Просмотр полной версии : Степень как социальный маркер
IvanSpbRu
03.06.2013, 04:38
http://izvestia.ru/news/551118 - любопытная статья на тему. Надеюсь, любители уравниловки и противники слова "неполноценный" задумаются:)
А это всё к тому, что тотальное недоверие начинается с голых понтов. Оно начинается именно с того, что нивелирует социальную разницу. Со списанного ЕГЭ. С высшего образования не ради образования. С ученой степени, нужной только для надписи на визитке
Увы, социальные маркеры необходимы. Как необходима и меритократия...
Надеюсь, любители уравниловки и противники слова "неполноценный" задумаются
Полагаю, на форуме нет любителей уравниловки. А слово "неполноценный" - оно ведь в самом деле нехорошее. Именно это слово и заставляет получать ненужное высшее образование и степени.
В этом смысле нам очень недостает той самой протестантской этики, о которой писал Макс Вебер. Не привито понимание ценности простого исполнения своего жизненного предназначения, своего Beruf.
Кто-нибудь, возможно, честно бы проработал всю жизнь дворником, но придет Иван, похлопает по плечу, и скажет: "Молодец, неполноценный, знаешь свой шесток". И тот враз бросит метлу, купит (или как-нибудь защитит) кандидатскую (или даже докторскую) и будет тыкать ею Ивану под нос.
Aspirant_Cat
03.06.2013, 05:52
Да, как-то странно звучит... у кого нет степени, тот неполноценный? :confused:
Добавлено через 9 минут
ЗЫ. А вот если алкоголик со степенью, он полноценный или нет? ;)
ЗЫ. А вот если алкоголик со степенью, он полноценный или нет?
А меня волнует, полноценен ли человек, смирившийся с собственной неполноценностью?
Серьезно, спокойно, без кокетства и затаенной обиды на мир считающий себя неполноценным - полноценен?
_Tatyana_
03.06.2013, 07:00
http://izvestia.ru/news/551118 - любопытная статья на тему. Надеюсь, любители уравниловки и противники слова "неполноценный" задумаются:)
а мне больше мысль понравилась о необходимости социальной разницы.
социально-экономический коллапс, одним словом
полноценен ли человек, смирившийся с собственной неполноценностью?
Вспомнился случай из жизни. Подрабатывал как-то во вспомогательной школе. Школа маленькая, почти всех учащихся в лицо можно запомнить, тем более, что у некоторых лица соответствующие их диагнозу. Однажды захожу в книжный. Очередь в одном из отделов (догадались из кого?) - подошел, посмотрел что же там мои знакомые делают. Оказалось покупают небольшую книжку "Физическая культура для лиц умственного труда".
Естественно, не осознают собственной неполноценности. Не помню кто сказал: "Если дурак осознал, что он дурак - он на половину гений". Есть один нюанс, относительно понятия "meritus — достойный". В каждой социальной группе он разный. Что же касается алкоголиков, то они бывает и государство возглавляют, а уж регионы так и тому подавно. Что касается взяточников, то вряд ли не взяточник долго задержится в кресле чиновника (а может и преподавателя ВУЗа). Социальные группы избавляются от "белых ворон" в своем окружении.
Aspirant_Cat
03.06.2013, 07:07
Социальные группы избавляются от "белых ворон" в своем окружении.
Это точно.
Team_Leader
03.06.2013, 07:25
опять?
на половину гений
Гений, только неполноценный. :)
Интересно, должен ли человек, осознавший свои недостатки, воспитывать в себе чувство неполноценности (с вытекающей социальной непритязательностью), как это Иван предлагает?
Не приведет ли это его в стены жёлтенького домика? Оно само по себе, и не жалко. Но людей с недостатками довольно много. Переполнятся поди дома-то.
Добавлено через 1 минуту
опять?
http://i.drom.ru/comments/147/146357.jpg
Aspirant_Cat
03.06.2013, 07:43
Интересно, должен ли человек, осознавший свои недостатки, воспитывать в себе чувство неполноценности (с вытекающей социальной непритязательностью), как это Иван предлагает?
Не приведет ли это его в стены жёлтенького домика? Оно само по себе, и не жалко. Но людей с недостатками довольно много. Переполнятся поди дома-то.
Я с детства страдаю комплексом неполноценности, ничего хорошего в этом нет. Постоянное ощущение того, что ты чем-то хуже остальных, затрудняет социализацию.
Я с детства страдаю комплексом неполноценности, ничего хорошего в этом нет.
Так вот и я думаю, может зря я выводил своих тараканов :)
Постоянное ощущение того, что ты чем-то хуже остальных, затрудняет социализацию.
Зато, возможно, усиливает мотивацию.
Aspirant_Cat
03.06.2013, 07:58
Зато, возможно, усиливает мотивацию.
Скорее наоборот, появляется чувство, что хоть в лепёшку разбейся, а всё равно будешь хуже. :(
Скорее наоборот, появляется чувство, что хоть в лепёшку разбейся, а всё равно будешь хуже.
И так бывает.
Гений, только неполноценный.
Профессор, "полноценных гениев" не бывает в природе. Ч.Ломбразо это убедительно доказал. Полноценный - это усредненный во всем: в способностях, интересах, потребностях и влечениях. Короче - представитель серой массы.
IvanSpbRu
03.06.2013, 09:09
В этом смысле нам очень недостает той самой протестантской этики, о которой писал Макс Вебер. Не привито понимание ценности простого исполнения своего жизненного предназначения, своего Beruf.
Кто-нибудь, возможно, честно бы проработал всю жизнь дворником, но придет Иван, похлопает по плечу, и скажет: "Молодец, неполноценный, знаешь свой шесток". И тот враз бросит метлу, купит (или как-нибудь защитит) кандидатскую (или даже докторскую) и будет тыкать ею Ивану под нос
А я вот склонен рассуждать от обратного - если бы никто не слезал со своего шестка, то и не было бы желания загнать на него обратно. И сидение на своем шестке считалось бы правильным и достойным уважения...
А избыточное равенство - это просто обратная дискриминация. Иначе говоря: в нормальной ситуации человек, способный честно защитить докторскую, приподнимается над остальным населением. И это нормально - у него есть талант и трудолюбие. В современной же ситуации - когда степень есть у всех - в дерьмо вминаются люди, честно заслужившие свои степени, потому что им больше никак не выделиться. Зато все равны...
Это как равное распределение премий на кафедре - не за чем стараться, больше Васи все равно не получишь. Зато бездельники довольны - получают одинаковую долю со всеми и стараться не надо...
И речь идет не о том, чтобы человек ощущал себя неполноценным. Речь совсем о другом: чтобы ему не надо было для полноценности лезть на чужое место. И чтобы осознание чужого превосходства не мешало ему спокойно наслаждаться жизнью.
Речь именно об этом. Уважение к чужому превосходству. То, что у другого есть степень доктора - он молодец, он лучше меня, но я и на своем месте счастлив и уважаю себя и чувствую себя полноценным. Вот так.
А у нас как раз идет противоположное...У нас все сражаются за равенство - не дай Бог кто-то будет лучше меня. Пусть все будут одинаковые - главное, чтобы я не хуже других...Фантастическая неуверенность людей в себе. Ни малейшей критики в свой адрес
Добавлено через 9 минут
Да, как-то странно звучит... у кого нет степени, тот неполноценный? :confused:
)
Вот именно такое ощущение и насаждается. Нет высшего - неполноценный. Нет степени - неполноценный. Нет машины - неполноценный. Не ездишь в Турцию - неполноценный. Не выкладываешь фотки в контакте - неполноценный.
Будь таким как все. И обратное - никаких дополнительных фишек никому. У всех все должно быть одинаковое. Есть высшее у Васи - значит, должно быть у Пети, иначе Вася выделяется...
Все одинаковое...
И нет понимания, что так нельзя. Что люди разные. Что им нужно разное...
Серьезно, спокойно, без кокетства и затаенной обиды на мир считающий себя неполноценным - полноценен?
да...
IvanSpbRu
03.06.2013, 09:12
Полагаю, на форуме нет любителей уравниловки. А слово "неполноценный" - оно ведь в самом деле нехорошее. Именно это слово и заставляет получать ненужное высшее образование и степени
Плохое слово, никто не спорит. Только речь о другом совсем, увы...Противники слова "неполноценный" - это не борцы за признание своей полноценности (это было бы нормально). Это борцы против чужого превосходства...
Hogfather
03.06.2013, 09:13
Полноценный - это усредненный во всем: в способностях, интересах, потребностях и влечениях. Короче - представитель серой массы.
(серьезно) Интересная мысль. Никогда об этом раньше не задумывался, но, похоже, так и есть. Буду эту мысль думать дальше.
Aspirant_Cat
03.06.2013, 09:34
Я вот тут подумала, по-настоящему полноценный человек не будет сравнивать, кто лучше, кто хуже. Раздутое ЧСВ - форма сублимации комплекса неполноценности.
Речь именно об этом. Уважение к чужому превосходству. То, что у другого есть степень доктора - он молодец, он лучше меня, но я и на своем месте счастлив и уважаю себя и чувствую себя полноценным. Вот так.
В этой части я с Вами согласен. Было бы хорошо.
Не согласен в другом: в том, как определять, кто на что способен. Я разделяю идеи Спенсера, как я их понимаю: общество, в котором в ходе конкуренции не выбраковывают слабых - обречено.
Однако, надеяться на то, что недостойный, взглянув на себя в зеркало, вздохнет и повесится не приходится. Занял место - значит, достоин. Попробуй спихни. Не смог? Сам не достоин.
Руки элиты в любом случае будут обагрены кровью неудачников. В белый перчатках меритократию не построишь. «В борьбе обретёшь ты право своё»
Добавлено через 1 минуту
Что люди разные. Что им нужно разное...
Сократ и я считаем иначе.
Hogfather
03.06.2013, 09:38
Я вот тут подумала, по-настоящему полноценный человек не будет сравнивать, кто лучше, кто хуже.
И это тоже интересная мысль, но она требует доработки напильником. Человек животное стайное и пирамида естественна.
в нормальной ситуации человек, способный честно защитить докторскую, приподнимается над остальным населением. И это нормально - у него есть талант и трудолюбие. В современной же ситуации - когда степень есть у всех - в дерьмо вминаются люди, честно заслужившие свои степени, потому что им больше никак не выделиться. Зато все равны...
