Политика в Евразии и вхождение России в состав Украины [Архив]

Team_Leader

22.04.2013, 09:39

И размещать здесь гимны ОУН-УПА - это вообще за гранью моего понимания и имхо нарушение правил форума.
да ладно - это всего лишь история и в историческом контексте исключительно.

Добавлено через 13 минут
с кацапами
вот пока мы такой терминологией будем оперировать - ничерта у нас не получится.
На самом деле - проблема есть, проблема существования независимых Украины, России и Белоруссии. И есть четкое понимание того, что в исторической перспективе такая конструкия никогда и никак не может быть устойчивой. В перспективе 50 лет это все равно в стадию дальнейшего распада может перейти, и тогда нас, восточных славян - наследников Руси - просто сметут с исторической сцены. Надо что-то делать, причем делать - немедленно.
И тут возникает вопрос.
На самом деле - проблема есть также в виде сформулированного Vаксимусом т.н. "Великорусского шовинизма". На самом деле - он особой почвы под собой не имеет. Был очень короткий период в истории, когда "великорусская" альтернатива объединения выглядела более привлекательной по сравнению с другими, что и предпопрделило, например, выбор малоросского казачества в 1654. На тот момент Московия являла собой образец:
(а) более демократического устройства
(б) и главное: в отутствие шляхетства, уже замордовавшего крестьянство Западной Руси - режим Московии был более лояльным и благоприятным для нижних сословий.
Но - буквально за 50 лет в силу стремлений нарождавшейся московской аристократии "жить не менее красивой жезнью, чем польские и литовские соседи" - режим шляхетства и крепостного гнета был интродуцирован и там. Уже при Петре.
На самом деле, если сомтреть трезво, спокойно и вне идеологических установок: великорусы уже минимум 2 раза сами дискредитировали свои способности служить объединяющим элементом. Первый раз - 1917 год, после которого сохранить славянское единство удалось только чудом, второй раз и окончательно - в 1991. На сегодняшний день, "великорусский" путь интеграции серьезно дискредитирован и вообще есть небеспочвенные сомнения в способностях великорусов быть интеграторами.
Поэтому - нужно трезвое, гибкое и более креативнео обсуждение путей решения проблемы.
Великорусскую идею, безусловно стоит уже отметать. Она уже будет дезинтегрирующей силой.
Поэтому - остаются 2 альтернативные идеи, за одной из которых придется, - сколь кому бы не было больно и неприятно - пойти:
(а) украинская,
(б) - белорусская.
В частности об этом свидетельствует голосование на этот момент - более мягким вариантом выгядит белорусский. Но достаточно ли там сил на долгосрочную перспективу?
Мне всеже кажется, что объединение вокруг Украины - древней Руссии, древнего Центра интеграции восточных славян-русов, имеет большую и идеологическую и чисто физическую силу.
Да - всем придется идти на уступки. Да придется даже насильно повышать роль малороссийской мовы и "чуток" надо будет наступить на хвост великорусскому языку.
Некий самоочистительный самовысек, некоя доля сомосожжения при этом потребуется. Лично я - ради нашего общего будущего был бы готов к этому.
Иначе - повторюсь - в раздельном состоянии у нас нет и не может быть будущего.

nauczyciel

22.04.2013, 10:26

остаются 2 альтернативные идеи
Почему две? В той же Украине их может быть несколько, поскольку население Украины весьма неоднородно.
Но (для затравки :)) предложу ещё один вариант - воссоединение русских земель на основе Лемковины со столицей в Команьче ;)

Team_Leader

22.04.2013, 10:29

Но (для затравки ) предложу ещё один вариант - воссоединение русских земель на основе Лемковины со столицей в Команьче
добре!

Лучник

22.04.2013, 10:40

Некий самоочистительный самовысек,

Богатую идею Лео подбросил :laugh: Универсальную. :idea:

Добавлено через 1 минуту
со столицей в Команьче

Предводителя команчей избирать будем?

nauczyciel

22.04.2013, 10:59

Предводителя команчей избирать будем?
Ни в коем случае. Только назначать, и передавать власть по наследству.

Team_Leader

22.04.2013, 11:17

Ни в коем случае. Только назначать, и передавать власть по наследству.
не, ну на первый раз Всеземскую Раду все равно придется собрать.
Надо ж соблюдать приличия-то!

Дмитрий В.

22.04.2013, 11:55

вот пока мы такой терминологией будем оперировать - ничерта у нас не получится.
Это, кстати, не только мы такими понятиями оперируем, а те же самые украинцы, поляки. Не все, конечно, но весьма многие, насколько я знаю. И, во-первых, я сомневаюсь, чтобы они так уж радостно нас приняли (бы), во-вторых - чтобы те же клятi ляхи по этому поводу злорадствовали и потешались? Да [censored] им! И вообще, пан Текстильщик, присоединяться к Украине - это мощно, хотя к Мадагаскару тоже можно, там теплее. Только вот, к примеру, США в состав Британии или Германии ради сохранения белой расы как-то не пойдут, думается мне ;)
На тот момент Московия являла собой образец:
(а) более демократического устройства
:lol: Где был сейм, где были "золотые вольности", где короля избирали? За эту демократию поляки, кстати, потом и пострадали.
Первый раз - 1917 год, после которого сохранить славянское единство удалось только чудом
А я продолжаю настаивать, что объединение лишь на национальной основе - слишком узкое и однобокое явление, которое может обеспечить лишь временное единство. К примеру, потому, что национальная основа должна обеспечиваться верой в превосходство своей расы, у каждого же народа есть как победы, так и поражения. К тому же вечная проблема объяснять, как получается, что в нашем, таком всем из себя хорошем, арийском и прочая славянском братстве, водятся алкоголики, наркоманы, гопники, воры и подобные элементы.
Да и вообще, "чистокровных" славян не так уж много, как и чистокровных представителей любого другого народа, кроме, может быть, евреев ;)
Да - всем придется идти на уступки. Да придется даже насильно повышать роль малороссийской мовы и "чуток" надо будет наступить на хвост великорусскому языку.
А малороссов Вы спросили? Они сейчас многие далеко не на восток смотрят, скорее в Европу. Или снова будем Украину на Западную и Восточную делить?

Team_Leader

22.04.2013, 12:02

Сообщение от Textilshik
На тот момент Московия являла собой образец:
(а) более демократического устройства
Где был сейм, где были "золотые вольности", где короля избирали? За эту демократию поляки, кстати, потом и пострадали.
а вот ничего смешного. Ве эти сеймы и проч. - тоько для высших сословий. Для низших - жесткое крепостничество было, от которогои бежало под сень Московии днепровское козачество во главе с Хмельницким.
Доступ к демократии (минимальный) и возможность личной свободы для крестьян в те годы (17 век) был как раз в МСК.
Другйо разговор, что пойдя по пути закрепощения, русское дворянство в 18 веке, конечно "кинуло" и свое, но в еще большей мере - малороссийское крестьянство. Это факт.

IvanSpbRu

22.04.2013, 13:03

Э

А малороссов Вы спросили? Они сейчас многие далеко не на восток смотрят, скорее в Европу. Или снова будем Украину на Западную и Восточную делить?

Совершенно верно. Украина - в ее нынешнем виде - искусственная конструкция. И быть источником славянского единства она никак не может. Она четко распадается на две части. Западная идет на Запад, а Восток идет в Россию. И плакать о Львове и Ивано-Франковске не стоит. Они уже не будут русскими

Team_Leader

22.04.2013, 13:09

Совершенно верно. Украина - в ее нынешнем виде - искусственная конструкция. И быть источником славянского единства она никак не может. Она четко распадается на две части. Западная идет на Запад, а Восток идет в Россию. И плакать о Львове и Ивано-Франковске не стоит. Они уже не будут русскими
Друг мой - вы меньшевик, в том слысле, что готовы довольствоваться малым. :rolleyes:
А я вот - буду плакать. И из-за Луцка в том числе.

IvanSpbRu

22.04.2013, 13:20

Друг мой - вы меньшевик, в том слысле, что готовы довольствоваться малым. :rolleyes:
А я вот - буду плакать. И из-за Луцка в том числе

Я больше плачу об Аляске, Финляндии и Казахстане

Team_Leader

22.04.2013, 13:32

Казахстане
и так никуда не денется, если с Луцком все "выгорит"... А Финляндия и Аляска.... Ну можно плакать и о Гималаях/Тибете, откуда предки идоевропейских народов спустились тысяч эдак 8 лет назад. :laugh:
Впрочем, похожего рода многотысячелетние соображения не помешали одному "маленькому, но гордому народу" успешно предъявить претензии на некторые курортно-средиземноморские территории.

nauczyciel

23.04.2013, 06:08

Украина - в ее нынешнем виде - искусственная конструкция. И быть источником славянского единства она никак не может. Она четко распадается на две части
Почему на две? Минимум пять:
1) восточная "пророссийская";
2) западная "свидомая" (Львов, Луцк, Тернополь);
3) русская карпатская (бойки, долиняне, гуцулы);
4) закарпатская венгерская;
5) Крым.

Степан Капуста

23.04.2013, 11:56

nauczyciel, давным-давно в «Эксперте» была статья «Как нам разделить Украину». Делить предлаагалось естественным образом: по Днепру. Так оно и происходит...

Alextiger

23.04.2013, 15:06

Почему на две? Минимум пять:
ну можно посмотреть на региональные языки по закону 2012
Получается 6-7 регионов
http://bessarabiainform.com/wp-content/uploads/2012/07/Карта-языки-полная.jpg

Добавлено через 12 минут
Украина - в ее нынешнем виде - искусственная конструкция. И быть источником славянского единства она никак не может. Она четко распадается на две части.
если бы они решились на федерализацию - могла получиться довольно устойчивая - на века - сбалансированная конструкция. И точкой притяжения могла бы стать.
Бельгия тоже ровно пополам делится. Не сделай федерацию - уже развалились бы на Фландрию и Валлонию.

Оппонент

23.04.2013, 16:55

русская карпатская (бойки, долиняне, гуцулы);
:) И давно она русская ? Где Вы эту чушь откопали?

Добавлено через 2 минуты
Украина - в ее нынешнем виде - искусственная конструкция.
С таким же успехом и Россию можна назвать искусственной контрукцией.

Team_Leader

23.04.2013, 16:56

И давно она русская ? Где Вы эту чушь откопали?
ну, русинские.
сами-то они себя Руськiми называют.
Правильно все написал.

Оппонент

23.04.2013, 16:57

Textilshik, Вы имеете прямое отношение к Волыни?

Team_Leader

23.04.2013, 16:59

С таким же успехом и Россию можна назвать искусственной контрукцией.

вот это правильно - с еще большим основанием - в Укриане хоть относительно 98% населения вопрос в славянскости не возникает - в России - минимум 15% - от фино-угров до монгол и чукчей (последние - айнская народность, т.е. - почти японцы).

Добавлено через 1 минуту
Textilshik, Вы имеете прямое отношение к Волыни?

да, мои предки (одна часть) сбежали оттуда (было серьезное давление на православных) в 16 веке и поселились на Среднем Дону, впрочем - русины - это Карпаты и Закарпатеь. Не Волынь.

Оппонент

23.04.2013, 16:59

русинские
Неправильно. Аналогично извечному спору, что Русь и Россия не одно и то же.

Team_Leader

23.04.2013, 17:15

Оппонент, все, понял - вы про Луцк имели в виду.
Нет - тут никакого смысла. Проосто был там проездом в февреле с.г. - город очень понравился.

Добавлено через 1 минуту
Русь и Россия
Русь - по-славянски, Россия (Руссия) - по-гречески.
А так - одно и тоже.

Добавлено через 3 минуты
Неправильно. Аналогично извечному спору, что Русь и Россия не одно и то же.
Ich vershtehe Sie nicht!

