Просмотр полной версии : Вузы не для всех или притязания сверх способностей
IvanSpbRu
09.05.2013, 13:29
Lutatovsky, в упомянутом мной Принстоне отсев за период обучения составляет до 90% (в зависимости от специальности). У нас себе такое даже МГУ позволить уже не может. И не сможет, потому что молодежь тогда некуда девать будет. Неприкаянная молодежь на улицах государству не нужна, того и гляди - бунтовать начнет. А так - на 4+2 года шатко/валко, но да занята, ей нужно думать как сдать предмет, а не как митинговать
Проблема в том, что аналогичные задачи стоят перед всяким вменяемым правительством - в том числе и на Западе. Толпы неприкаянной молодежи не нужны никому.
Но проблема за рубежом отчасти решается (увы и ах) за счет разделения образовательных учреждений на элитарные (дающие мощный старт в карьере - как за счет знаний, так и за счет того что там учится будущая элита и человек обрастает связями) и обычные (дающие диплом). И если в первых вылет может и впрямь быть 90%, то в остальных всех тихонько доводят до выпуска...
А стране нужны и элитарные вузы (чтобы было кому двигать прогресс), так и средние (чтобы на рынке труда была более менее подготовленная рабочая сила). У нас де факто последние двадцать лет все вузы загонялись на уровень обычных (никаких отчислений, равное право на образование и прочая фигня). Сейчас маятник качнулся обратно - сделаем все вузы элитными по качеству образования. Что абсолютно нереально, ненужно и даже опасно. Но при этом должны быть вузы с 90% отчислений, и вузы, где все учатся тихо и мирно. Даже дипломы формально могут быть одинаковые (чтобы выпускникам "обычных" вузов обидно не было - у нас люди очень остро воспринимают свою неполноценность). Но элита должна очень мощно работать над своим брендом - сама, без государственного понукания. Как это происходит в МФТИ, например
А стране нужны и элитарные вузы
Элитные вузы становятся кузницей элитных кадров (а не просто аристократическими клубами) в странах с развитой социальной мобильностью.
У нас этот номер не пройдет.
IvanSpbRu
09.05.2013, 14:03
Элитные вузы становятся кузницей элитных кадров (а не просто аристократическими клубами) в странах с развитой социальной мобильностью
Согласен. Но тут уже снова институциональные проблемы. К сожалению, росчерком пера их не решить. Как не решить и смещением элит, условно говоря. Мозги должны поменяться у всех - и у чинуш, и у элит, у нас тоже...Иначе при любых попытках реформирования система будет просто воспроизводить саму себя.
А контроль на плагиат нужен в данном случае для отсева совсем уж безбашенных и для удержания людей хоть в каких-то рамках приличия...
Добавлено через 7 минут
Попасть туда можно если 1) ты ГЕНИЙ и 2) если родители богатые, купят частное образование + репетиторов, чтобы не только получить 5+ по всем предметам, но и натаскать на специализированные тесты которые накручены этими универами на отсев при поступлении
Вот правильный механизм получения преимуществ за счет денег - не оплата взяток при поступлении, а огромные инвестиции в отпрыска, чтобы он прошел вступительный отбор
Аспирант МММ
10.05.2013, 05:33
А пока будет принуждение к науке - будут и такие шедевры. Человек должен иметь право спокойно работать в вузе, не занимаясь столь постылой ему наукой
Золотые слова. Есть люди, настоящие хорошие учителя, которые специальности очень хорошо учат, за плечами годы практики. Наука, это не для них. ФГОС 3, некоторые их прировняли к кандидатам наук и это очень правильно. Теперь и нагрузку нужно перераспределить. Но желательно по этой нагрузке постановление правительства.
докторенок
10.05.2013, 09:22
IvanSpbRu, Ваши рассуждения меня не удивляют, Вы давно уже стремитесь поделить всех на полноценных и не полноценных, но Ваши рассуждения из разряда дискриминационных. Нужно стремиться, чтобы из каждого вуза подовляющая масса выпускниников выходила нормальными специалисты, способные осуществлять решение профессиональных задач, т.е. даванла нормальный уровень образования. Конечно, наличие флагманов образования в лице наиболее крупных вузлв должно служить ориентиром в развитие высшего образования, но это не значит, что только их выпускнтки должны считаться профессиналами, а остальные быть неполноценными.
IvanSpbRu
10.05.2013, 09:50
IvanSpbRu, Ваши рассуждения меня не удивляют, Вы давно уже стремитесь поделить всех на полноценных и не полноценных, но Ваши рассуждения из разряда дискриминационных
А я очень хорошо помню Ваши страхи оказаться в числе неполноценных, поэтому Ваши возражения меня тоже не удивляют;)
Ну а если серьезно - смотрите, речь в моих словах идет как раз о другом: чтобы у людей, вышедших из неэлитных вузов, как раз не было бы синдрома неполноценности, я и считаю необходимым сохранить единый тип государственного диплома о высшем образовании. И, разумеется, добросовестно отучившись в вузе, человек должен быть достаточно квалифицированным специалистом, имеющим свою профессиональную и социальную гордость. Это нормально (точнее, это нормально на взгляд общества).
Более того - я сторонник всемерного поощрения среднего профессионального образования, повышения его престижности.
Но при этом нужны и элитарные вузы - причем жестко меритократические, без денег, социального происхождения и льгот инвалидам. И, как справедливо отметил Лучник, нужно, чтобы такие вузы не превращались в замкнутый питомник для элит, а были социальными лифтами и двигателями интеллектуального прогресса
докторенок, против природы не попрешь. Техника и технология непрерывно усложняются, а запас умственных способностей человека остается все тем же. Сегодня, вчера и завтра 50% людей будут иметь IQ<100. От приказов Минобра и зарплаты преподавателя это не зависит, это закон природы. А значит, при сегодняшнем всеобщем высшем образовании 50% абитуриентов просто не способны освоить программу технических специальностей, у них нет способностей абстрактного мышления, нет способностей к логическим построениям и т.д.
Конечно можно таких, не совсем способных студентов обучать по "легким" специальностям - педагогика, культурология, связи с общественностью. Но много ли в стране нужно таких специалистов? Да и вообще насколько они специалисты с трудом обучившись на программах, рассчитанных на средний уровень?
IvanSpbRu
10.05.2013, 10:18
Конечно можно таких, не совсем способных студентов обучать по "легким" специальностям - педагогика, культурология, связи с общественностью. Но много ли в стране нужно таких специалистов? Да и вообще насколько они специалисты с трудом обучившись на программах, рассчитанных на средний уровень?
В педагогику таких нельзя ни в коем случае. Это просто породит отрицательный отбор. Нужно повышать престиж специальностей, где не нужно абстрактное мышление - то есть снова то же среднее и начальное профессиональное образование.
Но, коллеги, мы опять отходим от темы. Речь все же о плагиате
Team_Leader
10.05.2013, 12:14
Но при этом нужны и элитарные вузы - причем жестко меритократические, без денег, социального происхождения и льгот инвалидам.
это чистой воды утопия.
Потому как - даже, если (что вполне реально) их привести к состоянию 100% комплаенса при отборе и обучении, то - максимально жетская система отбора приведет к потребности дополнительного очень дорогостоящего обучения (репетиторы, курсы) которые по определению никогда не будут дешевыми.
И в деньги и положение все равно рано или поздно упрется.
Что Вам на примере Оксбриджа наша британская коллега и показала.
Да, можно говорить, что "гений всегда пробъется", но - все элитарные системы всегда начинают формировать свои закрытые в т.ч. системы ценностей. И человек со стороны" просто будет дезориентирован, что ему демонстрировать в решении задач. имеющих а-приори неоднозначную сложность.
Это, как, допустим, человека - хорошо физически развитого, но не имеющего представления о соверменном спорте подвести к брусьям или коню (атлетический снаряд такой) и требовать выполнить на них олимпийский норматив.
100% - он будет показывать не то, что от него требуют.
так что элитарность - в т.ч. подразумевает отбор и по деньгам - это закон капитализма. Остальное - УТОПИЯ!
Добавлено через 16 минут
Нужно повышать престиж специальностей, где не нужно абстрактное мышление - то есть снова то же среднее и начальное профессиональное образование.
ваши рассуждения напоминают мне публикации в условно-либеральной советской прессе 20-25-летней давности на предмет: "как нам построить социализм с человеческим лицом", когда для решений той или иной проблемы как-нечто само собой разумеющеся предлагалось "попутно" решить "задачку" решение которой на самом деле было не менее сложным, чем общей проблемы, а иногда размерность сложности там была еще и выше.
Т.е. - люди не совсем понимали о чем они говорили.
Так вот - решение вопроса повышения престижа СПО (НПО, как класса сейчас больше нет) - находится вне пределов образовательной системы. Т.е. - никаким способом, находясь только в рамках системы образования - его решить невозможнос В ПРИНЦИПЕ.
Это вопрос общей социально-экономической, промышленной политики, который может быть решен ТОЛЬКО попутно с изменением общей структуры ЭКОНОМИКИ страны.
Раз уж отклонились от темы:
"взгляд со стороны". В целом высшее образование не всем подходит. Просто по расщеплению в популяции и способностей и потребностей. Но так и надо. Люди у которых "руки из правильного места" растут будут всегда востребованы и могут зарабатывать хорошо получая удовлетворение и от работы и от дохода. В России тем более проблема в специалистах очень остра. У меня знакомый три раза перестраивал крышу на коттедже, 2 раза переделывал проводку, 2 раза переставлял бойлер и т.п. Я поняла по нескольким примерам, что если у тебя есть skills практического характера, в России можно заработать и прожить очень хорошо и без высшего образования.
Желание получить высшее образование всем это же образование и обесценит.
В ЮК с прошлого года оно стоит 9тыс\год (ЮК прописка) + жилье + расходы. Мы трЯсемся за своих деток, не хотим чтобы выпустились с корочками но с 50 000 фунтов долга. Стали думать а оно им нужно? высшее образование?
IvanSpbRu
10.05.2013, 13:03
Так вот - решение вопроса повышения престижа СПО (НПО, как класса сейчас больше нет) - находится вне пределов образовательной системы. Т.е. - никаким способом, находясь только в рамках системы образования - его решить невозможнос В ПРИНЦИПЕ.
Это вопрос общей социально-экономической, промышленной политики, который может быть решен ТОЛЬКО попутно с изменением общей структуры ЭКОНОМИКИ страны.
Разумеется, проблемы образования неотделимы от проблем экономики в целом. И, естественно, перекосы в образовании нельзя устранить без устранения перекосов рынка труда и институционального восприятия отдельных профессий. Это само собой разумеется - и я об этом не писал. Я просто имел в виду желаемый итог.
Коллеги, давайте закругляться с оффтопиком
Добавлено через 2 минуты
Я поняла по нескольким примерам, что если у тебя есть skills практического характера, в России можно заработать и прожить очень хорошо и без высшего образования.
Желание получить высшее образование всем это же образование и обесценит
А вот в России этого так пока и не поняли
50 000 фунтов
это фигня, а не деньги
Добавлено через 23 секунды
Коллеги, давайте закругляться с оффтопиком
Поддержу!
Aspirant_Cat
10.05.2013, 13:50
Но при этом нужны и элитарные вузы - причем жестко меритократические, без денег, социального происхождения и льгот инвалидам.
имхо, всё проще: нужны бесплатные вузы, положение преподавателей в которых не зависело бы от количества отчисляемых студентов.
Добавлено через 1 минуту
Коллеги, давайте закругляться с оффтопиком
Давайте выделим оффтопик из этой темы в отдельную тему?
Lutatovsky
10.05.2013, 13:58
нужны бесплатные вузы, положение преподавателей в которых не зависело бы от количества отчисляемых студентов
имхо, также нужны бесплатные блага, доступность которых не зависело бы от того сколько ты можешь дать обществу :) Где-то я это уже читал
Давайте выделим оффтопик из этой темы в отдельную тему?
+1
Aspirant_Cat
10.05.2013, 14:02
Lutatovsky, просто до тех пор, пока мне платят за фальшивые тройки, я эти фальшивые тройки буду ставить. А так как платят копейки, я из системы образования после защиты скорее всего уйду, если ситуация не изменится. Техничка получает больше препода там, где я сейчас подрабатываю - ну это же совсем смешно.
Lutatovsky
10.05.2013, 14:10
Техничка получает больше препода там, где я сейчас подрабатываюя из системы образования после защиты скорее всего уйду, если ситуация не изменится
В технички?
Кстати, да. Вопрос для отдельной темы - а куда, собственно уйти преподавателю, замордованному реформами и потоком необучаемых студентов?
PS Не поленюсь создать тему.
имхо, также нужны бесплатные блага, доступность которых не зависело бы от того сколько ты можешь дать обществу :)
Зря улыбаетесь. Медицину, дошкольное "образование" и отношение к пожилым я бы к этим благам отнес. Я считаю априори, что дети и старики невиновны, даже если старики в чем-то и виноваты перед обществом.
_Tatyana_
10.05.2013, 14:31
Более того - я сторонник всемерного поощрения среднего профессионального образования, повышения его престижности.
полностью согласна. но для начала бы неплохо бы понять с чем мы после реформы остались
Lutatovsky
10.05.2013, 14:38
Зря улыбаетесь
В этом контексте, да. Сорри, об инвалидах и людях, нуждающихся в социальной поддержке, я не подумал.
Но в любом случае, бесплатные вузы - не предмет массовой общественной потребности. Они должны быть, но туда должен быть конкурс из одаренных детей.
IvanSpbRu
10.05.2013, 14:51
имхо, всё проще: нужны бесплатные вузы, положение преподавателей в которых не зависело бы от количества отчисляемых студентов
При условии, что это не будут социальные отстойники, а именно что элитные вузы
Добавлено через 1 минуту
Но в любом случае, бесплатные вузы - не предмет массовой общественной потребности. Они должны быть, но туда должен быть конкурс из одаренных детей
Именно так
_Tatyana_
10.05.2013, 14:52
В технички?
Кстати, да. Вопрос для отдельной темы - а куда, собственно уйти преподавателю, замордованному реформами и потоком необучаемых студентов?
PS Не поленюсь создать тему.
на одной из августовских встреч с прессой, еще будучи главой Рособра, г-жа Глебова на чей-то вопрос, о том что почему вузовские работники должны учить тупых детей, которых не научили в школе ответила: раньше ВУЗы забирали 5% выпускников школ, сегодня 95%. и если вернуться к прежним норма приема в вуз,то столько преподавателей нам и не надо.а дальше в таком контексте, что так как не многие готовы пойти искать себе новую не пыльную работу - то сидите и не возмущайтесь :laugh: ( вольный пересказ)
Aspirant_Cat
10.05.2013, 15:09
Но в любом случае, бесплатные вузы - не предмет массовой общественной потребности. Они должны быть, но туда должен быть конкурс из одаренных детей.
Я бы стала вешать ярлык "одарённый-не одарённый". Просто конкурс. Как и в процессе обучения. Если бы моя зарплата не зависела от количества студентов, сдавших мне экзамен/зачёт, а их дальнейшая профессиональная деятельность хоть как-то зависела от их успехов в обучении, я бы, конечно, и зачёт принимала у них по всей строгости, и в учебном процессе бы с них три шкуры драла.
Добавлено через 2 минуты
Кстати, на фоне коллег по месту работы я оказалась довольно-таки строгой :) По моему предмету нынче многие "отличники" получили 4. А вот не надо было скачивать работы из Интернета и друг у друга :p очники воют, что они не заочники, и к ним надо быть помягче, а заочники говорят то же самое, только наоборот :D
Кстати, на фоне коллег по месту работы я оказалась довольно-таки строгой :) По моему предмету нынче многие "отличники" получили 4. А вот не надо было скачивать работы из Интернета :p
Вот... Начитались здесь разной дряни :) и применили...
Alextiger
10.05.2013, 15:12
очники воют, что они не заочники, и к ним надо быть помягче, а заочники говорят то же самое, только наоборот
поэтому у нас их больше нет, чтоб не выли :)
Lutatovsky
10.05.2013, 15:13
По моему предмету нынче многие "отличники" получили 4. А вот не надо было скачивать работы из Интернета
Ну это очень сурово - за плагиат снизить оценку на балл :)
Переделывать то заставили?
Aspirant_Cat
10.05.2013, 15:15
kravets, вовсе нет. Я на самом деле спрашиваю с них со всех довольно мягко, по моим меркам. Просто остальные преподы совсем их распустили. Мне недавно диспетчер сказала, что они и на пары-то к другим по два человека ходят, и это очники! :eek: Ко мне в семестре ходило от половины до 2/3, но под конец семестра посещаемость парадоксальным образом улучшилась :D
Добавлено через 1 минуту
Это очень сурово - за плагиат снизить оценку на балл
Не, это я им тройки ставила в семестре, а потом по рейтинговой системе вывела. У них у всех, кстати, была возможность пересдачи по стандартной схеме, выучил - ответил, но из очников никто не пожелал ей воспользоваться. Хотя заочники пересдают нормально.
Lutatovsky
10.05.2013, 15:15
но под конец семестра посещаемость парадоксальным образом улучшилась
Видимо, Вы переоделись в летнее легкое платье? :)
Я бы стала вешать ярлык "одарённый-не одарённый".
+100500. Есть люди, способные к обучению, имеющие для этого необходимый интеллект и трудолюбие. Назвать их одаренными я не могу.
И в обществе есть потребность в специалистах, выращенных из такого контингента. В нормальных, образованных профессионалах (врачи, учителя, проектировщики и т.п.).
В моем понимании человек одаренный, если на занятиях с группой усердных и трудолюбивых ему скучно - не из-за лени, а из-за того, что скорость мышления существенно выше, глубина понимания много лучше. Вот таких людей я за скоро 30 лет работы в системе ВПО встречал единицы.
Учить их тому, чему учишь остальных - неинтересно. С ними интересно работать.
Так что все-таки надо для начала определить, что такое "одаренный", а уж потом для них вузы открывать...
Lutatovsky
10.05.2013, 15:22
Так что все-таки надо для начала определить, что такое "одаренный"
Это все придумано до нас: одаренный - человек способный до поступления в вуз решать олимпиадные задачки, а после выпуска придумывать нетривиальные вещи для российской оборонной промышленности. Вот это должно быть в приоритете.
Видимо, Вы переоделись в летнее легкое платье? :)
Ага, Вам смешно... У меня всегда (кобель же...) проблема - летняя сессия, когда девицы (одно утешает - их не больше 2-3 в группе) одеваются мягко говоря легко на экзамены.
А как-то нынешняя жена зашла на работу, я в кабинете принимал экзамен у заочников - какой дома был вопль по поводу "и что, тебе каждая сиськи на стол вываливает во время ответа на билет???"
Димитриадис
10.05.2013, 15:32
на одной из августовских встреч с прессой, еще будучи главой Рособра, г-жа Глебова на чей-то вопрос, о том что почему вузовские работники должны учить тупых детей, которых не научили в школе ответила: раньше ВУЗы забирали 5% выпускников школ, сегодня 95%. и если вернуться к прежним норма приема в вуз,то столько преподавателей нам и не надо.а дальше в таком контексте, что так как не многие готовы пойти искать себе новую не пыльную работу - то сидите и не возмущайтесь ( вольный пересказ)
Глебова была права.
Ужасно звучит, не правда ли? :laugh:
Ага, Вам смешно... У меня всегда (кобель же...) проблема - летняя сессия, когда девицы (одно утешает - их не больше 2-3 в группе) одеваются мягко говоря легко на экзамены.
А как-то нынешняя жена зашла на работу, я в кабинете принимал экзамен у заочников - какой дома был вопль по поводу "и что, тебе каждая сиськи на стол вываливает во время ответа на билет???"
Первый закон Форума :laugh: (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=11316&highlight=%E7%E0%EA%EE%ED%FB+%F4%EE%F0%F3%EC%E0)
Первый закон Форума :laugh: (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=11316&highlight=%E7%E0%EA%EE%ED%FB+%F4%EE%F0%F3%EC%E0)
Но не с точки зрения моей жены в роли зрительницы...
докторенок
10.05.2013, 16:43
IvanSpbRu, По моему дело в Ваших страхах, а не в моих. Вы в силу каких-то причин не можете даже выполнить тот небольшой перечень вещей, какой нужен для получения звания доцента (сами писали, что к этому не стремитесь) и придумываете искусственные способы возвысить себя путем деления на полноценных и неполноценных как выпускников, так и коллег. Коллеги, которым не довелось родиться и работать в крупных городах или работать на профилирующих кафедрах – по Вашему неполноценные, студенты тоже, зато должны быть элитные вузы, которым, возможно, будет отнесен и Ваш вуз, тогда Вам будет, чем гордиться. Вы не думаете об очень простых вещах: люди, которые живут не в крупных городах, в селах и деревнях (они тоже люди, хотя многие не хотят это признавать) тоже должны получать качественную медицинскую помощь, учить детей у нормальных педагогов, жить в домах, построенные нормальными строителями и прочее. Это будет возможно только тогда, когда все вузы будут выпускать качественных специалистов, не просто выпускать людей, которым только ради утешения дали дипломы такие как и всем, чтобы они не обиделись, что они неполноценные. Выпускников, небольшой кучки вузов, называемых элитных (таких по определению не может быть много), на всех не хватит. Поэтому делить высшие учебные заведения на элитарные, дающее нормальное образование и не элитные, выпускающие недоделанных специалистов нельзя. Надо стремиться, чтобы все учебные заведения, дающие диплом о высшем образование выпускали качественных специалистов. Конечно, само по себе высшее образование не для каждого. Есть те, которые могут освоить только программу техникума или даже только ПТУ. Надо прекратить порочную практику самофинансирования вузов, выделения средств по головам студентов. Тех, кто не может освоить программу вуза надо отчислять, но не создавать сеть дискриминационных учебных заведений.
жены в роли зрительницы...
А почему посторонние присутствуют на священном ритуале таинства выявления остаточных знаний? На операцию в операционную родственники и близкие врача поди не заваливаются поглазеть.
Hogfather
10.05.2013, 16:47
докторенок, интересная точка зрения. Честно. Я её подумаю, с Вашего позволения.
Есть те, которые могут освоить только программу техникума или даже только ПТУ. Надо прекратить порочную практику самофинансирования вузов, выделения средств по головам студентов. Тех, кто не может освоить программу вуза надо отчислять, но не создавать сеть дискриминационных учебных заведений.
Двумя конечностями!
Надо прекратить порочную практику самофинансирования вузов, выделения средств по головам студентов
(продолжает логику сказанного) Нужно также прекратить порочную практику оплаты сотового телефона поминутно, даешь всем владельцам сотовых телефонов абонентскую плату, равную числу минут в сутках!
А если серьезно, деньги, которые получает преподаватель платит государство. А что оно получает взамен? Одного-двух студентов на выходе потока и за которых уплачено, как за целый студенческий поток? Скажите мне как экономист экономисту, насколько это рациональное вложение?
докторенок, в общем, согласен. Как-то бы средний уровень поднять и укрепить, отсечь помойки. Страна большая - тут отдельными монбланами духа ситуацию не удержать.
Тут имперский подход нужен.
Дмитрий В.
10.05.2013, 17:14
Скажите мне как экономист экономисту
Уважаемая докторенок вообще-то историк :lol:
То Текстильщик меня с экономистом путает, то Havrosh докторенка так же... Товарищи экономисты, когда в руке молоток - все напоминает гвозди? :p
Добавлено через 1 минуту
Скажите мне как экономист экономисту, насколько это рациональное вложение?
А насколько рациональное такое вложение: оплатить обучение студенческого потока, а на выходе получить лишь нескольких хороших специалистов?
Плюс по многим специальностям бюджетных мест куда меньше, чем коммерческих.
Да, кстати, деньги, которые платит государство - это чьи-то налоги. Вам бы понравилось, что Ваши налоги тратились на зарплату университета численностью 1000 человек (вместе с УВП и АУП) и выпускающего 30-50 дипломников в год?
докторенок
10.05.2013, 17:19
Havrosh, Тогда надо пересчитать тот вред, в том числе финансовый, который приносят горе-специалисты, если горе-арихитектор построит дом, который потом рухнет, то сколько государству надо заплатить в виде компенсаций, оплат расходов на погребений, выделения нового жилья людям. А так, чтобы уж целый поток был неспособен учиться - мне еще не попадалось. Были случаи, когда группа целиком заслуживала отчисления, но обычно в таких группах по 5-7 человек и те, которых хоть как-то завлекли. По мне обычно чуть больше половины студентов (имеет государственный вуз) учатся нормальные, еще четверть существенно подтянулись бы если бы понимали, что отчисление вполне реально.
Добавлено через 2 минуты
Дмитрий В., спасибо, я действительно историк, но в самых-самых общих чертах об экономических закономерностях что-то сообразить смогу. А то мне как раз философию экономистам приходиться читать, совсем уж тупить в этом плане нельзя.
Hogfather
10.05.2013, 17:23
(флегматично) Я, конечно, "не настоящий сварщик" (с), но вспомните HR-модель Макдональдс, и многое станет ясным. А если Вы знаете, что есть также методики управления качеством в условиях низкой квалификации персонала, то вдвойне. И если Вы две эти модели в уме сложите, то многое в нашей системе образования станет понятным.
Уважаемая докторенок вообще-то историк
Тогда понятен ее нигилизм в вопросах сохранения материи. Техники обычно имеют дело с законом сохранения энергии. Экономисты имеют дело с денежным балансом (дебит/кредит). Одни только историки считают, что деньги (как и энергия) появляются из воздуха, а цены и условия финансирования устанавливаются простым голосованием :)
Дмитрий В.
10.05.2013, 17:24
я действительно историк, но в самых-самых общих чертах об экономических закономерностях что-то сообразить смогу. А то мне как раз философию экономистам приходиться читать, совсем уж тупить в этом плане нельзя.
Я и не спорю. Но видеть во всех окружающих экономистов - имхо, неправильно :)
Про плохих специалистов и я там написал.
Вам бы понравилось, что Ваши налоги тратились на зарплату университета численностью 1000 человек (вместе с УВП и АУП) и выпускающего 30-50 дипломников в год?
А зачем Вы утрируете? Сам риск отчисления будет висеть дамокловым мечом над головой студента и мотивировать. Студентов мужского пола же преследует еще призрак военкомата.
(задумчиво) Вот если бы не сдавших сессию студентов забирали почти наверняка в стройбат, как бы это сказалось на успеваемости?
если горе-арихитектор построит дом, который потом рухнет
Архитекторы не строят дома, они их проектируют. И каждый такой проект проходит жесткую экспертизу. Кроме того, никто в здравом уме не возьмет на работу архитектором выпускника-двоечника. Деньги, потраченные на его обучение, уйдут в никуда.
Дмитрий В.
10.05.2013, 17:32
И каждый проект проходит жесткую экспертизу
В Вашей вводной диплом получили все, кого приняли. Один из них вполне может по блату войти в число экспертов, разбираясь в проектах, как свинья в апельсинах.
В Вашей вводной диплом получили все, кого приняли. Один из них вполне может по блату войти в число экспертов, разбираясь в проектах, как свинья в апельсинах.
Не, на самом деле я хотел донести, что лучше сразу не брать в вуз тех, кто не сможет стать архитектором (например). А таких сейчас более 50% из числа абитуриентов.
Дмитрий В.
10.05.2013, 17:43
лучше сразу не брать в вуз тех, кто не сможет стать архитектором (например). А таких сейчас более 50% из числа абитуриентов.
С этим согласен. И про это тут уже переговорено столько, что можно целую дорожную карту писать :(
докторенок
10.05.2013, 17:43
Havrosh, А вот с этим я вполне соглашусь, у нас вступительные экзамены прератились в игру-угадайку. А в том. то что мы историки думаем, что деньги беруться из воздуха, Вы глубоко не правы. Просто мы хорошо понимаем, что развитие прогресса не всегда определяется сиюминутной выгодой, есть вещи, которые на первый взгляд дают только расход, а не прибыль, но самом деле они очень ценны для развития страны. Пример. Парад на Красной площади требует огромных средств, как и создание монументов и памятников героям, погибшим воинам, но без этого не возможно национальное самосознание страны. А у страны с низким национальным сознание падает имидж, а падение имиджа может сказать на экономических связях, их эффйективности.
Димитриадис
10.05.2013, 17:55
Парад на Красной площади требует огромных средств, как и создание монументов и памятников героям, погибшим воинам, но без этого не возможно национальное самосознание страны.
Вполне возможно нормальное национальное самосознгание и без Бряцания оружием.
Дмитрий В.
10.05.2013, 18:00
Вполне возможно нормальное национальное самосознгание и без Бряцания оружием.
В США, к примеру?
Lutatovsky
10.05.2013, 18:06
В США, к примеру?
В Нидерландах, например. Они там повернуты на свободе личности больше, чем на оружии
Alextiger
10.05.2013, 18:09
А у страны с низким национальным сознание падает имидж
не имидж падает, она просто разваливается. Более того, такие "невыгодные" расходы, поддержиивающие культуру в широком смысле, всегда отличали цивилизованные страны от диких племен
Дмитрий В.
10.05.2013, 18:12
В Нидерландах, например. Они там повернуты на свободе личности больше, чем на оружии
А также на свободе косячок забить и совокупляться с кем угодно. И отольется им это наверняка, на одно лишь количество эмигрантов из Северной Африки у них глянуть.
докторенок
10.05.2013, 18:12
Димитриадис, Да, но его формирование тоже будет требовать средств. Когда то Владимир крестил Русь, возможно, это тоже требовало каких-набудь затрат, а вот экономическая эффективность этого мероприятия очевидна.
Дмитрий В.
10.05.2013, 18:13
Более того, такие "невыгодные" расходы, поддержиивающие культуру в широком смысле, всегда отличали цивилизованные страны от диких племен
:yes: Достаточно вспомнить Францию перед ВМВ, в которой преобладали пацифистские настроения, и чем это французам аукнулось. Человеку с Вашего аватара пришлось немало сделать, чтобы это компенсировать.
докторенок
10.05.2013, 18:14
Alextiger, Сргласна, я только не стала писать так категорично, но это действительно так, страна теряющая свое прошлое, теряет и свое будущее.
В США, к примеру?
тут еще послевоенную Японию можно вспомнить.
Но у нас так не получится.
Дмитрий В.
10.05.2013, 18:20
тут еще послевоенную Японию можно вспомнить.
Но у нас так не получится.
Там ведь была принудительная демилитаризация, а не добровольная. К тому же армия у них все равно есть, просто называется силами самообороны.
Maksimus
10.05.2013, 18:20
Вполне возможно нормальное национальное самосознгание и без Бряцания оружием.
Это сказки либерастов. Оружие - единственый на сегодняшний день инструмент соблюдения интересов к.-л. страны.
Дмитрий В.
10.05.2013, 18:20
ЦАХАЛ вон тоже "Армия обороны Израиля", что не мешает им превентивные удары наносить и действовать на чужой территории.
Maksimus
10.05.2013, 18:23
А зачем Вы утрируете? Сам риск отчисления будет висеть дамокловым мечом над головой студента и мотивировать. Студентов мужского пола же преследует еще призрак военкомата.
(задумчиво) Вот если бы не сдавших сессию студентов забирали почти наверняка в стройбат, как бы это сказалось на успеваемости?
Надо сделать как в ввузах, т.е. ввести мат.ответственность учащихся на бюжете. Отчислили - верни затраченные на тебя средства.
Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Димитриадис
Вполне возможно нормальное национальное самосознгание и без Бряцания оружием.
В США, к примеру?
Смешно. Уж кто-кто, а пиндосия, обитель демократии, больше всех бряцает.
Дмитрий В.
10.05.2013, 18:25
Отчислили - верни затраченные на тебя средства.
Сейчас, чтобы с бюджета отчислили, нужно быть сказочным разгильдяем, хотя сама идея неплоха.
Добавлено через 32 секунды
Смешно. Уж кто-кто, а пиндосия, обитель демократии, больше всех бряцает.
Так о чем и речь ;) И в Израиле здоровый милитаризм, по-моему, присутствует.
Добавлено через 29 секунд
P.S. Уважаемый Jacky! Извините нас за оффтоп. Если несложно, то не могли бы Вы со страницы 102-103 (а то и раньше, на Ваше усмотрение) переместить тему в "Свободное общение"?
Maksimus
10.05.2013, 18:29
В Нидерландах, например. Они там повернуты на свободе личности больше, чем на оружии
А кому нужен этот форпост пидерастов?
Добавлено через 3 минуты
Сейчас, чтобы с бюджета отчислили, нужно быть сказочным разгильдяем
Дык, нужно ввести экономические стимулы, например, половину возвращенной отчисленным студентом суммы вуз не возвращает в бюджет, а берет себе на развитие.
Так о чем и речь И в Израиле здоровый милитаризм, по-моему, присутствует.
По-моему это очевидно: без сильной армии нет сильной страны и как следствие нац.самосознание ниже плинтуса.
Дмитрий В.
10.05.2013, 18:32
Дык, нужно ввести экономические стимулы, например, половину возвращенной отчисленным студентом суммы вуз не возвращает в бюджет, а берет себе на развитие.
Злоупотребления в нынешних условиях описать, или сами представите? ;)
возможно нормальное национальное самосознгание и без Бряцания оружием
А это как?
В Нидерландах, например
Вот еслли бы не трындили СМИ по теме цвета пастельных тонов, то вряд ли бы кто об этой стране вспомнил.
Maksimus
10.05.2013, 18:39
Злоупотребления в нынешних условиях описать, или сами представите?
Так и за учащихся студентов вуз получает финансирование. Смысл в том, чтоб и при их отчислении вуз финансово не страдал: в нынешних условиях кто ж будет резать куриц, несущих золотые яйца?
Впрочем эту идею нужно тщательно прорабатывать.
Дмитрий В.
10.05.2013, 18:42
Впрочем эту идею нужно тщательно прорабатывать.
Таки давайте подождем, пока Джеки честно перенесет тему во Флейм, а оффтопить пока не будем? :)
P.S. До этого момента - из темы ушел.
Димитриадис
10.05.2013, 18:56
По-моему это очевидно: без сильной армии нет сильной страны и как следствие нац.самосознание ниже плинтуса.
В Монако нет сильной армии. И в Люксембурге тоже. Однако монегаски и люксембуржцы как-то отстояли свою независимость в ХХ веке.
Maksimus
10.05.2013, 19:17
В Монако нет сильной армии. И в Люксембурге тоже. Однако монегаски и люксембуржцы как-то отстояли свою независимость в ХХ веке.
Что за бред? Чего они там отстаивали?
Монако
В марте 1860, в благодарность за военную помощь, оказанную французским императором Наполеоном III делу объединения Италии, Сардинское королевство уступило Франции Савойю и графство Ниццу, включая Ментон и Рокебрюн. 18 июля 1860 Сардиния вывела свои войска из Монако, положив тем самым конец протекторату.
Луи II (1922–1949) пытался сохранить самостоятельность княжества в сложной международной обстановке и в условиях экономического кризиса 1930-х. В период Второй мировой войны на территорию княжества дважды вступали войска воюющих держав.
Люксембург
С распадом конфедерации в 1866 году Люксембург стал полностью суверенным государством.
В 1940 году Германия второй раз оккупировала Люксембург. Правда, теперь правительство отказалось идти на компромисс с оккупантами, поэтому весь двор был вынужден эмигрировать и жить в изгнании. В герцогстве были установлены «традиционные» нацистские порядки, французский язык был ущемлён. Герцогство в декабре 1941 года вошло в состав Третьего Рейха. 12 тыс. человек получили повестки о мобилизации в Вермахт, из них 3 тыс. уклонились от призыва, и примерно столько же погибло на Восточном фронте. В сентябре 1944 года пришло освобождение. В том же году Люксембург вошёл в экономический союз с Бельгией и Нидерландами (Бенилюкс). С вступлением в НАТО в 1949 году Великое герцогство Люксембург нарушило свой вековой военный нейтралитет.
Чего они сами добились то?
Да и вообще сравнивать Россию с никому не нужными карликовыми государствами просто смешно.
Зы. Почему амеры так боятся поставок ЗРК С-300 в Иран, Сирию и т.д.?
маааать..только отойдешь вина попить-шашлыка пожрать подискутировать в реале о научных проблемах... как тут уже и не поймешь - а в каком месте ветки тут про плагиат?:)
Зы. Почему амеры так боятся поставок ЗРК С-300 в Иран, Сирию и т.д.?
поставок оружия конкретно в Иран боятся многие, не только амеры
я бы на месте нашего правительства хорошенько подумал насчет вооружения наших религиозно неуравновешенных ближневосточных друзей
Alextiger
10.05.2013, 20:50
В Нидерландах, например. Они там повернуты на свободе личности больше, чем на оружии
что не помешало им в 1946-48 гг вести кровавую кампанию за перезахват Индонезии. Пока ООН не вмешалось. С тех пор смирные, ну так под зонтиком НАТО
IvanSpbRu
11.05.2013, 00:37
IvanSpbRu, По моему дело в Ваших страхах, а не в моих
Без проблем.
Вы в силу каких-то причин не можете даже выполнить тот небольшой перечень вещей, какой нужен для получения звания доцента (сами писали, что к этому не стремитесь) и придумываете искусственные способы возвысить себя путем деления на полноценных и неполноценных как выпускников, так и коллег
Вот тут Вы ерунду сказали:) Без обид. Мне не хочется возвышаться, мой уровень - средний или чуть ниже. Скорее, мне не нравится всеобщее стремление доказать, что они крутые - любой ценой
Коллеги, которым не довелось родиться и работать в крупных городах или работать на профилирующих кафедрах – по Вашему неполноценные, студенты тоже
Простите, но вот сейчас Вы со своими страхами говорите, а не со мной. Я никогда не относил работников непрофильных кафедр к неполноценным. Я всего лишь считаю, что их функции должны быть обрезаны по сравнению с профильными кафедрами. Что в этом подходе нелогичного?
зато должны быть элитные вузы, которым, возможно, будет отнесен и Ваш вуз, тогда Вам будет, чем гордиться
Абсолютно неверно. Я готов трудиться ради того, чтобы мой вуз стал элитным. Не станет - ну не судьба. Другой вуз будет элитным, тоже хорошо.
Гордиться я могу не брендом вуза, а своим вкладом в его репутацию (да, крошечным - но все же). Нет такого вклада - нет повода для гордости. И ровно так же можно гордиться своей работой в любом вузе (в смысле, качеством своей работы).
Элитные вузы нужны ровно для одного - не для массовой работы (которая необходима), а для развития (для которого массовые вузы создают потом ресурс внедрения - но развитие куется не в вузах средней руки). А не для того, чтобы их работники и студенты гордо морщили нос - дескать мы элита
Вы не думаете об очень простых вещах: люди, которые живут не в крупных городах, в селах и деревнях (они тоже люди, хотя многие не хотят это признавать) тоже должны получать качественную медицинскую помощь, учить детей у нормальных педагогов, жить в домах, построенные нормальными строителями и прочее
Думаю. И полностью согласен с Вами. А вот ВЫ меня так понять и не хотите. Речь идет не о том, что в вузах средней руки будут готовить копроспециалистов - нет, там будут готовить нормальных специалистов среднего уровня, вполне пригодных для решения массовых задач
Это будет возможно только тогда, когда все вузы будут выпускать качественных специалистов
Разумеется. Но должны быть сверхкачественные вузы, понимаете?
не просто выпускать людей, которым только ради утешения дали дипломы такие как и всем, чтобы они не обиделись, что они неполноценные
Если чужие слова можно понять неправильно, их неправильно поймут. Даже комментировать не хочется. Снова Ваши страхи из непрофильной кафедры - уж простите
Выпускников, небольшой кучки вузов, называемых элитных (таких по определению не может быть много), на всех не хватит. Поэтому делить высшие учебные заведения на элитарные, дающее нормальное образование и не элитные, выпускающие недоделанных специалистов нельзя
Еще раз - средний вуз - специалист среднего уровня (а не недоделанный). Потребность в них намного выше, чем в суперспециалистах, которые будут выходить из элитных вузов. Но и суперспециалисты тоже должны быть
Тех, кто не может освоить программу вуза надо отчислять, но не создавать сеть дискриминационных учебных заведений
Пожалуйста, прежде чем отвечать - вдумывайтесь в слова собеседника и постарайтесь их не передергивать. Ни о какой дискриминации речи не было
Аспирант МММ
11.05.2013, 04:17
Еще раз - средний вуз - специалист среднего уровня (а не недоделанный). Потребность в них намного выше, чем в суперспециалистах, которые будут выходить из элитных вузов. Но и суперспециалисты тоже должны быть
Суперспециалисты - это должен определять не статус ВУЗа, а уровень образования. Если маленькому негосударственному ВУЗу разрешили реализовывать ФГОС по данному направлению и уровню образования, то он должен соответствовать.
У нас в городе есть маленький такой ВУЗ, как то сложилось, что юристов они выпускают качественнее, чем классический университет. И вот почему:
1. Преподаватели те же.
2. Обеспечение литературой, мультимедиа выше
3. Атмосфера практически домашняя.
4. Взяток брать не дают. Только ректор услышал о взятках, даже не разбирается прощается с преподавателем.
Но к сожалению, работодатели, которые не в курсе, что выпускники, давно уже и хорошо работают, при чем основная масса, дают предпочтение университету и это не есть праильно.
специалистов среднего уровня
Специалистов среднего уровня должен готовить техникум.
Аспирант МММ
11.05.2013, 04:23
Коллеги, которым не довелось родиться и работать в крупных городах или работать на профилирующих кафедрах – по Вашему неполноценные,
Так образование должно быть устроено, что желательно преподавателю пройти через такие сильные кафедры. Как? Я не знаю. Но без присутствия мании величия у меня (нет у меня ее поверьте), работа на профильной кафедре в Санкт-Петербурге, всего в течении года (это я с таким извращением защищался), меня многому научила. И уровень людей, которых так не били: за учебный процесс, методику, научную работу ниже. И я чувствую ведь это.
Честно признать, что полноценный мозг отсутствует с рождения, они не способны - ведь на то, чтобы выдать сдачу в быдломагазинчике, где работают продавцом, огрызка их мозга хватает...
Может, дело тут не столько в том, что ЧЕСТНО не способны, а в том, что по определению не способны? :facepalm: Просто, кхм, ума не хватает врубиться - как минимум у некоторых. Я к тому, что некоторые, может, искренне считают, что диплом - это просто такая объемная бюрократическая фигня, которую написать может кто угодно, главное - посидеть над ним подольше, и все. :( И некоторые вузы, увы, эту иллюзию довольно активно поддерживают.
В одном вузе нашего города (гос.вуз) одной девушке научрук сказала, увидев что та процитировала в дипломе Макиавелли - "Лучше уберите, а то они (комиссия) не любят, когда там, ... ну... мысли." :D:facepalm::facepalm::facepalm: (Зато в том вузе очень любят, чтоб таблички ровно и красиво смотрелись :yes:)
Снова повторюсь - никогда не могут понять этого желания людей обманывать себя и других, чтобы прикидываться полноценными
IvanSpbRu
это скорее вы согласитесь, что чего-то не знаете, а глупцы они - нет, они всегда гениальны и компетентны на 100%, вот только постоянно им что-то мешает себя проявить))
я думаю, всё дело в самооценке + это часто вопрос выживаемости
IvanSpbRu
12.05.2013, 18:27
IvanSpbRu
это скорее вы согласитесь, что чего-то не знаете, а глупцы они - нет, они всегда гениальны и компетентны на 100%, вот только постоянно им что-то мешает себя проявить))
Просто мне всегда казалось, что если ты чего то не умеешь, то это повод не убеждать окружающих и себя что все фигня и ты на самом деле это умеешь, а как раз повод либо смириться со своим неумением, либо ликвидировать это неумение за счет более напряженной работы. Только и всего
это часто вопрос выживаемости
Так никто не предлагает бездарностей расстреливать. Просто вполне могут занимать место в самом низу пирамиды. Ничего плохого в этом нет...То есть вопрос не в выживании. Им выживание не нужно. Им нужно теплое местечко. И вот за это как раз нужно уничтожать
Maksimus
12.05.2013, 18:34
Им нужно теплое местечко. И вот за это как раз нужно уничтожать
Кого? Может тех, кто эти местечки им дает (естественно в госсекторе)?
IvanSpbRu
12.05.2013, 18:48
Кого? Может тех, кто эти местечки им дает (естественно в госсекторе)?
Как вариант...
докторенок
12.05.2013, 19:39
Честно признать, что полноценный мозг отсутствует с рождения, они не способны - ведь на то, чтобы выдать сдачу в быдломагазинчике, где работают продавцом, огрызка их мозга хватает...Снова повторюсь - никогда не могут понять этого желания людей обманывать себя и других, чтобы прикидываться полноценными)
Это, не мне, а Вам надо внимательно читать, что Вы пишите и думать, какое впечатление производят ваши слова. Мне кажется, что этот форум существует, чтобы люди могли помогать друг другу, а не толкать дискриминационные идеи. Да есть люди, которые обладая не очень высокими интеллектуальными способностями не могут написать нормальную дипломную работу, да таким давать диплом о высшем образовании НЕЛЬЗЯ, но эти люди не являются неполноценными. И не надо им определять место в обществе в низших слоях пирамиды. Они могут занимать свое вполне достойное место в обществе, делать работу, которую мы с Вами может даже не в состоянии выполнить (при моем страхе высоты я бы не смогла быть монтажником-высотником) и этим вполне заслуживать уважение. Именно подобные рассуждения о неполноценности людей и создают ситуацию, что высшее образование любой ценой стараются получить даже те, у которых способности в другой сфере. Я бы пропускала ваши реплики мимо ушей, но во-первых, меня всегда коробят дискриминационные рассуждения. Во-вторых, подобные мысли есть у власти предержащих, а общественное мнение сейчас не совсем беззубое и если, кто-то, кто может повлиять на принятие различных постановлений, законов и прочее читают этот форум, то у них не должно создаваться впечатления, что дискриминационную политику поддерживают абсолютно все. Кстати, благодаря, как Вы выразились «быдломагазинчикам» вы ходите одетым, покупаете где-то продукты и прочее.
Alextiger
12.05.2013, 19:52
у которых способности в другой сфере.
причем, может, даже в научной. С трудом представляю выдающегося историка, занимающегося теоретической физикой, например. Он по второй диплом не напишет :)
IvanSpbRu
12.05.2013, 20:12
Это, не мне, а Вам надо внимательно читать, что Вы пишите и думать, какое впечатление производят ваши слова
Я бы пропускала ваши реплики мимо ушей, но во-первых, меня всегда коробят дискриминационные рассуждения
Вот эти Ваши слова четко показывают, что не за чем думать о том, как Вы воспримете мои высказывания - с Вашими страхами Вы дискриминацию найдете везде. Так что все же возьмите на себя труд избавиться от страхов и от коробления, и - самое сложное - вдумываться в слова собеседника. Впрочем, я не прав - после избавления от страхов это будет несложно;)
Уточню - я нигде не говорил, что место внизу пирамиды должно быть позорным. Это просто место внизу пирамиды. Если человек не способен претендовать на большее - то пусть живет там. Это вполне нормально. Никто не призывает его унижать или оскорблять. Просто - место внизу
Кстати, благодаря, как Вы выразились «быдломагазинчиках» вы ходите одетым, покупаете где-то продукты и прочее
А вот здесь - ошибка. Одетым и накормленным я хожу благодаря производителям одежды и продуктов питания. Но уж никак не быдломагазинчикам.
докторенок, честно - я вижу, что мои слова кажутся обидными для Вас. И в мыслях не было. Просто ключевое слово - кажется. Я всего лишь всегда исходил из того, что каждый должен знать свой шесток. Сотруднику непрофильной кафедры - не мечтать о дипломниках и тем более аспирантах. Человеку слабых интеллектуальных способностей - о больших жизненных перспективах. Ну и так далее...На чужой каравай рот не разевай.
Знаете, в чем слабость Вашей позиции? В том, что даже при полном уважении к любой профессии и социальному слою какая-то профессия будет все равно пользоваться большим уважением и иметь большие жизненные перспективы. Это нормально. Так вот, в эту профессию люди будут всегда стремиться пролезть - даже при отсутствии способностей. Ну вот я как раз всего лишь за то, чтобы при отсутствии способностей это стремление людям отбивать. Чтобы они могли пользоваться тем уважением и тем доходом на который реально могут претендовать...
Теперь подскажите мне - где здесь дискриминация?
Зато дискриминации полно в Ваших словах. Вы призываете дискриминировать способных, талантливых, трудолюбивых людей - только для того, чтобы лишенные таланта и трудолюбия (а таких большинство) не чувствовали себя ущемленными. У кого же больше человеконенавистничества - у меня, желающего чтобы люди были достаточно счастливы и внизу пирамиды, чтобы у них не было желания рваться на верх, или у Вас, чтобы у таланта не было шанса пробиться наверх?
Пожалуйста, просто подумайте...
_Tatyana_
12.05.2013, 20:54
Это классика, да..."Я сам(а) могу легко написать диплом, но сейчас такой завал по работе (в личной жизни, заболел папа и т. д.)" Честно признать, что полноценный мозг отсутствует с рождения, они не способны - ведь на то, чтобы выдать сдачу в быдломагазинчике, где работают продавцом, огрызка их мозга хватает...Снова повторюсь - никогда не могут понять этого желания людей обманывать себя и других, чтобы прикидываться полноценными:)
все-таки рожденный ползать летать не может, да? а если очень хочется - то полетит. всех достанет и полетит ведь.
то что человек работает продавцом, это же прекрасно. хуже - когда максимум для человека - это кассир в Ашане. а он лезет в окно, если его гонят в дверь. и ведь рано или поздно надоедает гонять и он остается там, где его просто быть не должно.
но это еще не самое страшное- страшно когда он вокруг себя начинает собирать таких же. и тогда лишними оказываются ... сами понимаете кто.
IvanSpbRu
12.05.2013, 20:56
то что человек работает продавцом, это же прекрасно. хуже - когда максимум для человека - это кассир в Ашане. а он лезет в окно, если его гонят в дверь. и ведь рано или поздно надоедает гонять и он остается там, где его просто быть не должно.
но это еще не самое страшное- страшно когда он вокруг себя начинает собирать таких же. и тогда лишними оказываются ... сами понимаете кто
Спасибо Вам огромное. Именно это я и пытался втолковать
Alextiger
12.05.2013, 20:59
какая-то профессия будет все равно пользоваться большим уважением и иметь большие жизненные перспективы.
у нас такая одна - чиновник :) и что - там самые интеллектуалы? :lol:
Добавлено через 2 минуты
Теперь подскажите мне - где здесь дискриминация?
вообще, за равный труд - равная оплата. Любое иное дискриминация в общем-то. То есть глава Газпрома дрожен зарабатывать столько же, сколько врач скорой помощи, если не меньше.
_Tatyana_,
IvanSpbRu,
Не согласен с вами, коллеги, совершенно. Лезть туда, куда не просят, лезть выше, чем тебе "положено" - нормальная здоровая человеческая реакция.
Если какая-то макака забралась на ветку не по чину, то её сбивает на место альфа-самец. Если такого не находится, значит - это её место. Т.е. "ограничитель высоты" может быть только внешний. Внутренний - это уже психическая патология.
Неоднократно наблюдал, что даже самые мотивированные, умные и подготовленные студенты склонны переходить на "режим сохранения энергии" в ситуации отсутствия этого самого внешнего ограничителя.
IvanSpbRu
12.05.2013, 21:21
Если какая-то макака забралась на ветку не по чину, то её сбивает на место альфа-самец. Если такого не находится, значит - это её место. Т.е. "ограничитель высоты" может быть только внешний. Внутренний - это уже психическая патология
Мы все же не совсем макаки:) У нас наверх может пролезть не альфа-самец, а просто интриган, подонок и обладатель прочих дивных характеристик. И его другой человеческий альфа-самец не собьет - как раз защита теплых местечек у нас отлажена замечательно...
Мы отказались от эволюции, от естественного отбора, мы выхаживаем стариков и детей - это все не биология, а уже общество. Так почему же стремление забраться повыше мы оправдываем биологией? Надо и здесь применять социальные ограничители.
А отсутствие внутренних ограничителей - по моему, это и есть патология...
Добавлено через 1 минуту
у нас такая одна - чиновник :) и что - там самые интеллектуалы? :lol:
Нет. Туда как раз пролезает всякое дерьмо. Ровно по той модели, которую описал я...
вообще, за равный труд - равная оплата. Любое иное дискриминация в общем-то. То есть глава Газпрома дрожен зарабатывать столько же, сколько врач скорой помощи, если не меньше
Ни фига. Труд - он разный. А вводить единую почасовую ставку для всех - это нонсенс...
А отсутствие внутренних ограничителей - по моему, это и есть патология...
Если речь идет об ограничителях морального плана, то конечно.
Но тут речь не о морали.
Как Вы себе представляете внутренние механизмы ограничителей карьерного роста: "я слишком тупой, я не смогу стать доцентом". Здоровый человек может так подумать?
Человек в принципе не может считать себя глупым: ведь оценку выносит он сам. У глупого и судия глупый. И более всего в такой ситуации не повезет умному.
отсутствие внутренних ограничителей - по моему, это и есть патология...
Правильно.
Как Вы себе представляете внутренние механизмы ограничителей карьерного роста
Психологи это называют уровень притязаний. Он должен быть адекватным.
IvanSpbRu
12.05.2013, 21:39
Вот нашел в новостях еще одно подтверждение своей позиции:
http://ria.ru/disabled_deti/20130505/935891917.html
И девочка, и ее родители - молодцы. Ребенок прикладывал усилия и старался - и в итоге добился требуемого. Он реально вкалывал. А не требовал такого же места в жизни, как и все прочие - просто потому, что хочется...
А вот многие наши дипломники - они не хотят усилий. Они хотят такого же места в жизни, "как и все". И этим вызывают омерзение...
Хочешь быть наверху - покажи это реальными делами (как вот эта упомянутая девочка). Не можешь показать - будь внизу. Не можешь показать, но все равно лезешь наверх - в землю. У каждого должно быть свое место
Alextiger
12.05.2013, 21:42
Ни фига. Труд - он разный. А вводить единую почасовую ставку для всех - это нонсенс...
почасовая не отражает интенсивность и квалификацию, а значит не "равный". Я говорю именно за равный труд. Чиновник трудится меньше хирурга, а получает больше
IvanSpbRu
12.05.2013, 21:43
Как Вы себе представляете внутренние механизмы ограничителей карьерного роста: "я слишком тупой, я не смогу стать доцентом". Здоровый человек может так подумать?