Возможно, что так обстоят дела в Вашей области. Но мне сложно представить себе, к примеру, египтолога, который бы купил себе степень или нечестно защищался. Их ведь очень мало, поэтому каждая работа на виду, обсуждается и разбирается по полной программе. И кто их в дерьмо вминает? Коллеги точно не будут этим заниматься. Разве что чиновники от науки.
В борьбе обретёшь ты право своё» (лукаво) А разве эсеры боролись за меритократию? Это же их лозунг?
А разве эсеры боролись за меритократию? Это же их лозунг?
:) Их.
мне сложно представить себе, к примеру, египтолога, который бы купил себе степень или нечестно защищался. Т.о., достойные ученые концентрируются в научном маргинесе - нишевых направлениях, к-рые мало интересуют чиновников/жуликов/пальцозагинателей...
о мне сложно представить себе, к примеру, египтолога, который бы купил себе степень или нечестно защищался.
Экономисты - это особвопрос. Я с этим сталкивался, когда редактировал журнал. Там плагиат - норма жизни. Т.е. даже не понимают, "что не так". У историков, особенно древников, ничего подобного никогда не было.
в научном маргинесе
надо им сказать, кто они такие :D:facepalm:
Добавлено через 7 минут
Экономисты - это особвопрос. Я с этим сталкивался, когда редактировал журнал. Там плагиат - норма жизни. Т.е. даже не понимают, "что не так".
Зачем тогда переносить свои проблемы с больной головы на здоровую? То есть распространять те тенденции, которые происходят в отрасли, на всю науку в целом.
надо им сказать, кто они такие (серьезно) Я никого не хотел обидеть - но мы ведь говорим о том, что ради "голого понта" в некогда почтенные научные направления лезут все, кому ни лень? А прочие (типа физмат и т.п.) - токмо для "лузеров" в глазах "новых русских от науки"?
Мне кажется, проблема в цивилизованном обществе не такая острая. В Германии, например, ее в этом виде вообще нет. Посмотрите на немецких рабочих:
http://www.tema.ru/travel/berlin.2009/IMG_6462.jpg
Язык не повернется назвать их неполноценными. Лебедев удивляется:
"Дорожные рабочие клеят малярный скотч, чтобы нанести стрелку. Просто какие-то олимпийцы на вид. Интересно, почему у нас коммунальные рабочие всегда какие-то задроты. "
На самом деле: когда "непрестижные" рабочие профессии позволяют иметь средства, чтобы достойно жить, тогда и труд начинает цениться, и стремление получать высшее образование, ученые степени и сколачивать миллионы не так выраженно. Когда получаешь до 1000 долларов (условно), кажется, что положишь жизнь на кон, лишь бы получать $1 000 000. А когда получаешь $5 000, то напрягаться ради миллиона хочется куда меньше. Это как с едой. Когда голоден, кажется, что съешь корову. Но стоит съесть несколько сот грамм мяса и все, от еды отвращение.
Конечно, всегда будут люди, которые ради "спортивного интереса" будут продолжать и продолжать "делать деньги". Но в нормальном обществе таких будет небольшой процент.
Те же немецкие рабочие имеют достаточно средств, чтобы достойно жить и отдыхать, и получать высшее образование у них нет никакого желания.
Кроме того, именно отсюда и берется неуважение к рабочим профессиям. Не из-за того, что нужно работать, или работа неквалифицированна (можно подумать, что торговать акциями или возиться с бумажками квалифицированная работа). А из-за нищенского положения рабочего. Уважают того, кто может позволить себе хорошее жилье, автомобиль, отлично выглядеть, качественно отдыхать и т.п. Как он при этом зарабатывает деньги - дело третьестепенное. Это отчетливо видно и в нашей стране.
Проблему можно и нужно решить так и только так. Если "неполноценных" сбрасывать до уровня прожиточного минимума и неуважения в обществе с презренным "знай свой шесток" - то ничего из этого не выйдет.
Когда получаешь до 1000 долларов (условно), кажется, что положишь жизнь на кон, лишь бы получать $1 000 000. А когда получаешь $5 000, то напрягаться ради миллиона хочется куда меньше.
Интересная мысль!
Мне кажется, проблема в цивилизованном обществе не такая острая. В Германии, например, ее в этом виде вообще нет
это действительно так. Вам кажется.....
Team_Leader
03.06.2013, 10:59
Мне кажется, проблема в цивилизованном обществе не такая острая. В Германии, например, ее в этом виде вообще нет. Посмотрите на немецких рабочих:
http://www.tema.ru/travel/berlin.2009/IMG_6462.jpg
Язык не повернется назвать их неполноценными. Лебедев удивляется:
"Дорожные рабочие клеят малярный скотч, чтобы нанести стрелку. Просто какие-то олимпийцы на вид. Интересно, почему у нас коммунальные рабочие всегда какие-то задроты. "
На самом деле: когда "непрестижные" рабочие профессии позволяют иметь средства, чтобы достойно жить, тогда и труд начинает цениться, и стремление получать высшее образование, ученые степени и сколачивать миллионы не так выраженно. Когда получаешь до 1000 долларов (условно), кажется, что положишь жизнь на кон, лишь бы получать $1 000 000. А когда получаешь $5 000, то напрягаться ради миллиона хочется куда меньше. Это как с едой. Когда голоден, кажется, что съешь корову. Но стоит съесть несколько сот грамм мяса и все, от еды отвращение.
Конечно, всегда будут люди, которые ради "спортивного интереса" будут продолжать и продолжать "делать деньги". Но в нормальном обществе таких будет небольшой процент.
Те же немецкие рабочие имеют достаточно средств, чтобы достойно жить и отдыхать, и получать высшее образование у них нет никакого желания.
Кроме того, именно отсюда и берется неуважение к рабочим профессиям. Не из-за того, что нужно работать, или работа неквалифицированна (можно подумать, что торговать акциями или возиться с бумажками квалифицированная работа). А из-за нищенского положения рабочего. Уважают того, кто может позволить себе хорошее жилье, автомобиль, отлично выглядеть, качественно отдыхать и т.п. Как он при этом зарабатывает деньги - дело третьестепенное. Это отчетливо видно и в нашей стране.
Проблему можно и нужно решить так и только так. Если "неполноценных" сбрасывать до уровня прожиточного минимума и неуважения в обществе с презренным "знай свой шесток" - то ничего из этого не выйдет.
молодец, верно сказал.
IvanSpbRu
03.06.2013, 11:10
Я уже писал как то что труд рабочих оплачивается весьма неплохо. Не хотят люди идти. Не пользуется эта работа уважением...И любой ценой - но высшее хотят получать.
И вот тут у меня понимание отказывает. если ты понимаешь, что не тянешь высшее, если знаешь, что оно тебе не нужно - зачем ты его получаешь? Ради уважения в обществе? Но что такое общество? Это совокупность чужих и безразличных тебе людей. Уважения нужно добиваться у друзей, жены, мужа, родителей, детей - а там ведь уважают не за профессию. А за успешность. А мерил успешности всего два - деньги и удовлетворенность человека...
Ведь с высшим он все равно охранником пойдет работать...То есть не даст ему образование лифта. Просто бессмысленная галочка. А вот тому, кому образование могло бы дать лифт, такие галочки лишают всяких перспектив - потому что высшее есть у всех
Добавлено через 1 минуту
Экономисты - это особвопрос. Я с этим сталкивался, когда редактировал журнал. Там плагиат - норма жизни. Т.е. даже не понимают, "что не так". У историков, особенно древников, ничего подобного никогда не было
Норма жизни. Потому что много развелось экономистов и нужно сдавать отчетность. А честно признаться что не способен - или хотя бы попытаться научиться делать правильно - люди не готовы. И это снова за гранью понимания
Burattino
03.06.2013, 11:14
Потому что много развелось экономистов и нужно сдавать отчетность. А честно признаться что не способен - или хотя бы попытаться научиться делать правильно - люди не готовы.
И нервы у них какие крепкие. Не страшно плагиатить в общедоступных сборниках/журналах
Aspirant_Cat
03.06.2013, 11:16
уважают... за успешность.
Неправильный это подход, Иван.
IvanSpbRu, Я уже писал как то что труд рабочих оплачивается весьма неплохо.
Да плохо, Иван, плохо. 50 000 за чуть ли не круглосуточную физическую работу, практически без выходных - это плохо. Да и рабочих, которые так зарабатывают немного. Те же немецкие рабочие не имеют права работать в выходные, и рабочий день у них строжайшим образом нормирован и зарабатывают куда больше 50 000 рублей. И это гарантированно практически каждому. У нас же даже эти 50 000 за каторжный труд не гарантированы никому. Будут реальны зарплаты в районе 100 000 за нормальный нормированный труд - и многие захотят быть рабочими и это будет вполне престижно и успешно. На наших заводах в Ярославле редко кто из рабочих зарабатывает больше 30 000.
Добавлено через 3 минуты
Dr SG,
это действительно так. Вам кажется.....
В цивилизованном обществе вести дискуссию подобным образом - дурной тон.
Martusya
03.06.2013, 12:04
Можно подумать люди с высшим образованием и/или со степенями зарабатывают больше.
Martusya, так, конечно, не больше. Но, по крайней мере, там физически более легкая работа. Да и я пытаюсь донести, что 10,20,30,50 тысяч - здесь более менее "линейный эффект". Эта зарплата недостаточна для достойной самоуважаемой жизни. Человек вынужден искать другие варианты, и вариант с покупкой корочек в этом ряду не последний.
А зарплата, условно, в 150 тысяч - здесь уже есть насыщение, основная масса людей не будет прилагать значительных энергозатрат для ее увеличения.
Martusya
03.06.2013, 12:10
IvanSpbRu, у вас правда восприятие сильно искажено именно вашей областью.
В физ-мат, например, мало таких, кто пошел получать степень ради степени. Потому что купить диссер крайне проблемно, а самому писать - затибидохаешься.
Историки, вон, подтянулись с тем же мнением.
Ну чо вы бушуете-то?
Дмитрий В.
03.06.2013, 12:11
Да и я пытаюсь донести, что 10,20,30,50 тысяч - здесь более менее "линейный эффект". Эта зарплата недостаточна для достойной самоуважаемой жизни.
Maksimus, к примеру, говорил, что средняя з/п в Москве - 45 тысяч. Как по мне (по воронежским меркам), зарплата в 50 тысяч (на одного) - вполне нормальная.
Martusya
03.06.2013, 12:13
Человек вынужден искать другие варианты, и вариант с покупкой корочек в этом ряду не последний.
Так вот я к тому как раз, что корочки зарплату не увеличат.
Раздутое ЧСВ - форма сублимации комплекса неполноценности.
В психологии это называется "феномен Де Греефа" - как компенсаторное образование на чувстве собственной неполноценности. Вот почему "качки" избивают "ботанов", неуспевающие жалуются, что преподавательница дура, фригидная женщина считает мужа импотентом и т.п. А вот есть еще и такой защитный механизм, называется "гиперкомпенсация", когда безногий становится чемпионом в паралимпийских играх, слабак физически математиком, двоечник Саша Пушкин - величайшим поэтом, неудачный правитель - поэтом ("Не можешь стать царем - стань поэтом").
Дмитрий В., я немного не о том. Зарплата в 50 тысяч по сравнению с общим рынком, конечно, нормальная. Но вряд ли она достаточна для того насыщения, о котором я веду речь, и которое, на мой взгляд, естественным образом решает важную социальную проблему, которую постоянно поднимает Иван (что люди хотят прыгнуть выше своего потолка). Условно, дай человеку зарплату в 50 000 - но предложи в другом месте за 150 с большей ответственнностью - он с большей вероятностью уедет. А вот если у него уже зарплата в 150, и где то через 1000 км предлагают 300, но нужно перевозить семью, детей и т.п. - то человек уже не факт, что согласится...
Интересная мысль!
Я тоже с этим согласен. Браво, gav.
Дмитрий В.
03.06.2013, 12:34
Условно, дай человеку зарплату в 50 000 - но предложи в другом месте за 150 с большей ответственнностью - он с большей вероятностью уедет. А вот если у него уже зарплата в 150, и где то через 1000 км предлагают 300, но нужно перевозить семью, детей и т.п. - то человек уже не факт, что согласится...
Какое же у нас должно быть государство всеобщего благосостояния, чтобы при примерном сохранении нынешних цен у большинства была зарплата в нынешние 150 тысяч...
Но вряд ли она достаточна для того насыщения, о котором я веду речь, и которое, на мой взгляд, естественным образом решает важную социальную проблему, которую постоянно поднимает Иван (что люди хотят прыгнуть выше своего потолка).
А какое насыщение Вы имеете в виду? Потребности тоже имеют тенденцию расти - это раз. Два - имхо, в желании достичь большего и прыгнуть выше своего потолка ничего плохого нет, рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Другое дело, если человек не смог этот потолок "пробить", то есть достичь этого честным путем (к примеру, написать диссертацию), но продолжает пытаться найти обходные пути (гонят в дверь - войду в окно).
Team_Leader
03.06.2013, 13:07
Я уже писал как-то что труд рабочих оплачивается весьма неплохо. Не хотят люди идти. Не пользуется эта работа уважением...
А знаете, почему не хотят?
Я не буду сейчас обсуждать некоторые аспекты широты доступности достойной оплаты рабочей профессии, все очень хорошо расписал gav.
Я просто рекомендую Вам и вообще любому придти на любой завод в России и в цехе зайти в туалет "для рабочих". И задаться вопросом, почему условия наличия "безупречного и санитарно обеспеченного туалета" прописываются в контрактах в условиях пребывания иностранного монтажного персонала уже всех компаний, кто сюда что-то поставляет, что здесь надо монтировать или так или иначе сопровождать персоналом фирмы-изготовителя.
Про производственный травматизм, смертность на работе и культуру (а зачастую и технические возможности) соблюдения техники безопасности и говорить не хочу.
Недоинвестированность сферы материального производства, в том числе в части оборудования мест труда и средств защиты труда настолько велика, что уровень качества трудовой жизни, непосредственно влияющей на общий уровень качества жизни (как-никак человек в рабочие дни на работе проводит больше времени, чем в семье), настолько низок, что даже высокой (относительно) зарплатой это не компенсируется.
Попробует пусть в Италии, Германии начальник заставить рабочего выполнить какую-либо операцию, не предусмотренную не только техникой безопасности, но и режимом рабочего дня? - Компанию немедленно закроют. В России - план есть план, и нанялся, что продался - надо гнать сверхурочно - будет - я гарантирую - "забито" на технику безопасности. Рабочий - "не человек". Увы.
я не Гуриев - матмодели на эти мои априорные рассуждения так сходу Вам наложить не могу, но, ИМХО - качество этого рабочего труда - такое, что для современного человека и эта, относительно "высокая" зарплата - всех издержек не компенсирует. вот и все (впрочем, что я это говорю, человеку тема диссертации которого была: «Математическое моделирование мотивации к труду»).
А отсюда и стремление: "В/О", чтоб хоть "манагером", но тяжелее авторучки ничего не поднимать.
Я не идеализирую ситуацию на Западе, там тоже куча проблем, но со своей сермяжной, практической наблюдательской колокольни я вижу, что труд у нас еще очень долго не будет цениться.
А ковырять голыми руками, извините, говно (а не быть оператором высокоавтоматизированных и производительных машин, как "ТАМ") - никто не будет, ибо у нас - какое-никакое обязательное 11 классов образование.
И опять – главный вывод: проблемы науки и образования в России имеют корни – вне системы науки и образования, и поэтому решения, только ограниченного системой науки и образования – тоже не имеют :mad:
Историки, вон, подтянулись с тем же мнением
Хотя, конечно, МПГУ...
Но, полагаю, они потому и попались, что не в ту сферу полезли за корками.
В России - план есть план, и нанялся, что продался - надо гнать сверхурочно - будет - я гарантирую - "забито" на технику безопасности. Рабочий - "не человек". Увы. Посмотрели бы Вы, как борются за план на угольных шахтах - что государственных (пока), что на прихватизированных... Я про Украину - думаю, в РФ аналогично. На грани аварийности и прямой угрозе жизни работающих (я про датчики метана и т.п. - кто в курсе, поймет). Но это не означает, что аксиома "рабочий - не человек" противоречит аксиоме "лицо умственного труда - не человек" в современной зазеркальной системе координат. :rolleyes:
Team_Leader
03.06.2013, 13:59
датчики метана и т.п. - кто в курсе, поймет
Салам, Распадская, делишки Сибирской Угольной.... :mad:
Я медиков, которые своей степенью кичатся, моментально ставлю на место. Однажды ненамеренно это сделала, и теперь знаю, как с такими общаться. Но мне пока только двое таких попадалось (в провинции на краю страны). А вообще я неконфликтный и дружелюбный человек и медиков уважаю.
Я медиков, которые своей степенью кичатся, моментально ставлю на место.
А как?
IvanSpbRu
03.06.2013, 15:37
IvanSpbRu,
Да плохо, Иван, плохо. 50 000 за чуть ли не круглосуточную физическую работу, практически без выходных - это плохо. Да и рабочих, которые так зарабатывают немного. Те же немецкие рабочие не имеют права работать в выходные, и рабочий день у них строжайшим образом нормирован и зарабатывают куда больше 50 000 рублей
Сравните производительность труда немецкого и российского работника:) И тогда много станет понятнее. Как, кстати, производительность немецкого и российского профессора...
Не говоря уже о нормах поведения на рабочем месте...
А вариант "купить корочки чтобы получить легкую работу" - как-то он не по мне:) Мне кажется, что желание жить достойно не равнозначно праву жить достойно. Это право надо заслужить и подтвердить своей полезностью для общества. Не интригами и готовностью идти по головам, а реальными результатами. И купленные корочки в эту категорию не попадают...
И если человек способен только к низкоквалифицированному низкооплачиваемому труду - значит, он должен заниматься только им. Несмотря на все понты и претензии. И даже несмотря на наличие у папы денег на покупку корочек.
Иными словами - да, я пропагандирую объективную оценку своих способностей и отказ от конкуренции, если есть более достойные:)
я пропагандирую объективную оценку своих способностей и отказ от конкуренции, если есть более достойныеСчитайте, что меня Вы распропагандировали и сагитировали. Внесите в реестр, пожалуйста... :) Ну, а коль говорить серьезно - под этой Вашей фразой подписываюсь безоговорочно. По другим направлениям возможны дискуссии. :)
Сравните производительность труда немецкого и российского работника И тогда много станет понятнее. Как, кстати, производительность немецкого и российского профессора...
Тогда нужно сравнивать и корреляцию заработной платы от производительности. Хрен ли за просто так надрываться?
IvanSpbRu
03.06.2013, 15:57
Тогда нужно сравнивать и корреляцию заработной платы от производительности. Хрен ли за просто так надрываться?
Неохота сейчас смотреть статистику. Но производительность труда у нас ниже немецкой вплоть до 4 раз кажется, и растет очень слабо. Рост зарплат в номинальном выражении ее опережает. Не удивлюсь, если по отдельным блокам опережает и в реальном.
А при такой модели все надежды на достойную жизнь - пшик. Рост зарплат будет тупо уходить в повышение цен. Улучшение жизни возможно только при росте производительности.
В любом случае, российский рабочий получает больше немецкого - с поправками на производительность. И это хоронит нашу экономику
да, я пропагандирую объективную оценку своих способностей и отказ от конкуренции, если есть более достойные
Если этот принцип реализовать системно, он приведет к выдвижению на лидирующие позиции в обществе даунов: по тому самому "феномену Де Греефе", о котором Лео писал.
Добавлено через 2 минуты
Улучшение жизни возможно только при росте производительности.
Но увеличение производительности невозможно без четкой ее зависимости от зарплаты. В данном случае даже не обязательно, чтобы она росла. Важно, чтобы зависела.
IvanSpbRu
03.06.2013, 16:12
Про производственный травматизм, смертность на работе и культуру (а зачастую и технические возможности) соблюдения техники безопасности и говорить не хочу.
Недоинвестированность сферы материального производства, в том числе в части оборудования мест труда и средств защиты труда настолько велика, что уровень качества трудовой жизни, непосредственно влияющей на общий уровень качества жизни (как-никак человек в рабочие дни на работе проводит больше времени, чем в семье), настолько низок, что даже высокой (относительно) зарплатой это не компенсируется.
Попробует пусть в Италии, Германии начальник заставить рабочего выполнить какую-либо операцию, не предусмотренную не только техникой безопасности, но и режимом рабочего дня? - Компанию немедленно закроют. В России - план есть план, и нанялся, что продался - надо гнать сверхурочно - будет - я гарантирую - "забито" на технику безопасности. Рабочий - "не человек". Увы
Мне вот интересно - а китайцы, которые за 30 лет вывели свою страну в мировые лидеры по экономике - они тоже при Дэн Сяопине требовали чистеньких сортиров? Высокой техники безопасности? Достойной социальной защиты? Сомневаюсь я что то. Это вот сейчас они могут требовать. Потому что заработали.
А у нас как? Дайте мне чистенький сортир, да свободный график, да не обращайте внимания что я бухой. Ну я и поработаю. Может быть:)
Страна, увязшая в дерьме по уши, причем по собственной вине, страна, которой нужен колоссальный экономический рывок - она не имеет права требовать ничего. Она тупо должна вкалывать в тех условиях которые есть, за те копейки которые платят и которые реально стоит труд - чтобы через поколение наши внуки (даже не дети) смогли жить достойно. Вот тогда и будут чистые сортиры.
А если все уйдут в офисы благодаря купленным корочкам - сортиром станет вся страна.
И у нас смещена мотивация (если уж моей диссертации говорить:)) - в сторону морально-потребительской и просто потребительской. И это как раз и порождает данные проблемы. Впрочем, та моя модель устарела, сейчас работаю над новой и там результаты гораздо более интересные;)
Добавлено через 1 минуту
Но увеличение производительности невозможно без четкой ее зависимости от зарплаты. В данном случае даже не обязательно, чтобы она росла. Важно, чтобы зависела.
А теперь вспомните как у нас трясутся при словосочетании "эффективный контракт":) Никто не хочет такой привязки - все хотят гарантированной зарплаты.
Уже дискутировали пару лет назад - никто не хочет завести свое дело. Зато почти все хотят купить квартиру и сдавать ее. Не предпринимательство, а рента - вот что людям нужно. Чтобы гарантированно и никаких усилий...
А у нас как? Дайте мне чистенький сортир, да свободный график, да не обращайте внимания что я бухой. Ну я и поработаю. Может быть
Практика реальных производств показывает, что если есть возможность реально заработать, существенная часть рабочих полностью перестает бухать и работает как волы.
Добавлено через 1 минуту
А теперь вспомните как у нас трясутся при словосочетании "эффективный контракт"
Трясутся, поскольку знают, что это будет никакой не эффективный контракт, а мутотень одна.
Добавлено через 1 минуту
никто не хочет завести свое дело.
Так кошмарят же. Сколько поначалу появилось частных предпринимателей. Но побросали все. Поскольку контролирующие органы заколебали.
Если не обсуждать утопичные идеи о самоограничении
Иными словами - да, я пропагандирую объективную оценку своих способностей и отказ от конкуренции, если есть более достойные:)
то смысл сравнения
Сравните производительность труда немецкого и российского работника И тогда много станет понятнее. Как, кстати, производительность немецкого и российского профессора...
утрачивается при нерыночных отношениях.
Если , благодаря лоббистским группам как слабые фирмы, так и слабые вузы получают преференции, а сильных не допускают "к пирогу", то смысл сравнения исчезает.
производительнсть труда при crony capitalism будет иметь последствия для страны в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной- увы, лоббистские возможности на всех уровнях вытесняют собственно профессиональную эффективность и нивелируют иные компетенции, кроме нужных для лоббирования своих интересов.
IvanSpbRu, если все вдруг станут совестливыми людьми, перестанут хотеть многого и начнут работать на совесть без ожидания личных выгод - это классно будет. Это называется коммунизм.
Если на таких допущениях строится Ваша модель, то Вы опоздали. Карл Маркс уже потрудился, а русский народ проверил: это не работает.
Дмитрий В.
03.06.2013, 16:18
IvanSpbRu, Вы говорите про идеальную модель. Вряд ли кто-то захочет
тупо вкалывать в тех условиях которые есть
если особой надежды, что
через поколение наши внуки
будут жить лучше, не предвидится. Вкалывать же, чтобы проректор или замдиректора купил себе не мерседес, а майбах, - дурних немаэ.
Так кошмарят же. Сколько поначалу появилось частных предпринимателей. Но побросали все. Поскольку контролирующие органы заколебали.
о чем и речь. Предприниматели выталкиваются из страны. Бизнес отжимают. (http://rbcdaily.ru/economy/562949987103881)
Дмитрий В.
03.06.2013, 16:20
Если человек знает, что, допустим, за статью в ВоС получит солидную прибавку к зарплате - он будет стараться это сделать. Или уйдет, чтобы не чувствовать себя ущербным на фоне тех, кто это может. Но если хвалить за это и премию за перевыполнение плана зарубежных публикаций будут проректора по научной работе, а сам исполнитель получит от генеральских щедрот "рюмку водки да пятак" (с)...
Вкалывать же, чтобы проректор или замдиректора купил себе не мерседес, а майбах, - дурних немаэ.
Иван вон вкалывает. :) Хотя, в ВШЭ наверно дают деньжат за это.
Добавлено через 52 секунды
Если человек знает, что, допустим, за статью в ВоС получит солидную прибавку к зарплате - он будет стараться это сделать. Или уйдет, чтобы не чувствовать себя ущербным на фоне тех, кто это может.
Вот именно!!
Дмитрий В.
03.06.2013, 16:30
Иван вон вкалывает. :)
Я повторю, работать за идею и на общее дело - совсем иная вещь по сравнению с работой, за которую получать деньги будет дядя и хвалить будут дядю, а общее дело от нее же особо не выиграет.
Добавлено через 40 секунд
Хотя, в ВШЭ наверно дают деньжат за это.
По-моему, да.
Добавлено через 4 минуты
Вот именно!!
Кстати, может, это отчасти и ответ на вопросы Ивана, что сделать, чтобы менее компетентные не мешали работать более компетентным? Создавать такие условия, в которых некомпетентные просто будут чувствовать себя хуже по сравнению с более знающими? Мазохистов не так много, кому захочется чувствовать себя дураком по сравнению с коллегами?
IvanSpbRu
03.06.2013, 16:39
Другое дело, если человек не смог этот потолок "пробить", то есть достичь этого честным путем (к примеру, написать диссертацию), но продолжает пытаться найти обходные пути (гонят в дверь - войду в окно)
Совершенно верно. Именно об этой проблеме я и говорю. Расти, развивайся, добивайся успеха - но не иди по трупам и не действуй ложью.
И для этого недостаточно того, чтобы на каждом уровне пирамиды был достаточный уровень дохода. И даже приемлемого уровня уважения на каждом уровне недостаточно. Нужно, чтобы у людей было умение удовлетворяться тем, что они имеют.
Приведу еще один пример. Социальную справедливость трактуют как поддержку слабых. Но, на мой взгляд, это только один аспект. Есть еще одна крайняя точка шкалы - сильные. И их надо поддерживать тоже и снабжать ресурсами сильнее, чем середняков. И общество должно им не завидовать и притеснять, а, наоборот, развивать. И не пытаться пролезть на их место
Добавлено через 3 минуты
Если , благодаря лоббистским группам как слабые фирмы, так и слабые вузы получают преференции, а сильных не допускают "к пирогу", то смысл сравнения исчезает.
производительнсть труда при crony capitalism будет иметь последствия для страны в долгосрочной перспективе, а в краткосрочной- увы, лоббистские возможности на всех уровнях вытесняют собственно профессиональную эффективность и нивелируют иные компетенции, кроме нужных для лоббирования своих интересов
Совершенно верно. Это и бесит:)
Добавлено через 37 секунд
IvanSpbRu, если все вдруг станут совестливыми людьми, перестанут хотеть многого и начнут работать на совесть без ожидания личных выгод - это классно будет. Это называется коммунизм.
Если на таких допущениях строится Ваша модель, то Вы опоздали. Карл Маркс уже потрудился, а русский народ проверил: это не работает
Русский народ коммунизм не проверил. Ровно так же как и сейчас русский народ не проверяет капитализм:)
Добавлено через 3 минуты
Кстати, может, это отчасти и ответ на вопросы Ивана, что сделать, чтобы менее компетентные не мешали работать более компетентным? Создавать такие условия, в которых некомпетентные просто будут чувствовать себя хуже по сравнению с более знающими? Мазохистов не так много, кому захочется чувствовать себя дураком по сравнению с коллегами?
А не поможет. Вы правильно сказали - люди не хотят чувствовать себя хуже. Вот они будут всеми силами доказывать, что они не хуже. В случае вуза - плагиатить статьи и потом печатать их в платных помойках, лишь бы сымитировать научную активность. Покупать степень - лишь бы быть не хуже остепенненных коллег.
Как вариант - создать какую-либо помойку типа института прикладной онаноменеджмента, и будут кичиться тем, какие они там все крутые. И попробуйте объективно оценить их вуз - сразу начнутся рассказы о том, какую важную региональную миссию он выполняет...
Если нет возможности добиться реального результата - люди будут его имитировать. И вот очень хочется чтобы этой имитации не было
Русский народ коммунизм не проверил.
Ну, может, не весь прям коммунизм, а в части трудовой мотивации.:)
Есть еще одна крайняя точка шкалы - сильные. И их надо поддерживать тоже и снабжать ресурсами сильнее, чем середняков. И общество должно им не завидовать и притеснять, а, наоборот, развивать. И не пытаться пролезть на их место
Какие же они сильные, раз сами не могут взять причитающееся?
Добавлено через 1 минуту
И вот очень хочется чтобы этой имитации не было
И еще был неплохо победить СПИД.:)
IvanSpbRu
Ох, сколько спорных утверждений! :)
Сравните производительность труда немецкого и российского работника
По каким критериям? Если по расходованию килокалорий, то российские работники дадут большую фору. Если же по результатам труда, то, конечно, не в пользу россиян. Но кто в этом виноват? Опять же. Какой может быть спрос с работника за некачественную продукцию, если он выкладывается как выжатый лимон?? На то он и низкоквалифицированный работник, чтобы выполнять все четко по заданному регламенту и шаблону. А вот то, что эта организация труда имеет низкую производительность - это уже совсем не работника вина. А как раз инженера - организатора производства.
Мне кажется, что желание жить достойно не равнозначно праву жить достойно. Это право надо заслужить и подтвердить своей полезностью для общества
Сто процентов. И дворник, и рабочий у станков, и продавец пусть даже совершает низкоквалифицированную работу, приносит огромную пользу обществу (если, конечно, выполняет свою работу добросовестно). И имеет право жить достойно.
если человек способен только к низкоквалифицированному низкооплачиваемому труду - значит, он должен заниматься только им.
А вот тут я никак не соглашусь. Низкоквалифицированный труд не должен быть низкооплачеваемым. Уровень оплаты должен определяться в первую очередь приносимой пользой обществу. И если человек добросовестно выполняет полезную для общества работу - он имеет право зарабатывать достойно, независимо от того, квалифицированную он работу делает или нет. И дворник, и рабочий должны получать хорошую зарплату. Как это и происходит в Германии.
Дмитрий В.
03.06.2013, 16:49
А не поможет. Вы правильно сказали - люди не хотят чувствовать себя хуже. Вот они будут всеми силами доказывать, что они не хуже. В случае вуза - плагиатить статьи и потом печатать их в платных помойках, лишь бы сымитировать научную активность. Покупать степень - лишь бы быть не хуже остепенненных коллег.
Даже если будут четкие, ясные и понятные критерии? Имхо, в таких условиях выдавать себя за того, кем не являешься на самом деле, куда сложнее.
Плюс, условно говоря, контрольный орган, следящий за качеством журналов и издающий черный список, с которым при подаче документов сверяются на местах. Плюс профессиональное сообщество с активной и непримиримой позицией (возможно, что и на базе Портала :) ), которому также можно отчасти делегировать подобные функции.
Добавлено через 1 минуту
И если человек добросовестно выполняет полезную для общества работу - он имеет право зарабатывать достойно, независимо от того, квалифицированную он работу делает или нет. И дворник, и рабочий должны получать хорошую зарплату. Как это и происходит в Германии.
Достойно - это одно. Но, думаю, Вы согласитесь, что труд более квалифицированного рабочего, к примеру, должен оплачиваться выше, чем труд дворника?
IvanSpbRu, А не поможет. Вы правильно сказали - люди не хотят чувствовать себя хуже. Вот они будут всеми силами доказывать, что они не хуже
Я о том и говорю, но Вы, похоже, не поняли: люди хотят доказать, что они не хуже только для того, чтобы жить лучше. Если они будут жить выше некоторого условного уровня, то доказывать, что они лучше никому не будут. А по-Вашему, как я понял, жить выше этого уровня могут только высоквалифицированные специалисты. А низкоквалифицированны и должны жить ниже среднего. Так вот на мой взгляд, Ваша позиция изначально неправильна. Конкуренция должна быть, но нормальный уровень жизни должен быть обеспечен всем.
Добавлено через 3 минуты
Дмитрий В., естественно. Но если дворник будет получать выше некоего уровня, он не будет всеми силами стремиться получить в\о. Например, баланс в Германии такой. Рабочий завода - 3000 евро, профессор - 5000, безработный - 1500. Да, в некоей мере это снижает мотивацию к развитию. Но, как показывает практика, это в итоге способствует развитию.
IvanSpbRu
03.06.2013, 16:56
Даже если будут четкие, ясные и понятные критерии? Имхо, в таких условиях выдавать себя за того, кем не являешься на самом деле, куда сложнее.
Плюс, условно говоря, контрольный орган, следящий за качеством журналов и издающий черный список, с которым при подаче документов сверяются на местах. Плюс профессиональное сообщество с активной и непримиримой позицией (возможно, что и на базе Портала :) ), которому также можно отчасти делегировать подобные функции
Непримиримость сообщества пока проявилась только в области защиты региональных вузов-помоек:) Непримиримости в других областях пока значительно меньше
Дмитрий В., и не будет никогда "четких критериев", а желание человека вылезти из нищеты любыми средствами будут всегда. Поэтому единственный путь - платить достойно всем за хорошую свою работу. Не важно какую.
Низкоквалифицированный труд не должен быть низкооплачеваемым. Уровень оплаты должен определяться в первую очередь приносимой пользой обществу.
он определяется спросом и предложением на рынке труда. А все эти минимальные зарплаты- это повышение неэффективности рыночных механизмов .
Если неквалифицированный труд няни\гувернантки у ребенка в Москве раза в 3 оплачивается выше, чем у профессора вуза, то это не показатель пользы обществу, а показатель востребованности на рынке труда.
Цитата:
Сообщение от IvanSpbRu Посмотреть сообщение
Есть еще одна крайняя точка шкалы - сильные. И их надо поддерживать тоже и снабжать ресурсами сильнее, чем середняков. И общество должно им не завидовать и притеснять, а, наоборот, развивать. И не пытаться пролезть на их место
Какие же они сильные, раз сами не могут взять причитающееся?
+1 жопа
will, я не говорил как определяется, я говорил как должен определяться. Общество должно быть таким, чтобы эти самые рыночные механизмы ценили труд профессора выше, чем гувернантки (но и ее труд должен быть достойно оплачен).
Дмитрий В.
03.06.2013, 17:07
Непримиримости в других областях пока значительно меньше
По-моему, здесь присутствующие к плагиату и купленным диссерам относятся скорее отрицательно :)
и не будет никогда "четких критериев"
Под четкими критериями я имел в виду, к примеру, статья в ВоС - 10 баллов, в ваковском издании - 5, неваковском - 3.
Поэтому единственный путь - платить достойно всем за хорошую свою работу. Не важно какую.
Но и требовать тогда ото всех эту достойную работу. Простой пример - один дворник подметает тротуар чисто и рано утром, никому не мешая, а другой гоняет пыль, когда все дружно идут на работу, и вообще ленится по сравнению с первым. Ок, не будем срезать за это з/п у второго, но давайте надбавим первому.
Например, баланс в Германии такой. Рабочий завода - 3000 евро, профессор - 5000, безработный - 1500. Да, в некоей мере это снижает мотивацию к развитию. Но, как показывает практика, это в итоге способствует развитию.
Но это качественно отстреливает людей потенциально способных, но не очень волевых. Такой человек может просто лежать на диване и ничего не делать. Когда человека уволили по сокращению, пособие должно помочь ему продержаться до поиска новой работы. Но, если можешь нормально жить на пособие, то легко возникнет соблазн не работать вообще. Зачем, если меня кормят на налоги работающих людей за сам факт моего существования?
Есть еще одна крайняя точка шкалы - сильные. И их надо поддерживать тоже и снабжать ресурсами сильнее, чем середняков. И общество должно им не завидовать и притеснять, а, наоборот, развивать. И не пытаться пролезть на их место
Какие же они сильные, раз сами не могут взять причитающееся?
Супер! И как же это сделать? Всем мозги поменять, что бы все осознали, что для развития общества нужно отдать последнюю рубашку, но поддержать лидеров, вместо того, чтобы самому перестать бороться за лучшее место под Солнцем (что заложено в нас биологически)... Дело за малым?:)
Дмитрий В.
03.06.2013, 17:11
Какие же они сильные, раз сами не могут взять причитающееся?
+1
Сильный и способный человек не обязательно нагл и нахален. Наоборот, он нередко может уступить более слабому, но более настырному, т.к. общество часто требует "он же слабее, уступи" - это раз. И два - "шишига" сильнее, чем мопед, но, если ее заправить так же, как и мопед, далеко она уедет? ;)
Дмитрий В., Но это качественно отстреливает людей потенциально способных, но не очень волевых. Такой человек может просто лежать на диване и ничего не делать. Когда человека уволили по сокращению, пособие должно помочь ему продержаться до поиска новой работы. Но, если можешь нормально жить на пособие, то легко возникнет соблазн не работать вообще. Зачем, если меня кормят на налоги работающих людей за сам факт моего существования?
Совершенно верно! Это обостряет проблему "бомжей". Коих в том же Берлине навалом. Им даже пособие по безработице лень получить. Зачем разбираться в бумажках, куда то ходить? Если есть куча точек социальной поддержки, где бесплатно накормят и дадут в тепле переночевать.
Но эта проблема куда менее опасна, чем та, которую поднимает Иван. Люди не лезут на место действительно тех, кто талантлив и не ленив, не создают им недобросовестную конкуренцию. И наука и техника, как ни странно, развивается больше, не смотря на подавшихся в бомжи потенциальных Ломоносовых.
пособие должно помочь ему продержаться до поиска новой работы. Но, если можешь нормально жить на пособие, то легко возникнет соблазн не работать вообще. Значит, пособие должно еле-еле покрывать минимум потребностей в пище, одежде и оплате коммунальных услуг. Возможно, что-то должно остаться на покупку учебников :) или оплату курсов.
Дело за малым?
Странным образом Иван отказывается обращать внимания на эту "мелочь".
Дмитрий В.
03.06.2013, 17:19
Значит, пособие должно еле-еле покрывать минимум потребностей в пище, одежде и оплате коммунальных услуг.
Я не говорю про "еле-еле", имхо, просто покрывать базовые потребности, как то: ЖКХ, еда, одежда, медикаменты и что там еще. Кто не работает, тот не ест то, что ест тот, кто работает :)
Возможно, что-то должно остаться на покупку учебников или оплату курсов.
А вот это обязательно! :)
Сильный и способный человек не обязательно нагл и нахален. Наоборот, он нередко может уступить более слабому, но более настырному, т.к. общество часто требует "он же слабее, уступи"
Тогда в чем его сила?
По моему дядя Лучник прав.
Лучник, у saovu был вариант: раздавить танками тех, у кого мозги не такие, как надо :) Может Иван с ним солидарен? Действительно, менять мозги хлопотно и долго, легче физически уничтожить бесталанных карьеристов-эгоистов, из нешибко умных оставить только альтруистов, которые будут "знать свой шесток", прозябать в грязи, но всячески поддерживать талантливых людей.
Team_Leader
03.06.2013, 17:25
По каким критериям? Если по расходованию килокалорий, то российские работники дадут большую фору. Если же по результатам труда, то, конечно, не в пользу россиян. Но кто в этом виноват? Опять же. Какой может быть спрос с работника за некачественную продукцию, если он выкладывается как выжатый лимон?? На то он и низкоквалифицированный работник, чтобы выполнять все четко по заданному регламенту и шаблону. А вот то, что эта организация труда имеет низкую производительность - это уже совсем не работника вина. А как раз инженера - организатора производства.
+1000
Прежде чем говорить о производительности труда - давайте определимся из каких составляющих она складывается...
Кроме этого - не надо только производительность сводить к моральным факторам и материальному стимулированию, а также цене труда.
Вопрос - и очень большой - в средствах труда.
Свременное производство - суть машинное. Труд и его организация могут влиять на достижение предельного уровня производительности, не в очень большом диапазоне, но - принципиально - скорость и производительность оборудования играют уже давно основную роль.
И тут - мы начинаем соревноваться между русским на допотопном Фолксваген-Жук и немцен на новом Феррари.
Поэтому - вопрос к капитлисту, почему он не делает инвестиций в современное обордование производства тоже, мягко говоря, ен самый маленький.
А если современное оборудование - то, тут же встает вопрос и производственной среды - от ровных промышленных полов, приточно-вытяжной вентилиции, кондиционирования цехов (не для людей, человек такая тварь - стерпит, а для оборудование, оно в таких услвиях, увы - не работает)... Там же паровозиком и вопрос туалета и сантехники. Тоже именно из-за условий обеспечения производства - потому как грязь из туалета с ржавым полом и крысиным помётом - попадет в цех и будет неблагоприятно (оборачиваемость воздуха высокая) влиять либо на механику оборудования, либо непосрественно на ход технологического процесса.
Иван, вы на производстве давно были-то?? Прежде чем о мотивации к труду спекулировать?
Всё, всё. умолкаю..... :laugh:
Дмитрий В.
03.06.2013, 17:38
Тогда в чем его сила?
Сильный часто связан общественными нормами, которые стараются если не сделать его слабым, то, по крайней мере, сделать так, чтобы он свою силу не применял.
При самообороне, к примеру, насколько я знаю, владение БИ может стать отягчающим обстоятельством, если атакующий получит травмы и прочие повреждения. Или - вспомните, в школе, даже если к тебе полез кто-нибудь ростом меньше или более хлипкий, но при этом настырный, действовать нужно аккуратно, т.к. виноват в большей степени, опять же, наверняка будет тот, кто сильнее, даже если другой начал первым.
Добавлено через 3 минуты
раздавить танками тех, у кого мозги не такие, как надо
Слюшай, дарагой, зачэм соляра тратыть, да? Танки потом мыть, да? Лучше пусть они лэс валыт, драва рубыт, канал копат, панымаэш, да? :D
физически уничтожить бесталанных карьеристов-эгоистов
В Китае, в общем-то, так и поступают, если такой сначала добивается хлебного местечка, а потом еще и гребет к себе.
Добавлено через 4 минуты
Действительно, менять мозги хлопотно и долго
Как? Как из кучки индивидуалистов сделать общество людей, готовых прийти друг к другу на выручку? В лучшем случае так воспитать можно детей, а с взрослым, устоявшимся человеком... Чиновник не будет заниматься распилом, а гаишник - требовать взятку, если а) он и без этого сможет прокормить свою семью, и б) если за это он получит по пальцам, сиречь с конфискацией по этапу. И от б), как бы это ни противно, неприятно и негуманно было, никуда не деться, потому что денег много не бывает.
Поймать цитату не удалось, но про мотивацию.
Выступала тут как-то по местному видеоканалу представительница городского центра занятости. По ее данным, безработные, что получали больше стремились искать работу, переквалифицироваться, а те что были на минимальном пособии - чаще бездействовали.
Дмитрий В.
03.06.2013, 19:25
IvanSpbRu, думаю, Вам понравится:
Никто не купит новую иномарку за 40 тысяч рублей, если продавец не обоснует, откуда такая цена. Никто не купит айфон за 30 рублей. Но все лезут и лезут в вузы за образованием по 40 тысяч рублей. И получается, что нормальное высшее образование в стране получает очень небольшой процент студентов. За счет своей усидчивости, целеустремленности, амбициозности. Вопреки системе.
Высшее образование должно быть доступным только для тех, у кого есть мозги, чтобы его получить. Продавать дуракам дипломы в рассрочку - это преступление против Родины. Но никто не примет решения, способного изменить ситуацию. Потому что набегут идиоты и начнут вопить, что у правительства антисоциальная политика. И пойдет народ митинговать. А вузы все также будут штамповать недоспециалистов. И дураки никогда не кончатся.
Димитриадис
03.06.2013, 19:39
У меня вопрос к Ивану: а в СПбФ НИУ-ВШЭ не нужно отстёгивать наверх за выплату премии за публикации?
Aspirant_Cat
03.06.2013, 19:48
Димитриадис, а у Вас нужно? :(
Димитриадис
03.06.2013, 20:03
А у нас новая система оплаты вводится с 1.09.2013.
Martusya
03.06.2013, 20:04
А у нас новая система оплаты вводится с 1.09.2013.
Будете работать за еду?
IvanSpbRu
03.06.2013, 20:50
Супер! И как же это сделать? Всем мозги поменять, что бы все осознали, что для развития общества нужно отдать последнюю рубашку, но поддержать лидеров, вместо того, чтобы самому перестать бороться за лучшее место под Солнцем (что заложено в нас биологически)... Дело за малым?:)
Вот меня умиляет такой подход к биологии...:) Ну давайте тогда стариков съедать заживо, больных детей из окон выкидывать, трахаться на улицах, когда приспичит, или хотя бы мастурбировать, бить друг другу морды в трамвае, если давка - а че, это же все в нас заложено биологией? Почему бы и нет? Биология же рулит! Инстинкты - это круто!
От противозачаточных откажемся - ведь это мешает инстинкту размножения. Женщин бить можно - а че, самка, че выпендривается?
Но нет. Человек старательно переходил от животного образа жизни к социальному, вводил разнообразные ограничения и правила поведения. И вроде все этому рады. Но как только речь заходит об устранении конкуренции - нет, ни за что, это вопреки биологии! А причина простая и шкурная - а вдруг я уступлю а мне не уступят. И как это - Вася лучше меня что ли?
Давайте уж определимся - биология определяет наше поведение или все же социальные нормы?
И отсюда ответ на Ваш вопрос - если планомерно проводить воспитательную работу и давать пример - многое можно изменить. Особенно - и тут Вы правы - если под это заложить еще и экономический фундамент (но им одним не отделаешься). Многое из того, что привычно для нас, потрясло бы людей, живших лет двести назад. Но ничего. Эволюционировало общество. Так и что мозги могут поменяться. Только не по приказу естественно
Ну понапысали....
Я вам так скажу. Мне моЯ степеь отчень нравиться. Как начинаем с мужем спорить, я "ну что ты споришь то? Кто в доме Dr?" Ась? Все. Я всегда права все равно (обычно практикой доказывается...). Им со мной повезло.
То вы там 50 тыс описывали в Германии, да есть некоторые отрасли ( в основном люди которые на себя работают). Но работают действительно ого-го-го. Русский менталитет другой. Посмотрела на институт свой бывший. Половину (а то и больше) в шею надо гнать. Жалуются что зарплата мизерная, а то что ее они получают за то что чай пьют, лялякают и в игрушки играют, молчат.
Да господи, чо говорить, сами знаете.
Тема все равно не про достаток а про социальный статус. Хотя конечно, все заимосвязано.
Социальный статус в степени, кроме достатка, дает образование. Деньги одно, интеллект, политические взгляды и традиции людей со степенью как социального класса отличаются.
черт, опять коряво написала. ну разбирайтесь.
IvanSpbRu
03.06.2013, 20:57
Сильный часто связан общественными нормами, которые стараются если не сделать его слабым, то, по крайней мере, сделать так, чтобы он свою силу не применял
Именно так! А слабый (бездарный) - он лезет всюду. Не понимая того, что не имеет права на это
Как? Как из кучки индивидуалистов сделать общество людей, готовых прийти друг к другу на выручку? В лучшем случае так воспитать можно детей, а с взрослым, устоявшимся человеком... Чиновник не будет заниматься распилом, а гаишник - требовать взятку, если а) он и без этого сможет прокормить свою семью, и б) если за это он получит по пальцам, сиречь с конфискацией по этапу. И от б), как бы это ни противно, неприятно и негуманно было, никуда не деться, потому что денег много не бывает
Чиновник и так может прокормить семью. Но хочет он большего. И это вопрос уже наказаний конечно
nauczyciel
03.06.2013, 20:58
я пропагандирую объективную оценку своих способностей
А у кого получится объективно оценить свои возможности? Своя оценка по определению субъективна.
Кстати, чаще наблюдаю её занижение - люди не верят в свои возможности, приходится прямо таки заставлять реализовывать себя.
IvanSpbRu
03.06.2013, 21:21
Иван, вы на производстве давно были-то?? Прежде чем о мотивации к труду спекулировать?
Всё, всё. умолкаю..... :laugh:
Хорошо:) Производства я не знаю, в своей отрасли некомпетентен, и в любом случае Вы превосходите меня как по практическому опыту, так и по регалиям. Не вопрос:)
Просто сколько я помню (источники сейчас смотреть неохота) сравнение производительности проводилось на сопоставимом оборудовании. Проблема в людях, а не машинах.
Я Вам более того скажу: мне доводилось работать в фирме Роберт Бош (ее французский филиал). Рулили там немцы (топ-менеджмент был из Германии). Технологии работы - сходные. Так вот, производительность труда во Франции была ниже чем в Германии (на одной и той же фирме). Оборудование, организация производства - это все хорошо. Только все же есть еще человеческий фактор и культура производства. И у нас с этим швах...Во Франции кстати тоже не все радужно
Добавлено через 1 минуту
У меня вопрос к Ивану: а в СПбФ НИУ-ВШЭ не нужно отстёгивать наверх за выплату премии за публикации?
Нет. Там процесс абсолютно прозрачный и никак не контролируемый непосредственным начальством. Все просто - набрал баллы - получаешь премию, нет - не получаешь. Никаких откатов
Добавлено через 38 секунд
Если неквалифицированный труд няни\гувернантки у ребенка в Москве раза в 3 оплачивается выше, чем у профессора вуза, то это не показатель пользы обществу, а показатель востребованности на рынке труда
Именно. Избыточное предложение образования. Нужно резко снижать предложение
Добавлено через 13 минут
Дмитрий В., и не будет никогда "четких критериев", а желание человека вылезти из нищеты любыми средствами будут всегда. Поэтому единственный путь - платить достойно всем за хорошую свою работу. Не важно какую
Тогда уж проще всем платить одинаково:)
Добавлено через 2 минуты
Но и требовать тогда ото всех эту достойную работу. Простой пример - один дворник подметает тротуар чисто и рано утром, никому не мешая, а другой гоняет пыль, когда все дружно идут на работу, и вообще ленится по сравнению с первым. Ок, не будем срезать за это з/п у второго, но давайте надбавим первому
То есть за плохую работу не наказывать, а за хорошую поощрять??? Так а смысл тогда трудиться нормально? Не хорошо, а именно нормально? Ведь нормальность по оплате ничем не будет отличаться от плохой работы (как кстати в вузах и происходит - стимула работать нормально нет)
Димитриадис
03.06.2013, 21:22
Будете работать за еду?
Сказали, оплата труда в зависимости от публикационной активности :rolleyes:
IvanSpbRu
03.06.2013, 21:27
Сказали, оплата труда в зависимости от публикационной активности :rolleyes:
Так у Вас вроде все в порядке - Вы говорили о появлении не просто публикаций, но публикаций в престижных журналах?
Димитриадис
03.06.2013, 21:37
Так у Вас вроде все в порядке - Вы говорили о появлении не просто публикаций, но публикаций в престижных журналах?
У меня все в порядке. У нашего руководства - не все :laugh:
Ну понапысали....
Я вам так скажу. Мне моЯ степеь отчень нравиться. Как начинаем с мужем спорить, я "ну что ты споришь то? Кто в доме Dr?" Ась? Все. Я всегда права все равно (обычно практикой доказывается...). Им со мной повезло.
Ну это вечное. Пока жена была в больнице - операция и после - повесил в прихожей несколько висюлек. На одной из них написано: "Вы хотите поговорить с главой семьи или с женщиной, которая знает, что здесь происходит?" Жена, проходя мимо, хихикает.
И пофиг, где у меня тюбетейка (конец старинного анекдота) - в смысле кто Dr в доме.
Дмитрий В.
03.06.2013, 22:31
Так а смысл тогда трудиться нормально? Не хорошо, а именно нормально? Ведь нормальность по оплате ничем не будет отличаться от плохой работы (как кстати в вузах и происходит - стимула работать нормально нет)
Тоже верно. Лично я не такой гуманист как gav, имхо, за плохую работу поначалу можно карать рублем (если нематериальные методы не работают), потом увольнять, но - если за нормальную работу человек при этом получает нормальные деньги. Иначе неизбежно возникают ситуации, когда работу потерять не боятся, т.к. "а кого вы на эти деньги найдете".
Чиновник и так может прокормить семью. Но хочет он большего. И это вопрос уже наказаний конечно
Вот о чем и речь, одним повышением зарплаты тут не отделаешься. Еще бы, конечно, партминимум ввести... :D
Hogfather
03.06.2013, 22:56
а плохую работу поначалу можно карать рублем (если нематериальные методы не работают), потом увольнять
(зевая) ПлемяшЪ, Вы бы лучше ТК РФ почитали, ну, так, чисто поржать перед сном...
Добавлено через 6 минут
(оглядываясь) Про мотивацию, говорите, чтобы все работали "весело и с песней"? Что бы тут специалисты по мотивации не бухтели, я вам так скажу, нужна, во-первых, корпоративная культура, во-вторых, передовой Ипатьевский метод мотивации. Все остальное от лукавого и придумано для того, чтобы люди диссертации по ыкономике защищали. Где-то так.
Дмитрий В.
03.06.2013, 23:05
(зевая) ПлемяшЪ, Вы бы лучше ТК РФ почитали, ну, так, чисто поржать перед сном...
Вы про "несоответствие работника занимаемой должности или выполняемой работе вследствие недостаточной квалификации, подтвержденной результатами аттестации"?
Hogfather
03.06.2013, 23:08
Дмитрий В., (кивает) И это тоже... Только еще судебную практику посмотрите... Кратко намекну: дешевле уволить по соглашению сторон.
IvanSpbRu
03.06.2013, 23:32
Все остальное от лукавого и придумано для того, чтобы люди диссертации по ыкономике защищали. Где-то так
Ну, на момент написания работы моя модель казалась мне новой и интересной, да и сейчас она у людей интерес вызывает, и даже используется на практике:) Но готов допустить, что ее можно оценить как бессмысленное и бесполезное переливание из пустого в порожнее. В конце концов, это действительно всего лишь модель, то есть заведомое упрощение реальности.
Впрочем, я пытаюсь ее развить и доработать. Может, чего и получится:)
Burattino
03.06.2013, 23:35
Ипатьевский метод мотивации
А это что за зверь?
_Tatyana_
03.06.2013, 23:35
Дмитрий В., (кивает) И это тоже... Только еще судебную практику посмотрите... Кратко намекну: дешевле уволить по соглашению сторон.
а как придти к этому соглашению? составить пару актов актов за прогулы? как элемент мотивации к сотрудничеству?
IvanSpbRu
03.06.2013, 23:41
А это что за зверь?
Берете корень от фамилии "Ипатьев". Это тот глагол, который надо применять к сотруднику
А вот статья по теме: http://www.thecrimson.com/article/2010/12/16/harvard-wheeler-college-guilty/
Очень хорошая фраза:
"The bigger problem is that what Mr. Wheeler did is he took opportunities from the number two person," Verner said. "That person doesn’t get to say he or she went to Harvard, doesn’t have a Harvard diploma"
Американцы смогли спихнуть человека с незаслуженного им места. И четко признают что он занимал чужое место. И кандидат № 2 - он проиграл только потому, что действовал честно...А этому человеку очень хотелось выйти в люди. Пацан к успеху шел...(c)
IvanSpbRu, насчет медиков - я упоминаю, что консультировалась у других. Это действует как красная тряпка на быка - так было с двумя разными профессорами в моем городе. (Просто город небольшой, наверное поэтому так).
Хотя я это без всякого умысла упоминала, при сборе анамнеза и т.п.
Но большинство врачей, в том числе кандидатов наук, реагируют спокойно - консультируйся на здоровье.
передовой Ипатьевский метод мотивации.
А это что?
Добавлено через 45 секунд
Берете корень от фамилии "Ипатьев". Это тот глагол, который надо применять к сотруднику
Ой, не дочитал.
Добавлено через 21 минуту
Ну давайте тогда стариков съедать заживо, больных детей из окон выкидывать, трахаться на улицах, когда приспичит, или хотя бы мастурбировать, бить друг другу морды в трамвае, если давка - а че, это же все в нас заложено биологией? Почему бы и нет? Биология же рулит! Инстинкты - это круто!
Это ж прям готовая задачка для подготовки к ЕГЭ по обществознанию!
Иван, всё, что Вы перечислили является уголовно наказуемыми деяниями. За это полагается срок (разве что маструбация - мелкое хулиганство). Поэтому Вы и не видите этого на улицах часто. А совсем не потому, что люди стали "воспитанными".
Добросовестность - категория моральная. Как честность, доброта, справедливость. Тысячи лет представители разных религий, философских учений и просто мамы и папы твердят: "будь честным, добрым, справедливым". Что-нибудь за эти тысячи лет сдвинулось с места? Стал Иван добрым?
Если построить теорию на допущении, что все люди станут добрыми и честными - это теория будет называться утопией, "Город Солнца" Кампанеллы на новый лад.
У Тендрякова есть прекрасный текст на эту тему, уважаемый Томазо Иван.:)
Вы читали? Это прямо по теме: СКАЗАНИЕ ПЯТОЕ. Прощание с градом Оссияниным? (http://coollib.com/b/138004/read#t37)
Aspirant_Cat
04.06.2013, 05:57
Ну давайте тогда стариков съедать заживо, больных детей из окон выкидывать, трахаться на улицах, когда приспичит, или хотя бы мастурбировать, бить друг другу морды в трамвае, если давка
Иван, всё, что Вы перечислили является уголовно наказуемыми деяниями. За это полагается срок (разве что маструбация - мелкое хулиганство). Поэтому Вы и не видите этого на улицах часто.
Ну, на улице трахаются и морды в общественном транспорте бьют запросто. Никто, вроде, за это не наказывает.
Давайте уж определимся - биология определяет наше поведение или все же социальные нормы?
И отсюда ответ на Ваш вопрос - если планомерно проводить воспитательную работу и давать пример - многое можно изменить.
И вот тут мы упираемся в ту бомбу замедленного действия, что была заложена в Конституции. Воспитания без идеологии не существует. Дискуссии 90-х о госидеологии тоже оказались беспочвенны по этой же причине. Именно рост коррупции среди чиновников и политиков, всех, кто прорвался к власти, объясняется этими биологическими родимыми пятнами. Лишенный социального идеологического контроля человек превращается в животное. Эксперименты в нацистских концлагерях это хорошо доказали. Образование - это нечто на подобии костюмчика, такого сюртучка, что либо прикрывает стыд, либо согревает от холода. Как-то все равно. От кутюр ли этот сюртук, или с только что освежеванного пещерного льва шкурка. Чисто внешние условия существования особи в конкретных климатических (микро-климатических) условиях. И шкуру пещерного льва можно носить с шиком и от кутюр вещички нахлобучить, подобно отступавшим в 1812 г. французам из Москвы (так они в учебниках истории на иллюстрациях были изображены). Отсюда и все равно, где когда и как были эти фантики получены, если они что-то прикрывают.
Добавлено через 2 минуты
Вот о чем и речь, одним повышением зарплаты тут не отделаешься. Еще бы, конечно, партминимум ввести...
Вот и я об этим же.
Hogfather
04.06.2013, 08:55
на момент написания работы моя модель казалась мне новой и интересной
Иван, чтобы предметно обсуждать Ваш модель, мне, как минимум, необходимо понимать о чём идет речь. Я не читал Вашу диссертацию и только недавно (пару дней назад) узнал, что тема мотивации звучала в Вашей диссертации. Честно. Поэтому если Вы приняли мою реплику на свой счет, то зря.
Раз уж тема всплыла, прямо скажу, она меня интересует только как практика и мой опыт (а это просто мой опыт) показывает, что самая лучшая модель мотивации -- "харизматическая ипатьевская", т.е. когда руководитель волевым решением сам выдает/лишает премии, но четко доводит за что именно. Любая механистическая попытка подменить ответственность за это решение каким-либо расчетом по любым коэффициентом приведет либо к тому, что народ начинает работать только на коэффициенты, а не конечный результат. Это те грабли, по которым все HR радостно бегают в наушниках из половинок кокоса к своим соломенным самолетам.
а как придти к этому соглашению? составить пару актов актов за прогулы? как элемент мотивации к сотрудничеству?
(загадочно улыбаясь) Разные есть способы. Шантаж часто срабатывает, да.
Воспитания без идеологии не существует
Угу! Только идеология как раз есть, достаточно внимательно посмотреть телевизор и структурировать увиденное. А так, да, с тезисами соглашусь.
IvanSpbRu
Ну давайте тогда стариков съедать заживо, больных детей из окон выкидывать...
Давайте уж определимся - биология определяет наше поведение или все же социальные нормы?
И то и другое, конечно. В некоторых случаях делать выбор в пользу общественного заставляет закон, в некоторых - собственное понятие морали.
Законом это не отрегулируешь, остается воспитывать мораль, я про это и говорил - как это сделать?
Те общественные достижения, что Вы перечислили, воспитывались веками и неразрывно связаны с прогрессом в других областях, в том числе и с качеством жизни. Мы, конечно, достигли некоторых высот в подавлении биологического в пользу социального. Но разве засчет быстрых скачков, по некоторой воле? Повторюсь, это шло эволюционно и в тесной связи с прогрессом в науке, технике. Невозможно в пещерах воспитать альтруизм.
Я считаю, что воспитать то, что Вы говорите, в наших российских условиях нереально. Поэтому
отсюда ответ на Ваш вопрос - если планомерно проводить воспитательную работу и давать пример - многое можно изменить
без
Особенно - и тут Вы правы - если под это заложить еще и экономический фундамент
нереально.
Причем экономический фундамент - это не "шесток", как Вы предлагаете, а достойный заработок за полезный труд, независимо от квалификации.
Добавлено через 4 минуты
Проблема в людях, а не машинах.
Так в каких людях? В рабочих? Еще раз, какой спрос может быть с рабочих, если их задача как раз ни о чем не думать, а четко выполнять требуемые действия? На российских автомобильных заводах иностранных компаний производительность труда сопоставима с западными и азиатскими. Культуру производства определяют как раз высококвалифицированные работники.
Добавлено через 2 минуты
IvanSpbRu
Тогда уж проще всем платить одинаково
Как раз в этой ситуации проще дифференцировать доходы. Когда некий средний минимум гарантирован, социальная напряженность ниже, и разница в доходах не воспринимается так жестко.
Добавлено через 4 минуты
lДмитрий В.
Тоже верно. Лично я не такой гуманист как gav, имхо, за плохую работу поначалу можно карать рублем
Вы меня не поняли. Вы смешиваете низкоквалифицированный и некачественный труд. Дворник, который идеально вылизал весь двор, выполнил низкоквалифицированную, но качественную работу и достоин хорошей оплаты. А работа "спустя рукава" должна оплачиваться соответствующим образом, или не олпачиваться вовсе.
Достойно платить нужно только за хорошо выполненную работу.
Дмитрий В.
04.06.2013, 09:43
работа "спустя рукава" должна оплачиваться соответствующим образом, или не олпачиваться вовсе.
Достойно платить нужно только за хорошо выполненную работу.
С этим согласен.
Любая механистическая попытка подменить ответственность за это решение каким-либо расчетом по любым коэффициентом приведет либо к тому, что народ начинает работать только на коэффициенты, а не конечный результат.
Разве эти коэффициенты с конечным результатом не связаны? По крайней мере, в идеале?
Hogfather
04.06.2013, 09:54
Разве эти коэффициенты с конечным результатом не связаны? По крайней мере, в идеале?
Вооот! И тут мы приходим к тому, что качество -- комплексная характеристика и мы либо вынуждены громоздить безумную систему, чтобы учесть абсолютно всё, да еще подбирать адекватные (!) весовые коэффициенты, либо редуцировать до "ключевых" и, в результате, ухудшать часть показателей за счет роста других.
Дмитрий В.
04.06.2013, 10:08
мы либо вынуждены громоздить безумную систему, (...) либо редуцировать до "ключевых"
Но ведь, когда эта задача лежит исключительно на волевом руководстве, то увеличивается шанс, что, если начальник на лесть и прочие подобные вещи падкий, премию получит тот, кто вовремя начальственный афедрон чмокнет, нет? Диалектика получается, единство и борьба противоположностей?
Hogfather
04.06.2013, 10:28
премию получит тот, кто вовремя начальственный афедрон чмокнет, нет
Тоже вариант, не спорю. Но я не зря употребил прилагательное "харизматический".
Дмитрий В.
04.06.2013, 10:38
Но я не зря употребил прилагательное "харизматический".
Тогда все ясно.
IvanSpbRu
04.06.2013, 11:19
Раз уж тема всплыла, прямо скажу, она меня интересует только как практика и мой опыт (а это просто мой опыт) показывает, что самая лучшая модель мотивации -- "харизматическая ипатьевская", т.е. когда руководитель волевым решением сам выдает/лишает премии, но четко доводит за что именно. Любая механистическая попытка подменить ответственность за это решение каким-либо расчетом по любым коэффициентом приведет либо к тому, что народ начинает работать только на коэффициенты, а не конечный результат. Это те грабли, по которым все HR радостно бегают в наушниках из половинок кокоса к своим соломенным самолетам
С этим глупо спорить:) Хотя возможны ситуации (не всегда), когда связка результат - коэффициенты - выплаты - мотивация будет работать. Другое дело, что не стоит это распространять на все ситуации и тем более применять бездумно...
попытка подменить ответственность за это решение каким-либо расчетом по любым коэффициентом приведет либо к тому, что народ начинает работать только на коэффициенты, а не конечный результат. Это те грабли, по которым все HR радостно бегают в наушниках из половинок кокоса к своим соломенным самолетам.
А опыт соцсоревнования вам разве не знаком. Там тоже боролись за "соломенные самолетики" - флажок с надписью "1 место", "победитель соцсоревнования", "бригада коммунистического труда". Работало, а вот "стимул материальной заинтересованности", напротив был не эффективен.
Hogfather
04.06.2013, 11:39
IvanSpbRu, при работе с персоналом в ИТ есть две радикально противоположные схемы, обе работают. Одна а ля Макдональдс, с текучестью 400%, подразумевает большое перелопачивание человеческой биомассы и неденежную мотивацию, вторая схема: денежная мотивация (оклады выше средних по региону) плюс отсев тех, кто не работает на 146% нормы. Самое забавное, что выработка на рубль заработной платы оказывается примерно одинаковой и там и там, однако первая схема выигрывает при работе с рутиной, потому как из контор второго типа люди сбегали к нам на меньшую зарплату, но более интересную работу.
Хотя возможны ситуации (не всегда), когда связка результат - коэффициенты - выплаты - мотивация будет работать
Да, согласен. Я вообще сторонник сдельной оплаты труда.
Дмитрий В.
04.06.2013, 11:41
Да ладно.
Насчет соцсоревнований. Мне бабушка рассказывала, что у них на Шинном те, кто хотел в передовики производства вырваться, порой работали не то что без перерыва на обед, но даже лишний раз в туалет не отлучались :o
Да ладно.
Да не "Да ладно". У нас кафедры грызлись за этот вымпелок. Подлянки всякие в отношении "портящих чужие показатели" применяли, вплоть до доносов в КГБ. Я постоянно на ковер к ректору вызывался, после "клизмы" выходил от него, почесывая одно место, не понимая за что схлопотал.
Hogfather
04.06.2013, 11:42
А опыт соцсоревнования вам разве не знаком.
Согласен. Но неденежную составляющую мы тут пока толком и не обсуждали. Работает до сих пор, кстати. Был я тут давеча на одном заводике по обмену опытом...
(хихикнув) Кстати, в тему, практически. Степень ведь неденежная составляющая, именно "социальный маркер", поэтому есть люди, которые за неё платят деньги, хоть кроме ЧСВ это им ничего не даёт.
Раз уж тема всплыла, прямо скажу, она меня интересует только как практика и мой опыт (а это просто мой опыт) показывает, что самая лучшая модель мотивации -- "харизматическая ипатьевская", т.е. когда руководитель волевым решением сам выдает/лишает премии, но четко доводит за что именно. Любая механистическая попытка подменить ответственность за это решение каким-либо расчетом по любым коэффициентом приведет либо к тому, что народ начинает работать только на коэффициенты, а не конечный результат.
в последнее время замечаю 1 мощный мотив не менять работу - наличие в качестве начальника нормального, адекватного человека
к сожалению, неполноценных, дорвавшихся до руководящей должности, личностей довольно много
1 мощный мотив не менять работу
Мобильность у нас низкая. Нет рынка съемного жилья, а так бы давно все, подобно крепостным в старой России, сбежали бы от плохих хозяев "на Дон" или "за зипунами".
Мобильность у нас низкая. Нет рынка съемного жильяВ точку! Самое больное место - когда в очередной раз приходится принимать решение...
Дмитрий В.
04.06.2013, 15:11
Про мотивацию.
«Жила-была сборная России по гребле. Однажды она вызвала на соревнование по гребле сборную другой страны. В обеих командах было по 8 гребцов. Обе команды упорно тренировались, но конкуренты выиграли, обойдя нас на целый километр. В результате после анализа команд был сделан вывод - в команде конкурентов имеется 7 гребцов и только один капитан, а в нашей команде - семь капитанов и только один гребец.
Тут менеджмент нашей команды озарило, и они наняли консалтинговую фирму для реструктуризации команды. После месяцев работы они пришли к заключению, что в нашей команде слишком много капитанов, и на основе этого анализа пришли к выводу, что структуры команды нужно менять.
Но в следующем году конкуренты победили с отрывом в два километра.
Ведь у нас было 4 капитана, 3 менеджера и один гребец. Консалтинговая компания решила, что с гребцом нужно просто интенсивнее работать, чтобы повысить его мотивацию, стремление к победе и чувство принадлежности к команде, чем и занимались менеджеры.
Гребца исключили из команды, так как были недовольны результатом его работы. Менеджеры получили премии за высокие показатели по мотивации команды за отчетный период. Консалтинговая фирма провела новый анализ, показавший, что проблема была не в стратегии и мотивации, а в средствах реализации, и предложили решение - разработать новую лодку...»
(с)
Lutatovsky
04.06.2013, 15:50
а в нашей команде - семь капитанов и только один гребец
Это, конечно, тоже есть. Но и гребцы (преподаватели) у нас дохловатые, будем честны сами с собой, да и лодку (подход к организации и финансированию образования) нужно обновлять
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot