закон Яровой о ВОВ

[В растерянности]

заинтересовал такой вопрос. И. Яровая внесла в госдуму проект нового закона об уголовном наказании за оправдание нацизма. Также наказывать будут тех, кто не разделяет результаты вынесенного Международным военным трибуналом (Нюрнбергским трибуналом) приговора или отрицает деятельность армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира и безопасности во время Второй мировой войны. Кроме того, закон запрещает одобрение или объяснение нацизма. Пока совершенно неясно, что Яровая конкретно подразумевает под формулировками вроде «объяснение нацизма» и понимает ли она, что такой законопроект может быть направлен против самого себя. Ведь если эти формулировки останутся, тогда об огромном количестве событий того периода придется молчать, а это ничто иное как переписывание истории.

так вот, по-моему данный закон вполне себе полезный. честно говоря не понимаю что на нее все так накинулись. я чего-то не понимаю?

[Vica3]

Пока совершенно неясно
как он будет действовать.. ибо закон о курении то уже ввели, ага...

[Maksimus]

Закон нужный, во многих странах он есть. Но его нужно дорабатывать.
отрицает деятельность армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира и безопасности во время Второй мировой войны
Вот это очень спорно.
Мое ИМХО: нельзя оправдывать нацизм, пересматривать итоги 2МВ, выставлять существовавший в СССР строй, деятельность Красной армии и ИВС как преступную. А вот критиковать деятельность антигитлеровской коалиции можно и нужно.

[В растерянности]

А вот критиковать деятельность антигитлеровской коалиции можно и нужно.

не расскажете в чем именно?какие конкретные действия нужно подвергать критике?
и какие особо "слабые" места, которые нуждаются в доработке?механизм действия?

[Vica3]

Мое ИМХО: нельзя оправдывать нацизм, пересматривать итоги 2МВ, выставлять существовавший в СССР строй, деятельность Красной армии и ИВС как преступную. А вот критиковать деятельность антигитлеровской коалиции можно и нужно.
+100500

[В растерянности]

как он будет действовать..

ну в отношении СМИ, допустим (в основном используя служебное положение могут говорить СМИ), мне понятно как:)

[Maksimus]

не расскажете в чем именно?
Основное - довоенная политика умиротворения Гитлера, затягивание второго фронта, принижение главенствующей роли СССР в победе, использование ЯО с целью устрашения, политика двойных стандартов, послевоенная холодная война. Да много чего ))

[will]

заинтересовал такой вопрос. И. Яровая внесла в госдуму проект нового закона об уголовном наказании за оправдание нацизма. Также наказывать будут тех, кто не разделяет результаты вынесенного Международным военным трибуналом (Нюрнбергским трибуналом) приговора или отрицает деятельность армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира и безопасности во время Второй мировой войны. Кроме того, закон запрещает одобрение или объяснение нацизма.
Получится то же, что с защитой чувств верующих, когда закон , вероятно, будет использоваться для поощрения злоупотреблений правом.
Закон нужный, во многих странах он есть.
там суды несколько по-иному функционируют. За кражу волнистого попугайчика плебеев на зону не отправляют. А за кражу миллиардов- очень даже.

[Maksimus]

механизм действия?
Этот механизм не может быть отдельным от общей идеологии гос-ва. Поэтому я с Викой солидарен.
Ну а что делать сейчас в реальных условиях?
Воспитание подрастающего поколения, пропаганда нашей правды, в т.ч. и за бугром (СМИ, статьи, журналы, культурное взаимодействие и т.п.).

[-Соискатель-]

Безобразный закон. Там речь не о пересмотре итогов войны совсем. А о запрете критики. Критиковать товарища Сталина теперь уголовное преступление? Или кого-то из маршалов? Обсуждение этих вопросов и в советское время не возбранялось (хотя особо и не поощрялось).

[В растерянности]

так а почему ее обвиняют в том что она историю хочет переписать?в чем переписывание, до меня не доходит?

[Лучник]

Безобразный закон. Там речь не о пересмотре итогов войны совсем. А о запрете критики. Критиковать товарища Сталина теперь уголовное преступление? Или кого-то из маршалов? Обсуждение этих вопросов и в советское время не возбранялось (хотя особо и не поощрялось).

Согласен.

[will]

в чем переписывание, до меня не доходит?
почитайте (http://arigus-tv.ru/news/item/51958/)

[-Соискатель-]

Кстати, возникает вот такой резонный вопрос.
У нас власть вроде как высказывает одобрение советскому периоду, в первую очередь Сталину. Я к советской власти отношусь хорошо, хотя Сталина и сталинизм оцениваю крайне негативно. Но параллельно с вот такими инцииативами власти вылезла другая инициатива: где-то под Мытищами, в чистом поле открыли "мемориальное кладбище" для президентов и всяких знаменитостей. Уже очевидно, что туда собираются перенести все (не только Ленина, вообще все!) захоронения с Красной площади.
На Красной площади, в Кремлевской стене похоронены разные люди. Есть крупные государственные деятели, если люди, составляющие славу России. Есть и злодеи. Объединяет их одно: все эти люди, этот мемориальный комплекс - это символ советского прошлого. И вот его власть хочет уничтожить.
Как это сочетается с реабилитацией Сталина и запретом критики советской армии во время войны?

[will]

Есть крупные государственные деятели, если люди, составляющие славу России. Есть и злодеи.
Если примут закон в редакции МизулинойЯровой, то злодеев там уже не будут. Одни образцы добродетели:D.

