PDA

Просмотр полной версии : топонимы с прилагательнымм


Alextiger
19.05.2013, 17:21
На одном из форумов пришлось поучаствовать в интересной дискуссии без однозначного решения.
Суть дискуссии в тезисе, что
в топонимах-прилагательных (кроме нас. пунктов) всегда должно вначале ставится прилагательное
например,

Долгая пещера, но никак не пещера Долгая
Неглинная река, но никак не река Неглинная.

Что вы думаете об этом? и какие железные примеры в подтверждение прянятой вами позиции можете привести?

Лучник
19.05.2013, 17:34
Интересная проблема.

В случае унифицированной записи названий географических объектов сначала всегда идет их видовая принадлежность: город Москва, река Волга и пр. В случае, если по этой форме будут записаны обсуждаемые названия, то получится тавтология: пещера Долгая пещера.

Alextiger
19.05.2013, 18:01
В случае, если по этой форме будут записаны обсуждаемые названия, то получится тавтология: пещера Долгая пещера.
естественно без первой пещеры. Аргумент - что это единственно правильная форма в русском языке. Пещера Долгая же - это противоестественный официоз, канцелярит и т.п.

Hogfather
19.05.2013, 18:08
это единственно правильная форма в русском языке
:facepalm: Вы английский шпиён? Разве слов порядок в предложении русском критичен сильно?

Alextiger
19.05.2013, 18:15
Вы английский шпиён?
а причем тут я? :rolleyes: это не мой тезис, я как раз пытаюсь его оспорить :yes:

Дмитрий В.
19.05.2013, 18:17
Пещера Долгая же - это противоестественный официоз, канцелярит и т.п.
Да нормально звучит, пещера Лабиринтовая, пещера Комсомольская, пещера Солдатская... Как раз Комсомольская пещера или Солдатская пещера, имхо, звучали бы хуже. Тем более, в устной речи "пещера" нередко опускается, но все остается понятно, к примеру, "спускались в Долгую".

Alextiger
19.05.2013, 18:30
А с этим как быть?
Согласованное определение обычно предшествует определяемому существительному (http://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1144/порядок)
и
«Грамматический порядок слов» (http://www.evartist.narod.ru/text1/63.htm)

Добавлено через 2 минуты
Комсомольская пещера или Солдатская пещера, имхо, звучали бы хуже.
это да :) но это не формализуемо

Дмитрий В.
19.05.2013, 18:42
А с этим как быть?
Так здесь это уже не определение, а имя собственное, как, к примеру, эсминец "Стремительный".

Maksimus
20.05.2013, 10:13
Alextiger, неужели эти вопросы законодательно не регламентированы?

Дмитрий В.
20.05.2013, 10:18
неужели эти вопросы законодательно не регламентированы?
Не думаю. По причине того, что мало кому придет в голову называть эсминец "Стремительный" Стремительным эсминцем, станцию метро "Комсомольская" - Комсомольской станцией, а пещеру Долгая - Долгой пещерой.

Maksimus
20.05.2013, 10:49
Не думаю.
А зря.

По причине того, что мало кому придет в голову называть эсминец "Стремительный" Стремительным эсминцем
В МО так вообще не поверю, что это не регламентировано.

Добавлено через 5 минут
Вот погуглил, что первое попалось:
ПОЛОЖЕНИЕ о порядке присвоения названий морским судам, утв. приказом Минтранса России от 20 августа 2009 № 141
http://mapm.ru/registration/ordername.asp

Власти Москвы решили изменить порядок присвоения названий станциям метро
http://vzglyad.ru/news/2013/1/17/616225.html

Определен порядок присвоения названий географическим объектам Приангарья
http://sibinform.com/index.php?option=com_content&task=view&id=25766&Itemid=46

Добавлено через 32 секунды
Так что ищите нормативку.

Дмитрий В.
20.05.2013, 11:37
Так что ищите нормативку.
Это не мне, а ТС, вернее, тем, с кем он спорил про "Долгую пещеру".
А зря.
Зря орфографические ошибки в объявлениях и названиях не включены в КоАП ;)

Добавлено через 1 минуту
Власти Москвы решили изменить порядок присвоения названий станциям метро
Так это уже юриспруденция, а не лингвистика :)

Alextiger
20.05.2013, 14:46
Alextiger, неужели эти вопросы законодательно не регламентированы?
нет. Да и не может быть, я думаю. Ведь названия складываются исторически.
Вот вы привели три регламента. Если бы была общероссийская нормативка, то нужны ли были они? Кроме того, в них лишь определены порядки экспертиз и некие правила (ст. метро по ближайшей улице)
ернее, тем, с кем он спорил про "Долгую пещеру".
можете полюбоваться самолично на дискуссию
дискуссия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Географический#.D0.95.D1.89.D1.91_.D 0.B0.D1.80.D0.B3.D1.83.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1. 8B_.D0.B8_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0. B8.D0.BA.D0.B8)

Maksimus
20.05.2013, 14:57
Да и не может быть, я думаю. Ведь названия складываются исторически.
Я не о самом названии "Долгая", да оно историческое.
Я о ее сочетании с типом географического объекта (пещера, улица, станция и т.п.).

Alextiger
20.05.2013, 15:05
Я о ее сочетании с типом географического объекта
да я понял. Ну вот есть у Инка остров Русский. Никто же не бужет, думаю, звать его Русский остров (хотя с него дискуссия и началась). А в Питере никто не скажет Канавка Лебяжья :D

Добавлено через 1 минуту
улица, станция и т.п.).
ойконимы (населенные места) из обсуждения выведены (город Никольское, например, иначе не скажешь)

Maksimus
20.05.2013, 15:15
Во, нашел, есть оказывается целый закон - Федеральный закон от 18 декабря 1997 г. N 152-ФЗ "О наименованиях географических объектов"
Статья 1. Основные понятия

Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:

географические объекты - существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли: материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты; республики, края, области, автономная область, автономные округа; города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы); железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты;

Дмитрий В.
20.05.2013, 15:31
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
А пещер там в списке нет :p
А в Питере никто не скажет Канавка Лебяжья
Если название сложилось исторически - то его можно попытаться поменять волевым решением, но вряд ли получится. Это все-таки не улицы переименовывать.

Добавлено через 1 минуту
можете полюбоваться самолично на дискуссию
Весело, однако.

Maksimus
20.05.2013, 15:44
А пещер там в списке нет
и иные природные объекты
.....

Дмитрий В.
20.05.2013, 16:15
и иные природные объекты
Значит, кожуун упоминается, а пещеры - нет? Непорядок! Иной природный объект - это и ручеек Самотек, и речка Вонючка.

Alextiger
25.05.2013, 17:13
агитация торонников "русского языка" в инете становится всё агрессивнее :)
Две станции московского метро имеют в своём названии инверсионный (обратный) порядок слов: «Улица Старокачаловская» и «Улица Скобелевская» (вместо «Старокачаловская улица» и «Скобелевская улица»)