5 глава и эксперимент

[jackfrost]

у нас в совете (насколько я слышал) очень любят когда
в конце вычисляются всяческие статистические показатели для
нового предлагаемого метода измерения:
погрешность, ошибка среднего и т.п.
у меня вообще облом - числовых значений нету
в результате измернеий либо ДА (=0) либо НЕТ (=1)

есть тут у кого-нить опыт по защите новых компьютерных
средств измерения (в любой отрасли)

[heilig]

очень любят когда
в конце вычисляются всяческие статистические показатели для
нового предлагаемого метода измерения:
погрешность, ошибка среднего и т.п.
у меня вообще облом - числовых значений нету
А что вы измеряете?

[lynx]

jackfrost
у меня вообще облом - числовых значений нету

Это плохо. Нельзя их добавить?

[jackfrost]

я программно определяю качество ткани:
есть дефекты или их нет.

можно конечно посчитать какую-нибудь числовую геометрическую характеристику строения ткани (например плотность)

но таких целей вроде как моя работа не преследует ..

и потом, совпадение результата измерения этой величины с реальной ничего не гарантирует :(

[heilig]

jackfrost
я программно определяю качество ткани:
есть дефекты или их нет.
а измеряете сами показатели качества не вы?


совпадение результата измерения этой величины с реальной ничего не гарантирует
С какой реальной?

[jackfrost]

ну я же говорю долго объяснять...

ну сделал я 100 опытов из низ в 85 случаях результат положительный

какие выводы можно сделать?

[heilig]

jackfrost
ну сделал я 100 опытов из низ в 85 случаях результат положительный

какие выводы можно сделать?
предлагаю такой: вероятность появления положительного результата равна 85%

Серьезно, я не понимаю, в чем у вас проблема.
Если вы в своей работе ничего не измеряете, то чего беспокоиться о том, что "в совете любят"? В совете же не дураки сидят, наверное, которые все работы по шаблону оценивают.
Если же вы действительно что-то измеряете, то как у вас может не быть погрешности измерения? Если есть измерение, есть и погрешность. Измерений без погрешности не бывает. Так, по крайней мере, учат в технических вузах. Если у вас действительно измерение без погрешности, пожалуйста, расскажите мне, можно в ПМ, что это за способ такой, и чего измеряете, если это не ноу хау, конечно :), или ссылочку дайте -- очень интересно :)

[jackfrost]

предположим мы отсканировали страницу текста
и измеряем количество букв.

какая же тут будет погрешность?
если все 100% букв обнаружены верно
(координаты букв нас не интересуют)

а если 5% букв не найдены, погрешность составит 5%???
здравый смысл подсказывает, что с точки зрения прочтения
этих букв погрешность будет все 100%

[heilig]

jackfrost
измеряем количество букв
измеряем?? Количество букв нельзя измерить, его можно посчитать или определить. Любое определение измерения будет базироваться на том, что это есть процесс получения численной информации путем сравнения измеряемой величины с известной величиной -- мерой или эталоном, или единицами измеряемых величин.

какая же тут будет погрешность?
если все 100% букв обнаружены верно
кто и как определяет истинное количество букв, чтобы дать заключение, что обнаружено 100%?

[jackfrost]

Я определяю истинное количество и чё?

не надо мне тут философию толкать про недостижимость абсолютной истины. :)
скажите если знаете как определить погрешность при подсчете
некоторого количества объектов?
либо погрешность при обнаружении кого-либо объекта.

предлагаю сделать 100 опытов, и если при 95 испытаниях наличие объекта было верно обнаружено, то какой вывод можно сделать????
какая будет достоверность или чё-там исчо?? :))

вы уш простите меня я как специалист по электрическим машинам ничего не понимаю в метрологии и статистике
ибо в электротехнике в этом плане все гораздо проще :)

[heilig]

jackfrost
определить погрешность при подсчете
некоторого количества объектов?
погрешность при подсчете, видимо, определяется тем, насколько хорошо умеет считать подсчитывающий :)

предлагаю сделать 100 опытов, и если при 95 испытаниях наличие объекта было верно обнаружено, то какой вывод можно сделать????
1. Какая-то странная последовательность. Обычно сначала думают о том, что хотят об объекте узнать, а потом уже о том, как это сделать -- какие опыты провести и какими методами обрабатывать их результаты. В такой постановке я вопрос не понимаю. Зачем проводить какие-то опыты, если вы не знаете, какие выводы собираетесь сделать из полученных результатов?
2. Я никогда не занималась распознаванием образов, равно как и другими интеллектуальными системами, но рассуждая, могу предположить, что если вы целью своих опытов ставите оценить качество работы вашей системы, то думаю, что одной серией из ста опытов здесь не обойтись. Согласитесь, что, вероятно, выводы о качестве системы, не распознавшей из ста букв пять при стопроцентнополном начертании их, и системы, не распознавшей из ста букв пять при отсутствии пятидесяти процентов из начертания, будут разными :)

какая будет достоверность или чё-там исчо??
еще раз -- я не специалист, серьезно никогда этим не занималась. Сказать могу немного. Знаю, что достоверность распознавания образов определяется качеством модели принятия решения об отнесении образа к какому-либо классу (образцовому) в условиях пересечения этих классов. Знаю, что основная проблема в распознавании образов и есть это самое пересечение эталонных классов, создающее зону неопределенности. Знаю, что отличия входных образов можно разделить на два класса: отличия естественные, и отличия, обусловленные погрешностью измерения параметров образов. С первыми ничего сделать, разумеется нельзя. Вторые можно минимизировать, повышая достоверность. Для этого есть достаточное количество методик. Конкретно про методики ничего сказать не могу -- не занималась.
Ну и еще кой-чего знаю, но это уже к вопросу не относится :)

Думаю, что, если вы серьезно займетесь, то найдете, чего посчитать, чтобы стало "как в совете любят" :)

Я определяю истинное количество и чё?

не надо мне тут философию толкать про недостижимость абсолютной истины.
да я вообще не к тому спросила :) Ну ладно, проехали. Раз у вас измерений, как я поняла, нет, то я отхожу в сторону, ибо тут, наверное, и поопытнее меня в ваших вопросах люди найдутся :)

я как специалист по электрическим машинам ничего не понимаю в метрологии

Но вообще широта ваших научных интересов меня впечатлила :)

[Ronny]

to jackfrost
Отвечу тоже не как специалист. Я думаю, что погрешность измерений определяется прибором (инструментом), которым проводится эти самые замеры. Например, мы определяем длину предмета с помощью деревянной школьной линейки, у которой погрешность измерений +-0.05 мм. Если возмём какую-нибудь лабораторную линейку, то у неё погрешность +-0.00005, если длиной волны, проходимой ... ну и т.д.

ИМХО, тебе надо сравнить свой инструмент определения качества ткани (который предлагаешь) и существующие в этой области решения (технологии). *

[heilig]

Ronny
Я думаю, что погрешность измерений определяется прибором (инструментом), которым проводится эти самые замеры.
и не только этим. Перво-наперво погрешность делится на *инструментальную и методическую.
Инструментальная -- погрешность самого прибора, обусловлена несовершенством прибора или средства измерения. *Инструментальную погрешность составляет целая куча прочих погрешностей, как ликвидных, так и неликвидных.
Методическая -- связана с методом использования прибора, часто еще возникает из-за невозможности измерить интересующую величину непосредственно и необходимости измерять другую, связанную с ней. Иногда еще под методической погрешностью понимают погрешность физического метода, заложенного в основу прибора, подчеркивая тем самым, что эта погрешность не зависит от конструкции прибора.

деревянной школьной линейки, у которой погрешность измерений +-0.05 мм.
больно круто для школьной линейки :) У школьной деревянной линейки цена деления максимум может быть 1 мм. Принято считать, что систематическая погрешность таких средств измерения как линейки равна половине цены деления.

тебе надо сравнить свой инструмент определения качества ткани (который предлагаешь) и существующие в этой области решения (технологии). *
а я поняла, что jackfrost не нужно этого делать -- по его не сильно конкретным репликам можно сделать вывод, что он только обрабатывает результаты измерения, а не получает их, поэтому ответственность за качество измерений лежит не на нем.