Добавлено через 11 минут
Бельгия тоже ровно пополам делится. Не сделай федерацию - уже развалились бы на Фландрию и Валлонию.
Вот логики не вижу ни на копейку. Бельгия - сегодня - просто трещит по швам. Была бы она более или менее устйочивой в форме унитарного государства - просто енвозможно даже предсказать. Конструкция - предельно искусственна, создана францией, чтобы ослабить нидерланды. Ее точкость-притяженческость только тем обусловлена, что это довольно слабая и от внешних сил в политическом плане зависимая етрритория (так как без внешнего сдерживания целостность не сохранится), удобная для расположения органов представления внешних интересов в регионе ввиду приличной экономики. Т.е. США там удобенее штаб-квартиру НАТО располагать - территория сытая, а своей европейской, или, упаси Боже, мировой политикой - страна не располагает заведомо, как не располагала никогда.
В Украинцах дух пассионарности будить придется. И честно говоря - мне все равно - будет ли это пробуждение под знаменим Ленина, Царя-Батюшки, Ильи Муромца (препочтительно, но не критично) или Кощея Бессмертного (цель оправдывает средства).
Рано или поздно украинцы осознают пространство своих жизненных интересов от Атлантики до Пасифики, итогда - смогут аккумулировать и воссоединить Велкую Русь.

Jacky

23.04.2013, 17:41

Это все временные решения. Вот когда через 300 миллионов лет континенты наконец объединятся в единый суперконтинент Пангея Ультима, вот тогда можно будет говорить о настоящей Великой Украине.

Впрочем, можно начинать готовиться к будущей геополитической реальности прямо сейчас, заранее.

nauczyciel

23.04.2013, 18:00

И давно она русская ?
Всегда была русской. У горцев независимость (в том числе, в части национального самоопределения) всегда имела большое значение.

Где Вы эту чушь откопали?
Во-первых, я там был, и сам всё видел и слышал.
Во-вторых, хотя бы википедию почитайте ;)

Alextiger

23.04.2013, 19:04

Бельгия - сегодня - просто трещит по швам. Была бы она более или менее устйочивой в форме унитарного государства - просто енвозможно даже предсказать.
есть такое дело, трещит :yes: И много кто еще трещит. Канада например. Но в том то и дело что есть куда трещать. А иначе шарик просто лопается как Ф1 :rolleyes:

Добавлено через 28 минут
дух пассионарности будить придется
она не "будится" вручную, это неуправляемый биохимический фактор, если по Гумилеву :) Ею можно только "заразиться", вернее индуцироваться от соседа. От России например :)

Добавлено через 5 минут
это довольно слабая и от внешних сил в политическом плане зависимая етрритория
естессно никто по внешнему влиянию и не сравнивает. Это был пример разделенности народа примерно 50:50. Иван сказал, что это кирдык. А вон держатся пока :yes:
Другой пример 50:50 - Швейцария. Ей 700 лет, и цветет :) было ли всё просто? нет, и гражданскую войну прошли стенка на стенку, но вот сбалансировались в федералистских отношениях.

0647

23.04.2013, 19:52

Во-вторых, хотя бы википедию почитайте (осторожно) ИМХО, лучше-таки М. Грушевского....

Alextiger

23.04.2013, 20:01

Во-первых, я там был, и сам всё видел и слышал.
кстати это и по итогам выборов видно. Будучи на самом западе, голосуют ближе к итогам по востоку Украины

Добавлено через 4 минуты
http://ic.pics.livejournal.com/vasyl_babych/25315507/96882/96882_600.png

Дмитрий В.

24.04.2013, 11:01

Рано или поздно украинцы осознают пространство своих жизненных интересов от Атлантики до Пасифики, итогда - смогут аккумулировать и воссоединить Велкую Русь.
Нет уж, во главе славянского братства, как самый крупный и старший из братьев, должен стоять русский народ ;)
Правда, такое славянское братство, как на Балканах, нам не нужно. Сиречь такое, когда, чуть только проблемы - "Спасайте-помогайте, братушки русские, угнетают-притесняют нехристи османские / албанские, не дайте душе христианской погибнуть!", а как только проблем нет, в том числе благодаря пролитой крови русских солдат, так сразу в Европу глядят и австрийцев на престол норовят.

Team_Leader

24.04.2013, 11:09

Нет уж, во главе славянского братства, как самый крупный и старший из братьев, должен стоять русский народ
по праву первородства и более высокой славянской расовой чистоты - безусловно Малороссийский. :D
А потом - если великорусский народ расклассифицировать по диалектам, отнеся - южные говоры и небезосновательно к украинскому языку, средне-западные (Смоленск, Псков) - к Белорусскому - не факт, что украинцев останется меньше.
Хотя, конечно, вопрос сейусловный. Просто надо объединяться.
Именно что - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Оппонент

24.04.2013, 12:17

Всегда была русской. У горцев независимость (в том числе, в части национального самоопределения) всегда имела большое значение.
Вы историю по Википедии изучали ? Никакого отношения сегодняшнее Закарпатье и Прикарпатье к России не имеет. Вы какой смысл вкладываете в слово "русский"? Для Вас Русь и Россия одно и тоже?

кстати это и по итогам выборов видно
Вы видите только, то что хотите увидеть. Проголосовали за ПР (с небольшим перевесом) только в одной области (на Западе Украины). Кстати, закарпатцы себя называют мадьярами.

Добавлено через 5 минут
Во-первых, я там был, и сам всё видел и слышал.
Были проездом и слышали мнение некоторых людей, не отражающее мнение большинства населения.

Team_Leader

24.04.2013, 12:41

Вы историю по Википедии изучали ? Никакого отношения сегодняшнее Закарпатье и Прикарпатье к России не имеет. Вы какой смысл вкладываете в слово "русский"? Для Вас Русь и Россия одно и тоже?
Вот именно поэтому объединение под флагом "возрождения 1000-летней Руси" имеет большие стратегические перспективы нежели "воссоединенеи России".

Оппонент

24.04.2013, 12:45

Поскольку форум научный, а тема, мягко говоря, очень "скользкая" дисскусии прекращаю.

Team_Leader

24.04.2013, 12:47

Поскольку форум научный, а тема, мягко говоря, очень "скользкая" дисскусии прекращаю.
не, зачем же.
Самое интереное.
Вы всеже человек в Украине "изнутри". Выскажете свое видение - это поможет в т.ч. и с научной точки зрения понять мировоззренческие мотивы местных людей.
Затем тема и заводилась - говорите. Никакой идеологии - здесь все могут говорить спокойно и свободно.
Скользкие темы надо обсуждать и решать, а не замалчивать!

0647

24.04.2013, 14:40

Просто надо объединяться. (меланхолично) ... а как вернуть Беларуси (то бишь исконной Литве) Белосток, Вильню и т.п. - для 100-процентной чистоты картинки? И кому возвращать Крым?

nauczyciel

24.04.2013, 14:53

Вы историю по Википедии изучали ?
Это я Вам рекомендовал почитать, для начала ;)

Вы какой смысл вкладываете в слово "русский"?
Русский - это национальность.

Никакого отношения сегодняшнее Закарпатье и Прикарпатье к России не имеет
Верно. Так Textilshik и предлагает объединяться!

Для Вас Русь и Россия одно и тоже?
Нет, конечно.

Были проездом и слышали мнение некоторых людей, не отражающее мнение большинства населения
И опять же рекомендую для начала почитать хотя бы википедию ;)

Team_Leader

24.04.2013, 15:31

процентной чистоты картинки? И кому возвращать Крым?
не, ну Крым мы, почитай, честно кровью отыграли у Турок. Тут - базара нет.

а как вернуть Беларуси (то бишь исконной Литве) Белосток, Вильню
в среднесрочной перспективе (30-50 лет) объединение с Польшей и Литвой тоже стоит.

0647

24.04.2013, 15:40

Крым мы, почитай, честно кровью отыграли у Турок. Тут - базара нет. (задумчиво) Мне кажется, у крымских татар есть свое мнение по этому поводу...

Добавлено через 2 минуты
в среднесрочной перспективе (30-50 лет) объединение с Польшей и Литвой тоже стоит. У Польши с Литвой после конфликтов в начале 20-х (и с учетом событий 1939-1945), ИМХО, не очень много общих точек соприкосновения. А уж Польша + РФ + РБ + Украина в одной конфедерации - не, лично мне слабо верится (даже если убрать из формулы "раздражитель" для поляков в виде РФ).

IvanSpbRu

24.04.2013, 15:47

по праву первородства и более высокой славянской расовой чистоты - безусловно Малороссийский

Если уж про чистоту славянской крови говорить - то однозначно белорусы.

А объединение, к сожалению, нереально в нынешних условиях. Потому что Россия ничего внятного предложить не может, никакого приемлемого геополитического проекта, а без него делать нечего. Ну а Белоруссия и Украина ничего внятного предложить не смогут никогда - исторически это просто провинции больших держав с большим гонором, но без самостоятельного мышления, да и ресурсов на геополитические проекты нет.

Да и вообще славянское братство - миф. России бы задуматься, почему все из славянских братьев норовят послать ее подальше. И либо сменить имидж в их глазах, либо просто тоже послать их подальше, а не пытаться выглядеть в их глазах хорошими и кормить дармовым газовым в обмен на лживые обещания

Team_Leader

24.04.2013, 15:55

(задумчиво) Мне кажется, у крымских татар есть свое мнение по этому поводу...
вы не поняли моих мыслей насчет существенной тюрко-огузской примеси у русских и украинцев :D
Мы же - почитай братья!

Добавлено через 2 минуты
Если уж про чистоту славянской крови говорить - то однозначно белорусы.

А як же! - Сінявокая - яна і ёсць сінявокая!

Добавлено через 4 минуты
"Распрагаць хлопцы коней
Так кладзецеся спачываць,
А я выйду ў сад зялёны -
У сад калодзеж пакапаць

Маруся -
Раз, два, тры - каліна,
чарнявая дзяўчына
У садзе ягаду рвала"

0647

24.04.2013, 16:14

Сінявокая - яна і ёсць сінявокая! В работах некоторых современных беларусских историков я встречал тезис, что среди предков современных беларусов не только кривичи, полочане и пр. славянские племена, но и балтийские племена, переместившиеся частью на территорию современной Польши, частью - в Беларусь. Но я не историк, судить не берусь.

Добавлено через 3 минуты
провинции больших держав с большим гонором, но без самостоятельного мышления, (мягко) См. историю Данила и Романа Галицких. Провинциальностью тут и не пахнет. В качестве примера.

IvanSpbRu

24.04.2013, 16:16

В работах некоторых современных беларусских историков я встречал тезис, что среди предков современных беларусов не только кривичи, полочане и пр. славянские племена, но и балтийские племена, переместившиеся частью на территорию современной Польши, частью - в Беларусь. Но я не историк, судить не берусь

Разумеется. Но тут все еще веселее на самом деле:) - по ряду исследований, славяне - просто отколовшаяся ветвь балтийских народов

0647

24.04.2013, 16:20

славяне - просто отколовшаяся ветвь балтийских народов Раньше нас учили, что славяне острова Рюген и др. - это, наоборот, отколовшаяся ветвь великого славянского племени... :)

PS. Да-с, готовиться к гипотетическому объединению славян одинаково противопоказано что по книгам Г. Сенкевича, что по работам Карамзина и иже с ним.

IvanSpbRu

24.04.2013, 16:48

(мягко) См. историю Данила и Романа Галицких. Провинциальностью тут и не пахнет. В качестве примера.

Тут снова все весело:) Это была не Украина - а Галицкая Русь. С ударением на слово Русь. То есть воспринималась она как осколок Руси. И сколько времени она просуществовала? Нет, формально - до середины XIV века, то есть сто пятьдесят лет. А реально - полвека. Слишком мало в масштабах истории.

Да и тяготели всегда бывшие земли Руси именно к России. Другое дело - что в прошлом. А сейчас наши страны разбежались, и, думаю, надолго...