По сути- одновременный запрет на критику и вынос останков за пределы видимости наводит на мысли об одном- отсекается прошлое.
Просто будет вычеркнут в итоге советский период.
И за царской Россией сразу будут следовать 2000-е:D.

ЗЫ так что коммунисты, ихмо, зря радуются- не для них праздник.

[-Соискатель-]

Да, похоже что именно так. А коммунисты радуются? Впрочем, какие они коммунисты...

[will]

А коммунисты радуются?
Думают, наверное, что это первый шаг к канонизации ИВС:D
Что теперь критиковать его будет нельзя, как и Берию с компанией.
А их просто вычеркнут. Для исследований при запрете полемики тема умирает, в учебниках будет про гонения на церковь и тд.

Как говорится, "Самое тяжкое проклятие- это забвение" Вот туда их и отправляют:smirk:

В Китайских летописях тоже встречаются "выпавшие периоды". :D

[Vica3]

А о запрете критики. Критиковать товарища Сталина теперь уголовное преступление? Или кого-то из маршалов? Обсуждение этих вопросов и в советское время не возбранялось (хотя особо и не поощрялось).
чтож так всех ранит глубоко невозможность писать в инетах о кровавом палаче ИВС?! А презервативы у Вечного огня - нормально, не коробит? А справление нужды туда же? нормально, да? А высказывания молодежи вида: "поздравим на 9 мая всех ветеранов: и тех, кто со звездой, и тех, кто со свастикой - не, нормально, да? Типа - свободная страна, у всех должна быть свобода слова?!
А просто подумать о тех, кто еще жив - кто помнит ВОВ - им вот это слушать с экранов телевизоров и читать в газетах - нормально?! Понимать - что их потомки (пусть и на словах, ибо частично думать уже разучились) уверены, что ничего то они не совершили, и все тяготы и лишения, благодаря которым стала возможна Победа = так, мелочи...
Во всей этой истории с законом плохо одно - механизм наказания - реального наказания - он не продуман.. Ибо если дети (психологически, а не биологически), восторженно читающие Спутник и Погром и иже с ними будут знать, что за повторение этой ериси им придет реальный ататуй, а не просто погрозят пальцем - вот тогда они начнут думать... или хотя бы - перестанут бездумно повторять "исторические откровения" о проклятом совке и прочаяя...
Но это - из области фантастики... ибо, сдается мне, с отработкой механизма связываться не будут... и останется все, как есть...

Добавлено через 2 минуты
так, очередной информационный вброс - как за закон о курении (пущай общество позабавится - побурлит в инетах)

[Лучник]

чтож так всех ранит глубоко невозможность писать в инетах о кровавом палаче ИВС?!

Ну так это ж правда. А правду все равно не скроешь.

[Vica3]

Ну так это ж правда.
профессор - я тебя умоляю - что такое правда? для 90% населения Земли - это то, что в данные момент вкусно приготовлено и не требует напряжения при поглощении.. (в переводе на русский - что положут - то и сожрут, и скажут - так и було).
У нас люди не в состоянии оценить свое прошлое (при котором жили), охарактеризовать настоящее и мало мало спрогнозировать будущее - а ты говоришь - праааавда.. Вон пни человек 10 возраста от 25 до 45 и спроси: что было в 90-е гг ХХ века на территории нашей страны: Великое достижение Демократии или Катастрофа Империи? Сам понимаешь - услышишь кучу разных вариантов.. Даже здесь спроси - для кого-то 90-е были ужасом, который не пожелаешь и врагу, а для кого-то - райским периодом...

[Vica3]

Ну так это ж правда.
профессор - я тебя умоляю - что такое правда? для 90% населения Земли - это то, что в данные момент вкусно приготовлено и не требует напряжения при поглощении.. (в переводе на русский - что положут - то и сожрут, и скажут - так и було).
У нас люди не в состоянии оценить свое прошлое (при котором жили), охарактеризовать настоящее и мало мало спрогнозировать будущее - а ты говоришь - праааавда.. Вон пни человек 10 возраста от 25 до 45 и спроси: что было в 90-е гг ХХ века на территории нашей страны: Великое достижение Демократии или Катастрофа Империи? Сам понимаешь - услышишь кучу разных вариантов.. Даже здесь спроси - для кого-то 90-е были ужасом, который не пожелаешь и врагу, а для кого-то - райским периодом...

Добавлено через 1 минуту
потом спроси тех же 10 челов - а что происходит сейчас: тоже услышишь от варианта: начало Кровавой Диктатуры Путина до либерастического строя.

[Лучник]

что такое правда?

:laugh: Правда - это правда. Сталинские репрессии - правда. И то, что объяснялись они не государственными нуждами, а стремлением установить личную власть - тоже правда.

Жертвы СССР, победившего в войне, в два раза превышающие жертвы побежденной Германии - правда. И много другое.

[Vica3]

Сталинские репрессии - правда
вот ты щас про какую категорию населения (ехидно прищуриваясь)

что объяснялись они не государственными нуждами, а стремлением установить личную власть
ежели про "дорогих коллег" старых большевиков - таки это одно...
Или "сталинская репрессия" токаря Сидорова (и аналогов) с завода в Усть-Забелкинске - тоже - стремление у ИВС установить личную власть?

