава, почёт, основные деньга на зарплаты и исследования. Ибо - они, творческие люди. создающие предмет труда - продукт "группы А". А технологи - нечто второстепенное - их и учить можно в вузах попроще, и денег на зарплату и исслеования дать меньше и вообще - не самые главные люди...
И вот уже к 60-ым мы уперлись: конструкторская мысль - была сильная - можно было разрабтаывать самые современные образцы, но - сталиотставать технологии (материалы, способы их обработки, соединения, комбинирования и т.п.). Вместо простых решений при наличии этих матриалов - наши конструктуоры вынуждены были применять менее выгодные решения или более сложные системы.
Почему все советские самоелты оказались перетяжеленными по сравнению с западными аналогами? - Конструктуоры были не хуже - не было материалов, мехобратоки (сейчас нет). Почему не могли полностью воспроизвести Шаттл, сделали компромисс - Буран - отсатвали по технологиям сварки большого диаметра, мехобработке.
И все осюда, что касается технологии - начиная от полимеров, широких пленок, широких ткааней, и заканчивая мехобработкой чугуна и точным литем - ен быо ничего и нет: попробуйте на наших заводах отлить готовую деталь хотя бы весом 1-2-3 тонны: когда на западе двигатели локомотивов в готовом виде отливали из дешевого чугуна уже лет 50 - у нас все еще, и так и в 80-ые годы - в лучшем случае - отливают узкими секциями, и не из чугуна, а из стали (потому что Чугун мы нормально ни сваривать ни мехобрабатывать не умеем), а потом сваривают методами Потона, т.е. используют кучу уникальных, но никому ненужных и на мировом рынке не конвертируемых (при наличии нормальной технологии литья) ноу-хау. И так во всем.
Я уже молчу про микроэлетронику. тут технологии - просто на первом месте.
И вот этот конструктуорско-технологический пееркос у нас так никто и не планировал и не начинал исправлять и в течение все советской власти, и сейчас - видно - никто не шевелится.
Во всем мире сначала создают технологию и организуют производства материалов и под эти материалы потом букетом появляются конструктуорские решения. У нас же - наоборот - сначала ставят и решают конструктуорскую задача (например - "истребитель пятого поколения"), а уж потом под него начинают осваиваь производство материалов (в лучшем случае), а чаще думают, как адаптировать использование материалов предыдущего поколения. Знамо дело "левши и умельцы" на Руси не перевелись, однако, сколько можно развваться в заведомо неконкурентоспособной парадигме?
Во всем мире в производстве химических влокон сначала внедрили и освоили "сухую" (одностадийную) технологию экструзии химволкон из расплава, потом на базее нее появились, теже кевларовые (арамидные) волокна. У нас - пока жареный петух в Афганистане клюнул, понадобились бронежилеты - и не чесались... Да икогда клюнул - системно уровень отрасли поднимать не стали. Ну один к.х.н. слепил из "того что было" - при отсутствии экструдеров, синтеза и намотчиков прецизионной намотки, на Каменск-Волокне мокрую двухстадийную, заведомо более дорогую, технологию получения арамидных волокон из раствора, совмещенную с реакцией синтеза в растворе - и все потребности армии на этой полукустаной/полулабораторной установке 25 лет держались и держатся. А на Западе уже появились материалы из чисто полимерного, безволокнистого арамида, и в теме динамической защиты (жилеты, каски), и в других, с войной не связанных областях применения.
Таже логика - совершенно очевидна и сейчас. Это касается и науки, это и вузов касается - все внимание - на конечные разработки - потому что красиво и можно кому-то:инвестору или избирателю, а чтобы поднимать технологии и технологическое (т.е. материалов) производство на принципиально новый уровень - не чешется никто.
Сплошной "балет Большого театра" и "сборная СССР по хоккею" - ориентация на что-то единичное, сверх высокого класса. отсюда WoS, импакты и т.п. - а нормальный технологический уровень (от нормальных техникумов, до нормалных, "нехватающих звезд с неба, но способных решать актуальные "какие надо, а не какие интересно" задачи, профессоров") в стране обеспечить - это долго, нудно и никому не интересно. А ведь "сборная Бразилии" при высоком среднем уровне будет сформирована кудапроще, если вообе не "сама собой".
Отсюда отсавание в массовом уровне химии, материаловедения, биологии и пр. и пр. и пр.

IvanSpbRu
15.04.2013, 14:23
Textilshik, мне кажется, Вы смешали два вопроса в кучу:

1. Меньшая престижность технологических специальностей у нас в стране - да, чистая правда, и ряд проблем связан именно с этим.

2. Цепочка генерации спроса на исследовательскую работу. И вот тут не все так просто. Конструкторские решения вполне могут и должны генерировать спрос на технологические разработки (как это и происходит во всем мире, но у нас, из-за низкой престижности технологических специальностей и разорванных кооперационных связей конструкторские наработки повисают в воздухе). Наоборот - технологические решения могут давать старт конструкторским поискам. То есть все взаимосвязано. И нет ничего плохого в развитии конструкторского поиска - главное, чтобы технологический не отставал.

А вообще - Вы правы, безусловно. Для полноценного развития науки нужна продуманная промышленная политика. Чтобы был спрос на прикладные разработки, и чтобы общий уровень экономики позволял достойно финансировать фундаментальные, не сулящие немедленной отдачи исследования. Без этого как прикладные, так и фундаментальные разработки будут просто оторванными от жизни полуслепыми тыканиями дилетантов, а немногочисленные энтузиасты, искренне пытающиеся сделать что-то полезное, погоды не делают: как из-за того, что их результаты внедряться не будут (из-за отсутствия спроса), так и из-за нехватки ресурсов на полноценные исследования

Team_Leader
15.04.2013, 16:03
Цепочка генерации спроса на исследовательскую работу. И вот тут не все так просто. Конструкторские решения вполне могут и должны генерировать спрос на технологические разработки (как это и происходит во всем мире, но у нас, из-за низкой престижности технологических специальностей и разорванных кооперационных связей конструкторские наработки повисают в воздухе). Наоборот - технологические решения могут давать старт конструкторским поискам. То есть все взаимосвязано. И нет ничего плохого в развитии конструкторского поиска - главное, чтобы технологический не отставал.
Иван - не в порядке дискуссии. ибо в главном мы сошлись. Однако, во всем мире - а с этим я по работе сталкиваюсь КАЖДОДНЕВНО - основное направление НТП - снизу вверх: от технологий, материалов, деталей, узлов - к законченным техническим решениям последующих поколений. Сверху вниз - возможно, но, в обычной практике - составляет не более, чем 30%. Чаще характерно для догоняющего развития, "обратный инжиниринг" - сначала мы копируем, воссоздаем, далем альтернативу: бомбардировщику Б29, Истребителю Ф15, пассажирскому лайнеру Боинг 727, потом - под эту конструкцию смотрим, какие материалы мы должны разработать и освоить, а где можно/нужно/нет альтернативы заменить наличными материалами предыдущих поколений. Кстати, этот подход свидетелствует, косвенно, что мы в СССР так от догоняющего к опережающему развити до конца своего существование не перешли.
В нормальном развитии, всеже, основной тип - снизу вверх: сначала материалы - потом - приборы и оборудование нового поколения.
Сначала - новые технологии металлообработки и материалы, потом на их основе - создаетя новый двигатель, а потом на его новых возможностях - линейка новых самолетов (так создан Боинг 777), или сначала конструкционные материалы нового поколения (Боинг 787), а не наоборот (сначала создали Ил-86, потом искали, какой же двигатель для него максимально быстро форсировать, чтобы он его смог хотя бы тянуть: резутат - при на треть меньшем взлетном весе - Ил-86 "кушает" на 5000 км такую же полную заправку, как 777 на 10000-12000 км дальности...).

Ученица
15.04.2013, 20:39
Сверху вниз - возможно, но, в обычной практике
Процесс просвещения

основной тип - снизу вверх
и новаторство!
А вообще-то, это очень смахивает на противостояние "остроконечников" и "тупоконечников" из Лилипутии и Блефуску: по сути это всё равно процесс реформы, изменения с целью улучшения. А вот как он будет осуществляться и кем будет предлагаться зависит от условий и факторов, определяющих реальность. Если есть директива и нет возможностей её осуществить, то 1) создают иллюзию и вместо ожидаемого бахвалятся коробочкой, упаковкой, или 2) латают прорехи, модернизируя технологический процесс тем, что оказалось под рукой. Если же есть идея и те, кто её могут реализовать, но всё это не нужно государству, поэтому оно никак не субсидирует и не поддерживает, то 1) те, кто её могут реализовать, со своими идеями покидают пределы любимого Отечества, или 2) переходят на кустарное производство с последующей утратой интереса, прогресса и т.п.

Linka
15.04.2013, 20:46
Ученица, а хотя бы одного оптимистичного варианта нет?

Добавлено через 3 минуты
Например, кустарное производство, но без потери интереса, из которого потом вырастет минимум крупный завод? Или это из области фантастики?

Ученица
15.04.2013, 20:51
Я не очень люблю фантастику (как выяснилось, научная фантастика - это оксюморон), но стремлюсь к оптимизму в условиях реальности.

IvanSpbRu
15.04.2013, 23:03
В нормальном развитии, всеже, основной тип - снизу вверх: сначала материалы - потом - приборы и оборудование нового поколения.
Сначала - новые технологии металлообработки и материалы, потом на их основе - создаетя новый двигатель, а потом на его новых возможностях - линейка новых самолетов (так создан Боинг 777), или сначала конструкционные материалы нового поколения (Боинг 787), а не наоборот (сначала создали Ил-86, потом искали, какой же двигатель для него максимально быстро форсировать, чтобы он его смог хотя бы тянуть: резутат - при на треть меньшем взлетном весе - Ил-86 "кушает" на 5000 км такую же полную заправку, как 777 на 10000-12000 км дальности...)

Может, Вы и правы - я ни в коем случае не специалист. Просто хорошо помнится история лампы накаливания - сначала изобрели саму лампу, а потом несколько десятков лет долбались с технологией получения вольфрамовой нити...Но, возможно, это как раз попадает в 30%, о которых Вы говорите

Выделено из темы Новости МОН РФ: обсуждение (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=9722&page=101)
Тема открыта: прошу дискутировать. watteau

Степан Капуста
16.04.2013, 09:28
(сначала создали Ил-86, потом искали, какой же двигатель для него максимально быстро форсировать, чтобы он его смог хотя бы тянуть: резутат - при на треть меньшем взлетном весе - Ил-86 "кушает" на 5000 км такую же полную заправку, как 777 на 10000-12000 км дальности....

Вообще-то сначала создается самолет под какие-то требования — дальность, скорость, грузоподъемность. Потом под него создаются движки, которые все это потянут с нужным расходом топлива. Иначе получается «маркетинг по-советски». В случае с Ил-86 надо было пинать двигателестроителей, которые не смогли придумать нужный двигатель. Или министра гражданского авиастроения, который и своих не пнул, и не стал закупать двигатели за границей.

Team_Leader
16.04.2013, 10:01
Вообще-то сначала создается самолет под какие-то требования — дальность, скорость, грузоподъемность. Потом под него создаются движки, которые все это потянут с нужным расходом топлива. Иначе получается «маркетинг по-советски». В случае с Ил-86 надо было пинать двигателестроителей, которые не смогли придумать нужный двигатель. Или министра гражданского авиастроения, который и своих не пнул, и не стал закупать двигатели за границей.
ну вы меня еще поучите....
Западные Фирмы работают Иначе.
Сначала PW делает новый high by-pas ratio turbofan, по том на его основе проектируется B747.
Развитие двигателестроения идет строго опережающими темпами по отношению к проектированию самолетов. Я работаю и с Боингом и Эйрбасом и стратегию развития инжиниринга, Слава Богу, знаю.
Потому что, в обратном случае, так и получается, что
надо было пинать двигателестроителей, которые не смогли придумать нужный двигатель.
вовремя.
К моменту эскизного проектирования самолета двигатель должен уже иметь опытные образцы.
Собственно - самолет - это на 70: двигатель.
Нарисовать "кастрюлю" и крылья - существенно проще.
В случае с 787 там вопрос еще в матералых был. поэтому систока проекта 2 было: двигатель и материалы, но все равно - компоненты - сначала, до полявления собственно конструкции машины.
Понятно, что очевидно - где-то далеко за этим должен стьять глабальный план, который определяет, какие самолеты будут/нужны через 20-30-40 лет, какие базовые тяговые и весовые характеристики ему потребуются. Но потом, от этого плана - начинют первыми (в нормальнйо экономике) плясать не самолетное КБ, каку нас (ни в одной стране такого числа ни чем не закончившихся "эскизных проектов" не было), а двигателестроители, турбинисты, металлурги, физики высоких температур, чтобы был двигатель, с уетом которого, уже будет создаваться проектируемый новый самолет.
Но двигатель должен идти лет на 10 раньше самоля.

Team_Leader
25.04.2013, 12:31
Вот еще "пять копеек" в тему "развитие по пути сборной СССР по хоккею" (надстрйока без базиса).
Вчера в москве была "совещанка" на предмет продвижения российских вузов в ТОР-100 мировых рейтингов.
Ссылка тут:
http://www.kommersant.ru/doc/2177945?fp=40
Понравилась фраза нидерландского профессора. В общем, о чем я и говорил - без подъема общего "среднего уровня", наших массовых вузов - инвестиции во все НИУ, НИТУ - бессмысленны:
"Необходимо поднимать уровень образования в целом, начиная с базисных вещей, тогда высокие места в рейтингах появятся сами как следствие перемен,— заявил "Ъ" Карл Дитрих.— Иначе вы рискуете вложить все деньги в несколько лучших вузов — и потерять остальную высшую школу"

Анна А.
26.04.2013, 22:01
Вот еще "пять копеек" в тему "развитие по пути сборной СССР по хоккею" (надстрйока без базиса).
Вчера в москве была "совещанка" на предмет продвижения российских вузов в ТОР-100 мировых рейтингов.
Ссылка тут:
http://www.kommersant.ru/doc/2177945?fp=40
Понравилась фраза нидерландского профессора. В общем, о чем я и говорил - без подъема общего "среднего уровня", наших массовых вузов - инвестиции во все НИУ, НИТУ - бессмысленны:
"Необходимо поднимать уровень образования в целом, начиная с базисных вещей, тогда высокие места в рейтингах появятся сами как следствие перемен,— заявил "Ъ" Карл Дитрих.— Иначе вы рискуете вложить все деньги в несколько лучших вузов — и потерять остальную высшую школу"

Ну вот, а все только бедного министра образования и пинают. Не понимаю, как из нынешней разрухи в образовании можно какими-либо другими путями сделать что-то достойное? Наверное, все-таки, дело не только в инвестициях. Взять, к примеру, наши дороги - в них что, мало инвестируют? Вполне достаточно. Поэтому - ну их. Пусть выживают сильнейшие.

Я не знаю как там в Нидерландах, но за образовании в Финляндии могу рассказать. И то, к чему наши школы пытаются привести - очень мне это напоминает. У них в школе нет деления на физику-химию и пр... Есть просто предмет "наука". И, кстати, не только в этой стране, но и в некоторых других. А вот когда люди получили очень-очень средненькое базовое образование, идет сепарирование - одни в гуманитарии, другие в естественные науки - и пр. Доучиваться пару лет и готовиться в вуз.
И что мы имеем? Не знаю как сейчас, но по данным из финских газет, лет 10 назад их экономика считалась самой инновационной в Европе.
И лично я буду очень рада, если у нас все нынешние реформы приведут к такому же результату.

Ink
27.04.2013, 15:07
если у нас все нынешние реформы приведут к такому же результату.
валить надо будет срочно

Аспирант МММ
27.04.2013, 20:26
Есть просто предмет "наука".
Если не брать хорошие школы в остальных практически это уже есть. Бжезинский рулит

Rendido
23.09.2013, 01:30
Как сотрудники МИСиС заработали на новой технологии литья (http://expert.ru/2013/09/16/vse-v-pech/?n=171):
Сотрудники кафедры литейных процессов Национального исследовательского технологического университета «МИСиС» (известного как Московский институт стали и сплавов) освоили уникальную технологию литья и создали новое производство. Теперь это – бизнес, приносящий ежегодно сотни миллионов рублей. Стимулировал экономическую активность кафедры недостаток средств для ее технического оснащения и развития.