Если так рассуждать - то у Новгорода (который на Ильмене) прав на самостоятельность и державность гораздо больше:)

Добавлено через 1 минуту
Раньше нас учили, что славяне острова Рюген и др. - это, наоборот, отколовшаяся ветвь великого славянского племени... :)

Нет-нет, Вы путаете - славяне Рюгена - это вполне себе славяне, а я говорю про балтийские народы (от которых уцелели только латыши и литовцы)

0647

24.04.2013, 16:59

Да и тяготели всегда бывшие земли Руси именно к России. В разное время по-разному... К примеру, войска как Ивана Грозного, так и Алексея Михайловича во время войн с Литвой (и Польшей) не раз полностью разоряли не только Смоленщину - но и нынешнюю Гомельскую, Могилевскую и Витебскую области (не говоря уже о выводе в полон немалого числа мещан-ремесленников и т.д.). И за что беларусам-единоверцам было любить московитов-единоверцев? по крайней мере, на протяжении многих лет...

Дмитрий В.

24.04.2013, 17:14

Польша + РФ + РБ + Украина в одной конфедерации - не, лично мне слабо верится
Плюс много, а проект ув. Textilshikа, при всем уважении, утопично выглядит. Он уже согласен и мову распространять, и русский язык ущемлять - а коза-то за? :) В смысле, украинцы.
Мы же - почитай братья!
А Вы попробуйте татарам крымским это сказать :D
Да и вообще славянское братство - миф. России бы задуматься, почему все из славянских братьев норовят послать ее подальше. И либо сменить имидж в их глазах, либо просто тоже послать их подальше, а не пытаться выглядеть в их глазах хорошими и кормить дармовым газовым в обмен на лживые обещания
И не только украинских братьев, я бы сказал. Про то, как "братушки" в бытность РИ пользовались "большим братом", я уже говорил.
а вот ничего смешного. Ве эти сеймы и проч. - тоько для высших сословий. Для низших - жесткое крепостничество было, от которогои бежало под сень Московии днепровское козачество во главе с Хмельницким.
Доступ к демократии (минимальный) и возможность личной свободы для крестьян в те годы (17 век) был как раз в МСК.
Юрьев день к тому времени уже отменили, емнип, так что о личной свободе тут тоже не особо поговоришь.

0647

24.04.2013, 17:45

а коза-то за? В смысле, украинцы. За всю Украину расписываться не буду - однако скажу (как гражданин Украины, не-украинец по национальности): далеко не все (и я, в т.ч. :) ). Для справки: на референдуме 91-го года за сохранение СССР в новом обличье я голосовал "за". Но симбиоз по предложению уважаемого топик-стартера меня не прельщает - мягко говоря.

Добавлено через 19 минут
http://www.inosmi.ru/Uwazam_Rze/20130423/208371852.html - а вот, кстати, и польский взгляд, кого с кем объединять - читаем последний абзац статьи. ;)

nauczyciel

24.04.2013, 19:02

Польша + РФ + РБ + Украина в одной конфедерации - не, лично мне слабо верится (даже если убрать из формулы "раздражитель" для поляков в виде РФ).
А мне - очень даже верится. Поляки скучают по ПНР, когда они фактически были вместе с СССР.
И РФ поляков совсем не раздражает, это российская фантазия.

Распрагаць хлопцы коней
Так кладзецеся спачываць,
А я выйду ў сад зялёны -
У сад калодзеж пакапаць
Маруся -
Раз, два, тры - каліна,
чарнявая дзяўчына
У садзе ягаду рвала
Wiele dziewcząt jest na świecie,
Lecz najwięcej w Ukrainie.
Tam me serce pozostało,
Przy kochanej mej dziewczynie.

Hej, hej, hej sokoły
Omijajcie góry, lasy, doły.
Dzwoń, dzwoń, dzwoń dzwoneczku,
Mój stepowy skowroneczku.

Добавлено через 3 минуты
польский взгляд, кого с кем объединять
Это не польский взгляд, а американский. Взгляд Бжезинского.

0647

24.04.2013, 19:56

Это не польский взгляд, а американский. Взгляд Бжезинского. В Инете есть "Sztandar wolnosci" - польский фильм 35 года, документальный, о становлении независимой Польши и Пилсудском. Рекомендую - особенно в части экспедиций польских войск в 1918-1919 гг.

Alextiger

24.04.2013, 20:34

на референдуме 91-го года за сохранение СССР
референдум У. за СССР - больщинство "за"
реферердум У. за независисость - большинство "за"
И это в одном 1991 году!
Ну как верить украинским референдумам?! :rolleyes:

Добавлено через 2 минуты
и польский взгляд, кого с кем объединять - читаем последний абзац статьи.
а ля Пилсудский :rolleyes:

0647

24.04.2013, 20:38

И это в одном 1991 году!
Ну как верить украинским референдумам?! Они были разнесены во времени. И не надо забывать о факторе ГКЧП - он на многое повлиял.

Alextiger

24.04.2013, 20:39

А мне - очень даже верится. Поляки скучают по ПНР, когда они фактически были вместе с СССР.
И РФ поляков совсем не раздражает, это российская фантазия.
ну статьи на ИНОСМИ злобные пишут. Последняя - что России надо запретить инвестиции в Польшу :rolleyes:

А вообще, да... Был такой А.Л.Ордин-Нащокин (1605-1680). Он создал геополитический проект, что союз Московии с Польшей сможет объединить оба крыла славянства. Тогда это не удалось. Но в принципе, РФ + Польша смогли бы безусловно доминировать во всём славянском мире

0647

24.04.2013, 20:47

Цитата:
Сообщение от 0647 Посмотреть сообщение
и польский взгляд, кого с кем объединять - читаем последний абзац статьи.
а ля Пилсудский Именно. :) Тоска по кресам всходним...

Добавлено через 4 минуты
Был такой А.Л.Ордин-Нащокин (1605-1680). Он создал геополитический проект, что союз Московии с Польшей сможет объединить оба крыла славянства. ... что не помешало ему при заключении Андрусовского мира вытягать у Польши Смоленскую и Северскую земли, восточную Украину + Киев с округом. :)

Добавлено через 3 минуты
Кстати, согласно Ключевскому, в докладе о необходимости тесного союза с Польшей у Нащокина есть намек на возможность отступиться и от всей Украины, а не только от Правобережной - ради упрочения союза. Т.е. он фактически снимает вопрос о воссоединении Великороссии и Малороссии.

Alextiger

24.04.2013, 20:55

что не помешало ему при заключении Андрусовского мира вытягать у Польши Смоленскую и Северскую земли, восточную Украину + Киев с округом
ну правильно. Дружить можно, когда награбленное взад вернули бы. А то что за дружба :)
намек на возможность отступиться и от всей Украины, а не только от Правобережной - ради упрочения союза. Т.е. он фактически снимает вопрос о воссоединении Великороссии и Малороссии.
ну, намек это лишь вариант для размышления лишь. Если союз тесный, то какая разница - думал он.
Вот в 1991 отступились от единства ради дружбы с США...

0647

24.04.2013, 21:03

Дружить можно, когда награбленное взад вернули бы. А то что за дружба Гм... гм... ну вот мнение о единстве славян, "старших" и "младших" братьях (с беларусского сайта):
http://veras.jivebelarus.net/sodyerzhaniye/yedinstvo-slavyan
http://veras.jivebelarus.net/sodyerzhaniye/starshiy-brat
http://veras.jivebelarus.net/sodyerzhaniye/mladshiy-brat

А по поводу Смоленщины - то, все-таки она литовская (т.е. беларусская), а не великорусская...

Добавлено через 2 минуты
Вот в 1991 отступились от единства ради дружбы с США... Вопрос темный... Еще слишком мало прошло лет, чтобы понять, против кого "дружили" в 91-м.

Alextiger

24.04.2013, 21:24

А по поводу Смоленщины - то, все-таки она литовская (т.е. беларусская), а не великорусская
с какой это стати? Литва сюда захватами как пришла, так и ушла

0647

24.04.2013, 21:28

Литва сюда захватами как пришла, так и ушла Повторюсь еще раз - смотря что понимать под Литвой и литвинами. И рассмотреть результаты этнографических исследований - ну, хотя бы на базе нескольких соседних регионов: Могилевщина, Гомельщина, Брянщина, Смоленщина.

Alextiger

24.04.2013, 21:58

Повторюсь еще раз - смотря что понимать под Литвой и литвинами.
В датированной части «Повести временных лет» Смоленск впервые упоминается под 862 годом как центр племенного союза кривичей.

0647

24.04.2013, 22:25

Смоленск впервые упоминается под 862 годом как центр племенного союза кривичей. Чудненько! А кривичи, как я уже говорил выше (со слов ряда исследователей, само собой) - одни из предков литвинов-белорусов. Вы никогда не видели кривицко/кривско-русского словаря? Был издан такой в 1924 год в Ковно, Ластовского - до сих пор цитируется.

Alextiger

24.04.2013, 23:00

А кривичи
предки и новгородцев :p

0647

24.04.2013, 23:03

предки и новгородцев Смотрим тогда сюда -
http://www.belaruspartisan.org/life/231540/ - пускай говорят генетики (причем не украинские, не беларусские - а российские). В частности, про население Смоленщины.

Alextiger

24.04.2013, 23:24

пускай говорят генетики
мало ли у кого какие гены... Хотя... ну ладно, давайте Гомель к Смоленску присоединим. Если захочет :) раз рдственники
Кстати написан бред. Так как есть ровно противоположные исследования.
Кста, не мудрено что у белорусов польской крови намешано чуток

0647

24.04.2013, 23:38

ну ладно, давайте Гомель к Смоленску присоединим. Уже было. До 1925 года, если мне не изменяет память, Гомель был присоединен - без спроса белорусов - к РСФСР.

Добавлено через 2 минуты
белорусов польской крови намешано чуток ИМХО - есть общее в крови, образно говоря. А то ведь можно сказать, что у людей чуток крови обезьян. :)

Добавлено через 7 минут
Кстати написан бред. Так как есть ровно противоположные исследования. Гут. В порядке научной честности рассмотрим более серьезную статью - http://jivebelarus.net/for-pupils-and-students/archeology/begining-of-the-Slavic-ethnogenesis.html (с полагающимися ссылками и пр. атрибутикой).

Alextiger

24.04.2013, 23:44

рассмотрим более серьезную статью
неее, много букав :no:
априори ясно что бред :yes:

0647

24.04.2013, 23:44

И еще - http://jivebelarus.net/for-pupils-and-students/history-of-belarus-grand-duchy-of-lithuania/prerequisites-for-the-formation-of-GDL.html

LeoChpr

24.04.2013, 23:46

у людей чуток крови обезьян
И не только. Даже от свиньи кое-что имеется, но это не основание выбора хряка в Совет Федерации. Все эти генетические исследования дурно попахивают. Уже пытались очистить "белокурых, голубоглазых" от представителей других наций и народов. Так и метит кто-то наступить на грабли в очередной раз. Социальные процессы не обусловлены генетически, а условиями жизни. Нации - это единство развития больших групп людей на одной территории, скрепленное языком, обычаями, историей, но далеко не ДНК.

0647

24.04.2013, 23:50

неее, много букав
априори ясно что бред
:facepalm:

Добавлено через 3 минуты
Нации - это единство развития больших групп людей на одной территории, скрепленное языком, обычаями, историей, Не возражаю - но в таком случае о каком объединении/"воссоединении" России, Украины и Беларуси может идти речь? Что в 1667 году, что в 2017-м?

Alextiger

25.04.2013, 00:02

И еще
факты вроде и факты, вроде как и объективно... Ан нет. Они подбираются тенденциозно, в подтверждение авторского взгляда. Вон как с Фоменко. Объективный взгляд на пропагандистские сайты не попадает. Априори.

LeoChpr

25.04.2013, 00:03

о каком объединении/"воссоединении" России, Украины и Беларуси может идти речь?
А разве я где-нибудь, когда-нибудь высказал такую идею? Нет! Я за право каждой нации на самоопределение. Делить украинцев на восточных и западных - тоже не дело. Это как делить Германию на восточную и западную. А вот научное сотрудничество в решении схожих проблем - это я приветствую.

Alextiger

25.04.2013, 00:05

но в таком случае о каком объединении/"воссоединении" России, Украины и Беларуси может идти речь? Что в 1667 году, что в 2017-м?
именно на том - "скрепленное языком, обычаями, историей,"

0647

25.04.2013, 00:11

именно на том - "скрепленное языком, обычаями, историей," Поинтересуйтесь на досуге, что происходило на территории от Гомеля до Минска между 1654 и 1667 годами... Чьи войска и что творили - и насколько после этого упало промышленное (ремесленное) производство, торговля - не говоря уже о народонаселении. И это было дело не польских рук.

LeoChpr

25.04.2013, 00:11

Кстати, в октябре в Абакане планируем проведение конференции «Этнопсихологические исследования в медицине, социологии и сфере профессионального образования». Когда подготовим программу (ХГУ им. Н.Ф.Катанова и н.ж. «Вестник по педагогике и психологии Южной Сибири») - опубликую ее здесь на портале. Предварительно прошла маленькая конференция в апреле - вызвала оживленную дискуссию между местными психологами, философами и социологами.

0647

25.04.2013, 00:13

Я за право каждой нации на самоопределение. Я - тоже. И еще за то, чтобы в гости ездить друг к другу не на танках - а на фурах с выпивкой и закуской. :cool:

Alextiger

25.04.2013, 00:23

что происходило на территории от Гомеля до Минска между 1654 и 1667 годами
ну Русско-польская война. война она и есть война. Когда это в войну торговля цвела?

Зато цели нынешних политических спекуляций очень даже очевидны - на разобщение. Не удивлюсь, если публикации на тему щедро финансируются Польшей и США

По вашей логике, и Новгород к России не относится. Да и пол - России - не Россия, ибо там гражданская война 1917-20 годов прокатилась

nauczyciel

25.04.2013, 06:37

польский фильм 35 года
В 35 году какую страну не возьми - все стремились к мировому господству :)

А сейчас в Польше совсем иные настроения, когда после деиндустриализации страны, вызванной действиями правящего режима в последние 20 лет, народ затосковал по Польше 60-х, когда страна активно развивалась.

Добавлено через 5 минут
Делить украинцев на восточных и западных - тоже не дело.
Кстати, вопрос деления Галиции на восточную (Львов) и западную (Краков) тоже весьма условен.

Добавлено через 7 минут
публикации на тему щедро финансируются Польшей и США
Ещё один момент, о котором часто забывают - польское правительство и Польша как совокупность населения определённой территории имеют весьма разные взгляды на геополитику. Ни в одной стране мира я не слышал, чтобы местное население так ругало своё правительство, как в Польше. Русофобские публикации, конечно, проплачены политиками, журналы и газеты контролируются правительством. Примерно в той же степени, как в Средней Азии.

0647

25.04.2013, 08:37

ну Русско-польская война. война она и есть война. Когда это в войну торговля цвела? ... особенно, если войска православного царя и украинские православные казаки громят и разоряют православных беларусов - мещан, крестьян, шляхту - имевших неосторожность быть подданными польской короны... :rolleyes:

Добавлено через 1 минуту
По вашей логике, и Новгород к России не относится. Русь - отдельно, Новгород - отдельно. И обычаи (в т.ч. демократического правления) там разные. По крайней мере, были - пока Иван Грозный не "разобрался".

Alextiger

25.04.2013, 11:42

польское правительство и Польша как совокупность населения определённой территории имеют весьма разные
эт да, я о "элитах" конечно. Правительство Туска относительно вменяемое
мещан, крестьян, шляхту - имевших неосторожность быть подданными польской короны
дело ясное, что дело темное. Аналогично, один азербайджанский д.и.н., заявивил недавно, что по настоящей истории армян на Кавказе никогда не жило, и типа факты говорят :rolleyes:
Русь - отдельно, Новгород - отдельно. И обычаи (в т.ч. демократического правления) там разные.
так и каждое княжество отдельно было. А народ один

Степан Капуста

25.04.2013, 13:30

Аналогично, один азербайджанский д.и.н., заявивил недавно, что по настоящей истории армян на Кавказе никогда не жило, и типа факты говорят :rolleyes:

... а сами азербайджанцы — и есть великие тюрки, а турки из Турции к ним просто примазались, да?

Он там «глобус Азербайджана» заодно не предложил?.. ;-)

Alextiger

25.04.2013, 13:42

Он там «глобус Азербайджана» заодно не предложил?.. ;-)
не, глобус только Украины может быть :)
http://smoking-room.ru/data/ku/globus.bmp

Апельсин

25.04.2013, 21:05

может еще тогда и Таджикистан, Узбекистан и прочие "станы" присоединим, чо уж там... своих проблем как будто мало, надо еще чужие присоединять

Team_Leader

25.04.2013, 22:15

может еще тогда и Таджикистан, Узбекистан и прочие "станы" присоединим, чо уж там... своих проблем как будто мало, надо еще чужие присоединять

да! Таджики - нация чистой арийской крови. Я вот что думаю. Пуштуны! Арии из ариев. Нам надо объединяться с Афганистаном и Ираном в перспективе.

Martusya

26.04.2013, 01:52

да! Таджики - нация чистой арийской крови. Я вот что думаю. Пуштуны! Арии из ариев. Нам надо объединяться с Афганистаном и Ираном в перспективе.

Mein Führer, вашу бы энергию, да в правильное русло.
Ехали бы вы уже на дачу картошку сажать.

Team_Leader

26.04.2013, 15:41

Ехали бы вы уже на дачу картошку сажать.
Дык рано еще - земля не просохла и не прогрелась - весна в этмо году поздняя, в лощинках под теньком еще снег лежит, и вода на полштыка, если копнуть, под лопатой хлюпает - в такую землю садить - она вымокнет и не взайдет ни в жисть.
По нашей полосе раньше 9-ого мая мы и так картошку отродясь не сажали, а в этом году, учитывая, что и первого мая еще копать/пахать/культивировать невозможно - то и не раньше 20-ого.
По нашей полосе, повторюсь - до 1 июня картошку нормальных, нескороспелых сортов, сажать можно, - до конца августа успеет уродиться.

Добавлено через 1 минуту
А вот насчет объединения с Пакистаном - время подумать - самое подходящее. Как-никак - нашей текстильной промышленности нужно хлопокове и шелковичное сырье - оно в нашей полосе не произрастает, к сожалению. И народ там - хороший.

Степан Капуста

26.04.2013, 20:36

Textilshik, нафиг нам среднеазиатский хлопок — у нас лен есть!!!

Апельсин

27.04.2013, 01:53

Не, ну хорош всякие -станы. От этих Узбекистанов, Таджикистанов и проч. в мск протолкнуться негде...

Dr SG

27.04.2013, 11:00

Лучник

27.04.2013, 11:52

Успокойтесь, ребята. Столица будет в Пекине.

:laugh::up:

Dukar

27.04.2013, 12:17

Успокойтесь, ребята. Столица будет в Пекине.
Это точно. Во всяком случае с ним придется серьезно считаться.
Особенность китайского менталитета еще в том, что т.к. их очень много, и они всегда считали себя центром мира (куда уж до них амбициям римлян), то они не стремятся изучать иностранные языки и вообще как-то подстраиваться под окружение. Это такой мир в себе.
Я планирую обучить своего ребенка китайскому языку, считаю, что это знание будет очень полезным. Сама тоже собираюсь начать изучение, ну, это и с моей профессией необходимо.

Апельсин

27.04.2013, 12:24

Успокойтесь, ребята. Столица будет в Пекине. Пока европейская часть России сама на себе замкнулась, в Сибири идет жесткий поток с приграничных территорий. Китайская популяция на Дальнем Востоке уже поражает многочисленностью. Сибирские лесостепи которые и кормили Россию теперь потихоньку прибираются к рукам китайцами. После развала колхозов и цикла дальнейшего разорения чтобы отмыть льготные кредиты я более и более часто слышу от коллег (да и вижу, ездила года два назад) что этот вакуум заполняется китайцами. Юг Западной Сибири теперь тоже все чаще говорит на мандарин. (И причем полными деревнями!). Причем в районах с высокой почвенной продуктивностью. Что обидно, то что естественно им еще более пох*р о России, о земле и что будет "после них".

П.С. Про "таджиков". Получала внутренний паспорт на прошлой неделе. Лезут без очереди. За заграничным, то есть внутренний паспорт россии и росс гр-во у них уже имеется. ПО РУССКИ НЕ ГОВОРЯТ! Я просто обалдела от такого открытия, потому что была целая толпа.

хм, странно. мне знакомый говорил (общается с сотрудниками института Дальнего Востока РАН), что это все спекуляции журналистов, реальная численность китайцев там невелика, т.к. не хотят ехать из-за холодного климата. куда более серьезная экспансия китайцев наблюдается в юго-восточную Азию (Вьетнам, Тайланд и другие), едут туда миллионами. а те, что у нас живут, то они особо не высовываются и живут в своих домах и квартирах.

вот цитата из википедии (статья "Китайцы в Сибири и на Дальнем Востоке"):
По данным ведущей китайской газеты Жэньминь жибао, миф о китайской угрозе является надуманным и намеренно раздуваемым российскими СМИ. Эта же газета приводит слова русских экспертов В. Тишкова и сотрудника Института Дальнего Востока РАН А. Островского, которые подвергают сомнению угрозу китайской экспансии[21]. Так по словам директора института этнографии и антропологии РАН В. Тишков:
« Сегодня внутри России существуют две крайности по отношению к иммигрантам из Китая: с одной стороны, приехавшие в Россию китайские иммигранты приносят огромную пользу для развития местной экономики. С другой стороны, идет распространение "мифа об угрозе китайских иммигрантов", что наносит серьезный ущерб отношениям между двумя странами...[22] »

Заместитель директора Института Дальнего Востока РАН А. Островский тоже считает, что
« миф об угрозе китайских иммигрантов является больной фантазией низких журналистов, им нравится запугивать российский народ наличием китайской угрозы[22] »

другое дело, кого стоит опасаться, так это мигрантов из средней азии и всяких чуркистанов, которые раньше были в составе Союза (царствие ему небесное). мало того, что им российские паспорта просто так выдают (я даже не уверен, что их на всякие болезни перед этим проверяют, не говоря уже о знаниях языка, культуры и т.д.), так они еще и плодятся в страшных количествах (при этом пользуясь всеми льготами как многодетные семьи) и представляют нехилую конкуренцию для коренного населения, т.к. готовы работать за копейки+конкуренция за места в детских садах, школах и т.д. Кроме этого еще перетаскивают сюда всех своих родственников.

Наши высшие чиновники чешут языками о том, что преступность не имеет национальности. Ага, еще как имеет. Весьма существенная часть, если не бОльшая, краж и изнасилований по московской статистике совершается именно мигрантами.

В общем и целом, в стране созданы такие условия, что коренное население поставлено в безысходное положение и вымирает, а его замещают чуждыми народами. Попросту говоря - ГЕНОЦИД

Dr SG

27.04.2013, 12:42

Alextiger

27.04.2013, 12:55

самая большая китайская община в России - 40 тыс. чел. - в Москве :)

Добавлено через 7 минут
вымирает, а его замещают чуждыми народами.
а народ-то согласен замещаться! Выборы это ясно показали :(

Кстати, если надо мигрантами Сибирь развивать, то предлагаю индусов :)
Они: дальние наши родственники, не имеют с нами общей границы, конкуренты китайцам

Апельсин

27.04.2013, 12:59

это тоже не аргумент. РАН не независимый эксперт. ЕдРо и денег лишить могет, за ненужные выводы
судя по зарплатам сотрудников РАН, там уже лишать-то нечего. РАН от ЕдРа не зависит, т.к. деньги выделяются РАН в целом, а они уже распределяются внутри РАН. По сути РАН - одна из немногих относительно независимых организаций в этой стране, и это является одной из причиной тех нападок со стороны Минобра. Если бы РАН хоть как-то зависела от ЕдРа, то все давно бы уже пользовались фильтрами Петрика и Грызлова.

Alextiger

27.04.2013, 13:02

Если бы РАН хоть как-то зависела от ЕдРа,
100% зависит. Т.к. ЕдРо определяет и политику Минобра, и бюджет РАН, да и кадровую политику косвенно. Знаете, сколько академиков - члены ЕдРо? ;)

Апельсин

27.04.2013, 13:28

У меня папка живет в Нерюнгри и мотается на Дальний Восток и по всей территории Якутии по бизнесу. Я знаю про "китайцев" из первых рук, а не читая википедию.
То что на юге Западной Сибри (не так уж далеко от границы с китаем) происходит я знаю сама. Тепличные комплексы ох**нного размера видела собственными глазами. Никаким российским регуляциям они не подчиняются и прыскают ёти овощи чем хотят, т.к. постоянны случаи отравления в моем родной городе продуктами выращенными в ётих теплицах. Бывшая однокурсница работает на тестировании в конторе.
Еще кака фишка здесь: наличие огромного кол-ва неженатых мужиков (которые и передвигаются в "новые" территории по понятным причинам). А какой демографический перевес в России? Ну один демографический перевес+ противоположный = что получиться?

Граница России и Китая в районе З.Сибири - это узенькая полосочка между Монголией и Казахстаном. Я на юге З.Сибири, а конкретно в Алтайском крае, не так давно был, у меня там родня живет. Я могу спросить у них, что они видят и думают. То, что видели вы и ваш отец - скорее всего те работы, которые Китай осуществляет по договоренности между нашими странами. А уж как качественно они там это все реализуют - это не проблема миграции, а контролирующих органов. Но опять же, это субъективное мнение. А есть статистика. Которая говорит об обратном. Посмотрите книжку "Китайские мигранты в России", большой талмуд, где черным по-белому написано (со страницы 146), что китайцев постоянно проживает мало. есть трудовые мигранты, но они приезжают и уезжают, т.е. временные.

что вы имеете ввиду под "один демографический перевес+ противоположный = "??

Добавлено через 5 минут
100% зависит. Т.к. ЕдРо определяет и политику Минобра, и бюджет РАН, да и кадровую политику косвенно. Знаете, сколько академиков - члены ЕдРо? ;)

вы видимо путаете академиков РАН и РАЕН. политику минобра определяют руководство минобра и правительство. да и как госдума может влиять на минобр, если они ни Фурсенко не смогли уволить, ни Ливанова ("нынешнее правительство еще не успело реализовать себя" ©)?

Добавлено через 3 минуты
а народ-то согласен замещаться! Выборы это ясно показали
неверно. у народа выбора-то и не было. конечно, если каждый день по телеку медведопута показывают, то что можно от этих выборов ожидать?

Alextiger

27.04.2013, 13:37

политику минобра определяют руководство минобра и правительство.
:yes: а кто у нас председатель ЕдРо? :rolleyes: а кто Минобр назначеет и законы для него пишет? кто принимает его бюджет?
госдума может влиять на минобр, если они ни Фурсенко не смогли уволить, ни Ливанова
причем тут Дума? Дума это камуфляж. Сам Ливанов и есть представитель ЕдРо
неверно. у народа выбора-то и не было.
был. Вы не видели, как тут форум кипел. Многие аспиранты и преподаватели активно и сознательно поддерживали ЕдРу. Хотят в китайских вузах работать, наверное :laugh:

Dr SG

27.04.2013, 13:56

Граница России и Китая в районе З.Сибири - это узенькая полосочка между Монголией и Казахстаном. Я на юге З.Сибири, а конкретно в Алтайском крае, не так давно был, у меня там родня живет. Я могу спросить у них, что они видят и думают. То, что видели вы и ваш отец - скорее всего те работы, которые Китай осуществляет по договоренности между нашими странами. А уж как качественно они там это все реализуют - это не проблема миграции, а контролирующих органов. Но опять же, это субъективное мнение. А есть статистика. Которая говорит об обратном. Посмотрите книжку "Китайские мигранты в России", большой талмуд, где черным по-белому написано (со страницы 146), что китайцев постоянно проживает мало. есть трудовые мигранты, но они приезжают и уезжают, т.е. временные.

что вы имеете ввиду под "один демографический перевес+ противоположный = "??

Да, я согласна, на Алтае "их" мало. Сама Алтай очень люблю и стараюсь регулярно там бывать (да еще и два биостационара могу посетить :-)
Я говорю про лесостепи немного позападней и повыше Алтая. А место которое моего папку привело в полное изумление именно по своим масштабам это Абакан.
А про "демографию": В Китае благодаря политике одного ребенка перекос в сторону мужского пола, в России может "по цифрам" и нет большого перекоса (не знаю просто и некогда смотреть) в другую сторону, но по фактам (-алкоголиков, инфантилов и пр) этот перекос имеется. Мне самой еще в давние времена было предложение на "брак" с китайцем :yes: ну и я еще некторых знаю. Даже фиктивный брак им давал большие преимущества разного бюрократического и финансового рода (но это было давно, как теперь ситуация не знаю и врать не буду). Но логично (хоть и спекулятивно) "почва" для китайского внедрения как-то создалась. Мой бывший колега, почвовед, теперь занимается агробизнесом, тестированием почвы и разработкой програмных кормлений удобрениями под определенные урожаи к этому спокойно относиться. Почему нет? Есть земля, которую некому обрабатыаать, какая разница откуда рабочая сила? Из Китая или Барабинска?
А что китайцы по менталитету "сами себе на уме" это однозначно. Сейчас в ЮК тентенция началась производство обратно в ЮК из Китая передвигать. Заколебались англичане с ними. Но это уже другая история.

Интересно наблюдать, но обидно за "родные просторы". А с другой стороны, допустим в связи с этой разрухой сельскокго хоз-ва в некоторых местах Сибири происходит процесс возвращения бывших полей и пр к их первичному состоянию. Особенно запомнились заливные луга Маслянинского района Новосибирской области. до 120 видов растений на 1м2 (!!!). После однообразия европейских пастбищ, где и в коровьих лепешках нет ничего живого (и чем же их кормят!) это конечно что-то!

ладно, пошла копать огород, на что еще суббота дана!

Апельсин

27.04.2013, 14:01

а кто у нас председатель ЕдРо?
формально таки да. но мне кажется, этому вообще пофиг на образование, науку и т.д. Он вообще от жизни оторван.

Сам Ливанов и есть представитель ЕдРо
а что вы думали, шоб без ксивы едра и в высоких кабинетах сидеть? Это как пропуск туда, наверх. и вообще с чего вы взяли, что в единой россии прям таки единение, дружба и идиллия? не исключено, что этот весь маскарад - внутренние разборки едросовцев, грызня за близость к кормушке. + едро себе электоральный профит зарабатывает.

Многие аспиранты и преподаватели активно и сознательно поддерживали ЕдРу
видимо, зарабатывали прибавку к своей маленькой зарплате :D

Добавлено через 2 минуты
ладно, пошла копать огород, на что еще суббота дана!
посмотрите на досуге ту книжку:)

Uzanka

27.04.2013, 14:25

то они не стремятся изучать иностранные языки и вообще как-то подстраиваться под окружение.
это не совсем так. Китайцы плохо ассимилируются и предпочитают жить своими общинами, НО они массово учат английский. Если бываете на Лео Лингуа (сайт для изучения английского), то там есть ролик про это. Американцы "бьют" тревогу, так как китайцы в массовом порядке учат английский. Конечно, они будут продвигать свою культуру и т.п., но знать язык "врага" (это я сильно, конечно, сказала про "врага", но я думаю, что все поняли) они просто считают обязательным условием для всех.

Вообще, с китайцами сталкивалась несколько раз - с простыми студентами на курсах английского языка и Постдоками. Вот мои впечатления:
-- у них офигенно сложный экзамен в последнем классе. Наше ЕГЭ отдыхает. У детей реальный, сильный стресс при сдаче этого экзамена. Готовятся и учатся как папа Карло
-- поступить в университет, особенно престижный, очень-очень сложно. Блат не прокатывает (то же самое мне рассказывал Постдок из Индии, который окончил очень престижный ВУЗ в Индии, типа МИТа в США.. он говорил, что даже сотрудники того университета не могут устроить туда своих детей... а стать сотрудником такого университета невероятно сложно. Он был выпускником этого ВУЗа (поступил по олимпиаде) и у него мечта - стать сотрудникам того университета и вернуться в Индию. Он провел 6 лет Постдоком в Португалии и дальше поехал в Англю, в очень престижный университет.. как раз в надежде, что после такого уровня университета у него появится шанс)
-- чтобы получить постоянную работу в китайском университете они обязаны отбатрачить несколько лет Постдоком в западной стране. Ценятся, конечно, англоговорящие страны - США, прежде всего. Потом Англия, Канада. ЮАР тоже пойдет... мой сосед китаец считал дни до отъезда из ЮАР и поэтому я не могла не спросить: зачем же он тогда сюда приезжал? Он сказал, что именно из-за этого требования. У него научный руководитель - академик их китайской Академии Наук. Он может их устроить, но это требование они должны выполнить. Вот они приезжают на год хотя бы в ЮАР.
-- Мой китайский сосед был чуть младше меня, т.е. около 30 лет. Они учились по нашим советским учебникам. Если на форуме есть математики, то они меня поймут .. мой сосед был в шоке от Демидовича (сборник задач по матану), от его уровня сложности. И всё время повторял: вот это книга! вот это уровень! Наши советские математические книги закупались в больших кол-вах и переводились на китайский. Сейчас, он сказал, что у них много уже хороших своих китайских книг, а современные русские мат.книги они не закупают.. уже уровень не тот. У них свои лучше уже есть..

В общем, интересно было пообщаться с китайцами..

Апельсин

27.04.2013, 14:30

спасибо, Uzanka, очень ценная информация. китайцы молодцы, перенимают все лучшее, у них есть чему поучиться.

Uzanka

27.04.2013, 14:33

Апельсин,
это то, что я слышала своими ушами от китайцев. Ну, есть еще всякие, назовем их слухами, о чем обычно болтают между собой такие Постдоки как я или ученые, работающие за рубежом. Один такой слух - Постдокам, которые отпостдочили в престижных университетах США, типа их МИТа или Калтеха - сразу предлагают свою лабораторию в Китае, со своей группой и хорошим финансированием. Не знаю на сколько это правда, так как с реальными участниками подобного я не сталкивалась лично.

Апельсин

27.04.2013, 14:46

нашим, кстати, тоже стоит активно учить английский, ибо на нем скоро будет говорить весь мир. может быть с этого момента какие-нибудь подвижки появятся в лучшую сторону. что касается китайцев, то их, по крайней мере в Мск (самая большая диаспора) хрен сыщешь. Видны лишь одни нелегалы из средней азии. что самое страшное и действительно меня приводит в ужас - они ВЕЗДЕ!!! в любое время суток и года. в метро спускаешься - попадаешь как будто в Ташкент. и это [...], товарищи

Maksimus

27.04.2013, 14:53

в любое время суток и года. в метро спускаешься - попадаешь как будто в Ташкент. и это [...], товарищи
Особенно днем в будни, когда "белые" в основном на работе, сильно контрастируют.

Апельсин

27.04.2013, 15:02

и в часы-пик тоже. и сколько их уже тут, никому неизвестно. миллионы точно

0647

27.04.2013, 15:24

и сколько их уже тут, никому неизвестно. миллионы точно ... и разговор плавно вернулся по кругу к началу темы - что делать и с кем дружить... :)

Апельсин

27.04.2013, 15:28

дружить-то можно со всеми, это лучше, чем враждовать, но при этом гнуть свою линию. иначе не выжить в конкурентной борьбе

0647

27.04.2013, 15:31

при этом гнуть свою линию Правильно - соблюдать свой интерес надо всегда (но лучше добрым словом, чем добрым словом с кольтом вкупе). Любить ближнего своего надо, образно говоря, "талмудически" - не больше, чем самого себя.

Апельсин

27.04.2013, 15:41

ну может быть после очередного кризиса эта любовь воспрянет

Степан Капуста

27.04.2013, 19:06

Если на форуме есть математики, то они меня поймут .. мой сосед был в шоке от Демидовича (сборник задач по матану), от его уровня сложности. И всё время повторял: вот это книга! вот это уровень!

А чего в нем такого сложного? Я по нему учился...

P.S. Я не математик.

Team_Leader

29.04.2013, 10:06

Что-то как-то противоречие:

у них офигенно сложный экзамен в последнем классе. Наше ЕГЭ отдыхает. У детей реальный, сильный стресс при сдаче этого экзамена. Готовятся и учатся как папа Карло
vs.:

Мой китайский сосед был чуть младше меня, т.е. около 30 лет. Они учились по нашим советским учебникам. Если на форуме есть математики, то они меня поймут .. мой сосед был в шоке от Демидовича (сборник задач по матану), от его уровня сложности.
Это нормальный средний уровень, доступный для большинства выпускников инженерных вузов, если они сдавали нормальные (со стрессом, но не до безумия) советские выпускные и вступительные экзамены, этого уровня хватало, чтобы работать по демидовичу с первого дня первого курса....

Короче, это они Вам. скажем так, в улучшеммом виде рассказывают. На самом деле - обычная у них там коррупция. Хотя, порядка, конечно, поболее, чем у нас, все равно.

Кстати, уточняющий вопрос. А от какого конкретно Демидовича он в шоке? Их 2 было: один для ВТУЗов, второй - для университетов (соответственно, мехматов и физфаков, - естественно-научники типа химиков, само собой - ВТУЗовским обходились и обходятся).

Dr SG

29.04.2013, 10:15

http://www.youtube.com/watch?v=S6lfDbfcAlo

не знаю правда верить CNN

Team_Leader

29.04.2013, 10:46

Textilshik, нафиг нам среднеазиатский хлопок — у нас лен есть!!!
долго сдерживался, но.... щас напишу?
(1) С какого Вы уверены, что ЕСТЬ? - если б был - а так - нету его. В общем объеме производства льна - доля волокна, пригодного для текстильного применения все еще низка, енсмотря на ежегодно вбыхваемые большие объемы в сельхозпроизводство - остальное - лен технического качества - для производства утеплителей, и прочих вещей, где эффективнее и дешевле его дано заменяют синтетические маетриалы,
из этого небольшого количества текстильного льноволокна - доля длинного тонкого льноволокна, пригодного для выпуска текстильных изделий потребительского качества (не мешковины) - вообще мизер, не покрывающих по сию пору долю потребностей текстильной промышленности. Поэтому - зависимость льняного производства России (по крайней мере той части, что завязана на мокрое прядение длинного волокна и получение продукции потребительского, не технического качества) от импорта льноволокна из Бельгии, Франции и последние годы - Китая - все еще велика.
(2) Лен и близко не заменитель хлопка. Ни технологически, ни материаловедчески (область использования).
По технологии - если предприятия имеют цепочку для пеерработки короткоштапельных (хлопка и хлоковых штапельных диаграмм - т.е. со штапельной длиной с максимумом до 50, и средним значением до 40 мм) волокон прядение-ткачество - шансов переработать на этом оборудовнии лен (особенно в прядении) - 0,0%! Прядение льна и прядение хлопка (или полиэфира, например, хлопоковой диаграммы) имеют между собой столько же общего, как, например, доменное производство и производство по выплавке, например, аллюминия. Межпредметная технологическая гибкость принципиально равна 0.
Само собой - отлетает полностью пневмопрядение - у это порядка 60-70% используемой мощости в России и порядка 100% новых мощностей введенных после 2000 года - насколько помню, только в Шуе на Ритексе стоят 8 кольцевых прядильных машин Ритер (но они строго короткоштапельные - по конструкции вытяжного прибора - только для хлопка), остальные - все пневмо. Теоретически - есть варанты с котонином (котонизация - процесс приведения льняного и иного стеблевого растительного волокна к хлоповым стапельным диаграммам и титрам волокна) - но, если не вдаватсья в подробности - это настолько ассортиментно-специфический, и технологически сложный продукт. что своей ниши он так и не нашел, по болльшому счету.

По ткачеству - чуть проще, но только, При условии использования низкоскоростных станков с механическим типом ввода утка в зев: челночные, рапирные, с микропрокладчиком (СТБ). В этих случаях, да - путем замены некоторых деталей, например, направляющих и нитеводителей из полимеров на керамические (затраты порядка 1000 - 5000 долларов на станок в зависимости от его степени современности + снование + шлихтование) в принципе ткацкий цех можно перевести на лён, хотя - и тут вопросов может быть множество. Если ткачество стоит скоростное - пневматические станки - то никаких шансов переработки льняной пряжи просто нет ввиду крайней высоких абразивных ее свойств. Из-за этого, сопло пневматического станка пррерзается льняной пряжей, примерно, за 10 минут работы. Есть исключение - пневматический станок Дорнье, у него стальные сопла и есть вариант титановых, но - он дорогой и без каких-то особых ассортиментных запросов - его использование экономически бесмысленно.
Таким образом, ткачество на экономичных скоростных пневмостанках (850-900 об/мин на хлопке или полиэфире, вискозе при шириных до 220 см) невозможно, надо покупать более дорогие и более медленные (550 об/мин при сопоставимых заправочных характеристиках) рапирные станки, которые без наличия особого, боле дорого ассортимента (как минимум - многослойные жаккардовые ткани) - бессмысленны.
Отделка. Лен обладает целлюлозой наиболее высокой степени полимеризации из всех органических ворлокон, поэтому - его отделка требует очень дорогих и наибоее химически едких способов отдлки: беление строго хлором (хлопок прекрасно белится перекисью водорода), строго активные и кислотные красители. Поэтому - цепочка по отделке льна для поведения до товарного вида раза в 2,5-3 длинее, чем аналогичных хлопковых и полиэфирных тканей. Гораздо больше дорогущей мокрой отделки с довольно химически активными, поэтому, требующих особых условий, в т.ч. по безопасности, водопользованию и т.п. - режимами.
(3) Ассортиментно. Лен - довольно специфический продукт. Он оличается от стандартных коротоштапельных волокон и по грифу, гигроскопичности, водопроницаемости и т.п. Мода на него есть, но она циклична, однако, существует куча вещей постоянной потребности, где лен принципиально неприменим:
- трикотаж, особенно бельевой, но и по верхнему есть вопросы,
- сорочки - есть некоторый сегмент в связи с модой, однако - доминировать со льном там сложно,
- полотенца и махра - 100% невозможно,
- технические применение, например основа под абразивы - просто более дорогая и технологически сложная альтернатива при фактически техже свойствах, что и хлопоквые/полиэфирные аналоги.
(4) Оборудование.
Непонятно на чем его перерабатывать.
На сегодняшний день мировым монополистом в оборудовании мокрого прядения льна является китайсая фирма Golden Eagle, как я говорил. Проблема в том, что они, как бы, не очень хотят его за гранцу поставлять. Ссылаются на загруженность в Китае - много заказов.
Поянтно, что это политика Правительства Китая, которое вбухало миллиаорды в льнянйо кластер там в 2003-2005 годах (причем успешно) - и не хочет поддерживать конкурентов. В связи с экологической истерией (во многом - мало чем обусловенной, учитывая, как говорил, более химически активными процессами производства льна по сравнению даже с хлопком, там и пыли и небезопасных отходов даже больше, чем по хлопку ее до начала химических обработок) последние 10-15 лет на лен есть устойчивый спрос, и естественно, что китайцы "хотят стричь своих овец сами".
Короче, проблемная и не заменяющая хлопок эта тема - лён.

Степан Капуста

29.04.2013, 12:29

Textilshik, про особенности льяных технологий спорить не буду. Просто я — фанат льна, ибо предки мои — из города с льняным названием. Использую лен там, где это возможно. И куплено все в России — Костроме, Гаврилов-Яме, Чкаловске...

Team_Leader

29.04.2013, 12:33

из города с льняным названием
Кострома? - От слова "Костра" - непрядомая фракция льносоломы. "Высокая степень закостренности льноволокна" ;)
Кстати, конопля даже более технологичза, чем лен. Но - там проблемы, из-за которых наша пенько-джутовая и канатная промышелнности в 60-70-ых вынуждены были перейти на импортное сырье: абака, сизаль. кенаф и т.п. :(

Добавлено через 1 минуту
Есть еще такое прядильное растение, как кендырь.
Прикол в том - что на карачаевском и, возможно, ряде еще тюркских/кавказских языков "кендыръ" - означает наркотик на основе конопли :lol:

Степан Капуста

29.04.2013, 12:35

Textilshik, угадал.

А коноплю тебе сейчас никто выращивать не даст. По крайней мере, официально. Не Голландия... :-( Так что будем жить на сизале, а не на пеньке...

Team_Leader

29.04.2013, 12:38

Textilshik, угадал.
А коноплю тебе сейчас никто выращивать не даст. По крайней мере, официально. Не Голландия... :-( Так что будем жить на сизале, а не на пеньке...
"Советская Мировая агротехнологическая наука" не стоит на месте.
Есть сейчас уже и безнаркотические виды конопли. Ее можно уже культивировать без проблем.

Степан Капуста

29.04.2013, 12:55

Textilshik, вообще-то там всего один сорт «торкающий». Остальные — нет. Но запрещена вся конопля.

Team_Leader

29.04.2013, 13:02

Textilshik, вообще-то там всего один сорт «торкающий». Остальные — нет. Но запрещена вся конопля.
а вот это - предмет для работы Минсельхоза и Минпромторга. Вопрос - явно ограничивающий экономическое развитие страны, и его надо решать.
Профильные комитеты Думы - тоже должны заниматься этим.
Понятно, что проще запретить и не заморачиваться, в противном случае - надо возиться, контролировать делать экспертизу. Но надо же!

Анна А.

30.04.2013, 21:58

Textilshik, На самом деле - проблема есть, проблема существования независимых Украины, России и Белоруссии. И есть четкое понимание того, что в исторической перспективе такая конструкия никогда и никак не может быть устойчивой. В перспективе 50 лет это все равно в стадию дальнейшего распада может перейти, и тогда нас, восточных славян - наследников Руси - просто сметут с исторической сцены.

проголововала ЗА. Мне однофигственно - кто к кому: мы к ним, они к нам и где будет столица. Я хочу жить в славянской единой стране. А то все эти "оранжевые революции" немного .... неприятно. И искусственно создано. У половины семей есть родные - у кого в Украине, у кого - в Белоруссии.

0647

01.05.2013, 13:23

Мне однофигственно - кто к кому: мы к ним, они к нам и где будет столица. (в задумчивости) ... насколько мне видно из моей окрестности, вроде бы ни Беларусь, ни Украина никого к себе "прикрепляться" не зовут... ;) И даже если столицей New-USSR сделают город моей юности - Юзовку/Сталино/Донецк - не думаю, что от этого в Волге, Днепре и Немане потечет коньяк... Не хочу сказать, что "Русский мир" автоматически означает исчезновение воды в кране во Львове - но шанс, что эту воду кто-то выпьет (причем не персонажи из частушки!), есть. Ну, нехай не воду - а МАЗ с БелАЗом, или "Авиант"... :p Или ГТС.

Team_Leader

01.05.2013, 23:55

0647, понятно, что этому процессу должен предшествовать в т.ч. В РосФеде процесс, скажем так, интенсивной ротации элит и жесткой национализации по Группе А.
Впрочем, дело у каждого свое. В конце концев есть еще и вариант объединения путем вхождения и РФ и Украины в рамках третей страны. Мне если честно, вариант "Тысячелетнего Славяно-Балто-Германского Рейха" не сказать, чтоб импонирует, но тут может перспектив и больше: Польша и Чехословакия.

Alextiger

02.05.2013, 00:06

Или ГТС.
она и так скоро с молотка уйдет, законопроект уже в Раде :)

Добавлено через 3 минуты
а МАЗ с БелАЗом
им только лучше будет :)

nauczyciel

02.05.2013, 05:54

Польша и Чехословакия
А давайте ещё лужичан и прочих полабских славян в союз возьмём! ;)

Дмитрий В.

02.05.2013, 10:32

Мне если честно, вариант "Тысячелетнего Славяно-Балто-Германского Рейха" не сказать, чтоб импонирует
Имхо, у немцев есть, чему поучиться, особенно в наших условиях.

0647

03.05.2013, 12:51

она и так скоро с молотка уйдет, законопроект уже в Раде Рада - она и есть Зрада, что с нее взять... :mad:

Добавлено через 1 минуту
А давайте ещё лужичан и прочих полабских славян в союз возьмём! ... это Вы намекаете на аншлюс Германии? :) За счет фолькс-славян? :)

nauczyciel

06.05.2013, 14:50

это Вы намекаете на аншлюс Германии?
Ну так если объединяться, то всем ;) Чем лужичане хуже, допустим, вятичей?

0647

06.05.2013, 20:42

Чем лужичане хуже, допустим, вятичей?
Не, лично мне, как наполовину беларусу - они, вестимо, генетицки ближе и роднее... :smirk:

Team_Leader

14.05.2013, 11:54

А Таджикистан, мать его, тем временем отдал Китаю за долги часть Горно-Бадахшанской области :(
http://www.aif.ru/politics/article/63070

Илья226

14.05.2013, 14:42

Боян
http://ria.ru/analytics/20130514/937168950.html

Если оно и было правдой- удружили бы они КНР конкретно. Это пограничная зона с Афганом. Соотвественно- привет опиум, герыч и т.д.

Team_Leader

14.05.2013, 14:44

Илья226, центрально-азиатские товарищи (по моим личным каналам) сообщают, что утка.

-Соискатель-

14.05.2013, 20:10

А если и не утка, что тут такого? У России есть нефть и газ. У Таджикистана нет нефти и газа, им продать особо нечего, а деньги нужны. Почему б не продать кусок ненужной местности в горах, которая все равно непригодна для проживания?
Если в России шарахнет серьезный кризис, то и нашу территорию можно на денежки обменять.

Maksimus

14.05.2013, 20:16

Если в России шарахнет серьезный кризис, то и нашу территорию можно на денежки обменять.
Так могут думать только предатели и враги Родины!

-Соискатель-

14.05.2013, 20:23

Maksimus, почему?

Alextiger

14.05.2013, 20:25

Maksimus, а пол спорного шельфа норвегам даже не продали - подарили :rolleyes:

Maksimus

14.05.2013, 20:41

Maksimus, почему?
Вы бы почку своей матери (когда она была жива) за большие бабки продали?

-Соискатель-

14.05.2013, 20:52

Maksimus, у меня ощущение, что Вы все это пишете не для нас, а для начальника своего первого отдела, который по долгу службы мониторит, чего там творят в сети его подопечные. Непонятно мне, как взрослый, разумный, видимо достаточно успешный человек может быть таким нетерпимым.
Про мою мать убедительная просьба здесь не писать ни в каком контексте. Договорились?
А теперь по существу.
Вовсе не предатель, а вполне хороший император Александр II продал американцам Аляску.
Совсем не враг Франции, а ее патриот и вождь Наполеон продал тем же американцам Луизиану.
А вот дядька с Вашей аватары, перед которым Вы преклоняетесь, не продал, а просто подарил китайцам Порт-Артур, обильно политый русской кровью.

Alextiger

14.05.2013, 21:04

а просто подарил китайцам Порт-Артур
нельзя подарить не своё :rolleyes: Порт-Артур был арендован у Китая

-Соискатель-

14.05.2013, 21:07

Не арендован, а передан на 30 лет. И вполне мог оставаться нашим и дальше.

Alextiger

14.05.2013, 21:16

Не арендован, а передан на 30 лет. И вполне мог оставаться нашим и дальше.
это и есть арендован. Не мог без согласия другой стороны.
родал американцам Аляску
и хде денюшки? утонули? :rolleyes: На этом опыте и видно, что ничего продавать нельзя. Денюшки кончатся или разворуются.

Дмитрий В.

14.05.2013, 21:57

На этом опыте и видно, что ничего продавать нельзя. Денюшки кончатся или разворуются.
Вот! А территория - остается. К примеру, если человек владеет участком в 12 соток и на нем - двухэтажным домом, глупо продавать даже полоску земли у забора или уголок на веранде :)

Maksimus

14.05.2013, 22:11

Про мою мать убедительная просьба здесь не писать ни в каком контексте. Договорились?
Договорились. Это просто для доходчивости. Ведь Родина - та же мать, ей не торгуют и по частям не распродают. Да и никакого морального права продавать то, что защищалось жизнями наших предков, мы не имеем.

Вовсе не предатель, а вполне хороший император Александр II продал американцам Аляску.
Ну и дурак. Не мыслил категориями дальней перспективы. Тогда Аляска была убыточной, вот и продали за гроши. А представляете, если бы сейчас она была нашей? Да ракеты с ЯО там разместить и пофиг на их ПРО. Пиндосы бы кипятком писали :D

Дмитрий В.

14.05.2013, 22:27

Да ракеты с ЯО там разместить и пофиг на их ПРО
(мечтательно) А заодно базу для Северного и Тихоокеанского флотов и бригаду морской пехоты... :D

Alextiger

14.05.2013, 23:54

Да и никакого морального права продавать то
а дарить? кроме Аляски, всё остальное подарено. Да и Аляска, если честно, подарена (по цене 1 нью-йоркского здания в тех ценах) :rolleyes:
Ну и дурак. Не мыслил категориями дальней перспективы. Тогда Аляска была убыточной
как раз мыслил, но в других сценариях. Намечался ее захват Британией из Канады. Посчитали, что США-де лучше :rolleyes:

-Соискатель-

14.05.2013, 23:55

Maksimus, т.е. для Вас родина - это кусок территории в строго определенных границах? И все что внутри - священно, потому что родина.
Но 30 лет назад в границы нашей страны входило еще много чего: например Литва, Грузия, Молдавия. Литва для Вас - часть родины или нет? Или никогда ей не была? Или перестала быть в тот момент, когда получила независимость? Если так, очень странно: вот родина, родные леса, города, поля... а завтра подписана какая-то бумажка - и это уже не родина?
А если завтра к России будет присоединен какой-то кусок сопредельной страны, Вы его тоже автоматически частью родины считать станете?

Alextiger

15.05.2013, 00:37

Если так, очень странно
не странно. Здесь не было продажи (от лица страны, не берем продажных чиновников). Это пожертвования с барского плеча :)

-Соискатель-

15.05.2013, 00:39

А какая разница? Мне сама трансформация: была родина - в одночасье стала не родина, непонятна.

Alextiger

15.05.2013, 00:43

А какая разница?
большая. Речь шла о "торговать Родиной".
А так - ну стала. Если была жена и развелась. В одночасье стала чужой :rolleyes:

-Соискатель-

15.05.2013, 00:52

Т.е. продать кусок родины - это кошмар, кошмар, кошмар, а отдать даром - это все в порядке? :eek:

Alextiger

15.05.2013, 00:59

Т.е. продать кусок родины
а продать жену? ;) Отдать даром тоже не в порядке, даже ужасно. Но постоянно так делаем...
А с другой стороны: для белорусов СССР был Родиной? думаю был. Здесь уже не отдать кусок родины, а отделиться от Родины :rolleyes: тоже в одночасье

Team_Leader

15.05.2013, 12:18

Почему б не продать кусок ненужной местности в горах, которая все равно непригодна для проживания?
Там же горы, как понимаю - выотами до 6000 - 7000 метров. "крыша мира", что открывает куча военных, военно-технических, технических и научных возможностей: дальние РЛС, системы ретрансляции, вплоть до радоителескопов.
Плюс - эти горы - родина арийской расы, место расположения Шамбалы, очевидно.
Владение над этим куском мира - ключ к владению всем миром.

Добавлено через 2 минуты
(мечтательно) А заодно базу для Северного и Тихоокеанского флотов
и стоять в замерзших портах 3/4 времени года??? :smirk:
Да ракеты с ЯО там разместить и пофиг на их ПРО. Пиндосы бы кипятком писали

можно разместить с экспоненциально темже эффектом на Чукотке/Камчатке. Большой разницы нет.

Добавлено через 3 минуты
как раз мыслил, но в других сценариях. Намечался ее захват Британией из Канады. Посчитали, что США-де лучше
совершенно верно.
Никаких ресурсов, чтобы удержать те территории в (да я не уверен, что и в нынешних) условиях ен просматривалось. Далее на запад оставались ее огромные (и остаются) неосвоенные территории. А тут - уже подходили интересы других держав, и ввязываться в войну за особо не нужный кусок земли - а надо ли оно было?
Правильно, что Пиндастану отдали. Британия априорно враждебное нам государства, тогда как пиндосия при все риторике - никогда ен воевала и воевать с Россией не будет, ибо интеерсы у нас совпадают в гораздо большем спектре, чем расходятся.
С Амеркой нам еще долго жить и долго работать вместе ;)

Дмитрий В.

15.05.2013, 12:33

и стоять в замерзших портах 3/4 времени года???
Анкориджский порт не замерзает, он южнее Мурманска. Южная и Юго-Восточная Аляска - имхо, вполне бы подошли :) В Североморске наши тоже стоят, а широты примерно те же.
Британия априорно враждебное нам государства, тогда как пиндосия при все риторике - никогда ен воевала и воевать с Россией не будет, ибо интеерсы у нас совпадают в гораздо большем спектре, чем расходятся.
Только вот Британия сейчас больше пляшет под амеровскую дудку, чем наоборот.

-Соискатель-

15.05.2013, 13:33

Textilshik, но для Таджикистана эта "куча военных, военно-технических, технических и научных возможностей" какую ценность представляет? Они могут быть интересны для серьезной державы, например того же Китая.
... И как-то от военных и научных взможностей Вы сразу перешли к арийской расе и Шамбале. Что это за раса такая? Я знаю шесть рас, существуют они по-видимому столько, сколько существует человечество (это к вопросу о родине расы), арийской среди них наука не знает.
Как необитаемый кусок высоко в горах может быть "ключом к владению всем миром" (не иначе, каким-то мистическим образом) и зачем России владеть миром, если в ней в 20 километрах от МКАД начинается разруха, мне уж точно непонятно :rolleyes:

Добавлено через 1 минуту
Удержать Аляску при Александре II действительно было малореально, а вот удержать Порт-Артур после Великой Отечественной войны было можно до сего дня.

Team_Leader

15.05.2013, 13:42

а вот удержать Порт-Артур после Великой Отечественной войны было можно до сего дня.
Да, при условии, что "англо-американские империалисты" не держали бы крепко "дядюшку Джо" за яйца ;)

Дмитрий В.

15.05.2013, 13:48

в 20 километрах от МКАД начинается разруха
Ага. Как я уже говорил (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=336461&postcount=125)
у нас выжженная радиоактивная пустыня, по которой ходим в противогазах и отстреливаемся от одичавших мутантов. А инет - только в бункерах
Правда, про медведей тогда сказать забыл. Потапыч! Кончай водку пить, про тебя разговор идет! А калаш свой потом дочистишь :D

Добавлено через 25 секунд
Да, при условии, что "англо-американские империалисты" не держали бы крепко "дядюшку Джо" за яйца
Вы про ядреную бомбу?

Team_Leader

15.05.2013, 14:07

Вы про ядреную бомбу?
не только и не столько.
Там комплекс военно-полиических, экономических, и прочих вопросов.
В любом случае - уже с 1930-ых, а уж после нападения Гитлера и вплоть до совей смерти и подавно - что-либо делать самостоятельно без как минимум оглядки на США-ВБр, а скорее всего и полного согласования с ними - он не мог.

Alextiger

15.05.2013, 14:41

Правильно, что Пиндастану отдали.
выгоднее было сделать Новый Квебек или Новую Баварию :rolleyes:

Апельсин

16.05.2013, 06:43

А тут - уже подходили интересы других держав, и ввязываться в войну за особо не нужный кусок земли - а надо ли оно было?
че это нам он вдруг оказался "ненужным", а для самой большой когда либо в истории империи вдруг оказался чрезвычайно нужным? для коллекции что ли? да и как бы Британии пришлось удерживать эту территорию?

пиндосия при все риторике - никогда ен воевала ... с Россией
:facepalm:

ибо интеерсы у нас совпадают в гораздо большем спектре, чем расходятся
:facepalm: это какие же? борьба с международным терроризмом что ли?

Дмитрий В.

16.05.2013, 09:37

да и как бы Британии пришлось удерживать эту территорию?
Канада в то время ведь была британская. Дальше, думаю, можно не продолжать.

Добавлено через 22 секунды
че это нам он вдруг оказался "ненужным"
После Крымской войны дело было, это тоже нужно иметь в виду.

Апельсин

16.05.2013, 10:53

Да, наверное, вы правы. Кстати, Россия так и не дождалась вроде выплаты, т.к. корабль с золотом за Аляску затонул. А разве продажа не фиктивная задумывалась? Так сказать на время

Team_Leader

16.05.2013, 12:11

Канада в то время ведь была британская.
И по сей день - офицально Главой государства в Канаде является - "тётушка Лиз" ;)
И даже в помещении Парламента Канады стоит для нее и "дядюшки Фила" - тронное место.
Во время ее отсутствия в Канаде ее обязанности выполняет названачаемый ею (пусть и по рекомендации Премьер-Министра Канады) Генерал-Губернатор, являщийся, помимо прочего Верховным Главнокомандующим ВС Канады ;)
Т.е. - государство вроде как и независимое, а армия подчиняется непосредственно Королеве UK.

Добавлено через 2 минуты
Вот и сравните теперь "Британское содружество наций" с нашим СНГ ;)

Апельсин

16.05.2013, 13:07

я придерживаюсь точки зрения, что британская королева уже больше служит символом королевской власти и монархии, нежели реально осуществляет какие-то функции, а все рычаги управления находятся в руках премьера, правительства и парламента. А еще того, что США формально от Великобритании независимы, но в действительности также находятся под британской короной или, по крайней мере, британцы с американцами на равных.

а смысл с СНГ сравнивать? слишком большая разница между нашими странами. разве что государства британского содружества находятся в куда более благоприятном климате :)

Alextiger

16.05.2013, 16:08

Правда бритты и амеры долго и целенаправленно банкротили Аляскинскую Компанию. И ничего с этим было не поделать :( А Форт Росс еще в 1841 продали, При Николае I.

Дмитрий В.

16.05.2013, 16:10

И по сей день - офицально Главой государства в Канаде является - "тётушка Лиз"
Официально явка на выборах 146% ;)
Т.е. - государство вроде как и независимое, а армия подчиняется непосредственно Королеве UK.
Это да. Но, когда Британская империя преобразовалась в Содружество, это стало все-таки более номинальным, как-то так. На деле они, по большому счету, живут своей жизнью.

Alextiger

16.05.2013, 16:12

А Квебек до сих пор не подписал канадскую конституцию 1982 г., со всеми ее королевами :)

Alextiger

17.05.2013, 19:04

http://common.regnum.ru/pictures/news/2013-04/1-71-big.jpg
Турецкие СМИ публикуют карту "Новой Турции"
http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1648987.html

Апельсин

17.05.2013, 20:11

фига се, пол-Ирака, пол-Сирии, пол-Болгарии, часть Грузии и Ирана. не многовато хотят?

Alextiger

27.05.2013, 22:27

Широкий резонанс получила неожиданно опубликованная в газете «Жэньминь жибао», печатном органе Коммунистической партии, статья, где утверждается, что во времена династий Мэйдзи и Цин архипелаг Рюкю был зависим от Китая. Это первое китайское историческое исследование, которое намекает на то, что «Окинава – это территория Китая».
http://www.inosmi.ru/world/20130527/209414018.html

Hogfather

27.05.2013, 22:31

«Окинава – это территория Китая».

"Давным-давно, когда казахи еще не были мореплавателями, решили они открыть новую землю. Построили корабль, дошли до моря, оттолкнул от берега, и главный казах сказал: "Алга!" Но первой же волной корабль прибило к берегу. Казахи не растерялись, снова спустили свое судно на воду и предводитель опять провозгласил: "Алга!!". Но и тут им не повезло - корабль выкинуло на пляж так же, как и в первый раз. И когда судно было спущено на воду в третий раз, главный казах сказал:
"Алга, акен аузын!!!" - и корабль поплыл. Первый остров, который открыли казахи, до сих пор называется Окинава...
Высадившись на этот остров гордые казахи-мореплаватели увидели маленьких и желтых японцев. Увидев их, казахи ужаснулись и воскликнули
"Ой-бай! Сумрай !! Аузына сiгейiн !!"
Таким вот образом в японской истории появились легендарные самураи и сёгуны..." (с) Старинная Казахская Легенда[/QUOTE]

Дмитрий В.

27.05.2013, 22:34

Давным-давно, когда казахи еще не были мореплавателями
http://i060.radikal.ru/1305/90/13f8ae1a1020.jpg

Team_Leader

27.05.2013, 23:44

Давным-давно, когда казахи еще не были мореплавателями
Давным-давно, когда УЗБЕКИ еще были мореплавателями, один узбекский мореплавательный купец уплыл так далеко, что приплыл в земли, которых никто не знал. Звали его Амир-ака. Там тоже жили люди. Амир-ака провел с ними торговлю,. обменял товары на золото, все по-честному сделал. После доброй торговли он организовал плов, позвал туда своих новых партнеров. Они угощались и раскурили с ним трубку мира.
Люди те спрашивают узбецкого мореплавателя: "Как зовут тебя, добрый человек?" Он: "Амир-ака". Индейцы были неграмотные и решили, что это самоназвание белых людей.
Когда к ним в 15 веке приплыли испанцы, то индейцы и их стали звать: Амир-ака, испанцы же решив, что это название страны сей - так и прозвали ее - Америкой.

nauczyciel

28.05.2013, 11:00

никакого морального права продавать то, что защищалось жизнями наших предков, мы не имеем
Вы уверены, что предки -Соискатель- отдавали жизни за землю? :smirk:

Ink

28.05.2013, 14:07

http://www.regnum.ru/news/polit/1622177.html
на встрече с премьер-министром Украины Николаем Азаровым Паскуаль заявил: "Реформы, которые сегодня проводятся на Украине, могут превратить государство в мощный энергетический центр Восточной Европы. Например, благодаря реализации соглашений на добычу сланцевого газа с компаниями Shell и Chevron через 7-8 лет Украина сможет дополнительно получать 25 миллиардов кубометров голубого топлива в год".

"США не нужно превращать Украину в мощный энергетический региональный центр. Им всего лишь нужно как можно дольше сдерживать российско-украинскую интеграцию, которая сама по себе неизбежна, но может наступить через полгода, год, два года, а может через 5 лет, - продолжил Ищенко. - Украина может интегрироваться в Таможенный союз как полноценное государство, но я не исключаю варианта интеграции в состав Таможенного союза отдельных частей Украины. Чем в более угробленном состоянии окажется Украина, тем лучше США. Ведь Россия потратит больше ресурсов для того, чтобы сначала интегрировать Украину, а потом восстановить ее экономику. США не нужно прилагать усилия, тратить деньги, чтобы периодически заявлять о том, что Украина станет энергетическим монстром. Позиция Вашингтона в этом деле беспроигрышная".

"Я не знаю, будут ли через восемь лет здесь вообще добывать газ, будет ли вообще Украина, потому что велика вероятность того, что через восемь лет Украины не будет как таковой. Прогнозы по поводу того, что Украина будет добывать через 5-10 лет миллиарды кубов газа и полностью закрывать свои потребности, делаются на протяжении всей 20-летней независимости Украины. С каждым следующим годом Украине становится все труднее и труднее жить и выживать, а добыча собственного газа не только не увеличивается, но даже постепенно падает. Я считаю, что прогноз Карлоса Паскуаля о том, что через 7-8 лет Украина сможет дополнительно получать 25 миллиардов кубометров голубого топлива в год - чисто политический, поскольку он не имеет ничего общего с реальной экономикой. Вообще, Карлос Паскуаль - обычный дипломат, а не специалист по газу. Все что он говорит, не имеет никакого отношения к экономике и оценкам перспективности газовых проектов. Его заявления отражают исключительно внешнюю политику США", - заявил украинский эксперт.

Дмитрий В.

28.05.2013, 19:24

Вот это дела творятся! Коллеги, ничего не напоминает? ;)

http://www.nr2.ru/kiev/438752.html
Ветеран разведки полковник Сергей Разумовский опубликовал видеообращение, в котором призывает русских и украинских отставников сформировать добровольческий корпус и направиться в Сирию на «вооруженную борьбу с бандитами и террористами».

«Сегодняшняя обстановка в Сирии – это, безусловно, агрессия и геноцид, осуществляемые внешними силами и безродными отщепенцами, против сирийского народа. Русское и украинское воинство, а именно офицерский ветеранский корпус, проживающий в Украине, предлагает оказать вооружённым силам Сирийской Арабской Республики помощь в восстановлении Конституционного порядка в стране путём формирования Русско – Украинского добровольческого экспедиционного корпуса и его участия в вооружённой борьбе с бандитами и террористами», – сказал Разумовский, сегодня возглавляющий «Всеукраинский союз бездомных офицеров».

«Украине ни офицерство, ни воинство не нужны! То положение, в котором находятся ветераны вооруженных сил, далее нетерпимо, поэтому мы считаем вправе предложить свою кровь и умения другой стране», – добавил полковник.

Он утверждает, что «в случае положительного решения, возможно провести мобилизационные мероприятия и обеспечить участие в вооружённых действиях до 50 000 человек, имеющих профессиональные навыки обращения с оружием и самой современной боевой техникой».

http://www.nr2.ru/kiev/440801.html
Несколько тысяч добровольцев записались в русско-украинский корпус на войну в Сирию
Об этом заявил инициатор создания добровольческого корпуса ветеран украинской разведки подполковник Сергей Разумовский.

По его словам, опубликованный накануне в СМИ призыв присоединяться к отряду добровольцев имел большой успех.

«У нас буквально шквал. На всех наших электронных ресурсах – обращения людей, которые хотят записаться в корпус. В основном из РФ, Белоруссии и даже Молдавии. Украинцы пока реагируют тяжело», – сказал он.

«От официальных властей не было никакой реакции. Украинским властям все равно», – уточнил ветеран.

По его словам, добровольцы записываются на поездку в Сирию, как когда-то, в Российской Империи, участвовали в борьбе Болгарии за освобождение от турецкого ига.

«Когда Болгарию заливали кровью турки, со всей России пошли добровольцы. Эти люди шли не за пайком, медалями и наградами, а за защиту православной веры», – сказал Разумовский.

«Русские и украинские миротворцы могут сыграть решающую роль в круговороте, который происходит на Ближнем Востоке», – добавил ветеран.

А также http://lenta.ru/news/2013/05/28/syria/