Просмотр полной версии : М.А. Булгаков и его поклонники)
Я лично оочень заинтригована, услышав точку зрения, что творчество М.А. Булгакова нравится тем, кто его не понимает.
И потому буду очень признательна, если мое любопытство будет удовлетворено)
Maksimus
27.04.2013, 20:50
Читал МиМ, особо не проникся.
Зы. Читал не в школе, а позднее.
Степан Капуста
27.04.2013, 20:52
Ну повторюсь: до того, как он плотно подсел на вещества, его читать можно. После — т. е. «М. и М.» — видимо, тоже надо плотно подсесть, причем на то же самое.
Наша учительница русского и литературы не любила творчество Булгакова. Почему именно, не говорила. Просто как-то отметила факт. К ее чести, писать сочинения по нелюбимому ей писателю не запрещала и на оценках это никоим образом не сказывалось.
Дмитрий В.
27.04.2013, 20:58
«М. и М.» — видимо, тоже надо плотно подсесть, причем на то же самое.
Странно, в военкомате у меня следов употребления наркотиков не нашли :confused:
Добавлено через 1 минуту
Доктор, что со мной не так?
nauczyciel
27.04.2013, 20:58
А мне очень нравится, я даже польский язык учил по переводу Мастера и Маргариты :)
Ну, ИМХО, МиМ - это нечто очень из ряда вон выходящее и слишком многослойное, что ли... Мне кажется, что, поскольку там очень многое и наложилось, и переплелось (особенно если учитывать версию, что автор в некоторых персонажах вывел своих, кхм, "заклятых знакомых"), то и неудивительно что оценки неоднозначные настолько...
Добавлено через 2 минуты
Я все жду, когда же Лучник расскажет поподробнее про симпатии к творчеству М.А. и непонимание. Без шуток и иронии, правда интересно. В первый раз с такой точкой зрения встречаюсь.
Мну нравился Булгаков "до того, как это стало мейнстримом". В школе, на 1-х курсах универа.. а сейчас - сейчас уже нет. Понимать - понимаю.. но "всякому душевному возрасту - свои авторы"))
Степан Капуста
27.04.2013, 21:06
Странно, в военкомате у меня следов употребления наркотиков не нашли :confused:
А там ищут?
Aspirant_Cat
27.04.2013, 21:07
Я люблю творчество Булгакова :) Кроме Мастера и Маргариты и Собачьего сердца, ещё про незадачливого делопроизводителя, которого погубили близнецы - не помню, как называется, пародия на социальную ситуацию тогдашнего времени. Может, не понимаю, правда, но мне нра.
Дмитрий В.
27.04.2013, 21:08
А там ищут?
А для чего ж еще я мог психиатру внутреннюю сторону рук показывать, при этом закатав рукава?
Степан Капуста
27.04.2013, 21:11
А для чего ж еще я мог психиатру внутреннюю сторону рук показывать, при этом закатав рукава?
Не, просто у меня не смотрели. Кстати, колоть можно куда угодно — хоть в член. (Это так, к слову о способах понимания «Мастера и Маргариты».)
Люблю, ценю, перечитываю. :cool:
"Белая гвардия" - любимое произведение уже много лет. Еще в студенческие годы зависала в "историчке" с томом Булгакова и дореволюционными картами Киева, потом гуляла по Андреевскому спуску.. Ощущение такое, будто в прошлой жизни там ходила много раз.
3VHqGMbGebk
Дмитрий В.
27.04.2013, 21:15
Это так, к слову о способах понимания «Мастера и Маргариты»
Мне и без морфия понравилось :cool:
Да-да-да, и "Дни Турбиных" тоже люблю очень.
Maksimus
27.04.2013, 21:24
Кстати, колоть можно куда угодно — хоть в член.
Или тупо покурить, или таблеточкой закинуться, или нюхнуть...
Evol, а как Вы относитесь к Стёпе Лиходееву? Что думаете о нем?
Evol, а как Вы относитесь к Стёпе Лиходееву? Что думаете о нем?
Хммм... Первое что в голову пришло: особой симпатии не вызывает. Но еще и жалко его почему-то.
Пока вот это... Сходу.
-Соискатель-
27.04.2013, 21:44
"Мастер и Маргарита" конечно гениальны. Но я не считаю этот роман многослойным. В нем нет никаких подтекстов, ну если не считать отдельные малозначительные моменты. Весь смысл заключается в самом тексте, текст именно как художествнное произведение - гениален абсолютно. Он музыкален весь, целиком. Интересно, но остальные произведения Булгакова совсем не таковы. В них есть и подтексты, и сатира, но этой бесподобной музыкальности - нет. "Мастер" конечно выше всех остальных произведений Булгакова.
особой симпатии не вызывает.
Правильно. На мой взгляд, Вы вполне в духе романа. Он Автору глубоко противен.
-Соискатель-
27.04.2013, 21:47
Да, не поймите меня так, будто в "Мастере" нет смысла, а есть какая-то замечательная игра слов, звуков и т.д. Смысл есть, но он - именно тот, что написан, и никакого "второго дна" там нет. Кто сказал, что оно обязательно должно быть в литературном произведении?
А Стёпа - это воплощение обычной жизни.
Мерзкое, кончено, умирающему.
-Соискатель-
27.04.2013, 21:49
Извините, почему умирающему? Булгаков писал "Мастера" 10 лет.
Мне и без морфия понравилось
http://images.vfl.ru/ii/1367085058/af5c61b8/2233300_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/af5c61b82233300.html)
лекарство
почему умирающему?
Тут так же сложно ответить, как на вопрос "почему горького".
А Стёпа - это воплощение обычной жизни.
Мерзкое, кончено, умирающему.
Хм! Интересно... Спасибо, поняла, кажется.
/параллельно стала перебирать героев в голове, неужто получается, что автору все, кто не "в хороводе с дьявольщиной", мерзки и противны... Хм. Спасибо. Еще раз перечитаю на досуге, именно под таким углом специально.
Добавлено через 3 минуты
Вообще я слышала про трактовку, что "свита" и т.д. - плод наркобреда... Но вот нюанс про именно что неприятие нормального, земного и живого, обычного... это для меня открытие.
Maksimus
27.04.2013, 22:12
Смысл есть, но он - именно тот, что написан, и никакого "второго дна" там нет. Кто сказал, что оно обязательно должно быть в литературном произведении?
А вы откуда знаете, что там заложил автор?
-Соискатель-
27.04.2013, 22:13
Не был он наркоманом. Лечился когда-то, принимал наркотики, но потом избавился. Что ж так все опошлять то((
Не был он наркоманом. Лечился когда-то, принимал наркотики, но потом избавился. Что ж так все опошлять то((
Я данный факт просто учитываю, но не свожу к нему все и не обесцениваю только лишь из-за этого творчество. Был, да... ну, бывает. ((
-Соискатель-
27.04.2013, 22:16
Maksimus, я просто не вижу каких-то подтекстов и вторых смыслов. Есть в отдельных малозначительных местах, типа диалога Иешуа с Пилатом и все что отсюда следует про гражданское мужество, но это детали. А в целом? Если Вы считаете, что там заложено что-то более глубокое, чем написано, расскажите, мне будет интересно услышать Ваше мнение.
Что ж так все опошлять то((
Опошляется этот текст его юмористическим восприятием.
-Соискатель-
27.04.2013, 22:19
Ну не знаю, кто ж это будет воспринимать юмористически? Я прочитал впервые лет в 12 (вернее отец мне начал читать вслух, а я уже продолжил), понравилось сразу.
понравилось сразу.
А что понравилось?
-Соискатель-
27.04.2013, 22:22
А вообще, все понравилось. Я ж сказал - роман абсолютно музыкальный, целостный, не распадается на куски... Как художественное произведение это высший уровень, и читается он легко и приятно. Ведь есть классики, которые великие, и гениальные... но читать их надо себя заставить.
Я ж сказал - роман абсолютно музыкальный, целостный, не распадается на куски...
Целостный - это бесспорно.
Добавлено через 1 минуту
Целиком пропитан смертью. Этого, безусловно, "просто так" достичь было сложно. Произведение транслирует автора.
-Соискатель-
27.04.2013, 22:29
Вот с этим я совсем не согласен...
Aspirant_Cat
27.04.2013, 22:30
Целиком пропитан смертью. Этого, безусловно, "просто так" достичь было сложно. Произведение транслирует автора.
Лучник, ну вот :( Всё впечатление испортили... У меня теперь два выхода: либо не читать эту тему, либо не читать Булгакова.
Maksimus
27.04.2013, 22:30
я просто не вижу каких-то подтекстов и вторых смыслов
Но ведь так можно сказать про любое литературное произведение. Ведь знать наверняка может только автор, а его уже нет в живых.
Если Вы считаете, что там заложено что-то более глубокое, чем написано, расскажите, мне будет интересно услышать Ваше мнение.
Ну можно узреть там библейские параллели и т.п. Более подробно сказать ничего не могу, т.к. читал МиМ лет 10 назад.
Вот с этим я совсем не согласен...
Вы считаете, что книга не транслирует автора?
Добавлено через 1 минуту
У меня теперь два выхода: либо не читать эту тему, либо не читать Булгакова.
Не читайте Булгакова. Ручаюсь, душа Ваша будет целее.
Ну можно узреть там библейские параллели и т.п. Более подробно сказать ничего не могу, т.к. читал МиМ лет 10 назад.
Есть немало инфы о прототипах героев и прочих параллелях, например тут:
http://www.bulgakov.ru/l/lihodeev/
Добавлено через 2 минуты
Добавлено через 1 минуту
Целиком пропитан смертью. Этого, безусловно, "просто так" достичь было сложно. Произведение транслирует автора.
ИМХО, это может и не принести вреда.
И, опять же... Куда от смерти денешься, если уж на то пошло...
Ну и индивидуальное восприятие. Нравиться же может и грустное. (Вспомнились картины Врубеля, многие же - тревожные и мрачные. Тем не менее, для кого-то они от этого обстоятельства не менее прекрасны.)
-Соискатель-
27.04.2013, 22:38
Нет, я не согласен, что роман пропитан смертью. Он очень романтичен и благороден.
Maksimus, какие там библейские параллели? Там, на мой взгляд, не параллели, а просто свое изложение Булгаковым библейских событий. Я лично в этом изложении не вижу какого-то целенаправленного смысла, какой-то особой идеи, антихристианской, или толкующей христианство - только чисто художественные задачи.
Куда от смерти денешься, если уж на то пошло...
Да, согласен. Только взгляд "оттуда" - это такая желчь, настоянная на могильных памятниках, на грустных диагнозах, которая не всякого бодрит.
Aspirant_Cat
27.04.2013, 22:48
какие там библейские параллели?
А как же история Мастера? Такой же гонимый, как Христос...
-Соискатель-
27.04.2013, 22:54
Ну гонимость это как-то слишком широко и общо для библейской параллели, имхо :rolleyes:
Да, согласен. Только взгляд "оттуда" - это такая желчь, настоянная на могильных памятниках, на грустных диагнозах, которая не всякого бодрит.
Ну так оно, тема смерти - мягко говоря, невеселая тема. С другой стороны, искусство только и исключительно бодрить и не должно.
С другой стороны, искусство только и исключительно бодрить и не должно.
Думаю, это вопрос самый главный (что до сих пор не осознанно искусствоведением): чего оно, искусство, должно-то!? :)
Я-то считаю, что роль искусства размыта и утеряна.
На самом деле, искусство должно давать силы для жизни, бодрить, крепить дух.
Но кому теперь это докажешь?
Думаю, это вопрос самый главный (что до сих пор не осознанно искусствоведением): чего оно, искусство, должно-то!? :)
Я-то считаю, что роль искусства размыта и утеряна.
На самом деле, искусство должно давать силы для жизни, бодрить, крепить дух.
Но кому теперь это докажешь?
Хм... Ну так оно, соглашусь. Что искусство в норме в общем и в целом способствует конструктиву, грубо говоря. Но вот вопрос, возможно ли это при "обхождении" темы смерти и прочих "проклятых" вопросов. Может, у кого-нибудь как раз бодрость духа именно после хорошо эээм.. усвоенной тяжелой темы (книги и т.д.) случится. Я к тому, что кто-то, к примеру, отрефлексирует нечто, осознает, отплачется и т.п. Т.е. изначально не взбодрится, а потооом :yes:
/Вот например в фильме "Сообщество мертвых поэтов" конец трагичный. Но как по мне, силы для жизни просмотр подобного фильма тоже может дать.
-Соискатель-
27.04.2013, 23:43
Думаю, это вопрос самый главный (что до сих пор не осознанно искусствоведением): чего оно, искусство, должно-то!? :)
Я-то считаю, что роль искусства размыта и утеряна.
На самом деле, искусство должно давать силы для жизни, бодрить, крепить дух.
Но кому теперь это докажешь?
Я знаю на этот счет две противоположных точки зрения.
Первая: искусство должно возвышать, вдохновлять и т.д.
Вторая: искусство должно показывать реальность такой, какой она есть.
К первому направлению совсем нетрудно (у нас в России) отнести многих: в живописи - Нестерова, Сурикова, в музыке - Мусоргского, в литературе с примерами сложнее, тут традиционно сильнее реалистическое начало, но наверно можно тут упомянуть Достоевского, Лескова. В советское время эта традиция успешно продолжилась в советском искусстве, как хорошем, так и бездарном, а сторонники второго подхода называли ее приверженцев "лакировщиками" действтельности.
Второе направление - это Некрасов, Салтыков-Щедрин, в советское время - Твардовский и все направление его "Нового мира". Сторонники первого подхода обвиняли их (как при царе, так и при коммунистах) в очернительстве.
Я знаю на этот счет две противоположных точки зрения.
Первая: искусство должно возвышать, вдохновлять и т.д.
Вторая: искусство должно показывать реальность такой, какой она есть.
Я слышала историю, как В. Крапивин в свое время поспорил со своим однокурсником (кажется). Крапивин считал, что искусство должно как раз возвышать, вдохновлять и т.д., в общем, мастер в идеале должен творить собственные миры. А однокурсник считал наоборот, т.е. был сторонником второй точки зрения. Потом, когда они через много лет встретились, однокурсник сказал Крапивину, что он (Крапивин) таки был прав.
Моя скромная ИМХА - лучше все-таки без жесткого "или-или". Опять же, реальность - такая какая она есть - она ведь тоже иногда возвышенной и вдохновляющей бывает.
caty-zharr
28.04.2013, 00:01
Булгакова не люблю, хотя, МиМ читала легко, не мой это писатель. У него жуткий фатализм, которые некоторые понимают, как христианское смирение. Лично мне кажется, что МиМ как раз сугубо антихристианское произведение.
Аспирант МММ
28.04.2013, 05:09
Булгакова не люблю, хотя, МиМ читала легко, не мой это писатель. У него жуткий фатализм, которые некоторые понимают, как христианское смирение. Лично мне кажется, что МиМ как раз сугубо антихристианское произведение.
Согласен. Какой то взгляд со стороны кабаллизма
Степан Капуста
28.04.2013, 08:27
Или тупо покурить, или таблеточкой закинуться, или нюхнуть...
Не, там приходы будут другими. Нужны те же вещества и тот же способ, что и у автора.
Добавлено через 23 секунды
Лучник, ну вот :( Всё впечатление испортили... У меня теперь два выхода: либо не читать эту тему, либо не читать Булгакова.
Есть третий вариант: не читать Булгакова и не читать эту тему.
ой вэй... давайте уж сразу перейдем к сочинениям на тему "Образ такого-то героя в романе М.А. Булгакова "наименование романа"
в сторону: вот что состояние "охоты на ведьм" с ППСами делает - им уже хочется обратно в последний класс /на вступительные экзамены по литературе в универ
Не читайте Булгакова. Ручаюсь, душа Ваша будет целее. Гм.... тоже самое можно сказать и про Достоевского (ИМХО, конечно).
Добавлено через 1 минуту
На самом деле, искусство должно давать силы для жизни, бодрить, крепить дух. Тогда придется ограничиться Дунаевским и Демьяном Бедным. :smirk:
Добавлено через 4 минуты
Первый раз познакомился с Булгаковым ... в первом классе ("Рассказы юного врача" - понятно, что без "Морфия"). Понравился. На 1-м курсе вырывали друг у друга журнал "Москва" с еще резанным цензурой "МиМ" (2 номера, вышедших то ли в 68-м, то ли в 69-м - а в руки мне попали в 76-77-м). Понравилось безумно. Но "Дни Турбиных" и "Собачье сердце" нравятся гораздо больше - именно спектакль и фильм, а не оригинальные произведения.
Добавлено через 39 секунд
вот что состояние "охоты на ведьм" с ППСами делает - им уже хочется обратно в последний класс /на вступительные экзамены по литературе в универ "Ой, мамочка, роди меня обратно..." (с) :p
Гм.... тоже самое можно сказать и про Достоевского (ИМХО, конечно).
И я того же мнения. И (ИМХО) Достоевский даже еще "деструктивнее" и тяжелее...
caty-zharr
28.04.2013, 12:29
Достоевский даже еще "деструктивнее" и тяжелее...
У меня два нелюбимых писателя - Булгаков и Достоевский :laugh: Совпадение?
В Достоевском я вообще никакой тяжести не ощущаю.
caty-zharr
28.04.2013, 12:37
В Достоевском я вообще никакой тяжести не ощущаю
Я тяжести не ощущаю в Достоевском, просто мне не близки его герои и характеры, вообще никак. У того же Лермонтова пессимизма больше, но мне он близок что ли, и стихи, и проза. Это, наверное, какое-то личное восприятие. У каждого ведь свое понимание того или иного автора.
П.С. Я вообще Дюма люблю, а из русских классиков Пушкина. Неправильная я какая-то.
По моим ощущениям, у Булгакова даже о тяжелых вещах в принципе "красиво" написано. Негодяи описаны стильно, ну и так далее... В общем, когда читаю, от стиля эстетическое удовольствие, как-то так) Читается легко и созвучно, что ли...
У того же Лермонтова пессимизма больше, но мне он близок что ли, и стихи, и проза. Лермонтов, Чехов, Александр Грин - ИМХО, они в одном ряду. И кто значительнее - они или Булгаков - судить не берусь. Но думаю, что они...
И кто значительнее - они или Булгаков - судить не берусь. Но думаю, что они...
А мне кажется, что тут "измерять" значительность - дело не очень благодарное... Ибо - ну как ее измерять-то?.. Имею в виду в общем и в целом (а не относительно влияния на мировоззрение данного конкретного читателя).
Имею в виду в общем и в целом Тут я, пардон, пас - не литературовед и не литературный критик. Вон Белинский с Писаревым поругивали неких авторов за то, что ныне, напротив, за честь считается...
-Соискатель-
28.04.2013, 18:31
0647, а какой спектакль "Дни Турбиных" Вы имеете в виду? Легендартный МХАТовский Вы вряд ли могли видеть :rolleyes: Фильм Басова мне нравится не очень, хотя и неплох.
Фильм Басова мне нравится не очень, хотя и неплох.
А чем именно не нравится, если не секрет, конечно?
а какой спектакль "Дни Турбиных" Вы имеете в виду? Именно телевизионный фильм-спектакль (с Мягковым, Лановым, Басовым и др.).
-Соискатель-
28.04.2013, 22:06
Ну да, я о нем и говорю. В нем приличная режиссура, что касается ролей - очень удачен Мышлаевский, хорош Шервинский, Лариосик, Студзинский. Совсем неудачен старший Турбин - Мягков выглядит абсолютно невоенным человеком. И одно "но" по большому счету. По пьесе старшему Турбину (полковнику!) - 30 лет, Елене - кажется 24, и так далее. Герои книги - совсем молодые люди, а в фильме роли играют довольно возрастные актеры. Ну скажем сколько на вид Титовой, лет 40. Отсюда все несколько не так выглядит, как задумано.
хорош Шервинский, Лариосик Они просто великолепны - на мой непросвещенный взгляд...
Добавлено через 42 секунды
Герои книги - совсем молодые люди, а в фильме роли играют довольно возрастные актеры. Ну так и исторический кардинал Ришелье тоже несколько моложе, нежели в фильмах... :)
Добавлено через 3 минуты
Мягков выглядит абсолютно невоенным человеком. Он выглядит человеком, жизненные принципы которого подверглись не просто сомнению... Когда предательство (в верхах) вызывает такую бурю в душе - что все привнесенное военной карьерой исчезает - и остается добрый и честный человек, поступивший по отношению к подопечным юнкерам как отец (не в смысле "слуга царю, отец солдатам" - а просто отец).
Ну да, я о нем и говорю. В нем приличная режиссура, что касается ролей - очень удачен Мышлаевский, хорош Шервинский, Лариосик, Студзинский. Совсем неудачен старший Турбин - Мягков выглядит абсолютно невоенным человеком. И одно "но" по большому счету. По пьесе старшему Турбину (полковнику!) - 30 лет, Елене - кажется 24, и так далее. Герои книги - совсем молодые люди, а в фильме роли играют довольно возрастные актеры. Ну скажем сколько на вид Титовой, лет 40. Отсюда все несколько не так выглядит, как задумано.
Понятно... Да, соглашусь, пожалуй. Герои вышли более зрелыми.
И А. Мягков, таки да, не очень "в точку" образ получился. Как будто бы по порядочности, по глубине переживаний герой получился однозначно, а вот по профессии, по соответствию ей - не очень...
Хотя на мой взгляд, в общем и целом фильм все равно очень и очень удался. К тому же так практически всегда бывает, что в экранизации в той или иной мере получается иначе, чем было написано автором экранизируемого произведения.
-Соискатель-
30.04.2013, 00:01
Согласен, в то же время бывает так, что иначе - не хуже. Есть просто эталонные экранизации, в которых ничего ни убавить, ни прибавить.
мне Булгаков нравится, очень даже...
но вот как узнать, понимаю я его или нет? ведь каждый формирует свое мнение при чтении...где критерии понимания???
nauczyciel
30.04.2013, 11:48
как узнать, понимаю я его или нет?
Можно в гугле посмотреть, если значение каких-то слов непонятно. Я так делаю.
Можно в гугле посмотреть, если значение каких-то слов непонятно. Я так делаю.
и какое слово смотреть предлагаете?
nauczyciel
30.04.2013, 19:25
WitchyN, какое Вам непонятно - то и смотрите! Я, помнится, слово "примус" смотрел.
Aspirant_Cat
30.04.2013, 20:44
А я всегда, когда вижу трамвай, вспоминаю Берлиоза...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot