Необходимость диссертации практикующему юристу

[IvanSpbRu]

сейчас куча народа восстанет (юристов - судей с помощниками, следователей, прокуроров как пример), которым тоже диссертации нужны и которые далеко не все преподают

А зачем им нужны диссертации?

[докторенок]

Среди судей степень - не такое уж редкое явление. Вот зачем им это - вопрос сложный. Прибавка к зарплате всего 5% от оклада. Возможно готовят себе запасной аэродром: работа судьи или следователя очень изматывающая, а после отставки можно преподавать, такой преподаватель у начальства будет котироваться - и практик, и со степенью. А может просто люди свои амбиции удовлетворяют, тем более, что им эмпирический материал сам ложится на стол.

[tanya92]

Среди судей степень - не такое уж редкое явление. Вот зачем им это - вопрос сложный. Прибавка к зарплате всего 5% от оклада. Возможно готовят себе запасной аэродром: работа судьи или следователя очень изматывающая, а после отставки можно преподавать, такой преподаватель у начальства будет котироваться - и практик, и со степенью. А может просто люди свои амбиции удовлетворяют, тем более, что им эмпирический материал сам ложится на стол.

Причем готовый, который искать не надо, собирать легче и возможностей увидеть то, что другим не покажут тоже. У следователей по уголовке вообще проблем с материалом тоже никаких.

А. Иванов тоже к суду отношение имеет, но ничего, кафедрой гражданского права заведует и судейский статус не мешает. И таких примеров много.

[IvanSpbRu]

работа судьи или следователя очень изматывающая

Я как раз об этом - работа изматывающая, время и силы нормально самостоятельно этим заниматься найти трудно. Да еще и надбавка копеечная. Смысл?

[tanya92]

Я как раз об этом - работа изматывающая, время и силы нормально самостоятельно этим заниматься найти трудно. Да еще и надбавка копеечная. Смысл?

Вот точно такой же вопрос можно задать одному председателю Конституционного Суда субъекта нашей Родины, который и судом заведует, и парой кафедр, преподает в трех вузах да еще лекции на дпо читает. Хотя можно и любого судью спросить). У всех свои причины.

[докторенок]

Я как раз об этом - работа изматывающая, время и силы нормально самостоятельно этим заниматься найти трудно. Да еще и надбавка копеечная. Смысл?

Во-первых. чтобы отвлечся, а во-вторых, возможно кому то хочется и свой интелектуальный и творческий потенциал реализовать. Зачем следователю Топилской надо было писать диссертацию, а затем сценарии к фильму "Тайны следствия"?

[IvanSpbRu]

Во-первых. чтобы отвлечся, а во-вторых, возможно кому то хочется и свой интелектуальный и творческий потенциал реализовать. Зачем следователю Топилской надо было писать диссертацию, а затем сценарии к фильму "Тайны следствия"?

На всякий случай - не подумайте, я не пытаюсь спровоцировать Вас на спор:) Всего лишь излагаю свое мнение.

Проблема вот в чем - я не сомневаюсь, что часть сотрудников хочет отвлечься и реализовать свой творческий потенциал (хотя вот тут у меня сразу возникает затык - а что мешает реализовать его при исполнении непосредственных обязанностей? и почему, если хочется заниматься наукой, нужно обязательно писать диссер - вполне статей хватит, диссер - это весьма формализованный и довольно дорого стоящий геморрой).

Вопрос в том, насколько велика такая доля. Если есть один остепененный следователь на отдел (или как у них это называется) - это можно понять. Но когда остепенены все следователи - это перебор. Я просто о своем любимом - о девальвации степеней.

Когда распространяется представление о том, что степень можно получить, не особо отрываясь от основной работы...Ну, Вы понимаете:)

Аналогично, кстати, с вузовской профессурой - я про экономистов, мне это ближе. Для отдельных экономических специальностей работа или сотрудничество профессора с бизнесом обязательны по умолчанию. Но это не значит, что этот профессор должен обязательно стать миллионером...Потому что стать миллионером, не сильно отрываясь от своих профессорских обязанностей, сложно...

А вот получить степень для не-ученого считается не таким уж сложным делом...

[Лучник]

Но это не значит, что этот профессор должен обязательно стать миллионером...


Наверно профессор экономики, раз он профессор, должен как-то так играючи, силой интеллекта и движением мизинца зарабатывать миллионы. Знать ситуации, в которых эти миллионы сами будут падать ему с неба.

Так вот нафантазировалось.

[IvanSpbRu]

Наверно профессор экономики, раз он профессор, должен как-то так играючи, силой интеллекта и движением мизинца зарабатывать миллионы. Знать ситуации, в которых эти миллионы сами будут падать ему с неба.

Так вот нафантазировалось

Для поддержания дискуссии?:)

[Лучник]

Для поддержания дискуссии

Не, это идефикс у меня. Бедный профессор экономического факультета, это ж как безграмотный профессор филфака, пузатый преподаватель кафедры легкой атлетики и пр.

Или нет?

Добавлено через 38 секунд
Или это как заболевший доктор медицины?

[IvanSpbRu]

Не, это идефикс у меня. Бедный профессор экономического факультета, это ж как безграмотный профессор филфака, пузатый преподаватель кафедры легкой атлетики и пр.

Или это как заболевший доктор медицины?

Примерно как заболевший доктор медицины. Или как профессор филфака, свободно владеющий английским, но ни разу не бывший за рубежом.

Или технарь, не способный самостоятельно изготовить микросхему. Разные навыки и компетенции...

Или уж совсем близкое - предприниматель, ни черта не понимающий в экономике. Распространено чаще, чем принято думать. На самом деле, многие бизнесмены-практики смеются над учеными экономистами - типа бумажные крысы, что ж вы такие бедные, раз такие умные. А экономисты, оказавшись на реальном предприятии, нередко хватаются за голову - как оно еще существует при такой организации производства и управления? И бывают правы - и те, и другие

[докторенок]

следственный отдел, где все следователи со степенью – это из области фантастики, как раз и бывает один следователь со степенью на отдел и то не на каждый, при чем те случаи, которые я знаю, это как раз следователи экстра–класса, которые имеют большую известность в своей сфере, просто человеку свойственно стремиться реализовывать себя многопланово.

[IvanSpbRu]

следственный отдел, где все следователи со степенью – это из области фантастики, как раз и бывает один следователь со степенью на отдел и то не на каждый, при чем те случаи, которые я знаю, это как раз следователи экстра–класса, которые имеют большую известность в своей сфере, просто человеку свойственно стремиться реализовывать себя многопланово

В такой ситуации и вопросов нет. А я как раз говорил о другом - когда люди просто хотят степень на себя нацепить...

[0647]

просто человеку свойственно стремиться реализовывать себя многопланово. ... слелователям лучше, ИМХО, реализовывать себя многопланово в духе Льва Шейнина - или Льва Овалова с "Майором Прониным". И читали же его - куда там Донцовой! Но диссертацией не отметился, нет...

[докторенок]

0647, пардон, подзабыла: Овалов на следствие работал? Мне казалось, что нет. А так за художественное перо многие практики берутся: еще есть Безуглов, та же Топильская, у кое кого очень неплохо получается.

[0647]

пардон, подзабыла: Овалов на следствие работал? Мне казалось, что нет Да меня склероз тоже мог подвести - так что настаивать не буду :) (а "гуглить" и "википедить" лень). В любом случае, следователь с минимальным литературным даром и хорошим слогом имеет больше шансов на успех, нежели на пути служения науке. :)

Выделено: Минобрнауки разработало новые правила присуждения ученых степеней (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=11713&page=9)
watteau

[докторенок]

0647, а я знаю одного по особым важным, кстати у него орден за ликвидацию ооочень серьезной преступной группы, так он и кандидатскую защитил, и стихи пишет очень неплохие, на них даже музыку пишут. Талантливая личность.

[tanya92]

А давайте еще темы создадим - зачем диссертации экономистам, журналистам, политологам и всем остальным).

tanya92, не надо флуда. watteau

[mike178]

А так за художественное перо многие практики берутся: еще есть Безуглов, та же Топильская, у кое кого очень неплохо получается.
Детективщица (детективистка?) Александра Маринина, кстати, тоже к.ю.н.

[Team_Leader]

Вот точно такой же вопрос можно задать одному председателю Конституционного Суда субъекта нашей Родины, который и судом заведует, и парой кафедр, преподает в трех вузах да еще лекции на дпо читает. Хотя можно и любого судью спросить). У всех свои причины.

ну, не забывайте, Зорькин стал доктором и профессором задолго до судейской карьеры и вообще карьеры правоохранительной. Свое первое специальное звание - подполковника милиции он получил в после перехода в Академию МВД в порядке переаттестации в 80ых уже имея степень д.ю.н., и звание проф., полученные в гражданских вузах, нии. Зорькин был и остается ведущим юристом-конституционалистом что теоретиком, что практиком. Аналогичный пример - Ветрук.
ИМХО степени по правы в большей мере профессионально-квалификационные грейды, а не показатель научного уровня. И на западе так также, кстати. Там у юристов нет ПХД. Там есть доктор оф ло. Для меня д.ю.н. Это всегда прежде всего очень крутой спец юрист, а не ученый.

[tanya92]

ну, не забывайте, Зорькин стал доктором и профессором задолго до судейской карьеры и вообще карьеры правоохранительной. Свое первое специальное звание - подполковника милиции он получил в после перехода в Академию МВД в порядке переаттестации в 80ых уже имея степень д.ю.н., и звание проф., полученные в гражданских вузах, нии. Зорькин был и остается ведущим юристом-конституционалистом что теоретиком, что практиком. Аналогичный пример - Ветрук.
ИМХО степени по правы в большей мере профессионально-квалификационные грейды, а не показатель научного уровня. И на западе так также, кстати. Там у юристов нет ПХД. Там есть доктор оф ло. Для меня д.ю.н. Это всегда прежде всего очень крутой спец юрист, а не ученый.

В данном случае я не Зорькина имела в виду. А работающего в Конституционном Суде одной республики нашей страны). Может, он уже и не судья, но статьи про совмещение науки, преподавания и судейской работы интересно читаются.

[докторенок]

mike178, Да, Маринина к.ю.н., но она не следователь, не опер, не судья, она работала научным сотрудником в милицейском вузе, ушла в отставку в звании подполковника, а вот Павел Астахов уже вместе с Устиновой два романа выпустил, читабельно, а сейчас читаю роман Барщевского, известного адвоката, пока ничего, читать можно. А так можно сказать, что романы писать – дело более прибыльное в смысле денег и славы, чем диссертация. Вот из всех кто высказался по этой теме, наверное с литературным творчеством Топильской многие знакомы, ну хотя бы смотрели сериал «Тайны следствия». А монографию ее по орг преступности возможно я только читала.

[Лучник]

Ранняя большая мнтовская пенсия + степень = непыльная работа в ведомственных вузах.

Вообще шоколад.

[Aspirant_Cat]

А давайте еще темы создадим - зачем диссертации экономистам, журналистам, политологам и всем остальным).
tanya92, не надо флуда. watteau
Где здесь флуд? Тоже предлагаю расширить обсуждение до необходимости диссертации и научной деятельности вообще практикам. В свете закрытия для них возможности защищать диссертации тема эта очень актуальна.

[Martusya]

от из всех кто высказался по этой теме, наверное с литературным творчеством Топильской многие знакомы, ну хотя бы смотрели сериал «Тайны следствия».

Вот не стоило ей писать, да.

[докторенок]

Martusya, что именно, повести или научную монографию? Она, вроде как сейчас, докторскую планирует писать

[Martusya]

Martusya, что именно, повести или научную монографию? Она, вроде как сейчас, докторскую планирует писать

Повести, конечно.
Даже унылая менторша Маринина читается лучше.

[Team_Leader]

Ранняя большая мнтовская пенсия + степень = непыльная работа в ведомственных вузах.

Вообще шоколад.

ну не надо забывать наличие в МВД, и по наследству в минюсте и прокуратуре отличной от армии системы прохождения службы на основе механизма переаттестации, при которой ученые степени сильно поощряются при продвижении по службе. К.н. реально открывает путь к полковнику и равным. Доктор - открывает дорогу к генеральским высотам.

[IvanSpbRu]

Где здесь флуд? Тоже предлагаю расширить обсуждение до необходимости диссертации и научной деятельности вообще практикам. В свете закрытия для них возможности защищать диссертации тема эта очень актуальна

Да здесь все просто. Вообще практикам степень не нужна. То есть большинство практиков без нее спокойно обойдется. А кому нужно - тот сумеет выполнить требования нового закона.

Идиотизм нового закона очевиден. Но не менее очевиден и идиотизм ситуации, когда здоровых лбов принудительно аттестуют три года подряд, сокрушенно вздыхая "Ну вы же понимаете, мальчик работает..,"

[докторенок]

Martusya, ну это дело вкуса, мне Топильская, наоборот, понравилась, Маринина, особенно ее первые романы тоже нравились, хоть бы нет откровенных правовых ляп, но это лично мое мнение.

[IvanSpbRu]

ну не надо забывать наличие в МВД, и по наследству в минюсте и прокуратуре отличной от армии системы прохождения службы на основе механизма переаттестации, при которой ученые степени сильно поощряются при продвижении по службе. К.н. реально открывает путь к полковнику и равным. Доктор - открывает дорогу к генеральским высотам

Не каждый способен стать генералом. И идти к генеральству через липовую докторскую...

[докторенок]

Я думаю, что надо рассуждать не только в контексте нужна ли или не нужна диссертация следователю или судье. Важно, будет ли польза от их исследования науке. Думаю, что во многих случаях, следователь или судья, сталкиваясь с колоссальным жизненным материалом вполне способен обобщая этот материал обогатить науку. А проблема качества диссертаций от практических работников ничем особо не отличается от проблемы качества диссертаций, которые пишут аспиранты или преподавателю вузов. Последние тоже часто пишут именно для галочки, чтобы начальство не придиралось. Поэтому все зависит от автора, его способностей и добросовестности, а не от его места работы.

Добавлено через 4 минуты
Доктор - открывает дорогу к генеральским высотам.

Да? Я думала. что докторская не особо имеет значение для присвоения звания генерала. Тут же шевельнулась мысль: а я вчера документы на спец проверку в милицейский вуз отнесла. ;)

[Лучник]

Не каждый способен стать генералом.

А что нужно, чтобы стать генералом? Какие качества нужны (интеллектуальные и характера)?

[-Соискатель-]

Конечно, у следователя или судьи может быть большой профессиональный опыт, способный обогатить науку. Но... что-то частенько встречаются сообщения о том, как следователей ловят на взятках миллиона в два долларов, а судьи покупают свои кресла за несколько меньшие суммы. А потом спят во время процесса. Уж не знаю, как такие персонажи науку обогатят :rolleyes:

[докторенок]

Лучник, при продвижении в системе МВД нужны такие качества, которые в принципе нужны для карьерного роста везде: исполнительность, умение играть по законам системы, некоторую роль играют связи и удача. Второе особенно важно, плыть против течения нельзя. Конечно, очень хочется надеяться, что имеют значение интеллектуальное развитие и человеческие качества, но в реальной жизни это может оказаться не самым главным.

[0647]

Уж не знаю, как такие персонажи науку обогатят ... лишь бы не так, как Вышинский.

[докторенок]

-Соискатель-, ну не все же взятки берут и спят, так и про профессоров можно сказать: поймали какого-нибудь декана на взятки и вывод - а как ВСЕ профессора диссертации пишут, они у них липовые. Науку могут обогатить только нормальные в профессиональном отношении сотрудники.

Добавлено через 1 минуту
... лишь бы не так, как Вышинский.

да, конечно, только эти же идеи были не только в трудах Вышинского.

[Лучник]

докторенок, ну да, я знаю. Просто хотелось Ивана на эту тему послушать.

У него всегда свежий взгляд.

[-Соискатель-]

докторенок, а каково оно, "течение" в нашей правоохранительной системе? Интересен взгляд человека изнутри.

[докторенок]

-Соискатель-, что Вы имеете в виду под словом "течение"?

[Димитриадис]

А что нужно, чтобы стать генералом?
Папа-генерал.

Ваш ГенералАдмирал Ясен Пень. :)

[-Соискатель-]

Вы же написали - "идти против течения нельзя". Интересно понять, что в нашей полиции составляет это течение.

[докторенок]

Димитриадис, лучше генерал-полковник

[-Соискатель-]

На мой взгляд, на генеральском уровне в МВД количество звездочек уже не имеет значения. Министр, замы, начальники главков и департаментов, начальник главка по Москве могут иметь от одной до трех звездочек, это ни на что не влияет и никакого значения не имеет.

[докторенок]

-Соискатель-, я имела в виду, что надо четко играть по правилам, которые устанавливает система. Если начальство требует "закрыть" два дела в месяц, то надо закрыть, если начальство требует, чтобы у курсантов средний бал в группе при промежуточной аттестации был больше 3, но меньше 4, что-то типа, 3,4 или 3,8 (не больше, не меньше), то надо сделать. А так суть "течения" зависит от подразделения, от настроения начальства, даже сиюминутных ситуаций.

[Димитриадис]

докторенок, а ещё лучше маршал полиции.

[-Соискатель-]

Димитриадис, такого звания нет. Есть "генерал полиции Российской Федерации".

докторенок, ужасно это конечно. Т.е. закрыть два дела - а если дел нет, их надо придумать, а если дело не доведено до конца - посадить кого-нибудь. Ну чем такие люди обогатят науку, если сядут за диссертацию?

[Димитриадис]

Димитриадис, такого звания нет.
Будет.
А чо? вполне себе звучит: "Маршал полиции российской Федерации".
Или: "Обер-полицеймейстер Колокольников".
Или: "Рейхсминистр Ливанов".

[докторенок]

-Соискатель-, у нас уровень правопорядка такой, что придумывать дела особой необходимости нет, вопрос только какие эти дела: у гражданина у которого кошелк увели могут заявление не принять (хотя сейчас с этим стали бороться), а вот найти пару бабулек, которые самогон продают - не проблема. Все мне не хочеться проводить линию: жесткая система - плохие диссертации.

Добавлено через 46 секунд
Димитриадис, ранее было звание "комиссар милиции"

[Димитриадис]

докторенок, рейхсминистр и оберштурмпредседатель ВАК им больше подходит...

[докторенок]

Димитриадис, на счет вАКа ооочень согласна, а так мне очень обидно, что милицию в полицию переименовали, хоть в управленческом плане у нас с 1993 года именно полиция, но по сути должна же быть именно милиция, да и не хочется перечернуть усилия тех, кто честно боролся с преступностью в годы советской власти

[-Соискатель-]

Чтобы по сути была милиция, она должна быть подотчетной людям. Но она такой и раньше не была, и при советской власти - разве что в ранние, до 30х, г.г. И потом - не в один момент в 1991 г. народная милиция, честно боровшаяся, взяла и превратилась в несимпатичную (теперь названную) полицией. Что-то не то происходило уже тогда, видимо.

[докторенок]

-Соискатель-, да, вы правы, кризисные явления не возникают разом и резко, хотя очень навредили 90-е, но опять же, не каждый, кто нес службу в 40-е или 70-е был олицетворением этих негативных процессов, а быть подотчетной людям органы внутренних дел, наверное, в принципе не могут, не та система.

[-Соискатель-]

А что Вы тогда называли "милицией"? Как я понимаю, ее отличие от полиции - именно народность, подотчетность людям. Или что-то иное?

[докторенок]

-Соискатель-, общий дух службы: охрана спокойствия граждан, помощь людям - это и есть милиция. А отличие милиции и полиции было проведено летом 1917 года Временным правительством: начальник милиции города, района и прочее избирался и подчинялся местному земскому собранию. Этим отличались от полиции. В годы советской власти формально связь исполкома и ОВД сохранялась. В 1993 году с падением советской власти этот формальный момент был ликвидирован. Это ближе к полиции, когда начальник отделения полиции подчиняется только вышестоящему начальству. Однако должен быть именно дух милиции - органа, стоящего на страж интересов народа.

[Team_Leader]

Не каждый способен стать генералом. И идти к генеральству через липовую докторскую...

к сожалению, Иван, снявши голову по волосам не плачут. У нас наверное с 70ых в МВД не то что генералами, полковниками в 99% случаев за редким исключением становятся люди, которых туда нельза подпускать на пушечный выстрел. Из вариантов: крышевать нелегальный бизнес, торговлю наркотой, обеспечивать схемы прямого воровства в особо крупных - гон левых диссеров - вообще детский лепет. Даже я считаю полезная деятельность. "хоть на экзамене студент почитает". По крайнек мере это не сокрытие мокрухи. Там глядишь - в процессе защиты хоть мимолетный контакт с действительными экспертами способен заразить если не крупициами совести, так хоть мыслью. По крайней мере из знакомых мне до уровня генерал-лейтенанта МВД, ФСИН, ФСКН люди, кого хоть как-то можно считать профпригодными - шли через диссер. Пусть хоть так. Вы себе не представляете реальный масштаб проблемы.

Добавлено через 7 минут
Я думаю, что надо рассуждать не только в контексте нужна ли или не нужна диссертация следователю или судье. Важно, будет ли польза от их исследования науке. Думаю, что во многих случаях, следователь или судья, сталкиваясь с колоссальным жизненным материалом вполне способен обобщая этот материал обогатить науку. А проблема качества диссертаций от практических работников ничем особо не отличается от проблемы качества диссертаций, которые пишут аспиранты или преподавателю вузов. Последние тоже часто пишут именно для галочки, чтобы начальство не придиралось. Поэтому все зависит от автора, его способностей и добросовестности, а не от его места работы.

Добавлено через 4 минуты


Да? Я думала. что докторская не особо имеет значение для присвоения звания генерала. Тут же шевельнулась мысль: а я вчера документы на спец проверку в милицейский вуз отнесла. ;)

у Вас проблема. Вы же "баба" ;) (дюже сорри за моветон) - а там всегда непонятно "на какое место пришивать лампасы" :D

[Дмитрий В.]

начальник милиции города, района и прочее избирался и подчинялся местному земскому собранию. Этим отличались от полиции.
Лингвистически говоря, милиции у нас и не было никогда, поскольку militia - это вооруженное ополчение (те, кто играл в Warcraft 3, сразу поймут), самоорганизующиеся для защиты от преступников граждане. В США некоторый аналог именно militia (не говоря уж про движение ополчения) - neighbourhood watch group, когда жильцы самоорганизуются, дежурят и, если видят подозрительных личностей, в полицию звонят. Впрочем, название "милиция" лучше, чем "полиция", я согласен.
А вот про выборность начальников милиции - считаю, что это, наоборот, не самое лучшее решение, на сайте Ю. Веремеева, имхо, хорошо про это написано:
От автора. Представляете себе - местное жульё избирает начальника милиции! Это же для них прямо праздник души!

Примечание Веремеева Ю.Г. Любому трезвомыслящему человеку должно быть ясно, что уголовники, жулики и прочие темные личности всегда более инициативны, организованны, активны и напористы, нежели обычные рядовые граждане, которые априори пассивны в общественной жизни. Да и финансовых и иных возможностей протолкнуть к власти своих людей у уголовного мира всегда куда больше, нежели у аморфной "общественности". В этом мы все еще раз убедились в лихие девяностые годы, когда в депутаты, мэры, губернаторы, сенаторы и т.п. "избирались" жулики и проходимцы всех рангов и мастей.
http://army.armor.kiev.ua/hist/BBA.php

[IvanSpbRu]

А что нужно, чтобы стать генералом? Какие качества нужны (интеллектуальные и характера)?

Лучник, меня спрашивать не надо. Потому что я буду говорить не про реального генерала (профессора, академика), а про платоновскую идею генерала (профессора, академика). Это действительно будет идеалистический, оторванный от жизни взгляд

[-Соискатель-]

докторенок, именно это я и имел в виду.

У одного бывшего знакомого приятель много лет преподавал в академии МВД. Еще в советские времена, 70е-80е годы. Академия - то есть не курсанты после школы, а офицеры с опытом работы. По словам этого приятеля, за все время, что он преподавал, он бы оставил пятерых своих учеников. Остальных всех - расстрелял бы.

[Parn]

А зачем им нужны диссертации?
Очередной холивар? Ясное дело, что получение степени расценивается как преодоление какого-то барьера. Получают же люди корочки типа - Business English Certificate или IELTS. Могли бы просто хорошо знать английский, но где-то вдруг пригодиться формальное подтверждение квалификации. При этом люди не всегда метят в иммигранты (там как раз хорошие баллы в IELTS необходимы).
Вот и получается - юристов много, а я круче - я диссер защитил(чтобы оно ни означало).

Почему-то про-спортсмены не возмущаются, что не профессионалы получают спортивные разряды. Вот, Лучник получит 1 взрослый или даже до КМС дойдет. И че? Ему лифтеры скажут - дядь,ты ведь уже доктор наук, чего ты сюда лезешь? И без тебя тесно! А он им в ответ - идите лесом,я нужный вес выжал, я КМС! Вот хочется ему поднимать тяжести, по душе ему такая работа. И чего теперь ему не получать разряд, потому что он спортом занимается не профессионально? Потому что он не тренирует ребят? Будет у него разряд, но лишь из-за этого его не возьмут на Олимпийские Игры. В спорте уровней мастерства много. Есть и МС, есть и МСМК. Да и весовые категории. Кроме того, разрядные нормативы постоянно меняются - растут! Это в науке нормативная сетка загибается, а тут не побалуешь! И даже в науке степень не так много значит, как удачно решенные кейсы. Всегда же можно пробить чем человек занимался.

IvanSpbRu, я помню твой пост, где ты писал как в юр науках степень получают. Проникся твоей идеей. Но, они поступают формально грамотно. Не придерешься. Ответственность лежит на тех, кто степень выдает,а не на том кто получает. Гони ты уже эту рефлексию от себя. Вот такой наш Мир. Как сказал когда-то Лучник:" Какие же они сильные, если сами не могут взять, то что им причитается?"

[В растерянности]

должен быть именно дух милиции - органа, стоящего на страж интересов народа

нет нигде:( проверяла уж


Я думаю, что надо рассуждать не только в контексте нужна ли или не нужна диссертация следователю или судье. Важно, будет ли польза от их исследования науке.

именно науке - скорее всего сомнительно что будет, особенно ввиду того что, как отмечал кто-то выше, работа у них напряженная очень. а вот если они потом с этой степенью пойдут преподавать, то имхо студентам пользы будет больше чем просто от теоретика

[Maksimus]

нет нигде проверяла уж
А я и положительный опыт общения с ними имел.

В США некоторый аналог именно militia (не говоря уж про движение ополчения) - neighbourhood watch group, когда жильцы самоорганизуются, дежурят и, если видят подозрительных личностей, в полицию звонят.
Некий аналог ДНД.

[В растерянности]

жильцы самоорганизуются, дежурят и, если видят подозрительных личностей

у нас каждый второй жилец сам подозрительная личность:D

[_Tatyana_]

у нас каждый второй жилец сам подозрительная личность:D
точно, причем не понятно, чья личность подозрительнее - неработающего и праздного гражданина РОссии или товарища на заработках из солнечного Таджикистана, который, напротив, весь день вкалывает там, где граждане работать не хотят, а ночами курит что-то невообразимо вонючее на соседней лоджии

[-Соискатель-]

Maksimus, у Вас вообще жизнь в каком-то другом измерении происходит. Полицейские доброжелательны, в больницах евроремонт, водители автобусов в советское время и то 800 рублей получали. Не обижайтесь, странно все это.

Добавлено через 39 секунд
_Tatyana_, подозрительнее конечно гражданин Таджикистана. Есть сомнения?

[В растерянности]

где граждане работать не хотят

а может и хотят да не могут. вакансий нет.
но я на самом деле не мигрантов имела ввиду, а русских.

[_Tatyana_]

а может и хотят да не могут. вакансий нет.
но я на самом деле не мигрантов имела ввиду, а русских.
я поняла как раз, что русских.

[В растерянности]

Потому что я буду говорить не про реального генерала (профессора, академика), а про платоновскую идею генерала (профессора, академика). Это действительно будет идеалистический, оторванный от жизни взгляд

и вот как раз по этой причине я вижу плюсы совмещения теории с практикой, если на это есть силы и желание

[Maksimus]

-Соискатель-, так нужно ведь не только негатив замечать. Вот, например, для вас стакан наполовину пуст, а для меня - наполовину полон...

[IvanSpbRu]

а может и хотят да не могут. вакансий нет.
но я на самом деле не мигрантов имела ввиду, а русских

Вакансии есть. Работать не хотят. Хотят чистенького

Добавлено через 5 минут
и вот как раз по этой причине я вижу плюсы совмещения теории с практикой, если на это есть силы и желание

Речь о другом:)

[_Tatyana_]

Вакансии есть. Работать не хотят. Хотят чистенького)
офтопик:
угусь. мне потолки и пол на лоджиях сейчас делают армяне: папа и сын. ремонт сложный, старая латексная шпаклевка несдираемая. пришла бригада наших сначала, денег затребовала в два раза больше если с армянами сравнить. пробыли у меня пол дня, ничего не сделали, но! обсудили навального, покурили раз 15, раз 5 попили чай. довели мою кошку ловлей за хвост, от комментировали мою квартиру и мою работу, спросили есть ли интернет, так им надо будет отдыхать от работы "во вконтакт"е
пришлось выгонять- они обиделись, типа зато мы русские! русских бригад мало! нам на работу настроиться надо. и вообще! вы нас даже не покормили!
армяне три дня молча фигачат по 14 часов, вежливо спрашивают разрешение на все

[IvanSpbRu]

пришлось выгонять- они обиделись, типа зато мы русские! русских бригад мало! нам на работу настроиться надо. и вообще! вы нас даже не покормили!

Вот именно. Богатый внутренний мир русского человека:D А на поверку - лодыри, бездельники и халявщики

[Maksimus]

_Tatyana_, это не показатель, чтобы обобщать на всех русских. Есть абсолютно разные бригады. Но в целом "смиренность" гастриков имхо лежит в экономической плоскости: на родине работу найти трудно, платят мало, здесь нужно конкурировать. Вон в Европах они голову подняли и требуют равных прав...

Добавлено через 1 минуту
Вакансии есть. Работать не хотят. Хотят чистенького
А вы еще получите те заявленные в вакансиях деньги. Почему берут гастриков: они расписываются за всю белую з.п., а получают часть. И все довольны.

[Лучник]

А на поверку - лодыри, бездельники и халявщики
Но таки с богатым внутренним миром! :beer::super:

[Maksimus]

А на поверку - лодыри, бездельники и халявщики
Вы русофоб ))

[IvanSpbRu]

А вы еще получите те заявленные в вакансиях деньги. Почему берут гастриков: они расписываются за всю белую з.п., а получают часть. И все довольны

Простите, а что мешает точно так же поступать русскому? Я не говорю про законность или человечность этой схемы. Просто наши, простите, зажравшиеся. И конкурировать не хотят. Считают, что им и так все положено.

И на самом деле гастарбайтеров завозит сюда как раз наше население - не желая работать на тех же вакансиях. И не стоит говорить о бесчеловечных условиях. Таджики соглашаются. Чем наши лучше? Тем, что родной язык - русский? Веский аргумент:D

На всякий случай - мне доводилось работать "за жрат". Ничего хорошего, конечно. Но и ничего страшного

Добавлено через 1 минуту
Вы русофоб ))

Нет. Я просто очень хорошо знаю - когда во Всеволожске открылся завод "Форда", где стали платить высокие белые зарплаты, первое, что сделали наши работяги - организовали профсоюз для защиты своих прав, и стали устраивать забастовки

[_Tatyana_]

_Tatyana_, это не показатель, чтобы обобщать на всех русских. Есть абсолютно разные бригады. Но в целом "смиренность" гастриков имхо лежит в экономической плоскости: на родине работу найти трудно, платят мало
дык. но почему-то у БОЛЬШИНСТВА наших ничего не лежит в экономической плоскости, цены ломят выше чем армяне таджики. а делают не всегда хорошо.

но да есть и хорошие ребята. у меня в прошлом году были два плиточника, русские. классные ребята, приехали откуда-то с села глубокого. очень переживали за каждое замечание

[В растерянности]

Речь о другом

не поняла, почему другом. вы спрашивали зачем практикующему юристу диссертация?
я вам ответила что для того, чтобы преподавать (к примеру) и такой преподаватель может рассказать студенту не только теорию, но и привести примеры, как действовать на практике, а это зачастую расходится с теорией.
или вы о том что в теме речь уже вообще о другом?:)

Добавлено через 1 минуту
Есть абсолютно разные бригады.

это во-первых


Вон в Европах они голову подняли и требуют равных прав...

скоро будет и у нас - это во-вторых

Добавлено через 2 минуты
завозит сюда как раз наше население - не желая работать на тех же вакансиях

категорически не верю в то, что не имея никакой работы вообще мужчины не пойдут работать на эти вакансии, когда семья голодная сидит. может, скорее работодатели сэкономить хотят, ведь мигранту надо платить 5 тыс., а русскому как минимум в 3 раза больше?

[Maksimus]

Простите, а что мешает точно так же поступать русскому? Я не говорю про законность
Ну раз вы не хотите говорить про законность, то с какого перепуга говорить о чем-то другом?
Вы ж ярый борец (по крайней мере на словах) за законность и порядочность во всех ее проявлениях?
Как экономист вы также должны понимать вред этой схемы и для экономики страны.
З.п. на бумаге устанавливается хорошая, но все знают, что ее не получить. Потом работодатель обосновывает чиновникам, что наше население лениво и дайте квоту на иностранцев. И все. А полученные гастриками деньги вывозятся из страны.


Считают, что им и так все положено.
Положено. В первую очередь, при прочих равных. Иначе - это геноцид русских экономическим путем.


И на самом деле гастарбайтеров завозит сюда как раз наше население
Смотря кого подразумевать под "населением".


И не стоит говорить о бесчеловечных условиях.
Стоит. Конституцию для начала почитайте.

Чем наши лучше?
Тем, что это наша страна. Про Конституцию совет дал.


На всякий случай - мне доводилось работать "за жрат"
Ваши проблемы. Вы хотите, чтоб и все русские работали "за жрат"? Чем то напоминает "мы вам обеспечим горячее питание и порцию водки" ))

Но и ничего страшного
То-то вы сейчас высказываете идеи не как заработать на квартиру, а как ее отнять у имеющего две ))


что сделали наши работяги - организовали профсоюз для защиты своих прав
Ну и молодцы.

[Лучник]

Ну и молодцы.

Разделяя в общем-то этический императив Ивана, я, тем не менее, не понимаю, чего плохого в отстаивании рабочими своих прав?

[В растерянности]

Разделяя в общем-то этический императив Ивана, я, тем не менее, не понимаю, чего плохого в отстаивании рабочими своих прав?

наверное то, что выплата высоких белых зарплат - уже редкое соблюдение прав. многие об этом только мечтают (это я без иронии)

[IvanSpbRu]

То-то вы сейчас высказываете идеи не как заработать на квартиру, а как ее отнять у имеющего две ))

Maksimus, я уже убедился в том, что мою мысль Вы не поняли. Не надо так настойчиво акцентировать Вашу непонятливость;)

Ну и молодцы

Вы можете мне пояснить, почему права рабочих отстаивать нужно, а арендаторов жилья - нет? На всякий случай укажу, что с точки зрения марксизма арендодатель ничем не отличается от капиталиста...

Только очень хотелось бы услышать аргументированный ответ. Рассуждать в стиле "иди убей себя об стену, потому что я с тобой не согласен, а возразить нечего", как Вы пытались сделать в предыдущем посте - неконструктивно

Добавлено через 3 минуты
Разделяя в общем-то этический императив Ивана, я, тем не менее, не понимаю, чего плохого в отстаивании рабочими своих прав?

Ничего. Это как раз хорошо. Только вот почему-то рабочие стали отстаивать свои права там, где фирма предложила высокие белые зарплаты, нормальные условия труда и полное соблюдение трудового законодательства. То есть речь идет уже не о борьбе за свои права - а о продавливании работодателя.

Там, где за права надо реально бороться - черные низкие зарплаты, вопиющее отношение к рабочим, реальная опасность для жизни - рабочие там не борются. Они пикнуть боятся

[-Соискатель-]

IvanSpbRu, как потенциальный арендодатель, не понимаю, почему надо защищать права именно и только арендаторов? Нужен вообще цивилизованный рынок аренды жилья. Когда жильцы съезжают, и оставляют разруху и неоплаченные счета за телефон, Вы тоже будете защищать их права?

[IvanSpbRu]

не поняла, почему другом. вы спрашивали зачем практикующему юристу диссертация?

Неправильно Вас понял. Простите


категорически не верю в то, что не имея никакой работы вообще мужчины не пойдут работать на эти вакансии, когда семья голодная сидит. может, скорее работодатели сэкономить хотят, ведь мигранту надо платить 5 тыс., а русскому как минимум в 3 раза больше?

Не у всех мужчин есть семья. Зато у всех есть чувство собственного достоинства. Которое не позволит им работать в одной бригаде с чурками:D

Русский мужик способен работать, увы, либо продавцом, либо охранником... Вот когда можно целый день сидеть и пялиться в телевизор - это его представление о правильной жизни. Лишь бы не работать...

А презираемый понаехавший чурка - он да, будет работать за копейки. Нарываться на проверки документов, всеобщее презрение и т. д. Зато эти копейки пропивать не будет. И будет их своей семье в Таджикистан пересылать, кормить их. А русский мужик будет упиваться своим достоинством и неготовностью работать за копейки...

Честно могу сказать - да, меня напрягает такое количество мигрантов. И я бы предпочел, чтобы их было намного меньше. Я полностью согласен с тем, что в стране должно преобладать исконное население. Но если это население не хочет работать за предлагаемые деньги - работодатель вывернется, но найдет способ взять того, кто за эти деньги работать будет. Да, это плохо и противозаконно. Но - вопрос конкурентоспособности. Мы - как покупатели - готовы переплачивать за товар вдвое, но при этом быть уверенными, что его сделали в России русские? Или лучше платить поменьше - и проклинать понаехавших?

Ни одним законом это не убрать. Это можно убрать только нашей готовностью либо замещать труд гастарбайтеров, либо переплачивать за белые товары.

Патриотизм - хорошая штука. Пока за него платить не надо. Вот болеешь за сборную по футболу - и уже патриот. А вот реально поддержать Россию - сесть за руль маршрутки, чтобы одним иностранным шофером стало меньше, или жигули купить, а не форд фокус - это ни за что...

Добавлено через 4 минуты
IvanSpbRu, как потенциальный арендодатель, не понимаю, почему надо защищать права именно и только арендаторов? Нужен вообще цивилизованный рынок аренды жилья. Когда жильцы съезжают, и оставляют разруху и неоплаченные счета за телефон, Вы тоже будете защищать их права?

А я разве против цивилизованного рынка аренды? Только за. Защищать интересы нужно обеих сторон - никто не спорит. Но по факту интересы арендодателя сейчас защищены, а вот арендатора - нет.

И снова - не забывайте, что по одной из экономических теорий аренда - это эксплуатация. И защищать права эксплуатируемых в нашем социальном государстве наверное было бы правильно;)

А то забавно - работать за жрать - это эксплуатация, а арендовать квартиру - нет, свободный рынок и все правильно. Так если человек работает за еду - значит, тоже свободный рынок, разве нет?:D

[phoenix367]

Русский мужик способен работать, увы, либо продавцом, либо охранником... Вот когда можно целый день сидеть и пялиться в телевизор - это его представление о правильной жизни. Лишь бы не работать...

Что же вы, Иван, все о себе да о себе...

[Лучник]

Русский мужик способен работать, увы, либо продавцом, либо охранником... Вот когда можно целый день сидеть и пялиться в телевизор - это его представление о правильной жизни. Лишь бы не работать...

Иван, это какое-то, мягко говоря, очень смелое обобщение. Полно народу работает на рабочих позициях.

Добавлено через 50 секунд
Что же вы, Иван, все о себе да о себе...

Иван не о себе, конечно, но если он так статьи по экономике пишет, то это :facepalm:

[IvanSpbRu]

Иван не о себе, конечно, но если он так статьи по экономике пишет, то это :facepalm:

Ага:D Именно так. Иван призывает у всех отобрать квартиры (чтобы ему было где заняться БДСМ), статьи у него халтурные, наукой он заниматься не умеет, по натуре - злобный завистник, неудачник и халявщик:) Все так

[-Соискатель-]

IvanSpbRu, а как защищены сейчас права арендодателя? Никак. В ситуации, когда арендатор загадил квартиру и оставил неоплаченные счета, остается только наш "самый справедливый и гуманный", куда никто в здравом уме обращаться не станет.
И если уж Вы сторонник социального государства, начните "раскулачивание" с "заводов-газет-пароходов". А то начинать с владельцев неединственного жилья как-то, знаете, странно. И не забывайте, что возможность иметь неединственное жилье по факту дало социальное советское государство (большинство вторых-третьих квартир именно оттуда).

Добавлено через 1 минуту
IvanSpbRu, если пересылать копейки в Таджикистан - хорошо. А многие не пересылают, а вырывают сумки по вечерам или еще хуже - насилуют.

[IvanSpbRu]

Что же вы, Иван, все о себе да о себе...

А я еще и самовлюбленный:)

Лучник, есть люди на рабочих позициях. И немало. Но на стройках - а их в Питере много, поверьте - я кроме начальников ни одного русского не видел. Давно не видел русских грузчиков. Очень мало русских маршрутчиков. Почему?

Зато охранники - сплошь русские.

Про маршрутчиков говорить не буду. Но что охранники, что стройка - это низкоквалифицированный труд. Почему в разных сегментах низкоквалифицированного труда идет такая этническая дифференциация?

Добавлено через 4 минуты
IvanSpbRu, а как защищены сейчас права арендодателя? Никак. В ситуации, когда арендатор загадил квартиру и оставил неоплаченные счета, остается только наш "самый справедливый и гуманный", куда никто в здравом уме обращаться не станет.
И если уж Вы сторонник социального государства, начните "раскулачивание" с "заводов-газет-пароходов". А то начинать с владельцев неединственного жилья как-то, знаете, странно. И не забывайте, что возможность иметь неединственное жилье по факту дало социальное советское государство (большинство вторых-третьих квартир именно оттуда)

А почему странно? Владелец заводов платит мне зарплату. А вот арендодатель требует у меня денег. Кто больше вредит моим интересам?;)

Шучу, на самом деле. Регулировать надо, разумеется, и владельцев заводов. Но регулировать надо всех - увы...

На всякий случай напомню, что советская власть началась - ага, с уплотнения и коммуналок. Это поклонникам советской власти на заметку:)

А несколькими квартирами у одного собственника мы обязаны не советской власти, а низкой рождаемости - когда у трех семей с тремя квартирами (две семьи бабушек и дедушек и одна семья родителей) один единственный наследник

[Лучник]

статьи у него халтурные, наукой он заниматься не умеет, по натуре - злобный завистник, неудачник и халявщик

Нет, Иван - не завистник вообще, он выпендрюша. ;)

Зато охранники - сплошь русские.

Работа охранника требует большей квалификации в плане владения языком и вообще общей культурности, знакомства с местными нормами поведения. Поскольку так или иначе это работа с людьми. Таджика не нее не возьмут в принципе.

Маршрутки, стройка - это все лишь работа с техникой.

[Team_Leader]

Не хотел ввязываться, но... долг зовет откомментировать.

Не у всех мужчин есть семья.
у всех: даже если не своя собственная, так семья своих родителей.


А презираемый понаехавший чурка - он да, будет работать за копейки. Нарываться на проверки документов, всеобщее презрение и т. д. Зато эти копейки пропивать не будет. И будет их своей семье в Таджикистан пересылать, кормить их. А русский мужик будет упиваться своим достоинством и неготовностью работать за копейки...
Вы слишком выходите в эмоции, отрываясь от реального и объективного экономического анализа.
Задаем условие: есть "понаехавший" ... житель Средней Азии (к которым. кстати говоря, я вообще положительно отношусь, и в большинстве своем они меня никак ен напрягяют - теже люди тойже арийской расы и советской культуры - наши братья... таджики - те вообще - арии из ариев), и житель России. Есть работа, скажем, 5000 тыс. руб в месяц. Обоим надо принять решение об акцепте или неакцепте подобного предложения на рынке труда.
Рассмотрим каждую из ситуаций:
(1) условный таджик - может жить в вагончике, предоставленном работатодателем забесплатно, питаться хлебом (2 батона в день = 40 рублей и молоком/кефиром (1 литр в день) + 40 руб = 80 руб). Таким образом из зарплаты он получает доход: 5000 т.р. - 2400 руб = 2600 руб (рельно до 3000 руб = 100 долларов). Оправляя эти деньги в далекий кишлак/небольшой город он обеспечивает там из них на 60 долларов очень сносное существование семье + возможность накопить 40 долларов в месяц, т.е. к моменту его возвращения небольшой капитал (условно 1000 долларов за 2 года), на которые там он может купить себе некое средство производства (участк земли, разбитую колымагу, лавку с тандыром, и т.п.) - т.е. перейти в разряд мелкого предпринимателя и стать если не "королем", то перейти в совсем иную социальную нишу. Т.е. даже такая нищенская з/п обеспечивает ему где-то достаточно интересную перспективу.
Это не говоря о том, что при работе в России он может "пообтесаться", получить квалификацию и пойти работать потом уже не за 5, а уже за 10-15 т.р.
(2) Тоже самое с ситуации русского работяги.
Ну, допустим, он будет вести аналогичный образ жизни, будут оставаться теже около 2500 рублей в мясяц. Вопрос в том, что у него нет за спиной "домашнего" рынка, где подобные доходы могут является чего-то стоящими деньгами. И никаких перспектив развития (а материальные блага - вы понимаете - имеют ценность не по своему абсолюту, а по своей относительности) у него нет.
Более того, такой работяга скорее всего не бомж, у него есть то или иное местное жилье ибо он связан или со своей семьей, или с семьей родителей. А там возникают вопросы квартплаты, которые кратно выше остающей суммы.
Т.е. для росскийского рабочего, в отличие от таджика, который работает за реальную перспективу вернуться в ином социальном качестве, подобная офеерта дает только реальные перспективы стать бомжом или угодить в долговую тюрьму.
Вот и вся ситуевина.
Проблема не в желании/нежелании работать.
Проблема у нас в паразитической экономической моделе, когда доминирует в экономике ростовщический капитал и львиную долю производственного коста, не оставляя резервов на оплату труда, инвестиции и т.п. - составляет оплата грабительского ростовщического процента.
Поэтому в нынешней модели бизнес может развиваться только путем бесплатного захвата активов (приватизации), и как только этот ресурс исчерпывается - тут же начинается кризис (я, кстати, это еще лет 8 назад видел, а уже сегодня и топ-менеджмент крупных компаний стал голосить: у нас кончились ресурсы роста: импульс, заданный приватизацией исчерпан, советские активы износились. инвестировать при таких процентах невозможно, поэтому нужно икать где "хапнуть" новые ресурсы (бесплаьные активы)).
Поэтому - умерять аппетит надо не населению - которому не до жиру, будь то нищим, будь то, так или иначе "хапнувшим" 2 квартиры, а именно надо брать за яйца систему ростовщического крупного капитала. Требуется идей2ный и физический разгром лиьберал-монетаризма, и примкнувшего к нему сырьевого капитализма с тем, чтобы жестко урезать растовщичекие и спекулятивные доходы, с тем, чтобы дать экономике дышать. Ибо ростовщический процент у нас и разгоняет инфляцию издержек, и вытесняет долю труда и инвестций в затратах производсва, и многое другое.
Чтобы развивать нормальный производственный бизнес, с нормальнйо рентабельностью 5-10% и возможностью укладывать в себестоимость нормальный уровень з/п будь то дя местных рабочих, будь то для привлекаемых из СНГ - надо снижать эффективную ставку коммерческого ссудного процента хотя бы до 4-5% годовых, брать за яйца банки, финансовых спекулянтов и т.п.
Впрочем, тут мы упираемся уже в называвшиеся проблемы - острой потребности в жестких репрессиях, перетряски элит, .... и т.п.

Добавлено через 1 минуту
А почему странно? Владелец заводов платит мне зарплату. А вот арендодатель требует у меня денег. Кто больше вредит моим интересам?

владелец ростовщического финансового капитала ;)

[IvanSpbRu]

Требуется идей2ный и физический разгром лиьберал-монетаризма, и примкнувшего к нему сырьевого капитализма с тем, чтобы жестко урезать растовщичекие и спекулятивные доходы, с тем, чтобы дать экономике дышать. Ибо ростовщический процент у нас и разгоняет инфляцию издержек, и вытесняет долю труда и инвестций в затратах производсва, и многое другое

Совершенно верно. Но эта беда не России - а уже всего мира, что вся доходность (и, кстати, отсутствие рисков) оттянуты в сферу финансовых операций, оставляя производство с носом. В России это просто выражено намного сильнее.

И снова соглашусь - нужно громить элиты. Только вот это то лекарство, которое хуже болезни...

А вот про сравнение русского и таджика - тут не соглашусь. Но и спорить не буду

[-Соискатель-]

IvanSpbRu, это демагогия, Иван. Обязаны именно советской власти, которая разрешала одной семье иметь несколько квартир. Причины - дело вторичное.
И не понимаю, что значит "регулировать". Это слишком общее слово. Регулировать надо всех, но если Вы хотите начать отнимать, то начинать надо с миллиардеров, а не с хрущоб. Две квартиры на семью советскую власть не разрушили, а рудники и нефтяные скважины в частной собственности разрушили бы мгновенно.

[IvanSpbRu]

владелец ростовщического финансового капитала ;)

Арендодатель - фактически тот же ростовщик, вытягивающий деньги за свой капитал

[-Соискатель-]

Тогда и продавца на рынке может назвать ростовщиком, поскольку он вытягивает деньги за персики, которые по месту произрастания стоят в 10 раз дешевле.

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu, это демагогия, Иван. Обязаны именно советской власти, которая разрешала одной семье иметь несколько квартир. Причины - дело вторичное

Причины - дело всегда первичное. Ни одна страна мира не запрещала людям иметь несколько квартир (может, разве что в КНДР). И вопрос в том, как квартиры (да и вообще любой капитал) аккумулируется у человека...Советская власть давала квартиры - но аккумулировать их не призывала. Речь шла о квартире для каждого советского человека - но не о нескольких квартирах для каждой семьи.

В случае России причина аккумуляции квартир - чаще всего из-за низкой рождаемости. Сейчас, правда, уже и покупки пошли.

Так что арендодатели просто живут на тот капитал, который заработали их отцы и деды, но не они сами, живут как рантье. Не развивая производство, не вкладываясь в бизнес, не делая ничего для экономики страны, а лишь высасывая арендную плату. По сути - те же ростовщики

[-Соискатель-]

Вот Вы меня обозвали ростовщиком. Давайте определимся, Вы за социализм или капитализм? Для продолжения дискуссии.

[IvanSpbRu]

Тогда и продавца на рынке может назвать ростовщиком, поскольку он вытягивает деньги за персики, которые по месту произрастания стоят в 10 раз дешевле

Персик переходит в собственность покупателя. Арендованная квартира - нет. За 10 лет аренды арендатор полностью выплачивает ее стоимость хозяину - но при этом остается и без денег, и без квартиры. А арендодатель - и с деньгами, и с квартирой:D Закон Матфея.

Почему Вас так задевает, что я арендодателей считаю эксплуататорами (уберем марксистский пафос, мне другого слова сейчас не найти)? Потому что Вы сами сдаете квартиры в аренду? Так Ваше право:)

Добавлено через 1 минуту
Вот Вы меня обозвали ростовщиком. Давайте определимся, Вы за социализм или капитализм? Для продолжения дискуссии

Я Вас никак не обзывал, уж извините:)

Вам не хочется считать аренду квартир одной из форм эксплуатации? Почему?

Я - за капитализм. В его шведском, социально ответственном варианте

[-Соискатель-]

Потому что Ваш комплимент, увы, безоснователен. Я бы может не против поэксплуатировать. Но денег за аренду (я пока ничего не сдаю, только собираюсь) хватит только на покрытие жизненных потребностей. Так что не буду я в дальнейшем "и с деньгами и с квартирой".
Скажите, а услуги такси Вы тоже считаете эксплуатацией?

Добавлено через 1 минуту
Если Вы за капитализм - то никого вообще не должно интересовать, работаю я или нет, произвожу что-то или нет. Живу как хочу, от государства ничего не беру, ему ничего давать не обязан. ;)

[Hogfather]

IvanSpbRu, (хихикая) Иван, Вы путаете товары, работы и услуги? А также прокат, операционную и финансовую аренду? А ведь еще есть женщины, которые берут деньги за пользование... мнэ... своим телом, а потом остаются и с деньгами и с ... зззэ... телом. Во!

[IvanSpbRu]

Потому что Ваш комплимент, увы, безоснователен. Я бы может не против поэксплуатировать. Но денег за аренду (я пока ничего не сдаю, только собираюсь) хватит только на покрытие жизненных потребностей. Так что не буду я в дальнейшем "и с деньгами и с квартирой".
Скажите, а услуги такси Вы тоже считаете эксплуатацией?

Нет. Как и услуги гостиницы. А квартира предназначена для постоянного проживания и удовлетворяет базовую потребность.

Если доход от эксплуатации мал - это не значит, что эксплуатации нет. И Вы воспринимаете все буквально. С деньгами и квартирой - означает, что с квартирой, и со стабильным денежным потоком. Для арендатора это тоже стабильный денежный поток - только отрицательный


Если Вы за капитализм - то никого вообще не должно интересовать, работаю я или нет, произвожу что-то или нет. Живу как хочу, от государства ничего не беру, ему ничего давать не обязан ;)

Это дикий капитализм. А я говорил про шведский

Добавлено через 3 минуты
IvanSpbRu, (хихикая) Иван, Вы путаете товары, работы и услуги? А также прокат, операционную и финансовую аренду?

Нет, не путаю;) Просто - как я уже и говорил - существуют разные трактовки. Вот и все;) А на тему этих терминов можно вообще трактаты писать

[-Соискатель-]

Иван, квартиры сдают не на 10 лет - сдают на полгода-год. Бывает, люди живут дольше. А некоторые сдают вообще посуточно. Такси - я, живя в Переделкино, пользовался им (одним и тем же) несколько лет. "Базовые потребности" - еда еще более базовая потребность, чем жилье. Так что про продавца персиков (хотя, давайте не персиков, а помидоров или кефира) - все актуально. :)
Я не очень понимаю все эти оттенки - шведский, немецкий... Если Вы за капитализм - я Вам сказал свою позицию. Если Вы за социализм - то я имею полное право спросить у государства, на каком основании, я - молодой, не самый глупый человек, много лет занимавшийся научной темой, имеющей значение для государства, с той точки зрения, которая в интересах государства, в этом самом государстве не могу найти хоть какую-то квалифицированную работу и в науке являюсь персоной нон грата.

[Wisconsin]

точно, причем не понятно, чья личность подозрительнее - неработающего и праздного гражданина РОссии или товарища на заработках из солнечного Таджикистана, который, напротив, весь день вкалывает там, где граждане работать не хотят, а ночами курит что-то невообразимо вонючее на соседней лоджии

_Tatyana_, в общем в году так 2005 или 2006 проезжаю я по славному городу Воронежу (даже точнее - по главной улице Левого берега) и вижу как усердно кладут плитку мужики (среди них много молодых). А недавно тем же маршрутом еду и вижу как над плиткой колдуют гастарбайтеры. Вопрос: что же изменилось за 6-8 лет?:confused:

[kravets]

_Tatyana_, в общем в году так 2005 или 2006 проезжаю я по славному городу Воронежу (даже точнее - по главной улице Левого берега) и вижу как усердно кладут плитку мужики (среди них много молодых). А недавно тем же маршрутом еду и вижу как над плиткой колдуют гастарбайтеры. Вопрос: что же изменилось за 6-8 лет?:confused:

Цены. А зарплаты - нет.

[Лучник]

Персик переходит в собственность покупателя. Арендованная квартира - нет.

Невозвратимая ткань сладкой жизни в моей распрекрасной квартире (которой иначе им не соткать) переходит в неочтуждаемое пользование арендатора.

[-Соискатель-]

Есть много чего, что, принося доход, не переходит в собственность того, кто этот доход платит. Например вклад в сберкассе. Будем пенсионера, который там держит свои 100 тыс. руб., считать эксплуататором господина Грефа? :D

[Hogfather]

Невозвратимая ткань сладкой жизни в моей распрекрасной квартире (которой иначе им не соткать) переходит в неочтуждаемое пользование арендатора.

Лучник, (поперхнувшись водкой) Что это было?


А я говорил про шведский
Шведский, это там где понаехавшиетут негры машины жгут в столице, а дети своих родителей не хоронят, оставляя эту обязанность государству?
Там где внешний долг на душу населения равен $72 594?

Добавлено через 34 секунды
Будем пенсионера, который там держит свои 100 тыс. руб., считать эксплуататором господина Грефа?
Несомненно.

[kravets]

Невозвратимая ткань сладкой жизни в моей распрекрасной квартире (которой иначе им не соткать) переходит в неочтуждаемое пользование арендатора.

А.... Тогда перечитайте Ходжу Насреддина про запах лепешки и звон монет...

[Лучник]

Что это было?

:laugh:


Я сдаю квартиру студенческой паре в 40 м. от универа. Думаю, такой аттракцион стоит денег вне зависимости от того, как долго он продолжается. :cool:

[В растерянности]

И снова соглашусь - нужно громить элиты.

а я вот даже не знаю...идея-то хорошая, но вот не выйдет ли на деле погром элиты так, как это было при коллективизации? без учета создания колхозов есессьно

Добавлено через 1 минуту
квартиры сдают не на 10 лет - сдают на полгода-год. Бывает, люди живут дольше.

бывает. знаю несколько семей, предпенсионного возраста - так и снимают.

[Лучник]

но вот не выйдет ли на деле погром элиты так, как это было при коллективизации?

При коллективизации всё-таки не элиты громили.

[-Соискатель-]

У нас что, к моменту коллективизации еще финансовая элита оставалась? :eek:

[В растерянности]

Русский мужик способен работать, увы, либо продавцом, либо охранником... Вот когда можно целый день сидеть и пялиться в телевизор - это его представление о правильной жизни. Лишь бы не работать...

да ну, нет:) есть конечно и такие, но есть и другие
Но на стройках - а их в Питере много, поверьте - я кроме начальников ни одного русского не видел. Давно не видел русских грузчиков. Очень мало русских маршрутчиков.

а у нас наоборот. кроме строек. там мигранты. до того, как столько понаехало на стройках (в т.ч. отделках) работали русские, и зарплаты были очень приличные, очень. и сейчас бы люди шли. но зачем брат русского которому нужно будет платить около 30 тыс. (пусть и без оформления, отпуска и больничного и т.д.), когда можно взять мигранта за 5 тыс?

Добавлено через 2 минуты
При коллективизации всё-таки не элиты громили.

я имела ввиду что кулаки чтобы что-то нажить работали, а среди бедных попадались и лентяи и любители заложить за воротник, а вообще подумала - похоже, некорректное сравнение. нынешняя "элита" все же не совсем трудом праведным заработала.

Добавлено через 34 секунды
У нас что, к моменту коллективизации еще финансовая элита оставалась?

кулаков под элитой подразумевала. некорректно сравнила.

[Hogfather]

Я сдаю квартиру студенческой паре в 40 м. от универа. Думаю, такой аттракцион стоит денег вне зависимости от того, как долго он продолжается.
Профессор, а трансляция с вебкамер платная? Или только для себя?

[Maksimus]

Maksimus, я уже убедился в том, что мою мысль Вы не поняли. Не надо так настойчиво акцентировать Вашу непонятливость
Да что там не понять то? Арендатор в течение N-го количества лет выплачивает стоимость квартиры, а потом ее забирает. В такой логике, банк, выплатив проценты, равные телу вклада, должен его забрать :D


Только очень хотелось бы услышать аргументированный ответ.
1. У нас на дворе не социализм. Вот когда он настанет, будем говорить по-другому и в другом месте.
2. Арендные отношения не противоречат действующему законодательству.
3. Частная собственность неприкосновенна.


Вот когда можно целый день сидеть и пялиться в телевизор - это его представление о правильной жизни. Лишь бы не работать...
Клевещете. Русский народ - трудолюбивый народ.


На всякий случай напомню, что советская власть началась - ага, с уплотнения и коммуналок. Это поклонникам советской власти на заметку
Только какой был уровень урбанизации в начале советской власти?

А несколькими квартирами у одного собственника мы обязаны не советской власти, а низкой рождаемости
Ну а квартиры то кто построил?

Работа охранника требует большей квалификации в плане владения языком и вообще общей культурности, знакомства с местными нормами поведения.
+1.


Т.е. для росскийского рабочего, в отличие от таджика, который работает за реальную перспективу вернуться в ином социальном качестве, подобная офеерта дает только реальные перспективы стать бомжом или угодить в долговую тюрьму.
Вот и вся ситуевина.
Все верно. Сразу видно доктора. А то Иван в своих выкладках не учел так сказать накладные расходы русского человека: съем жилья/квартплата, налоги и т.п. - за что гастрики не платят. Вот не так давно я на форуме писал, как подо мной незаконно заселили чурок. За чей счет? В т.ч. и за мой, как сособственника общего имущества дома и соплательщика общедомовых коммунальных услуг.
Вот пусть гастрики живут не по подвалам, арендуют жилье, платят ЖКУ, тогда и посмотрим верность вашей, Иван, вредительской теории ;)

[IvanSpbRu]

Невозвратимая ткань сладкой жизни в моей распрекрасной квартире (которой иначе им не соткать) переходит в неочтуждаемое пользование арендатора

Давайте не будем про экономику впечатлений:D А то можно ведь и к Ходже Насреддину прийти - я нюхал, как пахнет твое мясо, послушай, как звенят мои монеты;)

Тьфу ты...kravets, умница, опередил

[Maksimus]

Нет. Как и услуги гостиницы. А квартира предназначена для постоянного проживания и удовлетворяет базовую потребность.
Это кто вам такое сказал? Кто же вам мешает жить постоянно в гостинице (такие примеры есть). А потом потребуйте у хозяина гостиничный номер в собственность :D
Ну и правильно говорит Соискатель, еда - более базовая потребность и тут ваши аргументы почему-то не работают ))

[IvanSpbRu]

а я вот даже не знаю...идея-то хорошая, но вот не выйдет ли на деле погром элиты так, как это было при коллективизации? без учета создания колхозов есессьно

Выйдет как при революции - на то он и погром элит...Элиты не согласятся чуть больше делится с народом -у них самих шагреневая кожа ужимается...А нежелание делиться - всегда погром

Добавлено через 1 минуту
Шведский, это там где понаехавшиетут негры машины жгут в столице, а дети своих родителей не хоронят, оставляя эту обязанность государству?
Там где внешний долг на душу населения равен $72 594?


А это и есть социализм - ага. Не надо хоронить родителей, родителей государство закопает:)

Но, думаю, Вы поняли, что я имел в виду

Добавлено через 10 минут
Да что там не понять то? Арендатор в течение N-го количества лет выплачивает стоимость квартиры, а потом ее забирает. В такой логике, банк, выплатив проценты, равные телу вклада, должен его забрать :D

Поясните. Вообще ничего не понял




3. Частная собственность неприкосновенна

А я спорю? Это Вы никак не врубитесь:) Вы ведь не со мной спорите, а со своими страхами

Кроме того, насколько частная собственность неприкосновенна? Это уже общий вопрос - не про квартиры. Можно отчуждать дома под строительство дорог?


Все верно. Сразу видно доктора. А то Иван в своих выкладках не учел так сказать накладные расходы русского человека: съем жилья/квартплата, налоги и т.п. - за что гастрики не платят. Вот не так давно я на форуме писал, как подо мной незаконно заселили чурок. За чей счет? В т.ч. и за мой, как сособственника общего имущества дома и соплательщика общедомовых коммунальных услуг.
Вот пусть гастрики живут не по подвалам, арендуют жилье, платят ЖКУ, тогда и посмотрим верность вашей, Иван, вредительской теории ;)

Вы просто не готовы к тому, что русский человек тоже может жить по подвалам. Его просто не прижало. А таджиков - прижало. Они у нас не в люди выбиваются, а просто работают. Впрочем - честно, не буду спорить. Я не доктор, и для дискуссии с Вами недостаточно компетентен

[Maksimus]

Поясните. Вообще ничего не понял
Т.е. арендатор снимая к примеру 20 лет квартиру и платя дателю арендную плату, в вашей логике выплачивает дателю ее стоимость и имеет теперь на нее право собственности. Почему же тогда банк, выплачивая N-ое количество лет проценты по вкладу, не может забрать у вкладчика тело вклада, когда выплаченные проценты будут ему равны?

Добавлено через 1 минуту
Можно отчуждать дома под строительство дорог?
Только если есть утвержденный в установленном порядке градостроительный план (план развития территории) и с предварительной компенсацией по рыночной стоимости (см.Конституцию).

[IvanSpbRu]

Т.е. арендатор снимая к примеру 20 лет квартиру и платя дателю арендную плату, в вашей логике выплачивает дателю ее стоимость и имеет теперь на нее право собственности. Почему же тогда банк, выплачивая N-ое количество лет проценты по вкладу, не может забрать у вкладчика тело вклада, когда выплаченные проценты будут ему равны?

Вы опять все перепутали - без обид. Прежде чем подыскивать некорректные аналогии - просто почитайте учебники. Не обижайтесь



Только если есть утвержденный в установленном порядке градостроительный план (план развития территории) и с предварительной компенсацией по рыночной стоимости (см.Конституцию)

То есть при определенных условиях можно, правильно? И соблюдение этих условий святость права собственности не попирает?

[Maksimus]

Вы просто не готовы к тому, что русский человек тоже может жить по подвалам.
А подвал кто будет оплачивать? Таджики? :D
Вы опять уводите тему в сторону нарушения законов, а по факту воровства одних у других - накладняк то никуда не денется.

Я не доктор, и для дискуссии с Вами недостаточно компетентен
Нет, тут что-то другое... как сказать... лоббирование интересов русофобских сил.

Добавлено через 6 минут
Вы опять все перепутали - без обид. Прежде чем подыскивать некорректные аналогии - просто почитайте учебники.
И это все ваши аргументы - "почитай учебник"? :D

И что я перепутал - я лишь анализирую ваши слова той старой темы - там вы двигали именно эту идею. А теперь соскакиваете...


И соблюдение этих условий святость права собственности не попирает?
Собственность не исчезает, она лишь "трансформируется", причем по рыночной стоимости.

[-Соискатель-]

Кстати, не везде в мире допускается снос дома ради строительства дорог или чего-то совсем государственно важного. В Англии, насколько мне известно, в подобных ситуациях выход один: выкуп мешающего строительству дома по цене, которая заведомо отобьет у хозяина желание отказаться.

[Дмитрий В.]

В Англии, насколько мне известно, в подобных ситуациях выход один: выкуп мешающего строительству дома по цене, которая заведомо отобьет у хозяина желание отказаться.
-Соискатель-, "Автостопом по галактике" сразу вспоминается. Там, по-моему, тоже не все и не всегда так кучеряво.

[IvanSpbRu]

Собственность не исчезает, она лишь "трансформируется", причем по рыночной стоимости

Ровно то же самое обсуждал и я. Вспомните слова, которые Hogfather использовал - финансовая аренда и прочее. Поищите их в той теме. Правда...Подумайте, сопоставьте. Вы умный человек - правда. Когда-нибудь разберетесь. Читать лекцию на клавиатуре - неохота.

Про русофобов это сильно, конечно:) Вы у меня еще ненависть к IvanSpbRu диагностируйте:)

Беда в том, что мы говорим о двух разных вещах. Снова повторюсь - приглашать мигрантов в больших масштабах вредно для страны с экономической и этнической точек зрения. Само использование мигрантов связано с массовым нарушением законодательства. По этим пунктам мы сходимся - если я Вас правильно понял.

Однако эти институциональные проблемы с лету не решить. Ну не решить быстро (хотя они и решаемы при наличии политической воли, и решать их надо обязательно). И выход с избыточной миграцией может искаться только в двух направлениях (причем этот выход все равно придется применять даже после гипотетического госрегулирования):

- готовность русского населения замещать труд таджиков
- готовность российских покупателей платить дороже за товар, сделанный без труда гастарбайтеров (или, как вариант - за товар, сделанный гастарбайтерами, оформленными по белому)

Это понятно? Или все же нет?

И в рыночной системе Вы мне так и не смогли дать ответ, почему часть населения не может работать за гроши вместо таджиков. Всегда будут люди внизу пирамиды...

А защита русского населения у Вас выглядит интересно конечно. Работать за гроши - нельзя. А жить на съемной квартире на птичьих правах, или за адскую по стоимости ипотеку - это конечно можно;) Определитесь - либо крест, и тогда делим квартиры и социально защищаем российских тружеников, либо трусы, и тогда пусть часть местного населения работает за гроши с перспективой нищеты и бесправия, а квартиры будут недоступным благом для большинства населения;)

Добавлено через 1 минуту
А подвал кто будет оплачивать? Таджики? :D


Мы, русские. В Вашей логике - почему бы за своих не заплатить?;)

[-Соискатель-]

Неет, Иван, это Вы определитесь :) Или социализм - и тогда бесквартирные граждане имеют все основания не "жить на съемной квартире на птичьих правах", а требовать жилье у государства. Или капитализм - но тогда у кого нет квартиры, надо не искать виноватых, а снимать, лезть в ипотеку и т.д.

Добавлено через 1 минуту
Вопрос в том, что денег в стране достаточно, чтобы и наш, русский "низ пирамиды" жил достаточно прилично. Но эти деньги воруют, астаховы и железняки покупают десятки вилл, квартир, отелей на Западе, а на то, что остается, проще завезти безгласных и дешевых таджиков.

[IvanSpbRu]

Вопрос в том, что денег в стране достаточно, чтобы и наш, русский "низ пирамиды" жил достаточно прилично. Но эти деньги воруют, астаховы и железняки покупают десятки вилл, квартир, отелей на Западе, а на то, что остается, проще завезти безгласных и дешевых таджиков

Как с этим бороться? Реально - как? Я согласен целиком и полностью, но кроме массовых расстрелов - способы есть?

[-Соискатель-]

Массовые расстрелы - это не способ борьбы, они возможны только после ее (борьбы) завершения. Т.е. после революционных потрясений.
Пока же мы, увы, живем в той ситуации, которая есть. Мне она тоже сильно не нравится. Но тут ничего не поделаешь.

[Лучник]

Профессор, а трансляция с вебкамер платная? Или только для себя?

Я предпочитаю получать удовольствие деньгами. Как учит наш университетский преподаватель экономики, с которым мы как-то столкнулись в дальней командировке: Задача экономически мыслящего человека - искать, кому он может помочь. И эти люди в ответ помогут ему деньгами. :laugh:

Добавлено через 1 минуту
- готовность русского населения замещать труд таджиков

У нас вот тут, в г. Чайковском Пермской обл. нет никаких таджиков.

[Team_Leader]

А вот про сравнение русского и таджика - тут не соглашусь.
то есть Вы будете оспаривать непреложный факт разной покупательной способности денег в разных странах :D
За 10 лет аренды арендатор полностью выплачивает ее стоимость хозяину - но при этом остается и без денег, и без квартиры.
Ну так это проблемы арендатора, что он вовремя не разобрался и не определился с оптимальной схемой, не верно определили срок использования жилища: он мог взять ипотеку и за 10 лет квартира была бы его. Чистая Ratio Economica.

В случае России причина аккумуляции квартир - чаще всего из-за низкой рождаемости.
(в целом отмечу, что это оффтопик для данной темы), но следует отметить, что, действительно, бенефициарами подобных ситуаций являются именно люди, чьи родители и деды с бабками - систематически уклонялись от исполнения наипервейшей обязанности перед Богом и обществом - рождения детей (как частный случай - создавать крепкие семьи). Т.е. в ситуации: ребеночек - единственный в семье, папа-мама - тоже единственные в семье. Тогда ему достается квартира идних деда с бабкой, других, + папина-мамина. А еще (если повезет) - ребеночек из "антиллигентной" семьи, и папа с мамой "ввиду тонкой творческой организации психики" (органиченого эгоизма, связанного с воспитанием в однодетной семье) семьей жить оказались не способны и удачно разбежались еще в советское время, то "родительская квартирка" превращается в "мою с мамой" двушку + папину однушку. :yes:

Тем не менее, в семьях, где с психикой дедов-бабок-родителей все было в порядке, люди нормально жили-работали рожали детей (хотя бы по 2 на семью) - уже получается как бы и делить нечего - число "халявных" советских активов оказывается меньше числа членов семьи последующих поколений. Факт.

Ну а кто своим горбом - то "своим горбом".

Добавлено через 7 минут
Вы просто не готовы к тому, что русский человек тоже может жить по подвалам. Его просто не прижало.
Прижало. Жили, живут, и дальше, к сожалению, будут продолжать жить!
В каких условиях русский человек способен жить и работать - никакой другой - не способен.
Лично я - после окончания вуза с красным дипломом и Президентской стипендией (!) мотался на работу за Одинцово - в Голицино (час - десять электричкой за город), работал в грязном ангаре с крысами за 200-300 долларов (потому что работу некогда было выбирать, а надо было срочно на квартиру зарабатывать, 300 долларов откладывал, жил на аспирантскую стипендию - так купил первую свою однуху "в области" "в третьем поясе"), совмещая обязанности с функциями грузчика (хотя, сейчас понимаю, что дурак был.... надо было зарабатывание отложить и ходить, как на медпроцедуры на тесты и собеседования в "тройки-четверки", и хрен бы с теми деньгами и квартирами.... но, упущенного не вернешь уже :( )
(как дед мой всю жизнь боялся, что завтра голод будет и хлеба не наешься - деньги с книжки так и не решился снять на кооперативную квартиру - так я до последнего момента пуганый был московскими ценами на недвижку - правда дурак.....)

[Лучник]

в "тройки-четверки",

А это что?

[Team_Leader]

А это что?
(I) Большая тройка стратегического консантинга:
1) Mckinsey
2) BCG - Boston Consulting Group,
3) Bain (правда, в конце 90-ых + начале нулевых они в России не работали), ну тогда вместо них можно было рассматривать AT Kearney, Allen Booz, Booz & Company ну и там всякие Roland Berger IDS Scheer (это уже, правда. скорее уровень операционного консалтинга, но.. тем не менее)...

(II) Большая четверка финансово-аудиторского консалтинга (операционно-управленческие и стратегические подразделения у них тоже есть):
1) PWC - PriceWaterhouseCoopers,
2) E&Y - Ernst & Young,
3) Deloitte,
4) KPMG.
На двухтысячный год, по-моему, Artur Anderssen тоже живой еще был
:(
Оттуда уже можно было совсем в иные сферы к нынешнему времени "катапультироваться" :(

[Лучник]

Team_Leader, А сейчас уже поздно начинать ходить в свободное от работы время?

[Team_Leader]

А сейчас уже поздно начинать ходить в свободное от работы время?
в моем возрасте - уже смешно - обычно к этому времени люди там становятся старшими менеджерами/партнерами или уходят на топовые позиции в "реальный сектор".
Я об этом в свое время не думал (или думал в режиме "еще успею"), а когда "чухнулся" уже года на 3-4 опоздал. Уже в морду совали "нерелевантный "индустриальный" опыт".

[Maksimus]

Team_Leader, неужели на топовые позиции в реальном секторе берут только консалтеров?

[Team_Leader]

В общем, оно, конечно, может и не о чем плакаться, - по з/п я и так на уровне менеджера консалтинговой фирмы уровня "сразу за трёшкой/четвреркой" типа какого-нибудь BDO.... Но.... перспективы.
Если "там" - это только трамплин, то "тут" - это тупик... "тепленькое местечко", за которое "надо держаться до пенсии".... Ну да, может лет через 5-10 даже стать директором департамента. А хочется чего-то другого :(
Похожую (ситуативно) картину я услышал во время недавнего отпуска от соседей по отелю: "Наш папа в 40 лет - доктор технических наук и полковник Главкомата, но генералом уже не будет, т.к. наш дедушка-генерал уже стар, на пенсии. и "тянуть/толкать" уже не может".
психологически тяжело в 30 с небольшим лет свыкнуться с пребыванием в "карьерном болоте" до пенсии :(
Безнадега.

Добавлено через 19 секунд
неужели на топовые позиции в реальном секторе берут только консалтеров?
либо "свои люди".

[Лучник]

психологически тяжело в 30 с небольшим лет свыкнуться с пребыванием в "болоте" до пенсии
Безнадега.
А свой бизнес какой-нибудь закрутить? Для человека, работающего в бизнесе это, как мне воображается, не так трудно как лоху-бюджетнику, который вообще "ни ухом, ни рылом".

[Maksimus]

Наш папа в 40 лет - доктор технических наук и полковник Главкомата, но генералом уже не будет, т.к. наш дедушка-генерал уже стар, на пенсии. и "тянуть/толкать" уже не может
Ну у меня отец в 39 стал полковником Главкомата, без толкача, с нуля, пройдя последовательно все войсковые ступени. Но генералом тоже не стал, хотя мог, но тогда про Мск пришлось бы забыть. все-таки Мск, как оказалось, этого стоила...

Добавлено через 39 секунд
Безнадега.
С вашей-то з.п. стыдно должно быть за такие слова :D

Добавлено через 2 минуты
либо "свои люди".
есть примеры вырастания и с низов. На все "своих людей" не хватит.

[Димитриадис]

есть примеры вырастания и с низов. На все "своих людей" не хватит.
Скорее наоборот - на всех "нужных своих людей" хороших мест не хватит.

[Hogfather]

Скорее наоборот - на всех "нужных своих людей" хороших мест не хватит
Да, бросьте Вы. Нету, так введем в штатку. Прекрасная должность "советник". Другое дело, что надо же и кому то работать, а не только бонусы делить и фонд представительских расходов осваивать. Вот тут как раз приходится брать "варягов".

[Team_Leader]

А свой бизнес какой-нибудь закрутить?
в чем вопрос: те виды бизнеса, в которых я как-бы специалист (это индустрильный B2B бизнес) - требуют первоначального входного билета, измеряемого милионами долларов, солидной финансовой подушки "за спиной" - потому что проекты неретмичны - ты можешь год-полтора делать черновую работу "без денег", чтобы потом разом получить проектную маржу, 1-5-10-20 миллионов долларов (не я, а компания, конечно).
Да, есть бизнесы, которые можно развивать с небольшим стартовым капиталом, но... я там не специалист. Глупо заниматься тем, в чем ты "не спец", ИМХО.
теоретически, конечно, можно - но надо в любом случае искать того, кто "даст тебе денег", а это в реале - мало отличается от работы по найму, и по результату, кроме того, в этом случае (позиция младшего партнера) требуют брать на себя несоизмеримо больше рисков , чем в режиме "наемного менеджера".

[Maksimus]

Димитриадис, может быть в вузах так. В реальном секторе я видел другую картину. Собственникам ведь нужен нормальный бизнес с хорошей прибылью, а не богадельня для "своих людей".

[Team_Leader]

есть примеры вырастания и с низов.
все есть, и все возможно, однако, есть определенный и мейнстрим.
Многое, конечно, и от внутренней динамики компании зависит.

[sum]

IvanSpbRu, я ваше негодование по поводу квартир эмоционально понимаю, рынок недвижимости - вещь в себе и цены на квартиры по нашим доходам раздуты невероятно, но как экономист вы должны понимать, что при капитализме частную собственность трогать нельзя, ну национализация компаний, компаний банков мб необходима в некоторых случаях, но отбирать личную собственность нельзя, и даже экономически зажимать тех, у кого квадратных метров больше, чем положено на 1 юнит, тоже - не лучшая идея
довольно длительное время деньги не во что нельзя было вложить, кроме недвижимости: банки разорялись, под матрасом хранить опасно, да ещё инфляция, вот и оставалось только обзавестись собственностью, причем дико растущей в цене из месяца в месяц, выгоднее было залезть в долги и наколотить на комнату в коммуналке, и потом возвращать эти долги с нечеловеческими процентами тоже выгодно, когда 1 м2 растет в цене по 50-80% в год
многие в 90х так делали, это можно называть спекуляцией, но всё равно деньги на покупку недвижимости зарабатывались или брались в долг и возвращались потом годами, поэтому если сейчас (гипотетически) у вас 3 квартиры, а мне жить негде, это не значит, что это глобальная несправедливость, скорее это значит, что вы в своё время вкалывали, а я жил тихо-мирно и не напрягался

Да, бросьте Вы. Нету, так введем в штатку. Прекрасная должность "советник". Другое дело, что надо же и кому то работать, а не только бонусы делить и фонд представительских расходов осваивать. Вот тут как раз приходится брать "варягов".
вот за это я и люблю работу в коммерческой структуре, по крайней мере тут выполнение планов себе не нарисуешь, и чьи-то родственники не занимаются годами чаепитием на руководящих позициях
хотя конечно по-разному бывает, но в сравнении с ужасом бюджетной сферы коммерческая - идеал объективности ротации кадров

[Димитриадис]

В реальном секторе я видел другую картину. Собственникам ведь нужен нормальный бизнес с хорошей прибылью, а не богадельня для "своих людей".
Собственникам нужен нормальный бизнес с устойчивой перспективой и гарантированной безопасностью от отъема. Поэтому в нашу коммерческую фирму мы пристроим на зарплату в 100 тыр двоюродную сестру губернатора - директором по развитию, троюродную внучку мэра - пресс-секретарем, а лучше - внука федерального министра - главой департамента GR. А лучше - всех троих сразу. По-тихому уволенный за взятки нбывший начальник РОВД станет у нас нач. службы безопасности. Намудрим что-то с зарубежными поставками - нам УФСБ мягко порекомендует "професиАнального специалиста" и пр. Поэтому в таком заповеднике блатных работать как папы Карло будут неблатные, на зарплату в 25 тыров. Так что первое лицо организации, даже коммерческой, далеко не свободно в кадровых решениях. То же касается переводов, повышений и увольнений. Сам видел массу примеров.

[Team_Leader]

Собственникам ведь нужен нормальный бизнес с хорошей прибылью, а не богадельня для "своих людей".
тем не менее, собственнику также очень важно избегать рисков. Поэтому он не возьмет незнакомых ему людей.
"Да, ты работал в западнйо компании, да, у тебя хороший рекорд, но.... я тебя не знаю". Даже такой простой вопрос "алкаш или не алкаш".
Поэтому берут того, чьи деловые качествахорошо извесны - либо свои сотрудники, кто вырос с низов (в инофирмах не очень заинтересованы в сильном росте местного персонала + национальные барьеры для топовых позиций), либо - консы, с которыми долго работали по проектам.
В инофирмах - с замедленной внутренней динамикой и меньшей вовлеченностью в бизнес-процессы клиентов на местах - сотрудники получают гораздо меньше возможностей продемонстрировать свои деловые качества ЛПР потенциального работодателя.
Хотя, кончно, куда попадешь. Ahlstom или Siemens - карьерную динамику дают неплохую.
Как-то так.
В общем - это не стенания, это, может быть, будет интересно молодым читателям нашего форума, кто только заканчивае ВУЗ и идет в аспирантуру - чтобы они понимали обстановку и более осознанно принимали своевременные решеняи о своей карьерной траектории.

Добавлено через 3 минуты
Поэтому в нашу коммерческую фирму мы пристроим на зарплату в 100 тыр двоюродную сестру губернатора - директором по развитию, троюродную внучку мэра - пресс-секретарем, а лучше - внука федерального министра - главой департамента GR.
ну это, возможно, утрировано.... Но то что собственнику/ЛПР в любом случае комфортнее чисто психологически брать на ответственную позицию человека, чьи деловые и личные качества ему понятны (разными путями - совместная работа, поручительство хороших знакомых/партнеров, личное знакомство на бытовом/родственном уровне, работа в консалтинговой компании, которая давно и успешно сотрудничает с нами - значит туда дураков/алкашей не берут) - факт.

[Димитриадис]

ну это, возможно, утрировано....
Хренировано.
Эмпирические факты, доктор.

[Team_Leader]

Хренировано.
Эмпирические факты, доктор.
фирмы/бизнесы бывают разные.
Не для всех и не всегда вопросы связей с "внучкой губернатора" будут являться решающими. У нас реально много бизнеса, не связанного с государством и обслуживанием его потребностей (генерируемого им спроса) - огромный плст фирм/бизнесов, ориентированный на частный бизнес-сектор.
Там наличие "внучки губернатора" никак не влияет на возможность усиления рыночных позиций.

Добавлено через 1 минуту
зарплату в 100 тыр

это не самая большая зарплата. Уровень вполне рядового спеца. Для "внучки губера" - откровенно говоря - маловато ;)
(вот для дочки декана факультета вуза "не первой десятки" в качестве старта после аспирантуры - где-то ближе к истине)

[sum]

это не самая большая зарплата. Уровень вполне рядового спеца. Для "внучки губера" - откровенно говоря - маловато
в провинции - нормально, у нас тут и не за такие смехотворные деньги работают)))))

[Team_Leader]

в провинции - нормально
:no: даж в провинции :)
Да и какая "внучка губера" останется "в провинции" :lol:

[Ink]

фирмы/бизнесы бывают разные.
Он этого не понимает.

[Hogfather]

Димитриадис, ну, Вы же без 5 минут кандидат социалистических социологических наук, а по выбросам судите о генеральной совокупности. Как Вам не ай-яй-яй?

[IvanSpbRu]

то есть Вы будете оспаривать непреложный факт разной покупательной способности денег в разных странах :D

Нет. Просто если мы рассуждаем в рыночной логике - значит, если рынок обрекает тебя на нищету, живи в нищете. Не говоря уже о том, что все далеко не так. Зарплата на стройке не меньше зарплаты доцента:) Жить можно, как практика показывает. Но вот не идут люди. Места замещаются таджиками. А отказывающиеся работать на стройке шипят про понаехавших.

Далее. За счет свинских условий проживания и прочего таджики умудряются делать сбережения - для семьи. Логично. Но у русского есть родители с квартирой, которая достанется ему (в семье чаще всего один ребенок). Сбережения не нужны. Достаточно на текущее потребление. И даже на машинку хватит - да, 1992 года выпуска, но за рулем ты будешь.

Так что не утрачивает такой вот работяга статус. Он просто его не повышает. Про то, насколько свой статус может повысить таджик - не знаю. Подозреваю все же, что за счет необходимости кормить гораздо более многочисленную семью у него тоже львиная доля уходит в потребление...

Так что нет никаких экономических ограничений на работу русских вместо таджиков. Есть ограничения институциональные - непрестижно. Вот и все.

И я так и не получил ответа на вопрос - есть ли готовность платить существенно больше за товары при условии отказа от труда гастарбайтеров

[Лучник]

Собственникам нужен нормальный бизнес с устойчивой перспективой и гарантированной безопасностью от отъема. Поэтому в нашу коммерческую фирму мы пристроим на зарплату в 100 тыр двоюродную сестру губернатора - директором по развитию, троюродную внучку мэра - пресс-секретарем, а лучше - внука федерального министра - главой департамента GR. А лучше - всех троих сразу. По-тихому уволенный за взятки нбывший начальник РОВД станет у нас нач. службы безопасности. Намудрим что-то с зарубежными поставками - нам УФСБ мягко порекомендует "професиАнального специалиста" и пр. Поэтому в таком заповеднике блатных работать как папы Карло будут неблатные, на зарплату в 25 тыров. Так что первое лицо организации, даже коммерческой, далеко не свободно в кадровых решениях. То же касается переводов, повышений и увольнений. Сам видел массу примеров.


Нафиг Инка! + 100500!!:laugh:

Добавлено через 3 минуты
арплата на стройке не меньше зарплаты доцента Жить можно, как практика показывает. Но вот не идут люди. Места замещаются таджиками. А отказывающиеся работать на стройке шипят про понаехавших.

Недавно была встреча одноклассников, существенная часть которых - рабочие.

Он работают вахтовым методом по всей России. Т.е. их вполне бы можно взять вместо таджиков.

Вы точно уверены, что люди не идут? Что тут нет какого-нибудь сговора работодателей с "таджикскими" рекрутинговыми агентствами?

[IvanSpbRu]

Недавно была встреча одноклассников, существенная часть которых - рабочие.

Он работают вахтовым методом по всей России. Т.е. их вполне бы можно взять вместо таджиков

Вахтовым методом на скважины - да, тут идут русские. Говорят, хорошая зарплата, но условия - адские. Или они работают не в нефтянке?

И еще - они сами были бы готовы пойти на стройку?

Вы точно уверены, что люди не идут? Что тут нет какого-нибудь сговора работодателей с "таджикскими" рекрутинговыми агентствами?

По субъективным ощущениям - именно что не идут. Но полноценного анализа я естественно не проводил

[Лучник]

Вахтовым методом на скважины - да, тут идут русские. Говорят, хорошая зарплата, но условия - адские. Или они работают не в нефтянке?
И еще - они сами были бы готовы пойти на стройку?

Нет, не нефтянка. Один из них говорил, что-то даже про Калининград. По-моему, они строители просто в основном.

Кроме того, уже не в Чайковском, а в Ижевске висят объявления о наборе всяких токарей-фрезеровщиков для работы вахтовым методом.

[Team_Leader]

И я так и не получил ответа на вопрос - есть ли готовность платить существенно больше за товары при условии отказа от труда гастарбайтеров
необходимость/обязательность платить больше при отказа от труда гастарбайтеров на самом деле - неочевидна ;) Вопрос как минимум требует детального изучения и доказательства "с цифрами".
На самом деле - русские (особенно с регионов) много и охотно работают, в т.ч. на стройках. Реально работают.
Другой вопрос, что, к сожалению, и со стороны бизнеса отсутствует сильная мотивация брать российский персонал. тут даже не вопрос непосредственно экономии на оплате труда, сколько это проще делать организационно. "Узбеки" как правило для любой работы "продаются" бригадами. Они уже там собраны (либо по самоорганизации, либо специальными структурами) и поставлются более-менее полными бригадокомплектами.
Значит - не надо держать кадровую службу и проводить "работу с персоналом". В случае проблем с одним или несколькими - нет необходимости вести с ними работу - есть ответственный человек или в бригаде - или "поставщик" - все вопросы решаются с ними.
Сильно упрощается решение проблем, если возникает необходимость использования рабсилы с нарушениями законодательства (работа с нарушениями техники безопасности, режима труда и отдыха и т.п.).
Т.е. проблема не в уровне индивидуальнйо оплаты труда, а в условиях найма и организации работы, что на уровне отдельного работника не решаемо (единичный работник не решит проблему отсутствия системы, которая позволяла бы предлагать работодатеям русские полные бригадокомплекты).
Вы вот говорите: "не идут". А я говорю, что уже целенаправленно "не берут". Ибо "с узбеками" - проще.
И тут вопрос уже лежит даже не в экономической, а я бы сказал скорее в криминально-правовой плоскости и извращенной структуре экономики, связанной с нарушением трудовых прав, в т.ч. и этих бедных "таджбеков", а также местного населения.
Если резюмировать - экономическая целесообразность найма гаст-арбайтеров связана для работодателя в конечном счете с экономией на использовании механизма аутсорсинга кадровой службы и слузбы организации труда, когда в качестве оных используются диаспоральные, и связанные с ними формально-коммерческие структуры, чего местные работники из коренного наеления лишены (и вообще это было бы бредом, чтобы титульные нации в своей стране создавали бы свои диаспоральные структуры. Хотя, похоже - уже давно пора, т.к. Россия не является государством русского народа, и вообще - русский народ, похоже, единственная "большая" нация на земле, лишенная своего национального государства - не одно ведь государство не признает себя "национальным государством русского народа", в т.ч. и конституция РФ).
И это я говорю не "по ощущениям", а по реальным практическим кейсам реальных проектов.

Добавлено через 31 секунду
Он работают вахтовым методом по всей России. Т.е. их вполне бы можно взять вместо таджиков.
Вы точно уверены, что люди не идут?
и я о томже!!!!! + 10500!

[Ink]

Нафиг Инка!
А за такое, батюшка, и партбилет на стол положить можно!

[Maksimus]

Эмпирические факты, доктор.
Ну а много ли у вас этого эмпирического опыта?


У нас реально много бизнеса, не связанного с государством и обслуживанием его потребностей (генерируемого им спроса) - огромный плст фирм/бизнесов, ориентированный на частный бизнес-сектор.
Там наличие "внучки губернатора" никак не влияет на возможность усиления рыночных позиций.

это не самая большая зарплата. Уровень вполне рядового спеца. Для "внучки губера" - откровенно говоря - маловато
(вот для дочки декана факультета вуза "не первой десятки" в качестве старта после аспирантуры - где-то ближе к истине)
Плюсуюсь.

[IvanSpbRu]

необходимость/обязательность платить больше при отказа от труда гастарбайтеров на самом деле - неочевидна ;) Вопрос как минимум требует детального изучения и доказательства "с цифрами"

Разумеется. Я всего лишь о самом напрашивающемся варианте - рост издержек бизнеса перекладывается на клиента

На самом деле - русские (особенно с регионов) много и охотно работают, в т.ч. на стройках. Реально работают

И снова - регионы. Я вот об этом. Не загнать питерца на стройку...

Другой вопрос, что, к сожалению, и со стороны бизнеса отсутствует сильная мотивация брать российский персонал. тут даже не вопрос непосредственно экономии на оплате труда, сколько это проще делать организационно. "Узбеки" как правило для любой работы "продаются" бригадами. Они уже там собраны (либо по самоорганизации, либо специальными структурами) и поставлются более-менее полными бригадокомплектами

А русских бригад нет? И никогда не было? Может ли быть так, что с конкурентной точки зрения в этом смысле русские проиграли таджикам?


Вы вот говорите: "не идут". А я говорю, что уже целенаправленно "не берут". Ибо "с узбеками" - проще

Уже - не берут. Возможно бы - и брали. Все ведь просто. Работодатель экономит на управленческих затратах. Что мешает русскому работнику согласится на такое обрезание зарплаты, которое бы скомпенсировало работодателю отсутствие этой управленческой экономии?

Снова - я не оправдываю ни работодателей (это просто кровососы), ни мигрантов. Но и русских работников я оправдывать тоже не хочу

И тут вопрос уже лежит даже не в экономической, а я бы сказал скорее в криминально-правовой плоскости и извращенной структуре экономики, связанной с нарушением трудовых прав, в т.ч. и этих бедных "таджбеков", а также местного населения

Это-то очевидно. Но криминальная подоплека тесно связана с экономической. Работодателям нужен не тупо криминал, а экономия или прибыль. Не давала бы такая схема прибыли - никто бы ее не применял

Если резюмировать - экономическая целесообразность найма гаст-арбайтеров связана для работодателя в конечном счете с экономией на использовании механизма аутсорсинга кадровой службы и слузбы организации труда, когда в качестве оных используются диаспоральные, и связанные с ними формально-коммерческие структуры, чего местные работники из коренного наеления лишены

Интересная трактовка. Слово аутсорсинг мне здесь не нравится, но модель адекватная

[Maksimus]

необходимость/обязательность платить больше при отказа от труда гастарбайтеров на самом деле - неочевидна Вопрос как минимум требует детального изучения и доказательства "с цифрами".
На самом деле - русские (особенно с регионов) много и охотно работают, в т.ч. на стройках. Реально работают.
Другой вопрос, что, к сожалению, и со стороны бизнеса отсутствует сильная мотивация брать российский персонал. тут даже не вопрос непосредственно экономии на оплате труда, сколько это проще делать организационно. "Узбеки" как правило для любой работы "продаются" бригадами. Они уже там собраны (либо по самоорганизации, либо специальными структурами) и поставлются более-менее полными бригадокомплектами.
Значит - не надо держать кадровую службу и проводить "работу с персоналом". В случае проблем с одним или несколькими - нет необходимости вести с ними работу - есть ответственный человек или в бригаде - или "поставщик" - все вопросы решаются с ними.
Сильно упрощается решение проблем, если возникает необходимость использования рабсилы с нарушениями законодательства (работа с нарушениями техники безопасности, режима труда и отдыха и т.п.).
Т.е. проблема не в уровне индивидуальнйо оплаты труда, а в условиях найма и организации работы, что на уровне отдельного работника не решаемо (единичный работник не решит проблему отсутствия системы, которая позволяла бы предлагать работодатеям русские полные бригадокомплекты).
Вы вот говорите: "не идут". А я говорю, что уже целенаправленно "не берут". Ибо "с узбеками" - проще.
И тут вопрос уже лежит даже не в экономической, а я бы сказал скорее в криминально-правовой плоскости и извращенной структуре экономики, связанной с нарушением трудовых прав, в т.ч. и этих бедных "таджбеков", а также местного населения.
Если резюмировать - экономическая целесообразность найма гаст-арбайтеров связана для работодателя в конечном счете с экономией на использовании механизма аутсорсинга кадровой службы и слузбы организации труда, когда в качестве оных используются диаспоральные, и связанные с ними формально-коммерческие структуры, чего местные работники из коренного наеления лишены (и вообще это было бы бредом, чтобы титульные нации в своей стране создавали бы свои диаспоральные структуры. Хотя, похоже - уже давно пора, т.к. Россия не является государством русского народа, и вообще - русский народ, похоже, единственная "большая" нация на земле, лишенная своего национального государства - не одно ведь государство не признает себя "национальным государством русского народа", в т.ч. и конституция РФ).
И это я говорю не "по ощущениям", а по реальным практическим кейсам реальных проектов.
Ай да доктор, ай да молодец. Ведь об этом я и толкую, только "неученым" языком.

[Лучник]

У мне вконтатке есть студент-заочник с истфака. Выкладывает иногда фотки, как он в Москве живет.

Очень прикольно: работает и живет он, судя по фото, как раз вот со всякими чурканбесами (фотки в дружеской компании азиатов в каких-то хибарах). Но, судя по всему, в выходные надевает галстук и пальто и фланирует по столице.

Не западло вот ему. :)

Добавлено через 41 секунду
Не загнать питерца на стройку...

Нут так и фиг с ними (с вами :)) везите из провинции!

[Димитриадис]

фирмы/бизнесы бывают разные.
Не для всех и не всегда вопросы связей с "внучкой губернатора" будут являться решающими. У нас реально много бизнеса, не связанного с государством и обслуживанием его потребностей (генерируемого им спроса) - огромный плст фирм/бизнесов, ориентированный на частный бизнес-сектор.
Там наличие "внучки губернатора" никак не влияет на возможность усиления рыночных позиций.
Типичный экономист.
Ёпрст.

[Maksimus]

Не западло вот ему.
Денег нет на нормальное жилье - вот и весь сказ.

[Димитриадис]

Димитриадис, ну, Вы же без 5 минут кандидат социалистических социалогических наук, а по выбросам судите о генеральной совокупности. Как Вам не ай-яй-яй?
(сурово) так дело в том, что эти, как вы выражовываетесь, "выбросы" становятся настолько частыми, что превращаются в постоянный мощный поток.

[Maksimus]

Работодателям нужен не тупо криминал, а экономия или прибыль. Не давала бы такая схема прибыли - никто бы ее не применял
А криминал всегда иммхо будет давать больше прибыли.

[Maksimus]

Не загнать питерца на стройку...
То-то Иван все статейки пописывает, да БДСМ занимается :D

[Лучник]

Денег нет на нормальное жилье - вот и весь сказ.
Ну да. Это я к тому, что мы тут в провинции те же чурки.

Питерцы и москвичи - это особвопрос.

[-Соискатель-]

IvanSpbRu, во многих (бюджетных, типа ЖКХ) отраслях не нужно обрезание зарплаты. Нужно просто ее платить, а не класть на 90% в карман начальнику. И таджики, даже при обрезании зарплаты, все равно выгоднее. Если на таджика упадет балка, строительной фирме не придется платить компенсацию. И вообще отвечать не придется. Таджик даже теоретически не будет отстаивать свои права и возмущаться. И т.д. Но это ненормально безотносительно русских-таджиков. Государство обязано не допускать условий, при которых на кого угодно может безнаказанно упасть балка. При которых кто-либо не вправе даже заикнуться о правах и поспорить. И кстати: таджики работают далеко не только на стройках. В московских кафе в последнее время официанты почти сплошь - из Средней Азии. Русские почти исчезли вообще! А ведь это не такая тяжелая работа, почему же берут все равно ЭТИХ? Не верю, что русская девочка не хочет официанткой работать.
Кстати, не считайте этих таджиков такими бедными-несчастными. Многие, подзаработав, покупают себе российское гражданство (это позор! Но в нашей стране им продают гражданство за неприличную для более-менее пристойной страны сумму тысяч в 200 руб.) и дальше имеют неплохой выбор, чем заниматься.

[Maksimus]

во многих (бюджетных, типа ЖКХ) отраслях не нужно обрезание зарплаты. Нужно просто ее платить, а не класть на 90% в карман начальнику. И таджики, даже при обрезании зарплаты, все равно выгоднее. Если на таджика упадет балка, строительной фирме не придется платить компенсацию. И вообще отвечать не придется. Таджик даже теоретически не будет отстаивать свои права и возмущаться. И т.д. Но это ненормально безотносительно русских-таджиков.
А вот Иван предлагает выкинуть на помойку Конституцию, трудовое, налоговое и трудоохранное зак-во и продаваться работодателю-хозяину за гроши (дабы он не взял бесправного раба-таджика). Прям натуральное неорабство какое-то.

Добавлено через 2 минуты
Ну да. Это я к тому, что мы тут в провинции те же чурки.
Питерцы и москвичи - это особвопрос.
И хорошо, что в Мск дорогое жилье.

[IvanSpbRu]

А криминал всегда иммхо будет давать больше прибыли

При наличии эффективно работающей системы принуждения к соблюдения закону и присутствующей в обществе неготовности нарушать закон - нет. То есть номинально - будет более выгоден всегда. А вот по функции полезности - весьма неочевидно...

Тут масса факторов. И при этом необходимость госрегулирования не отменяет и экономических рычагов

[Hogfather]

А криминал всегда иммхо будет давать больше прибыли
Да. Но тут стоит вопрос соотношения для риска потерь/вознаграждения.
Большинство работников, работающих на стройке работают нелегально. Если бы вы на практике попробовали поиграть с нашей системой получения патентов на работу со стороны работника и отчетностью в ФМС со стороны работодателя, то поняли почему. Плюс уклонение от уплаты подоходного и социальных налогов, которое тупо заменяется потерей при обналичке до 10%. В данном случае действительно имеется определенный "сговор" между работодателем и работниками, одних устраивает "черная" или "серая" схема оплаты труда, другие не "стучат" в прокуратуру и прочие органы на нарушение трудового законодательства. Опять же не надо забывать про такой плюс для работодателя, как клановость. Все "терки" работодатель осуществляет с одним человеком. При этом штрафы за нарушение ТК РФ, а также вероятность этого штрафа, если, конечно, не дай Бог начал жить честно, достаточно низки, поэтому данный риск принимается. Все довольны.

[IvanSpbRu]

То-то Иван все статейки пописывает, да БДСМ занимается :D

Ну почему же:D Я еще замышляю наводнить Россию гастарбайтерами, а у коренного населения отобрать квартиры. А еще я толкинист - помните? Такой вот садо-доцент и русофоб:D

Добавлено через 1 минуту
Да. Но тут стоит вопрос соотношения для риска потерь/вознаграждения.
Большинство работников, работающих на стройке работают нелегально. Если бы вы на практике попробовали поиграть с нашей системой получения патентов на работу со стороны работника и отчетностью в ФМС со стороны работодателя, то поняли почему. Плюс уклонение от уплаты подоходного и социальных налогов, которое тупо заменяется потерей при обналичке до 10%. В данном случае действительно имеется определенный "сговор" между работодателем и работниками, одних устраивает "черная" или "серая" схема оплаты труда, другие не "стучат" в прокуратуру и прочие органы на нарушение трудового законодательства. Опять же не надо забывать про такой плюс для работодателя, как клановость. Все "терки" работодатель осуществляет с одним человеком. При этом штрафы за нарушение ТК РФ, а также вероятность этого штрафа, если, конечно, не дай Бог начал жить честно, достаточно низки, поэтому данный риск принимается. Все довольны

Поясню для Maksimus - это вот и есть анализ по функциям полезности

[Лучник]

А еще я толкинист - помните?

Шо, серьезно?

[IvanSpbRu]

А вот Иван предлагает выкинуть на помойку Конституцию, трудовое, налоговое и трудоохранное зак-во и продаваться работодателю-хозяину за гроши (дабы он не взял бесправного раба-таджика). Прям натуральное неорабство какое-то

Ах да, я еще про это забыл, спасибо, что напомнили. Именно это я и предлагал, замечательно, что Вы взяли на себя труд систематизировать мою систему взглядов

Добавлено через 39 секунд
Шо, серьезно?

Ага:D

[Maksimus]

Такой вот садо-доцент
По должности или по званию? :o

Поясню для Maksimus
спс. Я это понял.

А еще я толкинист - помните?
Помню ;)

Ах да, я еще про это забыл, спасибо, что напомнили. Именно это я и предлагал, замечательно, что Вы взяли на себя труд систематизировать мою систему взглядов
Если убрать шелуху к этому все и сводится. Скажите, этому вас научили в ВШЭ?

[Hogfather]

Такой вот садо-доцент и русофоб
(хихикая) Еще пассивный борщефил!

[IvanSpbRu]

Если убрать шелуху к этому все и сводится. Скажите, этому вас научили в ВШЭ?

Да Вы не шелуху убрали. Вы продукт убрали, а шелухи накидали. Увы...

Нет, не в ВШЭ:) Я сам по себе такой - этически недоразвитый и профессионально некомпетентный

Добавлено через 2 минуты
(хихикая) Еще пассивный борщефил!

Нет, борщефил я как раз активный. Просто филия чаще всего неразделенная. Исхожу слюной на картинки в интернете...

Может, просто сформулируем - моральный урод и невежда? Или продолжим более детальный разбор меня?:)

[Hogfather]

борщефил я как раз активный.
Коллега, давайте определимся с терминологией. Активный борщефил тот, кто не только любит борщ, но и его готовит, а пассивный -- тот, кто только ест.

[Maksimus]

Нет, не в ВШЭ Я сам по себе такой - этически недоразвитый и профессионально некомпетентный
Т.е. вы считаете, что имеете моральное право занимать должность "садо"- доцента в таком "великом вузе"? только честно :)

Добавлено через 1 минуту
Коллега, давайте определимся с терминологией.
Мне больше нравится: активный - ест, пассивный - "исходит слюной на картинки в интернете".
Но тогда по обоим нашим классификациям Иван - пасс :o

[Parn]

А еще я толкинист - помните? Такой вот садо-доцент и русофоб
Ничего страшного, ибо даже ->
http://ic.pics.livejournal.com/che_ratnik/3962173/125936/125936_original.jpg

[Maksimus]

ибо даже ->
Жесть :D

[IvanSpbRu]

Т.е. вы считаете, что имеете моральное право занимать должность "садо"- доцента в таком "великом вузе"? только честно :)

Пока - да, считаю, что имею моральное право (правда, должность у меня несколько иначе называется), хотя в свете программы развития вуза моя уверенность не стопроцентная. А так - кто я такой, Вы знаете, телефон нашего отдела кадров и моей кафедры легко найти в интернете, можете позвонить и сказать, что я позорю вуз. Присовокупите материал с форума. Ваше право

[Parn]

IvanSpbRu, не открою тайны, если скажу, что в студенчестве тоже ролевками баловался. Не реконструкцией. Кстати,если ты из Питера, то тебе сам бог велел. У вас же там море клубов и красивых мест. Даже до Финского залива добрались на своих ладьях!
Да я бы и сейчас порубался бы, вот только все железо в клубе оставил когда уходил. Грешным делом на днях думал бригантину сладить или в аренду взять. В Тулу смотаться на выходные. Поиграть во что-нить. При чем даже супруга не против! Во какое дело! Правда, примерив кольчугу, решила, что будет эльфом с луков и песнями.

[Team_Leader]

В Тулу смотаться на выходные.
А годах в 80-ых мы невозбранно по стенам Кремля лазали.
Сейчас, конечно, закрыты выходы. А тогда - прям из Одоевской башни - на стены. :smirk:
В "терминатора" на терриконах еще играли. Видно - всю округу аж до Тулы.....

[Hogfather]

ибо даже ->
"This thread needs moar lesbian cosplayers!" (с)

[Maksimus]

Пока - да, считаю, что имею моральное право (правда, должность у меня несколько иначе называется), хотя в свете программы развития вуза моя уверенность не стопроцентная. А так - кто я такой, Вы знаете, телефон нашего отдела кадров и моей кафедры легко найти в интернете, можете позвонить и сказать, что я позорю вуз. Присовокупите материал с форума. Ваше право
Иван, вот последние ваши фразы - прямо в стиле некоторых критикуемых вами тутошних форумчан. Мне просто было интересно узнать ваше личное мнение. И до вашего вуза, если честно, мне как-то фиолетово.

[IvanSpbRu]

Иван, вот последние ваши фразы - прямо в стиле некоторых критикуемых вами тутошних форумчан

Вероятно. Зато Ваша манера вести дискуссию служит примером честности, а Ваше понимание предмета обсуждения - выше всяких похвал. Как и точность понимания позиции собеседника

[sum]

в свете последних 2х дискуссий (про карьерный рост и гостей из солнечного закавказья)
знаю реальный случай, когда таджик на стройке поднялся до мастера (не путать с бугром), т.е. перспективы есть всегда, даже если вы таджик :)

[В растерянности]

У нас вот тут, в г. Чайковском Пермской обл. нет никаких таджиков

скажите пожалуйста, и ведь все хорошо у вас в г. Чайковском? и дороги есть кому строить, и маршрутки водить, и ремонты делать и дворы мести, правда?

Добавлено через 2 минуты
И я так и не получил ответа на вопрос - есть ли готовность платить существенно больше за товары при условии отказа от труда гастарбайтеров

да, есть. платить дешевле за труд гастарбайтеров в конечном итоге вылезет себе дороже через несколько лет.

[Лучник]

скажите пожалуйста, и ведь все хорошо у вас в г. Чайковском?

Намана!!

Хотя вон недавно видел какую-то явно южную бригаду на дорожных работах. Так сказать "внезапно". Но ни в какое сравнение с Москвой, Питером или Екатеринбургом ситуация не идет.

[В растерянности]

Лучник, ну вот, и все живут, работают, никто без мигрантов не умер, жизнь не остановилась.
IvanSpbRu, так значит все таки хотят работать?

[Дмитрий В.]

А русских бригад нет? И никогда не было? Может ли быть так, что с конкурентной точки зрения в этом смысле русские проиграли таджикам?
IvanSpbRu, я как-то приводил пример про промальповцев (промышленных альпинистов). Наши будут работать качественно, с соблюдением техники безопасности (т.е. каски и страховка, в смысле, страхующая веревка), если работа заключается в покраске (а используемые для этого краски весьма едкие), то и в респираторах, обойдется это заказчику тысяч, допустим, в 50. А бригада таджиков или узбеков а ту же работу возьмет 10-20, но работать будет без страховок, без касок и респираторов, что случится с кем из них - недобросовестному заказчику начхать. Поэтому недобросовестный заказчик и вполне может выбрать гастарбайтеров вместо коренного населения.
Если на таджика упадет балка, строительной фирме не придется платить компенсацию. И вообще отвечать не придется.
Именно.
А вообще - их и жалко многих все-таки. Вот на днях на стадионе бегал, а дворник там, таджик или узбек, подошел спросить, не мог он с карты на счет деньги положить, попросил помочь. И видно уже, что немолодой дядька, с сединой, так что не от хорошей жизни они сюда едут :(

[Артём]

Сначала Средняя Азия от России отделилась, а потом всей толпой побежала к нам на заработки. Для чего жe надо было отделяться?

[Team_Leader]

Дмитрий В., жалко правда. На самом деле, особенно среднего и старшего возраста. Такие же честные и простые сельские люди. Некоторые таджики мне отцова покойного дядьку-хохла напоминают. Он тоже от пророды смугловат был. В общем, удивительного мало - раса-то одна и таже.

Добавлено через 7 минут
Артём, никто никуда не отделялся. Это Горби с Елкиным план Вашобкома перевыполнили. Еще в июле 91 Буш-старший толкал в Киеве речь с призывом сохранить СССР. Да в общем хохлы и не особо артачились - УССР в основном за союз голосовали. Были проблемы с Прибалтикой и Грузией (и хрен бы если честно с ними). Центразия была же лояльнои союзу.

Добавлено через 14 минут
Артём, вы наверное молодой, не помните или не видели, а у меня это перед глазами в мельчайших деталях, как вчера было. :(

[IvanSpbRu]

Дмитрий В., жалко правда. На самом деле, особенно среднего и старшего возраста. Такие же честные и простые сельские люди. Некоторые таджики мне отцова покойного дядьку-хохла напоминают. Он тоже от пророды смугловат был. В общем, удивительного мало - раса-то одна и таже

Да просто людей жалко. Их тупо окунули в средневековье. Я помню Душанбе 1987 года. А потом там гражданская война была...


Артём, никто никуда не отделялся. Это Горби с Елкиным план Вашобкома перевыполнили. Еще в июле 91 Буш-старший толкал в Киеве речь с призывом сохранить СССР. Да в общем хохлы и не особо артачились - УССР в основном за союз голосовали. Были проблемы с Прибалтикой и Грузией (и хрен бы если честно с ними). Центразия была же лояльнои союзу

Вы итоги украинского декабрьского референдума помните?

Добавлено через 2 минуты
IvanSpbRu, я как-то приводил пример про промальповцев (промышленных альпинистов). Наши будут работать качественно, с соблюдением техники безопасности (т.е. каски и страховка, в смысле, страхующая веревка), если работа заключается в покраске (а используемые для этого краски весьма едкие), то и в респираторах, обойдется это заказчику тысяч, допустим, в 50. А бригада таджиков или узбеков а ту же работу возьмет 10-20, но работать будет без страховок, без касок и респираторов, что случится с кем из них - недобросовестному заказчику начхать. Поэтому недобросовестный заказчик и вполне может выбрать гастарбайтеров вместо коренного населения

У Вас на компе стоят легальные программы?:) Фильмы с торрентов никогда не качали?

А был вот такой журнал "Если"...

[Team_Leader]

Иван, я не говорю про ситуацию после Путча.

[Лучник]

я как-то приводил пример про промальповцев (промышленных альпинистов). Наши будут работать качественно, с соблюдением техники безопасности (т.е. каски и страховка, в смысле, страхующая веревка), если работа заключается в покраске (а используемые для этого краски весьма едкие), то и в респираторах,

Вот только что закончили красить соседнее с моим домом здание. Никаких касок и респираторов. Ребята были нашенские.

[Aspirant_Cat]

Некоторые таджики мне отцова покойного дядьку-хохла напоминают. Он тоже от пророды смугловат был. В общем, удивительного мало - раса-то одна и таже.
:eek: хохлы и таджики - одна раса???

[0647]

хохлы и таджики - одна раса??? Аж ніяк. :) Разве что при условии, что у нас были общие арийские предки....

[Aspirant_Cat]

Разве что при условии, что у нас были общие арийские предки....
да мы вообще все от обезьяны произошли

[nauczyciel]

хохлы и таджики - одна раса???
Конечно. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Расовые_классификации

[0647]

Конечно. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Расовые_классификации (угрюмо) ... но со свиноводством в Таджикистане дела швах. :( Как с юриспруденцией - не знаю. ;)

[Дмитрий В.]

Вот только что закончили красить соседнее с моим домом здание. Никаких касок и респираторов. Ребята были нашенские.
А здание высокое? Если да, то странно, все-таки техника безопасности не с потолка упала.
У Вас на компе стоят легальные программы? Фильмы с торрентов никогда не качали?
По поводу программ - бесплатных аналогов платных версий сейчас очень много, выбирай на вкус ;) Впрочем, бывает, да. Фильмы - понимаете, скачивая новый фильм, я еще не знаю, понравится ли он мне, а платить деньги за продукт неизвестного пока качества (за поход в кинотеатр, допустим) не хочу. Плюс лицензионные фильмы зачастую безбожно дороги. Если же я этот фильм видел по ТВ и решил скачать - я уже сделал рейтинг его создателям своим просмотром.
А с компьютерными играми вообще стараюсь новые покупать в магазинах (не боксовые, а джевеловые, конечно), поскольку именно что выбираю платить за качество - за то, что она нормально запустится, можно будет поставить патчи и перевод будет сделан более-менее знающими людьми, а не двоечником, отчисленным с 1 курса филфака. Плюс - тоже немаловажный момент - если я, допустим, не куплю, а скачаю с торрентов второго "Ведьмака", то третий может и не выйти :)
Старые же в магазинах сейчас часто и не найдешь... :(
А был вот такой журнал "Если"...
А он тут каким боком?

[sum]

да мы вообще все от обезьяны произошли
ого, да за такое по закону о защите чувств верующих вас привлечь надо))

[IvanSpbRu]

По поводу программ - бесплатных аналогов платных версий сейчас очень много, выбирай на вкус ;) Впрочем, бывает, да. Фильмы - понимаете, скачивая новый фильм, я еще не знаю, понравится ли он мне, а платить деньги за продукт неизвестного пока качества (за поход в кинотеатр, допустим) не хочу

Классика экономики - асимметрия информации и доверительные товары:)

Так или иначе, у Вас есть экономические мотивы покупать нелегальные продукты. Чем работодатель принципиально отличается от Вас? Это, упаси Боже, не упрек. Просто попытка объяснить

Плюс лицензионные фильмы зачастую безбожно дороги

А вот эта логика - она тик в тик совпадает с логикой работодателя, понимаете? Бригада промальпинистов с респираторами и всем прочим - она для него безбожно дорога. А ему нужны не респираторы, а выполненная работа...



А он тут каким боком?

Накрылся из-за того в том числе, что его сразу же доброжелатели после выхода выкладывали в Сеть, печатная версия не очень хорошо продавалась...Я просто очень любил этот журнал

Добавлено через 4 минуты
Плюс - тоже немаловажный момент - если я, допустим, не куплю, а скачаю с торрентов второго "Ведьмака", то третий может и не выйти :)

Вот именно так "Если" и перестал выходить...

[Дмитрий В.]

Классика экономики - асимметрия информации и доверительные товары
Асимметрия - понятно, один знает больше другого, а доверительные товары - цэ шо такэ? :)
Так или иначе, у Вас есть экономические мотивы покупать нелегальные продукты. Чем работодатель принципиально отличается от Вас?
По-моему, эти параллели не совсем параллельные, в торрентах-то я не покупаю и не плачу вообще, в отличие от. Это как если бы у работодателя был друг-альпинист, который согласится сделать ему работу бесплатно (ну, чисто гипотетически).
Это, упаси Боже, не упрек. Просто попытка объяснить
Да не волнуйтесь Вы так :)
А вот эта логика - она тик в тик совпадает с логикой работодателя, понимаете? Бригада промальпинистов с респираторами и всем прочим - она для него безбожно дорога. А ему нужны не респираторы, а выполненная работа...
Хм. А разница в качестве? Лицензионный фильм и пиратский рип с того же диска не отличаются, про игры же я написал. Плюс существуют ведь, наверное, отличия между рынком информационных товаров и реальным сектором? Хотя бы потому, что, если у меня есть информация (допустим, диск с фильмом) и я дал ее Вам, то фильм есть и у меня, и у Вас, а вот если я отдал Вам банку краски, то у меня ее уже нет.
Я вот говорю, если бы существовала возможность сначала оценить продукт (информационный), а потом заплатить, то я бы ею воспользовался и, если продукт понравился, честно заплатил бы. С другой стороны, я понимаю, что многие так поступать не стали бы, и это приведет к разорению, как в приведенном Вами примером с журналом :( Не читал его, но жаль, если был хороший журнал.Вот именно так "Если" и перестал выходить...
Так я-то своего второго честно купил! :)

[Лучник]

А здание высокое? Если да, то странно, все-таки техника безопасности не с потолка упала.

Не высотка, но если упасть - костей не соберешь.

[IvanSpbRu]

Асимметрия - понятно, один знает больше другого, а доверительные товары - цэ шо такэ? :)

А взаимосвязано. Когда покупатель вынужден доверять продавцу

По-моему, эти параллели не совсем параллельные, в торрентах-то я не покупаю и не плачу вообще, в отличие от. Это как если бы у работодателя был друг-альпинист, который согласится сделать ему работу бесплатно (ну, чисто гипотетически)

Вы не на сумму экономии обращайте внимание, а на факт экономии и на ее источник;)

Да не волнуйтесь Вы так :)

Да просто мои слова почему-то людей задевают, вот я и нервничаю:)

Хотя бы потому, что, если у меня есть информация (допустим, диск с фильмом) и я дал ее Вам, то фильм есть и у меня, и у Вас, а вот если я отдал Вам банку краски, то у меня ее уже нет

В эти тонкости пока не полезем, хорошо?:)

Я вот говорю, если бы существовала возможность сначала оценить продукт (информационный), а потом заплатить, то я бы ею воспользовался и, если продукт понравился, честно заплатил бы. С другой стороны, я понимаю, что многие так поступать не стали бы

Вот как раз зависит от страны. Меня, вероятно, обвинят в русофобии, но жители нашей страны платить не любят. В некоторых странах такая модель бы сработала. Причем не только в информационном секторе.

Где-то в Европе есть ресторан, в котором нет цен в меню - сам оставляешь столько денег, сколько сочтешь нужным. Вроде бы живет заведение вполне себе нормально...

Институты надо менять, а не законы

[Лучник]

Меня, вероятно, обвинят в русофобии, но жители нашей страны платить не любят. В некоторых странах такая модель бы сработала. Причем не только в информационном секторе.

Я бы платил рублей по 50 за скачанную книгу, но у меня нет электронного кошелька. Как только все привыкнут к интернет-расчетам, думаю, дело наладится.

[Kayra]

Я бы платил рублей по 50 за скачанную книгу, но у меня нет электронного кошелька. Как только все привыкнут к интернет-расчетам, думаю, дело наладится.
Последнее время можно оплачивать и через мобильник, на том же Озоне за электронные книги. Если карточка привязана к мобильнику, то так удобнее, чем заводить дополнительную карточку для интернет платежей, имхо.

[Maksimus]

Не высотка, но если упасть - костей не соберешь.

а был ли он вообще оформлен? А то может быть он по бумагам и не числится - по сути тот же таджик. В случае чего оттащат его в кусты - и знать не знаем. Такие случаи были.

А вот эта логика - она тик в тик совпадает с логикой работодателя, понимаете?
Поэтому законы нужно соблюдать всем - и работодателям, и таджикам, и русским. Глядишь, так и таджиков невыгодно будет брать.

Зы. Если чо, и проги у меня лицензионные, и с торрентов я не качаю :)

[Ink]

Если чо, и проги у меня лицензионные, и с торрентов я не качаю
Подозрительно!

[Дмитрий В.]

Не высотка, но если упасть - костей не соберешь.
Ребята знакомые, про которых говорил, занимаются именно серьезными вещами, вроде здоровенных биллбордов на высоте и т.п. Хотя все равно неправильно без страховки работать.
А взаимосвязано. Когда покупатель вынужден доверять продавцу
Ок, понятно.
Меня, вероятно, обвинят в русофобии, но жители нашей страны платить не любят. В некоторых странах такая модель бы сработала. Причем не только в информационном секторе.
Так это пошло еще с давних времен, "неси с завода каждый гвоздь - ты здесь хозяин, а не гость", помните? :(

[Лучник]

Хотя все равно неправильно без страховки работать.

Страховка была. Не было касок (собственно, зачем они?) и респираторов (краска на самом деле была не вонючей).

Добавлено через 1 минуту
а был ли он вообще оформлен? А то может быть он по бумагам и не числится - по сути тот же таджик.

Так и я о том. Мы ничем не лучше таджиков. Оттащат в кусты - и поминай, как звали.

[Дмитрий В.]

Не было касок (собственно, зачем они?)
Как минимум чтобы не так больно было, если сверху что-то упадет, например, из кармана у того, кто над тобой висит. Впрочем, я там не видел, поэтому говорить не буду.
респираторов (краска на самом деле была не вонючей).
Если без них можно было обойтись - тогда конечно.
Вообще, техника безопасности - это ведь такая вещь, которая иногда в каких-то конкретных случаях кажется уверенному в своих силах человеку излишней перестраховкой. Но если каждый будет решать, когда работать с соблюдением ТБ, а когда на какие-то пункты можно забить - то рано или поздно кто-то обязательно нарвется...

[Maksimus]

и респираторов (краска на самом деле была не вонючей).
Дело, профессор, не в вонючести, а в том, чтоб аэрозоль (мелкие капли краски) не попала в легкие.

Добавлено через 1 минуту
Но если каждый будет решать, когда работать с соблюдением ТБ, а когда на какие-то пункты можно забить - то рано или поздно кто-то обязательно нарвется...
Верно, правила ТБ написаны КРОВЬЮ. И чтоб таких печальных случаев не было, эти правила должны соблюдать ВСЕ и ВСЕГДА.

Добавлено через 1 минуту
. Мы ничем не лучше таджиков. Оттащат в кусты - и поминай, как звали.
Тут уже сложнее отбояриться, ЧП произошло в рабочее время, трудовой договор на руках и пошло поехало - предъявите инструкции по ОТ, журналы инструктажей и т.п.

[-Соискатель-]

К тому же, за русского рабочего могут скандал поднять родные, близкие. Даже если в глухой деревне - шанс есть. За таджика точно никто беспокоиться не будет.