Становление рыночной экономики в России

[Ink]

Тут я намедни в одном а/р вычитал, что становление рыночной экономики в России началось в 60-70 гг. XIX века. Задумался. А вы как считаете?

[-Соискатель-]

О какой рыночной экономике речь? Современная года с 1986-1988го началась.

[Hogfather]

становление рыночной экономики в России началось в 60-70 гг. XIX века
А до этого какая была?

[Дмитрий В.]

А до этого какая была?
А до этого дикие русские жили охотой, собирательством и натуральным хозяйством :o

[-Соискатель-]

Нет, если брать древние времена, то признаки рыночной экономики можно найти уже в Киевской Руси. "Русская правда" - вполне себе рыночноориентированный свод законов.

[Дмитрий В.]

-Соискатель-, я припоминаю из истории, отсюда и ирония, по поводу того, что, значит, лишь в 19 веке рыночное хозяйство появилось.

[IvanSpbRu]

Тут я намедни в одном а/р вычитал, что становление рыночной экономики в России началось в 60-70 гг. XIX века. Задумался. А вы как считаете?

Здесь можно трактовать двояко:

- Примерно в тот период в России как раз началось развитие промышленного капитализма (формулировка не очень удачная), который в принципе можно отождествить с рыночным хозяйством

- После реформы 1861 года отношения между участниками хозяйственной деятельности стали регулироваться экономическими, а не внеэкономическими (крепостная зависимость - которая была в том числе и на заводах) факторами, то есть стал доминировать рынок - с соответствующим изменением законодательства

Так что эта формулировка вполне себе имеет право на существование - хотя и с оговорками. А то что элементы рынка в России были и задолго до этого периода, и даже при советской власти - это второй вопрос

[-Соискатель-]

IvanSpbRu, а сейчас у нас в таком случае рынок или нет?
Вовсю используется полуневольный (гастарбайтеры) или просто рабский (на северном Кавказе) труд...

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, а сейчас у нас в таком случае рынок или нет?
Вовсю используется полуневольный (гастарбайтеры) или просто рабский (на северном Кавказе) труд...

Рынок, разумеется. Труд гастарбайтеров - формально добровольный. Ну а рабский труд будет в любой экономике - вопрос в его пропорции

[sum]

IvanSpbRu, а сейчас у нас в таком случае рынок или нет?
рынок, в особом, российском извращенном (как всегда) варианте

[Hogfather]

рынок, в особом, российском извращенном (как всегда) варианте
Это у них рынок, а у нас - ярмарка с цирком и клоунами.

[Ink]

Хоги не понимает рынка. Рынок, он и есть рынок. У всех.

[Лучник]

Как я понимаю, термин "рыночная" противопоставлен "плановой".

Поэтому экономика рыночной была всегда, исключая советский период.

Добавлено через 45 секунд
- Примерно в тот период в России как раз началось развитие промышленного капитализма (формулировка не очень удачная), который в принципе можно отождествить с рыночным хозяйством

Сомнительное утверждение, на мой взгляд. Отмена крепостного права приводит к формированию рынка свободной рабочей силы. В остальном, экономика строилась на рыночных принципах и до этого момента.

[Longtail]

Кстати, меня всегда радуют начала диссертаций по экономике: "в условиях рыночной экономики за период в 20 лет" и т.д.

Добавлено через 39 секунд
а лет через десять, будет за перид в 30 лет..ну и если не до сотни , то до пятидесяти точно дотянет это универсальное вступление.

[Лучник]

то до пятидесяти точно дотянет это универсальное вступление.

В советских книжках вплоть до 80-х было принято с 1913 г. сравнивать. Так что, это давняя традиция. :)

[sum]

нарыл 3 определения рыночной экономики:

Рыночная экономика — экономическая система, основанная на принципах свободного предпринимательства, договорных отношений между хозяйствующими субъектами.

Рыночная экономика — социально-экономическая система, развивающаяся на основе частной собственности и товарно-денежных отношений. Рыночная экономика опирается на принципы свободы предпринимательства и выбора.

Рыночная экономика — экономика, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий участников осуществляется государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно, а исполнительной только опосредованно, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п. Это экономика, в которой только решения самих покупателей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения.

ни одно из этих определений не позволяет сделать вывод о том, что

Поэтому экономика рыночной была всегда, исключая советский период... Отмена крепостного права приводит к формированию рынка свободной рабочей силы. В остальном, экономика строилась на рыночных принципах и до этого момента.

или
Рынок, он и есть рынок. У всех.

[Лучник]

ни одно из этих определений не позволяет сделать вывод о том, что


То есть до отмены крепостного права в России не было "свободного предпринимательства, договорных отношений между хозяйствующими субъектами"?

Или что Вы имеете в виду?

[IvanSpbRu]

Сомнительное утверждение, на мой взгляд. Отмена крепостного права приводит к формированию рынка свободной рабочей силы. В остальном, экономика строилась на рыночных принципах и до этого момента

Когда ключевой фактор производства регулируется нерыночными методами - это рынок?;)

[Aspirant_Cat]

Когда ключевой фактор производства регулируется нерыночными методами - это рынок?
Правильно, Иван, это не рынок, это базар! :cool:

[IvanSpbRu]

Правильно, Иван, это не рынок, это базар! :cool:

Вы таки будете смеяться - базар - типичный пример классического рынка из экономтеории, с совершенной конкуренцией:)

[-Соискатель-]

Только не современный российский (московский по крайней мере) базар, где все полностью монопольно и конкуренция отсутствует как класс.

[Ink]

нарыл 3 определения рыночной экономики:
хоть 10. Что это дало?

[Aspirant_Cat]

Предлагаю тему для статьи: "Базар как место обитания базарных бабок в условиях отсутствия конкуренции" :)

Добавлено через 2 минуты
-Соискатель-, специально для Вас тема для статьи по философии: "Базарные бабки - современные идолы рынка" :lol:

[Лучник]

Когда ключевой фактор производства регулируется нерыночными методами - это рынок?

Не было рынка свободной рабочей силы, но методы тоже были рыночными. Ведь массы крестьян перемещались не по указанию государства, а в силу того, что их покупали и продавали.

Интересна в этом смысле дискуссия о формировании всероссийского рынка. К указанному Вами времени Ковальченко и Милов относили не просто зарождение рыночных отношений, а его, по сути, финальную фазу - образование единого общероссийского рынка.

Но на мой взгляд, гораздо убедительней в этом смысле позиция Б.Н. Миронова, который считает, что общероссийский рынок сложился в XVIII в. (он, насколько я помню, ориентировался на выравнивание цен на хлеб в общероссийском масштабе).

Ну а начало перехода от нетоварного, натурального хозяйства к пусть локальным, но рынкам - вообще теряется во тьме веков.

[sum]

То есть до отмены крепостного права в России не было "свободного предпринимательства, договорных отношений между хозяйствующими субъектами"?
Или что Вы имеете в виду?
верно, это и имею ввиду
нет, ну были наверно, где-нибудь, но в целом какое мб свободное предпринимательство и договорные отношения при сословном строе и крепостном праве?

хоть 10. Что это дало?
возможно, теперь вы знаете, что это такое ;)

[Hogfather]

но в целом какое мб свободное предпринимательство и договорные отношения при сословном строе и крепостном праве?
Не путайте мягкое и теплое. Договора возникли еще до эпохи исторического материализма, а т.н. "свободное предпринимательство" -- это химера, годная лишь для того, чтобы личинок экономистов пугать.

[Ink]

возможно,
вы послушайте, что умные люди говорят
Не путайте мягкое и теплое.
да подумайте

[Лучник]

но в целом какое мб свободное предпринимательство и договорные отношения

Нет никакой необходимости в спекулятивных рассуждениях в данном случае.

Купчие грамоты - массовый источник. Они фиксировали именно договорные отношения.

Ну и предпринимательство никто никому не ограничивал. Вхождение в купеческое сословие было "заявительным". Деньги наторговал - welcome.

[IvanSpbRu]

Не было рынка свободной рабочей силы, но методы тоже были рыночными. Ведь массы крестьян перемещались не по указанию государства, а в силу того, что их покупали и продавали

Тот факт, что покупка крестьян была вполне себе рыночной, не отменяет того факта, что взаимодействие работодателей (при всей неудачности данного термина в этом случае) и крестьян было нерыночным.

Народ, еще раз - в чистом виде не бывает экономических систем. В США до сих пор вполне себе остался рабский труд, хотя и нелегальный (но существует он в рамках американской экономики). Экономику России до 1861 года можно было назватьрыночной, но со значительным нерыночным компонентом (рыночные отношения не охватывали рынок труда)

Когда труд стал свободно торгуемым по решению самих носителей рабочей силы - экономика стала в основном рыночной.

Далее, многие с рынком отождествляют не свободу договорных отношений, а капитализм, и в этой трактовке с датами тоже все понятно.

Наконец, то, что экономическое пространство России стало единым (т. е. появился общероссийский рынок с едиными правилами игры) не означает наличия рыночной экономики. Здесь слово рынок используется в значении экономическое пространство (которое, на минуточку, и при СССР было единым). Мне доводилось слышать, что решающий шаг по его формированию сделала Елизавета Петровна, отменив внутренние таможни

[Ink]

в чистом виде не бывает экономических систем
Да врёте вы всё нагло :D
Не бывает верных экономических моделей, способных описать сложившиеся отношения. Как бы не тешили себя всякие академики.
Кстать, а что такое предметы труда и средства труда?

[IvanSpbRu]

Не бывает верных экономических моделей, способных описать сложившиеся отношения

Ага, конечно:D

Кстать, а что такое предметы труда и средства труда?

Средства труда - чем работают, предметы труда - что обрабатывают

[Ink]

а обрабатывающий станок?

[kravets]

а обрабатывающий станок?

чем работают. болванки (от слова "болван") - что на нем обрабатывают

[IvanSpbRu]

а обрабатывающий станок?

Орудие труда (частный случай средств труда)

[0647]

Орудие труда (частный случай средств труда) Короче, основные средства - если мне не изменяет память. :) Или изменяет? :o

[Лучник]

Когда труд стал свободно торгуемым по решению самих носителей рабочей силы - экономика стала в основном рыночной.
Далее, многие с рынком отождествляют не свободу договорных отношений, а капитализм, и в этой трактовке с датами тоже все понятно.


Я ориентировался на те формулировки, которые дал sum. Если принимать во внимание приведенные Вами факторы, нужно менять определения.

Или как-то уточнять.

[IvanSpbRu]

Лучник, вот именно - вопрос, что считать рыночной экономикой;)

[0647]

вопрос, что считать рыночной экономикой (наивно) А может, легче пойти от лукавогопротивного - отмести то, что однозначно не является оной, и получить в сухом остатке искомое? :p

[sum]

Не путайте мягкое и теплое. Договора возникли еще до эпохи исторического материализма, а т.н. "свободное предпринимательство" -- это химера, годная лишь для того, чтобы личинок экономистов пугать.

б-г с ними, с договорными отношениями, не исключено, что даже у папуасов они были
а чем вам свободное предпринимательство то не нравится? тем что это идеальная и не существующая в природе категория? так на таких вещах немало теорий построено (и не только экономических)

Ну и предпринимательство никто никому не ограничивал. Вхождение в купеческое сословие было "заявительным". Деньги наторговал - welcome
да-да, наличие сословий с соответствующим разрешенным набором занятий - самое яркое ограничение предпринимательской деятельности, nuff said

[0647]

наличие сословий с соответствующим разрешенным набором занятий - самое яркое ограничение предпринимательской деятельности Если так, от отсчет рыночной экономики в России надо бы вести с отмены сословий в результате революций 1917 года.... :)

[Hogfather]

Если так, от отсчет рыночной экономики в России надо бы вести с отмены сословий в результате революций 1917 года...
А в Индии она так и не наступила...

[Лучник]

да-да, наличие сословий с соответствующим разрешенным набором занятий - самое яркое ограничение предпринимательской деятельности,

Крестьянам никто не запрещал торговать. Успешные в этом деле переходили в купеческое сословие. Неуспешные - оставались в крестьянском.

[0647]

Успешные в этом деле переходили в купеческое сословие. Неуспешные - оставались в крестьянском. А куда девать тех крестьян, к-рые занимались отхожими / сезонными промыслами? В какую графу?

[Hogfather]

В какую графу?
Фрилансеры.

[0647]

Фрилансеры. Да ну, полноте - сии отщепенцы суть порождение пост-индустриального общества. ;) Лица свободных профессий, существовавшие до сего времени (жрицы любви, щелкоперы, стряпчие и пр. ландскнехты) не в счет. :cool:

[sum]

нет, я умолкаю и сдаюсь, я слаб в софизме в экономике
сложно найти контраргумент, когда ставят знак равенства между сословным строем в России до 1861, после 1861 и туда же валят современное деление общество на касты в Индии (которого официально нет)

[0647]

нет, я умолкаю и сдаюсь, я слаб в софизме в экономике А я вообще от нее далек :) - так что прошу пардону за стеб...

[Лучник]

сложно найти контраргумент, когда ставят знак равенства между сословным строем в России до 1861, после 1861

Сословная истема в России в 1861 г. не претерпела серьезных изменений.

Добавлено через 7 минут
вот именно - вопрос, что считать рыночной экономикой
В учебном пособии по Обществознанию для школьников (в целом, очень хорошем) рыночная экономика противопоставлена, с одной стороны, командной, что понятно. С другой стороны "общинной", что не понятно.