Добавлено через 1 минуту
Жертвы СССР, победившего в войне, в два раза превышающие жертвы побежденной Германии
профессор, ну ты ж не Вилли, словами то не кидайся: Жертвы СССР - это кто? Те, кто пал смертью храбрых? те, кого угнали/убили немцы? те, кто после Победы попал в лагерь? Или просто общее количество погибших в период 1941-1945?
И в каком проценте кто виновен в таком количестве жертв? :Ъ
но вернемся к нашим баранам и к правде... Еще раз - скажи мне, профессор - много кто сейчас способен оценить свое недавнее прошлое объективно? чтобы как раз = правда появилась?:Ъ

[Лучник]

Или "сталинская репрессия" токаря Сидорова (и аналогов) с завода в Усть-Забелкинске - тоже - стремление у ИВС установить личную власть?

Безусловно.

Жертвы СССР - это кто?

Я понимаю, что любую дискуссию можно так вот идиотизировать. Поэтому не вижу в ней смысла. А скоро закон примут и это еще и подсудным делом станет. :laugh:

[will]

словами то не кидайся
Правильно, делайте как историограф Vica3: сослался на авторитетный источник- жж и гни пальцы типа знаешь названия .:laugh:
Про великого генетика Лысенко- вообще угарно. И ведь диплом защитить умудриласьhttp://www.aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=357536&postcount=33
Сталинисты, такие сталинисты:D
можно так вот идиотизировать
Это Vica3 делать умеет (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=11619&highlight=%EB%FB%F1%E5%ED%EA%EE&page=3). ЕГЭ- троллинг.:D

[В растерянности]

чтож так всех ранит глубоко невозможность писать в инетах о кровавом палаче ИВС?! А презервативы у Вечного огня - нормально, не коробит? А справление нужды туда же? нормально, да? А высказывания молодежи вида: "поздравим на 9 мая всех ветеранов: и тех, кто со звездой, и тех, кто со свастикой - не, нормально, да? Типа - свободная страна, у всех должна быть свобода слова?!

вот-вот, Vica3, и я про то же. вчера в связи с этим законом (не помню название передачи к сожалению, т.к. смотрела уже одним глазом) вспоминали Хиросиму и Нагасаки и так сокрушались, так сокрушались...Оно конечно трагедия, я не спорю, вот только ведя разговоры о тяготах и трагедиях войны, японцы наверняка вспоминают ее же, а не наши Бабий яр, блокаду Ленинграда, битву за Сталинград и т.п.
поэтому мне кажется что если бы вспоминали и рассказывали по ТВ про трагедии СССР больше, и у молодежи отношение было бы другое.

еще из последнего, что смотрела по ТВ (вообще убило), по РЕН ТВ вещали про то что тов. Жуков вором был и пол-Германии вывез (этож додуматься надо было!!!)

[-Соискатель-]

Vica3, я еще раз могу сказать. Если бы речь шла о недопустимости приравнивания Советского Союза к гитлеровской Германии, коммунистов к фашистам, пересмотре итогов войны - я обеими руками за. Но речь о другом. И тут will по-моему все правильно понял. Обсуждение того периода запретят вообще, будет официозный учебник с кратким изложением Сталина как эффективного менеджера, войны, выигранной при помощи церковных молитв и крестных ходов и т.д. Захоронения из Кремлевской стены выкинут в чисто поле, чтоб вообще никто не видел, и обсуждение советской истории таки будет закрыто.
Насчет захоронений - я считаю всю эту тему вообще кощунственной. Без какой-то крайней необходимости никто не вправе тревожить прах умерших. А что скажут потомки? Их предков государство, официальным прееником которого, между прочим, считается нынешнее, взяло у них, похоронило со всеми почестями. Какое Путин или кто другой имеет право все это пересмотреть? "Мы никогда не мстили мертвецам", это Симонов написал. Еще как мстили, до сих пор у некоторых руки чешутся.

Добавлено через 2 минуты
В растерянности, а Жукова вором объявил никто иной, как товарищ Сталин, и его подручные палачи. Целое дело против прославленного маршала было заведено, кроме него еще много народу попало под кампанию (например, певица Русланова и ее муж генерал Крюков).

[Лучник]

-Соискатель-, и снова я с Вами полностью согласен.

[Maksimus]

Захоронения из Кремлевской стены выкинут в чисто поле, чтоб вообще никто не видел, и обсуждение советской истории таки будет закрыто.
Насчет захоронений - я считаю всю эту тему вообще кощунственной. Без какой-то крайней необходимости никто не вправе тревожить прах умерших. А что скажут потомки? Их предков государство, официальным прееником которого, между прочим, считается нынешнее, взяло у них, похоронило со всеми почестями. Какое Путин или кто другой имеет право все это пересмотреть?
Не ожидал от вас как от либерала такой позиции. Респект.
Я, если честно, вообще сомневаюсь, что будет массовое перезахоронение, тем более Ленина. Не рискнет власть на такой непопулярный шаг. Да и Путин много раз это подтверждал.

В растерянности, а Жукова вором объявил никто иной, как товарищ Сталин, и его подручные палачи. Целое дело против прославленного маршала было заведено
И что? Стащил (не важно сколько) - отвечай, невзирая на погоны. Не этого ли мы сейчас хотим?

[Дмитрий В.]

Жертвы СССР, победившего в войне, в два раза превышающие жертвы побежденной Германии - правда.
Профессор, я, конечно, не историк, и дико извиняюсь, но тут ведь простое объяснение вроде - войска антигитлеровской коалиции не проводили политику физического уничтожения мирного населения, в отличие от Вермахта, Ваффен СС и др., разве нет?

[-Соискатель-]

Maksimus, а Вы верите, что стащил? И что значит "стащил"? То, что из Германии везли трофеи - факт, вез не только Жуков и не только генералы. Кто был вправе назвать это "воровством", учитывая, что за неисчислимые беды, нанесенные нашему народу, с немцев не взяли никакой контрибуции, да еще и помогали им восстанавливать их страну? Спасибо за это также товарищу Сталину, а ведь в России люди голодали, наверно они могли рассчитывать на компенсацию.

[Vica3]

will, когда несете чушь - старайтесь ее не расплескивать - чушь надо нести полную.. выводов вы делать так и не научились, что печалит...

[-Соискатель-]

И для кого тогда это кладбище, если перезахоронения не будет? Для героев современной России? Кто они? Большинство из имеющих соответствующее звание живы и умирать, видимо, не собираются. Те, кому звание присвоили посмертно - едва ли родственнники согласятся на это.

[Vica3]

асчет захоронений - я считаю всю эту тему вообще кощунственной. Без какой-то крайней необходимости никто не вправе тревожить прах умерших.
а вот тут я согласна полностью

Добавлено через 14 минут
Я понимаю, что любую дискуссию можно так вот идиотизировать.
а можно и по другому.. я скоро в подпись поставлю - всех на повышение квалификации к тов. Резуну.. Вот уж у кого профессионально получалось кидать кусочек факта - и много много букв в доказательство нужной т.з.
А можно и не только у Резуна..
Вон ведь как получается: остров Валаам есть? есть. Там инвалиды ВОВ были - были.. а дальше можно много и долго а) ужасаться страшной и тяжелой их жизни там, куда их погнал страшный ИВС б) радоваться, что государство позаботилось о калеках, от которых отказались родные (или кто сам не пожелал становится в тягость - кстати, что символично - сейчас такой настрой - осознание больным, что он лучше исчезнет от родных, но не будет им в тягость = редкость) в) а можно просто остановится на факте наличия инвалидов ВОВ на Валааме.
Вот они - три правды - для каждого - своя.. (в сторону: вернее - для каждой группы - своя, кошерная для каких-то целей)

Добавлено через 3 минуты
will, тут только ленивый не в курсе, что ЕГЭ обошло мое поколение стороной:Ъ

Добавлено через 1 минуту
по РЕН ТВ вещали про то что тов. Жуков вором был и пол-Германии вывез (этож додуматься надо было!!!)
ну - мы уже читали в разных околонаучных журналах, что комендант Берлина всех немок того-й.. за кусочек еды... так что - пол-Германии - это нормально))

Добавлено через 5 минут
а Жукова вором объявил никто иной, как товарищ Сталин, и его подручные палачи.
а это уже немного из другой оперы.. т.н. "Трофейное дело" - вещь занятная, да.. но!
а) одно дело - когда речь о "вывозе пол-Германии себе лично" и о личной неприязни ИВС б) другое - о борьбе с коррупцией, причем о борьбе в то время, когда можно было и и "простить за заслуги"..

[-Соискатель-]

А что конкретно вывез Жуков? Какие ценности у него были найдены? (а у него делали обыск)

[Vica3]

а, вот еще в тему: о трагедии Неммерсдорфа не рыдал только ленивый..
Я не хочу углубляться в детали = но у меня один вопрос к представителям мужского пола: если Вы неделю хреново питаетесь, потом сутки очень много тратите физических сил - например - у "любимой тещи вручную сажаете с гектар картошки с середины дня до утра, а перед этим с утра до середины для помогаете ей по дому (при этом вас не кормят) (это чтобы не объяснять не служившим - что такое бой и состояние после него) - спустя эти сутки вы физически сможете/захотите хоть кого-то отъестетвовать?
а ведь одно из направлений плача было почти все молодые женщины подверглись изнасилованию»

Добавлено через 2 минуты
А что конкретно вывез Жуков? Какие ценности у него были найдены? (а у него делали обыск)
все материалы есть в деле - к делу доступ есть.. другое дело, что никому самому не хочется лезть в архив - ведь все "предельно ясно" :(((

[-Соискатель-]

Ну естественно, на кой туда лезть - чтобы проверить всякую ахинею? Раз Вы не поленились полезть, то может расскажете, что в нем, в этом деле? (Хотя как тогда стряпались дела, хорошо понятно).

[Vica3]

-Соискатель-, ну ловите такую вот забаву
Совет Министров СССР
Товарищу Сталину И.В.
В соответствии с Вашим указанием 5 января с.г. на квартире Жукова в Москве был произведен негласный обыск. Задача заключалась в том, чтобы разыскать и изъять на квартире Жукова чемодан и шкатулку с золотом, бриллиантами и другими ценностями.
В процессе обыска чемодан обнаружен не был, а шкатулка находилась в сейфе, стоящем в спальной комнате.
В шкатулке находилось:
часов — 24 штуки, в том числе золотых — 17 и с камнями — 3;
золотых кулонов и колец — 15 штук, из них 8 с драгоценными камнями;
золотой брелок с большим количеством драгоценных камней;
другие золотые изделия (портсигар, цепочки и браслеты, серьги с драгоценными камнями пр.).
В связи с тем, что чемодана в квартире не оказалось, было решено все ценности, находящиеся в сейфе, сфотографировать, уложить обратно так, как было раньше, и произведенному обыску на квартире не придавать гласности.
По заключению работников, проводивших обыск, квартира Жукова производит впечатление, что оттуда изъято все то, что может его скомпрометировать. Нет не только чемодана с ценностями, но отсутствуют даже какие бы то ни было письма, записи и т.д. По-видимому, квартира приведена в такой порядок, чтобы ничего лишнего в ней не было.
В ночь с 8 на 9 января с.г. был произведен негласный обыск на даче Жукова, находящейся в поселке Рублево под Москвой.
В результате обыска обнаружено, что две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей.
Например:
шерстяных тканей, шелка, парчи, панбархата и других материалов —всего свыше 4 000 метров;
мехов — собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, каракульчевых, каракулевых — всего 323 шкуры;
шевро высшего качества — 35 кож;
дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и других дворцов и домов Германии, — всего 44 штуки, часть из которых разложена и развешана по комнатам, а остальные лежат на складе; особенно обращает на себя внимание больших размеров ковер, разложенный в одной из комнат дачи;
ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках — всего 55 штук, развешанных по комнатам дачи и частично хранящихся на складе;
дорогостоящих сервизов столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) — 7 больших ящиков;
серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов — 2 ящика;
аккордеонов с богатой художественной отделкой — 8 штук;
уникальных охотничьих ружей фирмы «Голанд-Голанд» и других — всего 20 штук.
Это имущество хранится в 51 сундуке и чемодане, а также лежит навалом.
Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения.
Заслуживает внимания заявление работников, проводивших обыск, о том, что дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими художественными картинами, причем их так много, что четыре картины висят даже на кухне. Дело дошло до того, что в спальне Жукова над кроватью висит огромная картина с изображением двух обнаженных женщин.
Есть настолько ценные картины, которые никак не подходят к квартире, а должны быть переданы в государственный фонд и находиться в музее.
Свыше двух десятков больших ковров покрывают полы почти всех комнат.
Вся обстановка, начиная с мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах, — заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе на дачу.
На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке.
Зайдя в дом, трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии.
По окончании обыска обнаруженные меха, ткани, ковры, гобелены, кожи и остальные вещи сложены в одной комнате, закрыты на ключ и у двери выставлена стража.
В Одессу направлена группа оперативных работников МГБ СССР для производства негласного обыска в квартире Жукова. О результатах этой операции доложу вам дополнительно.
Что касается необнаруженного на московской квартире Жукова чемодана с драгоценностями, о чем показал арестованный Семочкин, то проверкой выяснилось, что этот чемодан все время держит при себе жена Жукова и при поездках берет его с собой.
Сегодня, когда Жуков вместе с женой прибыл из Одессы в Москву, указанный чемодан вновь появился у него в квартире, где и находится в настоящее время.
Видимо, следует напрямик потребовать у Жукова сдачи этого чемодана с драгоценностями.
Абакумов. 10 января 1948 года.

Добавлено через 1 минуту
-Соискатель-, как позабавитесь - посмотрите по сети - за что был арестован Новиков - типа "один из ведущих фигурантов по трофейному делу":Ъ

Добавлено через 3 минуты
-Соискатель-, еще ловите
О моей алчности и стремлении к присвоению трофейных ценностей.

Я признаю серьезной ошибкой то, что много накупил для семьи и своих родственников материала, за который платил деньги, полученные мною как зарплату. Я купил в Лейпциге за наличный расчет:

1) на пальто норки 160 шт.

2) на пальто обезьяны 40–50 шт.

3) на пальто котика (искусст.) 50–60 шт. и еще что-то, не помню, для детей. За все это я заплатил 30 тысяч марок.

Метров 500–600 было куплено фланели и обойного шелку для обивки мебели и различных штор, т.к. дача, которую я получил во временное пользование от госбезопасности, не имела оборудования.

Кроме того, т. Власик просил меня купить для какого-то особого объекта метров 500. Но так как Власик был снят с работы, этот материал остался лежать на даче.

Мне сказали, что на даче и в других местах обнаружено более 4 тысяч метров различной мануфактуры, я такой цифры не знаю. Прошу разрешить составить акт фактическому состоянию. Я считаю это неверным.

Картины и ковры, а также люстры действительно были взяты в брошеных особняках и замках и отправлены для оборудования дачи МГБ, которой я пользовался. 4 люстры были переданы в МГБ комендантом, 3 люстры даны на оборудование кабинета главкома. То же самое и с коврами. Ковры частично были использованы для служебных кабинетов, для дачи, часть для квартиры.

Я считал, что все это поступает в фонд МГБ, т. к. дача и квартира являются в ведении МГБ. Все это перевозилось и использовалось командой МГБ, которая меня обслуживает 6 лет. Я не знаю, бралось ли все это на учет, т.к. я полтора года отсутствую и моя вина, что я не поинтересовался, где что состоит на учете.

Относительно золотых вещей и часов заявляю, что главное — это подарки от различных организаций, а различные кольца и другие дамские безделушки приобретены семьей за длительный период и являются подарками подруг в день рождения и другие праздники, в том числе несколько ценностей, подаренных моей дочери дочерью Молотова Светланой. Остальные все эти вещи являются в большинстве из искусственного золота и не имеют никакой ценности.

О сервизах. Эти сервизы я купил за 9200 марок, каждой дочери по сервизу. На покупку я могу предъявить документы и может подтвердить т. Серов, через кого и покупались сервизы, т. к. он ведал всеми экономическими вопросами.
....
еребряные ложки, ножи и вилки присланы были поляками в честь освобождения Варшавы, и на ящиках имеется надпись, свидетельствующая о подарке. Часть тарелок и еще что-то было прислано как подарок от солдат армии Горбатова.

Все это валялось в кладовой, и я не думал на этом строить свое какое-то накопление.

Я признаю себя очень виноватым в том, что не сдал все это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно.

О гобеленах я давал указание т. Агееву из МГБ сдать их куда-либо в музей, но он ушел из команды, не сдав их.

Добавлено через 3 минуты
ну и = как итог:
Приказ министра вооруженных сил СССР

9 июня 1946 ГОДА
г. Москва
Совет Министров Союза ССР Постановлением от 3 июня сего года утвердил предложение Высшего военного совета от 1 июня об освобождении Маршала Советского Союза Жукова от должности Главнокомандующего сухопутными войсками и этим же Постановлением освободил маршала Жукова от обязанностей заместителя Министра вооруженных сил.
Обстоятельства дела сводятся к следующему.
Бывший командующий военно-воздушными силами Новиков направил недавно в правительство заявление на маршала Жукова, в котором сообщил о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному главнокомандованию.
Высший военный совет на своем заседании 1 июня сего года рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что Маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным Главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем среди подчиненных лиц. Маршал Жуков, утеряв высокую скромность, и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывал при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.
Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному главнокомандованию.
Будучи назначен Главнокомандующим сухопутными войсками маршал Жуков продолжал высказывать высказывать свое несогласие с решением правительства [397] в кругу близких ему людей, а некоторые мероприятия правительства, направленные на укрепление безопасности сухопутных войск, расценивал не с точки зрения интересов обороны родины, а как мероприятия, направленные на ущемление его, Жукова, личности.
Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова на заседании Высшего военного совета было установлено, что все планы всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как и планы их обеспечения, обсуждались и принимались на совместных заседаниях государственного Комитета обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причем нередко привлекались к делу начальники родов войск.
Было установлено далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и к проведению этого плана, который приписывает себе маршал Жуков, он не имеет отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 года, когда маршал Жуков находился на другом фронте вдали от Сталинграда.
Было установлено дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как к проведению этого плана, хотя он и приписывал их себе в разговорах с подчиненными.
Было установлено далее, что ликвидация Корсунь-Шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявляет об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с Букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала Букринский плацдарм непригодным для такой большой операции.
Было, наконец, установлено, что признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят.
Под конец маршал Жуков заявил на заседании [398] Высшего военного совета, что он действительно допустил серьезные ошибки, что у него появилось зазнайство, что он, конечно, не может оставаться на посту Главкома сухопутных войск и что он постарается ликвидировать свои ошибки на другом месте работы.
Высший военный совет рассмотрев вопрос о поведении маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным и несовместимым с занимаемым им положением и, исходя из этого, решил просить Совет министров Союза ССР об освобождении маршала Жукова от должности главнокомандующего сухопутными войсками.
Совет министров Союза ССР на основании изложенного принял указанное выше решение об освобождении маршала Жукова от занимаемых им постов и назначил его командующим войсками Одесского военного округа.
Настоящий приказ объявить главнокомандующим, членам Военных советов и начальникам штабов групп войск, командующим, членам Военных советов и начальникам штабов военных округов и флотов.
Министр вооруженных сил Союза ССР, генералиссимус Советского Союза И. Сталин
Внизу написано рукой Василевского:
Подписано товарищем Сталиным 9.6.46 г. Подлинник в делах товарища Поскребышева.
Василевский
9.6.46 г.»
С этого документа снимались копии:
2.2.47 г. для генерала армии Булганина, печатал генерал лейтенант Ломов.
Снималась копия в одном экземпляре 10.6.46.
Отпечатана копия в одном экземпляре для тов. Ворошилова 15.6.
Снята копия в одном экземпляре для тов. Абакумова 19.6.46 г

Добавлено через 1 минуту
А теперь скажите мне, в 1946 году, обладая реальной властью = почему "кровавый тиран" ИВС не устроил Жукову "мааленькую катастрофу", не посадил его, наконец - а перевел в Одессу?

[will]

выводов вы делать так и не научились, что печалит...

Vica3, если факты противоречат Вашим выводам , тем хуже для фактов (ЕГЭ-троллинг, ага).
Так получать выводы, как это делаете Вы, я надеюсь, что не буду делать даже под принуждением:D

Но читать мне Вас было интересно- Вы демонстрируете хороший образец принятых ныне приемов по манипуляциям в спорах :yes:.

[Vica3]

Вы демонстрируете хороший образец принятых ныне приемов по манипуляции в спорах
это расценивать как похвалу или как шо?:Ъ
если факты противоречат Вашим выводам , тем хуже для фактов
идите уже учитесь у тов. Резуна, скучно становится.. факт - он и в африке факт - он ценен своим наличием.. не бывает плохих фактов - бывают неправильные выводы..
ЗЫ. за ваше умение - тут только ленивый не в курсе, что у мну защищенный диплом был по историографии, а уж никак не по истории краеведения.. и "защитить диплом" и "написать нормальную работу" - это далеко не всегда - одно и тоже..:Ъ

Добавлено через 7 минут
ЗЫ. Сталина мы судим, Путина мы судим, а мааалеькую виртуальную кафедру/вузик возглавить не получается - занятно, да:Ъ
Ибо всякому ежу понятно, что управлять виртуально страной - легко и приятно, особенно - транслируя себя в прошлое.. (да и в настоящем тоже занятно), а вот чем мелким - не, нам религия не позволяет:Ъ (ехидничает)

[-Соискатель-]

Vica3, все что Вы привели, производит позорное впечатление. Только не в том смысле, как Вы думаете. То, что маршала Победы заставили объяснять про ковры, несколько золотых колец и картины - это стыдоба для "вождя народов". Что там перечислено этакого, что не вправе был привезти с собой маршал? Протокол обыска фееричен, "все убрано чтобы ничего лишнего в квартире не было" - разве такие выводы входят в задачу следовтелей? Само покаянное объяснение, его природа понятна, людей и не на такой самоговор при Сталине вынуждали... Про чемодан с драгоценностями я так понял, что чекисты его не нашли, очевидно и не было никакого чемодана.
На вопрос, почему Жукова не посадили, ответ очевиден. Равно как на происхождение "дела". Завели дело не из-за каких-то преступлений, а по воле Сталина. Не посадили не потому, что Жуков не виноват, а потому, что этого не захотел Сталин.
Извините, но вообще доклады Абакумова и приказы военного совета при Сталине приводить как авторитетный источник в таких делах... Этак можно и покаянные признания Бухарина или Тухачевского привести... Это вообще нельзя использовать как источник.

[Vica3]

о вообще доклады Абакумова и приказы военного совета при Сталине приводить как авторитетный источник в таких делах.
а кто сказал про авторитетный источник (смеется).. это - просто источник.. открытый.. Источник сам по себе - нейтрален, авторитетным или не очень его делает исследователь:))
вот на этом то и ловятся люди (уже печально).
1. Вы перечень видели? Это тянет на "пол-Германии" и прочей ереси, растиражированной в СМИ ?
2. Я про Новикова не зря упомянула - не посмотрели - за что он посажен - в сети инфа есть - и когда был выпущен
3. Не печальте меня, под спойлерами не было протоколов обыска. Какой такой приказ военного совета??? (с круглыми глазами). где Вы его увидели то?
4.
На вопрос, почему Жукова не посадили, ответ очевиден. Равно как на происхождение "дела". Завели дело не из-за каких-то преступлений, а по воле Сталина. Не посадили не потому, что Жуков не виноват, а потому, что этого не захотел Сталин.
так, а теперь давайте разбирать по кусочкам: т.е. зачем-то нужно было заводить дело (кстати - это для нас, привыкшим к воровству мульардами - список дик, а для того времени - не очень, но это нормально), но не доводить его до конца, так?
Итак - воля Сталина: дело завести, но до конца не довести, а сослать в Одессу? так? или как-то еще? (ехидно так)
Кстати - вот, пожалуйста - наглядная демонстрация изменения сознания:
в исходнике: под спойлерами 3 кусочка текста:
автор Абакумов - о негласном обыске в квартире и на даче
автор - Жуков - о ценностях, обнаруженных на даче и еще в неких местах = квартира не упоминается
приказ Министра ВС СССР о причинах перевода Жукова в Одессу.
Первое, на что стоило обратить внимание: в третьем куске первые два вообще не упоминаются:Ъ
Второе, на что стоило обратить внимание: доклад - о негласном обыске.. а покаяние маршала - как вроде все при нем было, с соблюдением формальностей. Почему у Вас не возникло три вопроса: с каких пор всесильная госбезопасность тайком проводит обыск у лица, неугодного Великому Сталину? Ведь он же всесилен, чего уж боятся то? И почему это лицо с негодованием не отвергает "необоснованные наезды", а начинает каяться..? и почему после этого покаяния (кстати, я привела только кусочек, там много покояния было) - это лицо в приказе министра ВС СССР не затрагивается по коррупционной статье?
Эпоха то была другая немного, это вам не дело оборонсервиса и мнения Запада:Ъ
Зато Вы увидели то, что, собственно, и должны были по моим расчетам увидеть:
1.
Цитата:
Сообщение от -Соискатель-
о, что маршала Победы заставили объяснять про ковры, несколько золотых колец и картины - это стыдоба
2. что
Цитата:
Сообщение от -Соискатель-
Протокол обыска фееричен
3.
Цитата:
Сообщение от -Соискатель-
Про чемодан с драгоценностями
4.
Цитата:
Сообщение от -Соискатель-
и приказы военного совета при Сталине
и, наконец - обязательно вспомнить бедных Бухарина и Тухачевского...
ЗЫ. Обычно люди Блюхера и Тухачевского поминают, но это уже лирика.. Главное - Тухачевский..

[-Соискатель-]

Именно так. Унизить Жукова, которому слишком много лавров досталось (это Сталин видимо посчитал опасным), но не слишком - просто чтобы знал место и он, и другие победители Гитлера.

[В растерянности]

а Вы верите, что стащил? И что значит "стащил"? То, что из Германии везли трофеи - факт, вез не только Жуков и не только генералы. Кто был вправе назвать это "воровством", учитывая, что за неисчислимые беды, нанесенные нашему народу, с немцев не взяли никакой контрибуции, да еще и помогали им восстанавливать их страну? Спасибо за это также товарищу Сталину, а ведь в России люди голодали, наверно они могли рассчитывать на компенсацию.

-Соискатель-, хоть и не ко мне обращались, но все же.
1. Жуков, это имхо, не тот человек чтобы воровать;
2. Он был по тем временам очень богатым человеком, вполне мог себе позволить все это купить;
3. Даже если и предположить что вывозил ворованное, то вот здесь могу его покритиковать за то что мало вывез, надо было больше.

И еще такой вопрос, а где дочери-то?Почему не вступаются за честь отца?

[-Соискатель-]

В растерянности, это документы конца 40х годов. Сталинских времен. Сейчас по-моему никому (кроме Вики) в голову не придет их всерьез воспринимать.

Добавлено через 42 секунды
Но вот в свете нового закона такие гадости товарища Сталина, как верховного главнокомандующего, возможно нельзя будет обсуждать.

[В растерянности]

Думают, наверное, что это первый шаг к канонизации ИВС
Что теперь критиковать его будет нельзя, как и Берию с компанией.
А их просто вычеркнут. Для исследований при запрете полемики тема умирает, в учебниках будет про гонения на церковь и тд.

И все же мне думается здесь речь о другом. о том что нельзя вести обсуждение в таком ключе что советские войска оккупировали Европу, о том что лучше бы СССР вообще в войну не ввязываться, о том что победили всех злодеев и избавили мир от угрозы нацизма США, а не о том что туда чего только не поставляли до войны, репрессиях, в том числе и высшего командного состава армии, и сталинском режиме в целом.

[Vica3]

упс.. пока писала = уже новые сообщения появились.. исправляем))

[В растерянности]

это документы конца 40х годов. Сталинских времен. Сейчас по-моему никому (кроме Вики) в голову не придет их всерьез воспринимать.

то есть вы хотите сказать что туда и добавить могли запросто?


Но вот в свете нового закона такие гадости товарища Сталина, как верховного главнокомандующего, возможно нельзя будет обсуждать.

а вы можете конкретную фразу мне привести на основании которой вы сделали такой вывод? просто как я поняла закон запрещает критиковать период 41-45 гг

[Vica3]

Унизить Жукова, которому слишком много лавров досталось (это Сталин видимо посчитал опасным), но не слишком - просто чтобы знал место и он, и другие победители Гитлера.
т.е. остальных можно было сажать, а его - нельзя? Показать свое место можно легко и просто - еще г-н Солценицын писал о печальной судьбе Полины Молотовой(утирая одинокую слезу) - существует множество вариантов давления на человека, да и, кстати - что больнее для маршала Победы - приказ Министра ВС с причинами - или "негласный обыск" с трофеями

Добавлено через 1 минуту
это документы конца 40х годов. Сталинских времен. Сейчас по-моему никому (кроме Вики) в голову не придет их всерьез воспринимать.
бядааа... однако попытаться понять историческое событие, иначе, как покопавшись в документах именно того времени (в которое происходило событие) - ну никак нельзя.. на то они и источники (ухмыляется)

[-Соискатель-]

В растерянности, ну Вы что, не знаете, как тогда стряпались дела? Как выбивали признательные показания? Из Тухачевского, Королева, многих других. Это еще конец 40х, менее жестокий период, такого разгула все-таки уже не было.
Наверно, по букве закона Вы правы, и этот эпизод под нее не попадает. (Хотя известно, как у нас могут толковать законы). Но ведь есть масса других эпизодов. Как теперь оценивать роль Сталина в войне? Говорить о том, что его "гениальное руководство" стоило миллионы лишних жертв можно, или уже нет? Или например покритиковать маршала Конева, по вине которого (как считают многие) войска целого фронта попали в окружение под Вязьмой, и немцам была открыта дорога на Москву (впереди не было вообще никаких войск)?

[Vica3]

можете конкретную фразу мне привести на основании которой вы сделали такой вывод? просто как я поняла закон запрещает критиковать период 41-45 гг
граждане, а проект закона сюда не судьба запостить, а то прям как по классике: Пастернака не читал, но осуждаю (в сторону - хотя что его читать, его в мясо класть нада:Ъ)

[-Соискатель-]

Vica3, ну давайте возьмем протоколы допросов Тухачевского, это тоже источник (на нем правда при Хрущеве пятна крови нашли...). Какой будет вывод, Тухачевский - враг народа?

[Vica3]

а то вот я из свеженького только это нашла http://www.garant.ru/news/481496/
В Совете Федерации разработан законопроект об уголовном наказании за реабилитацию нацизма

Добавлено через 59 секунд
-Соискатель-, а по Тухачевскому у меня вообще особое мнение.. Циничное такое.. враг народа - слово избитое, но убран он поздновато.. надо было ранее..
(устало) да из протоколов допросов вообще много чего интересного можно почерпнуть.. Вы только не путайте: читать и верить каждой букве.. надо читать и думммаааааать

Добавлено через 2 минуты
(на нем правда при Хрущеве пятна крови нашли...
ой, если поставить задачу: так и на Вашем аттестате школьном пятна крови директора Вашей школы найти можно:)))
ЗЫ. я не говорю - что их там не могло быть, или что его не били на допросах.. я о другом малость:Ъ

Добавлено через 1 минуту
ЗЫ1. А текст проекта то в сети не ловится:Ъ

[В растерянности]

Как теперь оценивать роль Сталина в войне? Говорить о том, что его "гениальное руководство" стоило миллионы лишних жертв можно, или уже нет? Или например покритиковать маршала Конева, по вине которого (как считают многие) войска целого фронта попали в окружение под Вязьмой, и немцам была открыта дорога на Москву (впереди не было вообще никаких войск)?

как вам сказать...нельзя всю ответственность возлагать только лишь на него. может некоторые действия и были неправильными, все же он тоже человек и был иногда порядком растерян (а может и специально неправильные решения принимал, потому что уж что-что а вот излишне эмоциональным или дурачком его назвать точно нельзя). А вот маршал Конев неоднозначный персонаж. я склоняюсь больше к тому, что покритиковать.

[Дмитрий В.]

а по Тухачевскому у меня вообще особое мнение.. Циничное такое.. враг народа - слово избитое, но убран он поздновато.. надо было ранее..
Vica3, потому, что занимался во многом прожектерством, к примеру, несколько десятков тысяч танков в год выпускать планировал, и т.п.?
-Соискатель-, Блюхер, кстати, тоже не такая уж овечка безвинная, нападение японцев чуть не пролюбил, и вообще вел себя в военном округе как полновластный князь. Если память изменила - тетушка поправит :)