Человек в принципе не может считать себя глупым: ведь оценку выносит он сам. У глупого и судия глупый. И более всего в такой ситуации не повезет умному
В несколько других формулировках - но примерно так. Я не способен самостоятельно выполнить требования на доцента (честно написать кандидатскую и требуемый набор статей). Но мне нравится работать со студентами. И уважение к себе мне важнее этой надбавки. Я не буду лезть выше старшего преподавателя без степени...Либо - как вариант - буду не спать ночами, но таки научусь самостоятельно писать научные работы достойного качества. Все просто. А не пытаться стать нужным человеком для завкафа, чтобы помог с защитой на липовых результатах...
Он должен быть адекватным.
Как же человек определит, что уровень его "не адекватен"?
Alextiger
12.05.2013, 21:46
Он реально вкалывал. А не требовал
вооот! усилия! :) с необходимостью усилий никто не спорит
IvanSpbRu
12.05.2013, 21:48
Как же человек определит, что уровень его "не адекватен"?
С детства надо нормально воспитывать. Не учить, что все дозволено. Учить признавать свои ошибки. Учить работать, а не выкручиваться. И вот тогда будет адекватный уровень притязаний
Добавлено через 1 минуту
вооот! усилия! :) с необходимостью усилий никто не спорит
Серьезно?:) Мне тут доказывали, что каждому человеку нужно достойное место в жизни - потому что дискриминация это плохо:D Про усилия не было ни слова:D
Alextiger
12.05.2013, 21:48
Либо - как вариант - буду не спать ночами, но таки научусь самостоятельно писать научные работы достойного качества. Все просто.
ваша мысль в правильном направлении :yes: и она противоречит вашим высказываниям
_Tatyana_
12.05.2013, 21:49
_Tatyana_,
IvanSpbRu,
Не согласен с вами, коллеги, совершенно. Лезть туда, куда не просят, лезть выше, чем тебе "положено" - нормальная здоровая человеческая реакция.
Если какая-то макака забралась на ветку не по чину, то её сбивает на место альфа-самец. Если такого не находится, значит - это её место. Т.е. "ограничитель высоты" может быть только внешний.
я с вами соглашусь в некоторой степени. если смог, преодолел, научился, развил в себе способности и т.д. , то честь и хвала.
а если затоптал при этом других... ну ее эту эволюцию ущербных :(
Alextiger
12.05.2013, 21:50
Серьезно? Мне тут доказывали, что каждому человеку нужно достойное место в жизни
Потенциально. То есть по приложенным усилиям, труду. А не каким то гипотетическим "способностям" :)
IvanSpbRu
12.05.2013, 21:54
ваша мысль в правильном направлении :yes: и она противоречит вашим высказываниям
Вы мои высказывания просто неправильно поняли:) Хочешь добиться успеха - работай. И смирись с тем, что талант при одинаковых усилиях добьется больших успехов чем ты. Вот и все...
Добавлено через 37 секунд
Потенциально. То есть по приложенным усилиям, труду. А не каким то гипотетическим "способностям" :)
По способностям, подкрепленным трудом. Потому что, даже искренне стараясь, человек может ничего не добиться. Ровно потому что лишен способностей. И тогда путь наверх ему заказан. Поощрять нужно не только труд, но и результат. В первую очередь - результат
Добавлено через 38 секунд
а если затоптал при этом других... ну ее эту эволюцию ущербных :(
Именно так!!! А ущербные лезут и лезут вперед...
Я не способен самостоятельно выполнить требования на доцента (честно написать кандидатскую и требуемый набор статей).
Иван, полагаю, что Вы считаете, что написали диссертацию честно (в чем я ничуть не сомневаюсь). А Хулио думает, что Вы продуцируете пустой вал. Вы в оценке себя - заинтересованное лицо, я - не специалист, а цитируемость - можно организовать (да и цитируются чаще всего банальности).
Положим, Вы, понимая все это, и не стремитесь к занятию должностей (даже доцента). Но как требовать этого от других?
Alextiger
12.05.2013, 21:57
Хочешь добиться успеха - работай. И смирись с тем, что талант при одинаковых усилиях добьется больших успехов чем ты. Вот и все...
существенное уточнение. Потому что талант вещи "неуловимая" . Нельзя сказать есть или нет. Однако жулик добивается еще большего, и смириться не хочется
С детства надо нормально воспитывать.
Тогда на ведущих социальных позициях окажутся те, кого воспитали неправильно: они не будут себя стеснять "условностями".
А если они окажутся на этих позициях... Понятно, что будет дальше.
докторенок
12.05.2013, 22:01
IvanSpbRu, да, я сотрудник непрофильной кафедры, но аспиранты у меня будут обязательно, ибо обо мне в вузе известно, что я хороший руководитель, потому ко мне студенты приходят и просятся на руководство, так как знают, что я смогу нормально руководить, и спрашивать Вас не буду. Кстати, никто себе еще на форуме не позволял испльзовать так часто слово «непоноценный».
Кстати, никто себе еще на форуме не позволял испльзовать так часто слово «непоноценный».
Ивану право на это дает его скромность (которая, конечно, паче гордости). Он Кампанелла своего рода.
Вооружает, кстати, своими идеями и настроением для внутрифакультетской борьбы.
IvanSpbRu
12.05.2013, 22:13
Иван, полагаю, что Вы считаете, что написали диссертацию честно (в чем я ничуть не сомневаюсь). А Хулио думает, что Вы продуцируете пустой вал. Вы в оценке себя - заинтересованное лицо, я - не специалист, а цитируемость - можно организовать (да и цитируются чаще всего банальности)
Кхегм, не ожидал, что Вы примкнете к Hulio в оценке моих работ:)
Впрочем, свои результаты я сам оцениваю достаточно низко. Они оригинальны и получены самостоятельно (то есть это не банальности). Но, как говорится, из 30 кроликов не соберешь одного тигра. Они честно соответствуют уровню кандидата наук, но на полноценную докторскую (новое направление в науке) претендовать мне не дают. Как и не претендуют на совокупность достижений.
По косвенным признакам (количество плагиата моих публикаций) и по приглашениям из журналов (регулярно заказывают статьи) я, вероятно, могу рассчитывать, что в целом соответствую уровню среднего добросовестного не хватающего звезд с неба исследователя
Однако я искренне стараюсь повысить уровень своих работ. Возможно, и получится:)
Положим, Вы, понимая все это, и не стремитесь к занятию должностей (даже доцента). Но как требовать этого от других?
Да ровно так же - воспитывать у людей моральные ограничители
Добавлено через 4 минуты
IvanSpbRu, да, я сотрудник непрофильной кафедры, но аспиранты у меня будут обязательно, ибо обо мне в вузе известно, что я хороший руководитель, потому ко мне студенты приходят и просятся на руководство, так как знают, что я смогу нормально руководить, и спрашивать Вас не буду
И я от всей души пожелаю Вам успеха в этом руководстве. Честно:). Потому что тот факт, что Вы хороший руководитель - он значительно более весомый, чем тот факт, что Вы работаете на непрофильной кафедре. А я всего лишь рассуждал "в среднем" - что уровень непрофильных кафедр в среднем ниже уровня профильных, однако исключения возможны.
А спрашивать Вам меня действительно не за чем.
Но только, пожалуйста, не превращайтесь в сплошную защитную реакцию;)
Кстати, никто себе еще на форуме не позволял испльзовать так часто слово «непоноценный»
Возможно, я не вел статистики:)
Кхегм, не ожидал, что Вы примкнете к Hulio в оценке моих работ
Иван, вот зачем так? я ясно написал, что нисколько в Вас не сомневаюсь.
воспитывать у людей моральные ограничители
Думаете, они выдержат борьбу с теми, кто такого воспитания не получил? Был уже опыт в 18 веке. Неудачный.
IvanSpbRu
12.05.2013, 22:20
Тогда на ведущих социальных позициях окажутся те, кого воспитали неправильно: они не будут себя стеснять "условностями".
А если они окажутся на этих позициях... Понятно, что будет дальше
Они уже оказались на этих должностях...Вероятно, именно поэтому я за коренную перетряску высшего образования
Добавлено через 1 минуту
Иван, вот зачем так? я ясно написал, что нисколько в Вас не сомневаюсь
Простите, значит, действительно Вас неправильно понял. Извините, честно
Думаете, они выдержат борьбу с теми, кто такого воспитания не получил? Был уже опыт в 18 веке. Неудачный
Сейчас есть возможность воспитывать всех одинаково...А про какое именно событие 18 века Вы говорите?
Добавлено через 2 минуты
Он Кампанелла своего рода
Ага...:D Осталось вспомнить, что, по Кампанелле, даже у самого бедного человека будет не меньше четырех рабов - и социальный портрет сторонника дискриминации можно считать завершенным:D
Добавлено через 2 минуты
существенное уточнение. Потому что талант вещи "неуловимая" . Нельзя сказать есть или нет. Однако жулик добивается еще большего, и смириться не хочется
Так жуликов надо уничтожать...
Maksimus
12.05.2013, 22:20
Чиновник трудится меньше хирурга, а получает больше
Мне кажется это типичным заблуждением. Чиновник - это очень широкий термин, куда входят наверное не один миллион клерков как федеральных органов власти, так и региональных и муниципальных, с очень небольшими з.п.
А про какое именно событие 18 века Вы говорите?
Просветительство! Ведь именно такая идея и была: прервать воспроизводство "дурных нравов", воспитать новых лучших людей.
Помните, как Чичиков смотрел вслед экипажу с "институткой"... Они оказались не подготовлены к жизни.
Maksimus
12.05.2013, 22:21
Вероятно, именно поэтому я за коренную перетряску высшего образования
А судьи кто?
Hogfather
12.05.2013, 22:23
IvanSpbRu, видите ли, Иван. Всё то что Вы говорите хорошо и правильно, но, к сожалению, не работает. Приведу простой пример из жизни. Каждый день я езжу на работу и каждый день наблюдаю одну и ту же картину, как возникает пробка. Пробка возникает, в частности, сперва потому, что неправильно отрегулирован светофор (это, типа, тонкая аналогия на диссоветы, ВАК и т.п.), потом особо шустрые начинают объезжать пробку по обочине и втискиваться перед самым светофором (аналогия, надеюсь, понятна), а когда обочина заполняется, народ выскакивает на встречку и потом на грани фола пытается (или даже не пытается) вернуться в свой поток от встречных машин. В результате те идиоты (и я в том числе), которые пытаются ехать по правилам тратят на преодоление последних двух километров пути 30-40 минут. Рано или поздно возникает авария и все дружно курят бамбук до приезда милиции (ничего не напоминает?). От такая фигня, малята. А Вы говорите, плагиат. Только красота и массовые расстрелы спасут Родину!
IvanSpbRu
12.05.2013, 22:24
Просветительство! Ведь именно такая идея и была: прервать воспроизводство "дурных нравов", воспитать новых лучших людей
Так эти люди тонули в океане невежества и жадности. Потому что воспитывать всех тупо не было ресурсов...
Hogfather
12.05.2013, 22:25
Так эти люди тонули в океане невежества и жадности
(с интересом) А сейчас все кардинально поменялось?
IvanSpbRu
12.05.2013, 22:31
IvanSpbRu, видите ли, Иван. Всё то что Вы говорите хорошо и правильно, но, к сожалению, не работает. Приведу простой пример из жизни. Каждый день я езжу на работу и каждый день наблюдаю одну и ту же картину, как возникает пробка. Пробка возникает, в частности, сперва потому, что неправильно отрегулирован светофор (это, типа, тонкая аналогия на диссоветы, ВАК и т.п.)
Да как сказать...:) Может быть, проблема не в светофоре, а в слишком большом количестве машин? Ровно та же аналогия - все хотят ездить в своем авто, залезть в автобус гордость не позволяет, а в итоге блокируется все:)
Добавлено через 55 секунд
(с интересом) А сейчас все кардинально поменялось?
Да. Еще хуже стало. Потому что этических норм не осталось вовсе. А призывы их соблюдать наталкиваются на обвинения в дискриминации - как же, нам же тоже хочется...
Добавлено через 3 минуты
А судьи кто?
Честно? Уже неважно. Хоть МинОбр с его рейтингом образца прошлого ноября. Но все же встали на дыбы - как же, ущерб репутации, не хотим быть неполноценными:) И резко включили все рычаги - лишь бы вывалиться из расстрельного списка...
Фигня вся в том, что люди вполне себе хотят быть неполноценными (не хотели бы - вкалывали), они не хотят считаться неполноценными...А вот об этой разнице не задумываются...
Maksimus
12.05.2013, 22:36
Честно? Уже неважно.
А что поменяется? Все, кому надо, свои места сохранят...
Как у нас здесь любят говорить - марсиан еще не завезли ;)
_Tatyana_
13.05.2013, 00:10
Фигня вся в том, что люди вполне себе хотят быть неполноценными (не хотели бы - вкалывали), они не хотят считаться неполноценными...А вот об этой разнице не задумываются...
нет, наоборот же.
пример из разряда хотелок опять же. очень многие хотят получить пенсию по инвалидности, стремятся к ее получению всеми правдами и неправдами. при этом быть настоящим инвалидом категорически не планируют, но ради денег готовы эту инвалидность всячески имитировать
Hogfather
13.05.2013, 00:16
люди вполне себе хотят быть неполноценными (не хотели бы - вкалывали), они не хотят считаться неполноценными
Видите ли, Иван, в сложившейся системе координат, как раз вкалывают унтерменши, лохи, колхозники и прочее быдло. Успешным™ и Состоятельным™ Менедже®ам это не нужно, потому что у них есть лавэ. А у Вас нет лавэ, поэтому Вы -- Нищеброд™ и Завистник™. За зарплату, Иван, работают только лохи и лузеры, Успешные™ и Состоятельные™ Менедже®ы получают Откаты и Бонусы, на которые покупают себе кокс, девок и ученые степени. Вот такая побубень по Чехову, прости Господи, и описывает ту простую социально-экономическую модель, которую мы наблюдаем. И Вы полагаете, что они прочитают этот форум, покаются, облачатся в вериги, откажутся от степеней и пойдут работать? Или нас призываете покаяться и начать честно работать?
Если что, то я -- пас. Я пробовал работать -- не понравилось.
Как же человек определит
Чем легче достигается успех, тем выше самооценка и уровень притязаний. Трудности могут регулироваться искусственно. Но это второй вопрос. Как правило, люди хорошо знают свои возможности, но одни напрягаются, другие напрягают кого-нибудь, а третьи - пасуют.
Долгое время формировалась технология написания научных трудов, студенческих контрольных, школьных рефератов и т.п. не напрягая мозги, или один его "участочек", отвечающий за поиск в инете. А тут бац, и приехали.
Дмитрий В.
13.05.2013, 00:29
Hogfather, если
массовые расстрелы спасут Родину!
то получается, что подобные нехорошие граждане, распиливающие откаты,
покаются, облачатся в вериги, откажутся от степеней и пойдут работать
только тогда, когда в противном случае у них будет неиллюзорный риск растолстеть? На 9 граммов, ага.
IvanSpbRu
13.05.2013, 00:34
А у Вас нет лавэ, поэтому Вы -- Нищеброд™ и Завистник™
Вероятно, так оно и есть:)
Добавлено через 3 минуты
то получается, что подобные нехорошие граждане, распиливающие откаты,
только тогда, когда в противном случае у них будет неиллюзорный риск растолстеть? На 9 граммов, ага
Совершенно верно. Вся беда в том, что их модель поведения стала правильной. Никто не хочется ломать правила игры - успешных менеджеров они устраивают, а большинство нищебродов хотят в нее встроиться и получить свой кусочек откатов
Добавлено через 1 минуту
Как правило, люди хорошо знают свои возможности, но одни напрягаются, другие напрягают кого-нибудь, а третьи - пасуют
Вот эта категория как раз и подлежит безусловному уничтожению - если не желает перейти в первую или в третью
Тогда на ведущих социальных позициях окажутся те, кого воспитали неправильно
Именно они ловят рыбку в мутной воде с большим успехом. Именно они составляют большую часть чиновничества и политиков.
Добавлено через 2 минуты
люди вполне себе хотят быть неполноценными (не хотели бы - вкалывали), они не хотят считаться неполноценными
Золотое зерно!
Дмитрий В.
13.05.2013, 10:30
Вся беда в том, что их модель поведения стала правильной
Именно. И кто в такой сложившейся модели честно признает свою неспособность, к примеру, написать диплом? А невысокий престиж рабочих и с/х специальностей способствует тому, чтобы человек в любом случае рвался получить в/о, наличие псевдовузов и конторок по дипломам на заказ здесь - следствие, а не причина, имхо. Некоторые абитуриенты и / или их родители, конечно, понимают, что для общества, допустим, высококлассный токарь поважнее будет юриста из автосантехправового техникума, но таких среди потенциальных клиентов подобных шарашек, увы, не так много.
IvanSpbRu
13.05.2013, 10:44
Именно. И кто в такой сложившейся модели честно признает свою неспособность, к примеру, написать диплом?
Рационально мыслящий человек:) У нас в Питере сейчас дикая нехватка рабочих специальностей. Рабочих на судостроительный завод приглашают на зарплаты 50-80 тысяч рублей. Попробуй в Евросети столько заработай продавцом. Я много сталкиваюсь с работающими в реальном секторе, средняя зарплата в офисах - порядка 30-35. Ну и смысл высшего образования в данном случае?
А вот рабочая специальность становится вполне себе доходной...
Не говоря уже о том, что немалая доля выпускников вузов работает на должностях, не требующих высшего образования (типа охранника или продавца)
Team_Leader
13.05.2013, 11:13
Рационально мыслящий человек У нас в Питере сейчас дикая нехватка рабочих специальностей. Рабочих на судостроительный завод приглашают на зарплаты 50-80 тысяч рублей. Попробуй в Евросети столько заработай продавцом. Я много сталкиваюсь с работающими в реальном секторе, средняя зарплата в офисах - порядка 30-35. Ну и смысл высшего образования в данном случае?
А вот рабочая специальность становится вполне себе доходной...
Не говоря уже о том, что немалая доля выпускников вузов работает на должностях, не требующих высшего образования (типа охранника или продавца)
Иван, вспоминаем теорию игр.
Проблема, почему не могут найти рабочих на судостроительный завод? - Ясень пень, откуда им взяться, когда 20 лет на этом заводе никакой производственной деятельности не велось! Те, что были 20 лет назад уже давно состарились, а остающиеся в трудоспособном состоянии - дисквалифицированы, так как за время отсутствия работы по специальности они перешли в другие сферы деятельности (продавцами да охранниками).
Даже, допуская, что все эти годы в ПТУ и техникумах какой-то выпуск по соответствующим рабочим специальностям был - у них нет никакой практики, а, для выпускника 2007 года (допустим, по лабораторной и машинной базе ПТУ было на нормальном уровне) на сегодня уже надо учиться заново.
Меня эта постановка удивляет: когда предприятия, являющиеся потенциальными монопольными потенциальными работодателями начинают при авральном запуске по принципу "жареного петуха" начинают стенать по поводу отсутствия рабочих кадров: "откуда взяться лыжникам в стране, где нет снега"?
А теперь поставимсебя на место потенциального работника, находящегося в периоде профориентации.
Что он первым делом смотрит? - Правильно - анализирует некий период оснований прогноза.
И в этот период (20 лет предыдущих) - уровень дохода по судостроительной деятельности - 95% времени был - экспоненциально близким к нулюю.
А варианте получения в/о в шараш-монтаж-сервиса и кумилингуса институте с последующим трудоустройством мерчендайзером али менеджмером по продажам - 30-40 тыр со спокойным трудоустройством 80% времени (за вычетом кризисов). В худшем случае - продавцом - 30 т.р..
И вот он думает: хорошо, сейчас денег на судостроение дали, но сколько оно продлится? Квалификация - малотранспарентная к другой деятельности, даже плитку укладывать - навыки совсем иные нужны по сравнению с оператором станка с ЧПУ на верфи. Слишком малый период оснвоания прогноза. Ну может года на 2-3 хватит. Т.е. - модно полагать, что из последующих 20 лет средняя ожидаемая продолжительнось уверенной занятости по рабочей специальности составит - 10-15% этого времени.
Итак, считаем, средний заработок по варианам на горизонт 20 лет:
(1) Рабочим: 50000 р * 0,10 = 5000 р/мес.
(2) Шараш-монтаж институт - менеджер по продаджам: 30000 р * 0,7 = 24000 р/мес.
"Положим работник действует рационально" ;)
Какой вариант выберет рабочий?
Нужен какой-то более-менее продолжительный рекорд развития в режиме индустриализации, чтобы доверие населения к промышленной занятости вернуть. Слишком пока короток период для "положительного обоснования прогноза", когда для "отрицательного обоснования" - он еще слишком велик.
И это, на самом деле - большая проблема современной россии. Это касается и финансов (доверия к банковской системе), и пенсионных накоплений и многое чего.
IvanSpbRu
13.05.2013, 11:36
Итак, считаем, средний заработок по варианам на горизонт 20 лет:
(1) Рабочим: 50000 р * 0,10 = 5000 р/мес.
(2) Шараш-монтаж институт - менеджер по продаджам: 30000 р * 0,7 = 24000 р/мес.
Textilshik, формально Вы модель построили правильно:) Только Вы забыли три вещи:
- Моделировать надо не в терминах дохода, а в терминах полезности. А полезность рабочей специальности - малая. Она непрестижна и там работать надо. То есть фактически при любом уровне дохода и гарантий занятости народ туда не пойдет. Им подавай престиж и непыльность...Сработает только повышение престижности или очень ощутимые факторы дохода (условно - квартира рабочим, как в советские времена)
- Такой уровень дохода наблюдается как минимум с 2006 года. Уже семь лет. И спрос будет только расти...
- Что мешает, если вдруг уволят с завода, пойти работать охранником или продавцом и получать зарплату по этой профессии? Уйти из сварщика в охранники или продавцы реально. А вот обратная метаморфоза сложнее. То есть идя в техникум человек фактически расширяет свою сферу применения. А идя в типа экономический вуз - де факто сужает, потому что востребованной на рынке специальности не получает
То есть Вы строили ее на неверных предпосылках. Не говоря уже о том, что на 20 лет не загадывают люди
Team_Leader
13.05.2013, 12:15
- Что мешает, если вдруг уволят с завода, пойти работать охранником или продавцом и получать зарплату по этой профессии?
То, что место продавца уже занято. У продавца есть наработанная клиентская база. И в этом сегменте бывшего сварщика уже никто не ждет.
+/- такая же ситуация и у охранника.
Поэтому - может реально сложиться ситуация, когда
Уйти из сварщика в охранники или продавцы реально.
как раз нифига не работает.
- Моделировать надо не в терминах дохода, а в терминах полезности. А полезность рабочей специальности - малая. Она непрестижна и там работать надо. То есть фактически при любом уровне дохода и гарантий занятости народ туда не пойдет. Им подавай престиж и непыльность...Сработает только повышение престижности или очень ощутимые факторы дохода (условно - квартира рабочим, как в советские времена)
Значит и Вы недоучитываете факторы определенные. Это значит, что получив псевдоэкономическое образование и выбрав работу менеджером по продажам человек имеет еще шанс "попасть в тему", наработать клиентскую базу и как раз заработать на квартиру.
В случае с выбором рабочей профессии - получается "коридор" в котором даже такие возможностные лифты отсутствуют.
Не говоря уже о том, что на 20 лет не загадывают люди
А на сколько они должны загадывать при профориентации? А вот отсутствие возможности загадывать на 20 лет (что безусловно нужно для рыботы рабочим) и создает предпосылки к выбору менее формализованных вариантов "где-то и что-то" с псевдовысшим.
Что мешает, если вдруг уволят с завода, пойти работать охранником или продавцом и получать зарплату по этой профессии? Уйти из сварщика в охранники или продавцы реально. А вот обратная метаморфоза сложнее. То есть идя в техникум человек фактически расширяет свою сферу применения.
Эээ, не надо принижать техникум. Техникум готовит не сварщика (рабочего), а техника-технолога сварочного производства - ИТР - специалиста, способного не только контролировать процесс производства (низший уровень технологического менедмента - местер, бригадир (хотя это уже для техникума маловато)), но и в некоторых случаях заниматься его разработкой и оптимизацией.
Советский стандарт техникума вполне позволял технику-технологу быть начальником участка крупного цеха с парой сотен человек подчиненных. И даже не очень сложные инженерно-конструктуорские работы самостоятельно выполнять.
Вот, один мой приятель и земляк после школы как раз окончил машиностроительный техникум по специальности "технология сварочного производства". Сейчас на базе того диплома он получил лицензию, организовал небольшую фирму в МСК, занимается проектированием и монтажом систем пожарного водоснабжения. Имеет доход раза в 2-2,5 больше, чем я...
Ну, впрочем, там папа был замдиректора Центргаза по 5 областям. Т.е. - стартовый капитал было с чего сформировать. (Кстати - батяня карьеру тоже с техникумовским дипломом вполн себе сделал - "заучшый" машзаводской институт (филиал тульского политеха) он окончил уже между должностями начальника Горгаза и замдиректора Облзага, начальник же их - вообще, как я тут уже писал, должность имел с единственным документом о профобразовании - водительскими правами, должность ему дали за то, что был водителем одного Промышленного Генерала и за того 3 года отсидел... а также был единственным в главке, кто мог экскаваторные работы делать на газопроводе под давлением и трубу не зацепить).
Проблема в том, что мы недооцениваем уровень техникумовского образования. На самом деле - для большого числа даже руководящей работы (нач. цеха, замдиректора небольшого завода, начстанции на ЖД), как практика показывает - диплома техникума (нормального, конечно) - вполне достаточно.
IvanSpbRu
13.05.2013, 12:40
То, что место продавца уже занято. У продавца есть наработанная клиентская база. И в этом сегменте бывшего сварщика уже никто не ждет
Вы переоцениваете продавцов. Какая клиентская база в Евросети? Просто поток покупателей. Вы работаете в b2b, и ориентируетесь на него, а я чисто про сектор b2c говорю. Там пришел - и продаешь
Значит и Вы недоучитываете факторы определенные. Это значит, что получив псевдоэкономическое образование и выбрав работу менеджером по продажам человек имеет еще шанс "попасть в тему", наработать клиентскую базу и как раз заработать на квартиру
Снова переоцениваете продавцов:) Подавляющая их часть вкалывает за тридцатку. Там квартира не светит в принципе.
Вы говорите про верхний сегмент продавцов или снова про b2b, но чтобы туда пробиться нужно не образование. Или, точнее, образование там не дает преимуществ значимого характера. Вспомните 90-ы - сколько офицеров ушло в торговлю, и справлялось лучше, чем окончившие профильные вузы
Эээ, не надо принижать техникум. Техникум готовит не сварщика (рабочего), а техника-технолога сварочного производства - ИТР - специалиста, способного не только контролировать процесс производства (низший уровень технологического менедмента - местер, бригадир (хотя это уже для техникума маловато)), но и в некоторых случаях заниматься его разработкой и оптимизацией.
Проблема в том, что мы недооцениваем уровень техникумовского образования. На самом деле - для большого числа даже руководящей работы (нач. цеха, замдиректора небольшого завода, начстанции на ЖД), как практика показывает - диплома техникума (нормального, конечно) - вполне достаточно
Согласен, Вы правы абсолютно. Имелось в виду ПТУ, конечно же
Team_Leader
13.05.2013, 12:43
Самое главнео (извиняюсь за флуд, но уж выскажу мысль) - почему на 50-85 тыр рыбочих найти не могут.
Их никто не готовит!
На сегодняшний день система НПО (бывшые ПТУ) де-факто ликвилировано. Осталось СПО, но - это - совершенно не то, что надо для работы в качестве цехового рабочего персонала. Чему учат в техникуме? - для примера сварочное производство берем. В несколько усеченном виде там высшая математика, термех, спопромат, и дальше - там учат, не как руками или на машине сделать те или иные операции (в лучшем случае - самый минимум) - а как производить расчеты и делать организацию технологического процесса! Т.е. - примерно тому же, что и в инженерном вузе, только по несколько усеченной программе! Для работодателя, которому нужен рабочий - это не нужно совершенно - ему нужен сварщик определенного разряда, оператор сварочного обрабатывающего центра, и т.п. - что к техникумовскому образованию не имеет никакого отношения! Должно быть ПТУ, где осуществляется ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ОБУЧЕНИЕ: при подаче минимума инженерных знаний обучить осуществлять конкретные технологические операции по определенному производственному заданию на определенном оборудовании.
сейчас ПТУ ликвидированы, как класс. В лучшем случае они присоединены к техникумам, но там система мотивации построена так, что техникумам выгоднее готовить спецов с СПО, чем рабочих. Систему надо восстанавливать заново.
Рабочих надо учить, и вот эти стенания по поводу "не можем найти рабочих" - это на самом деле - не плач об образовании, а "бодалово" на предмет на кого бы переложить затраты на подготовку рабочих.
По нормальному - частный завод (а даже и госкорпорации у нас - это все равно частный бизнес или бизнес с большим частным участием) должен готовить кадры дя себя сам. Но! - никто же не готов и все хотят переложить затраты на государство. Все хотят, чтобы государство эту систему ПТУ восстановило и забесплатно подготовило.
Ребята же не хотят даже на обучение на рабочем месте раскошелиться им подавай готового специалиста - молоежь для обучения - нет, с этим они заморачиваться не хотят.
Люди получили забесплатно огромные активы, и даже элементарно вложить в кадры не имеют желания. Пусть за подготовку заплатит кто-то другой: государство или сам работник.
Пока это бодалово будет идти - нифига ен будет. Пока бизнес не начнет сам развивать систему подготовки кадров под свои нужды.
Добавлено через 46 секунд
Вы переоцениваете продавцов. Какая клиентская база в Евросети? Просто поток покупателей. Вы работаете в b2b, и ориентируетесь на него, а я чисто про сектор b2c говорю. Там пришел - и продаешь
я ориентируюсь на себя и студентов, с кем работаю. 90% идут в B2B.
Добавлено через 2 минуты
Вспомните 90-ы - сколько офицеров ушло в торговлю, и справлялось лучше, чем окончившие профильные вузы
ну да. Перед галзами встают светлые образы (дай Бог всем здоровья ;) ) тов. Лукьянова С.Н. (Монолит), Деревянченко А.В. (Голдер Электроникс)... и .... "тысячи их".
Тем не менее - специальность специальностью, а развитие интеллекта и аналитических способностй в ВПО - тоже я ен стал бы со счетов сбрасывать.
(1) Рабочим: 50000 р * 0,10 = 5000 р/мес.
(2) Шараш-монтаж институт - менеджер по продаджам: 30000 р * 0,7 = 24000 р/мес.
формально Вы модель построили правильно
а теперь поясним мну что такое 0,1 и 0,7 да откуда оно взялось...
а теперь поясним мну что такое 0,1 и 0,7 да откуда оно взялось...
Это, как я понял, коэффициент "уверенной занятости". Мерчендайзеры будут всегда нужны, а квалифицированный мастер на верфи - фиг знает, понадобится ли.
Lutatovsky
13.05.2013, 14:02
почему на 50-85 тыр рыбочих найти не могут.
Тут тоже не все так просто. Прежде чем получать 50-85 тыс. нужно тоже немало потрудиться и победствовать 2-3 года на ПТУшную или ученическую зарплату.
Вот требования с сайта суперджоб к сварщикам "от 60 000":
Сварщик от 65 000 руб.
Опыт работы от 3 до 6 лет
Сварочные и наплавочные работы по НХО (Нефтехимическое оборудование).
Работа на сварочных аппаратах модели ESAB (Автоматическая сварка под флюсом и наплавка)
Требуется
Разряд не ниже 5-ого;
Наличие аттестации НАКС;
Наличие записи в трудовой книжке, подтверждающая опыт работы.
Электрогазосварщик от 70 000 руб.
Опыт работы от 1 до 3 лет, среднее специальное образование
Сварка РДС труб d=20-30 мм под рентген.
Требуется:
Опыт работы с газопроводами малых диаметров будет преимуществом.
Опыт сварки под просвет обязателен.
Сварщик НАКС (трубопроводы) от 60 000 до 80 000 руб.
Опыт работы от 3 до 6 лет
Сварка технологического оборудования и трубопроводов.
Требуется
Действующее удостоверение НАКС на котельное оборудование.
Team_Leader
13.05.2013, 15:26
Тут тоже не все так просто. Прежде чем получать 50-85 тыс. нужно тоже немало потрудиться и победствовать 2-3 года на ПТУшную или ученическую зарплату.
Вот требования с сайта суперджоб к сварщикам "от 60 000":
В общем и целом - именно об этом я и написал.
Да ниоткуда. Собственная оценка вероятностей
А, понятненько.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot