Просмотр полной версии : Алгоритм и научная новизна
Team_Leader
11.10.2013, 10:35
У кого работает алгоритм быстрее, тот и круче. Просто задачи такие, за которые не всяк возьмется.
ну, вообще-то мы тут давным-давно обсуждали и пришли к заключению, что создание алгоритма и скорость его работы - не наука и не предмет даже кандидатской ;)
Наука - это более общие принципы, закономерности, методологии и т.п. Написание эффективных алгоритмов - работа инженеров, но не ученых ;)
Добавлено через 29 секунд
Мы доктора
я кагбэ сам дохтур ;)
ну, вообще-то мы тут давным-давно обсуждали и пришли к заключению, что создание алгоритма и скорость его работы - не наука и не предмет даже кандидатской
Опа... сегодня сообщу коллегам, пусть поржут.
Заодно еще Кнуту передам :D:D:D
Опа... сегодня сообщу коллегам, пусть поржут.
Плачут пусть! Фиг ли ржать?
Team_Leader
11.10.2013, 10:45
Плачут пусть! Фиг ли ржать?
во-во
Лучник, Team_Leader, боюсь вы говорите о вещах вам неведомых. Но не нужно вести этот бессмысленный спор в этой ветке.
Team_Leader
11.10.2013, 10:49
боюсь вы говорите о вещах вам неведомых.
засчет меня - зря боитесь. ;)
ну если че - мы Пашу в поддержку притащим. Он чувак в IT автроритетный :D
не нужно вести этот бессмысленный спор в этой ветке.
Может о разных алгоритмах речь идет? Если да - в новую ветку.
Team_Leader
11.10.2013, 10:56
НаучРук, вот было наше консенсусное мнение. Еще 8 лет назад:
Программа сама по себе НЕ ЕСТЬ научный результат,
она лишь результат труда инженера-программиста.
Поэтому ее исходный код, описание процесса разработки,
документация для пользователя и т.д. - все это однозначно
размещается в приложениях. В основной части диссертации
недопустимо все это размещать, там программе не место.
Например, вы предложили какую-то модель объекта исследования,
чтобы поэкспериментировать вам нужно написать программную
реализацию этой модели, чтобы потом сравнивать результаты
экспериментов с моделью и с реальными объектами и делать
вывод о том, адекватна ли ваша модель, и если да, то насколько.
В главе, посвященной экспериментальному исследованию, вы
кратко говорите "в рамках диссертационного исследования
была разработана программная реализация модели объекта"
и ссылаетесь на соответствующие приложения. Вот и все.
P.S. Исключение может быть только если вы делаете какой-то научный
вклад по специальности 05.13.11, но и то там программа сама по себе
тоже не есть научный результат. Многие IT-диссертанты считают, что
если написал большую красивую программу, то уже по определению
они заслуживают ученой степени, однако, они сильно заблуждаются.
Добавлено через 1 минуту
Если, вы исследуете, конечно, классы алгоритмов и возможные технические приемы их реализации, закономерности тех или иных процессов (что ведет к снижению скорости, что к росту), то, это другой вопрос. Но в чистом виде: "написать быстрый алгоритм под задачу" - не наука.
Это я Вам как доктор наук говорю.
Может о разных алгоритмах речь идет?
Возможно, мы разные вещи имеем в виду. Скорее всего так и есть. Поэтому спор смысла не имеет.
Но в чистом виде: "написать быстрый алгоритм под задачу" - не наука.
Согласен. Сорри, нет времени на треп.
Если, вы исследуете, конечно, классы алгоритмов и возможные технические приемы их реализации, то, это другой вопрос.
Именно, и мои коллеги тож.
ну, вообще-то мы тут давным-давно обсуждали и пришли к заключению, что создание алгоритма и скорость его работы - не наука и не предмет даже кандидатской ;)
В приведённой Вами цитате Paul Kellerman говорится не об алгоритмах, а об программах. Это совершенно разные вещи. Например, есть алгоритм сортировки пузырьком, а есть его реализации в виде программ на различных языках программирования. Новая программа, в которой реализован алгоритм, не содержит новизны, а новый алгоритм вполне. Например, в 1960 году был предложен алгоритм QuickSort, который затем стал использоваться повсеместно из-за крайне высокой скорости работы в среднем. Изобретение самого алгоритма (который до этого не существовал) - это, безусловно, научный результат. Его реализация конкретным программистом для своих нужд в своей программе - нет.
Team_Leader
11.10.2013, 14:03
KKK, если универсальный и важный алгоритм - то да.
Если частный в уже исследованной области - нет, ИМХО.
Изобретение самого алгоритма (который до этого не существовал) - это, безусловно, научный результат.
но, не научная новизна ;)
но, не научная новизна ;)
Тем не менее изобретатель QuickSort Tony Hoare считается известным учёным, а упомянутый алгоритм считается одним из его главных научных результатов.
Хорошо, а метод решения математической задачи содержит научную новизну? Например, алгоритм Гаусса для решения системы линейных алгебраических уравнений? Это же именно алгоритм.
Это же именно алгоритм.
Это же именно, что "случаи бывают разные", как и алгоритмы. Не всякая волосня причесывается одним гребешком. Разбираться надо.
Team_Leader
11.10.2013, 15:12
Это же именно алгоритм.
да, но он подтверждается доказательством теоремы.
Доказательство теоремы - есть новизна.
Выделено: Опрос на сайте ВАК (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?p=393965#post393965)
watteau
но, не научная новизна ;)
Научная. В рамках специальностей 05.13.01, 06, 10, 11, 18 - очень даже. Даже быстрый алгоритм под конкретную задачу может оказаться не только практическим, но и научным результатом.
Дискуссию закроем?
Дискуссию закроем?
Конечно закроем. Финальный аккорд: Если бы нашелся человек, предъявивший миру быстрый (в смысле полиномиальный) алгоритм решения задачи коммивояжера, то его бы признали одним из величайших ученых 21 века.
То есть в данной задаче сам факт предъявления алгоритма - научный результат, обладающий новизной. Само собой, должны быть доказаны сходимость и время работы.
Aspirantfm
12.10.2013, 13:07
ну, вообще-то мы тут давным-давно обсуждали и пришли к заключению, что создание алгоритма и скорость его работы - не наука и не предмет даже кандидатской ;)
Наука - это более общие принципы, закономерности, методологии и т.п. Написание эффективных алгоритмов - работа инженеров, но не ученых ;)
какая ахинея. Алгоритмы, которые быстрее, это наука. Вы не специалист в этой области, так что лучше не лезть
Добавлено через 1 минуту
НаучРук, вот было наше консенсусное мнение. Еще 8 лет назад:
Добавлено через 1 минуту
Если, вы исследуете, конечно, классы алгоритмов и возможные технические приемы их реализации, закономерности тех или иных процессов (что ведет к снижению скорости, что к росту), то, это другой вопрос. Но в чистом виде: "написать быстрый алгоритм под задачу" - не наука.
Это я Вам как доктор наук говорю.
Вы не доктор в Ит, а всего лишь доктор "экон. наук" ... так что лучше вам не лезть не в свою поляну и не выглядеть смешным
Добавлено через 2 минуты
Тем не менее изобретатель QuickSort Tony Hoare считается известным учёным, а упомянутый алгоритм считается одним из его главных научных результатов.
Хорошо, а метод решения математической задачи содержит научную новизну? Например, алгоритм Гаусса для решения системы линейных алгебраических уравнений? Это же именно алгоритм.
да известных алгоритмов тысячи. и бесспорно они содержат научную новизну. Пусть расскажет Кули и Тьюки - что их алгоритм БПФ это не научная новизна. (для справки их статья по БПФ середины или начала 60-х одна из самых цитируемых в научном мире). если уж на то пошло и ПК в некотором смысое появились благодаря алгоритму БПФ
какая ахинея.
это
Алгоритмы, которые быстрее, это наука.
когда поймете почему это ахиненя с вашей стороны, объективно проанализируете, а не набычитесь, как обычно, тогда можно как-то продолжать разговор
Aspirantfm
12.10.2013, 13:32
это
когда поймете почему это ахиненя с вашей стороны, объективно проанализируете, а не набычитесь, как обычно, тогда можно как-то продолжать разговор
Предлагаю вам тоже не лезть в вещи, в которых вы ни черта не понимаете.
Предлагаю вам тоже не лезть в вещи, в которых вы ни черта не понимаете.
В какие? В науку? Вы зашорились и уже ничего не видите кроме своего ИТ, даже мысли пошли не туда, нет уровня мышления
Вы зашорились и уже ничего не видите кроме своего ИТ
Анализ алгоритмов и методы их построения скорее дискретная математика, чем ИТ.
Aspirantfm, мне кажется, нас просто троллят.
Может тоже выдать какую-нибудь чушь из экономики или истории и открыть отдельную ветку?
Анализ алгоритмов и методы их построения скорее дискретная математика, чем ИТ.
Исходное сообщение, на которое я ответил было
Алгоритмы, которые быстрее, это наука.
И хоть бы кто заметил абсурдность самой фразы. Хоть бы кто. Нет, он что сказал?
мне кажется, нас просто троллят.
мда.
И хоть бы кто заметил абсурдность самой фразы. Хоть бы кто. Нет, он что сказал?
Фраза составлена неудачно. Откроем новую ветку и будем это обсуждать?
Откроем новую ветку и будем это обсуждать?
Зачем? Мы в текущей ветке обсуждаем текущие неудачные высказывания. Что же по сути алгоритмов - я, лично, об этом пока не думал и собственного аргументированного и сложившегося мнения не имею. Так что пока опираюсь на мнение Келлермана и Тим Лидера
Aspirant_Cat
13.10.2013, 09:31
Анализ алгоритмов и методы их построения скорее
теория алгоритмов, ваш КО.
Зачем? Мы в текущей ветке обсуждаем текущие неудачные высказывания. Что же по сути алгоритмов - я, лично, об этом пока не думал и собственного аргументированного и сложившегося мнения не имею. Так что пока опираюсь на мнение Келлермана и Тим Лидера
В цитате Келлермана из этой ветки говорится о программах, а не об алгоритмах. В качестве научной новизны предлагаются именно алгоритмы, а не программы. Так что "мнение Келлермана" по поводу научной новизны алгоритмов, а не программ, из этой темы не следует.
Теперь о скорости работы. Представим себе, что в ряде прикладных вычислительных задач мощности современных компьютеров не хватает для их решения (то есть существующие алгоритмы будут работать годами, а задачи будут оставаться без решения). Появляется новый алгоритм, который до этого никто не использовал (это ни в коей мере не инженерный результат, а чистое новое знание, которое до этого не существовало). В результате его применения, прикладные вычислительные задачи решаются за несколько минут. Данный алгоритм, бесспорно, имеет научную новизну. Я думаю из приведённого примера видно, что более быстрые алгоритмы могут содержать научную новизну.
Другой пример. Была практическая задача. Мощности компьютеров, стоящих в учреждении, не хватало для её решения. Программа была переписана с Basic на C. Практическая задача оказалась решена. Это инженерная задача, не содержит научной новизны.
теория алгоритмов, ваш КО.
Не совсем. Скорее Algorithm engineering (Методы разработки алгоритмов). Теория алгоритмов тесно связанная с этим дисциплина, являющаяся одним из его оснований. Некоторые вопросы, например, трудоемкость алгоритма, являются общими предметами изучения этих дисциплин.
Но, скажем, неразрешимостью, Algorithm engineering не занимается (действительно, зачем?). Тогда как в теории алгоритмов - это центральная тема.
Многие авторы внесли свой вклад и в теорию алгоритмов и в Algorithm engineering.
И все это находится под колпаком Дискретной математики (в широком понимании, т. е. конечной, а не непрерывной) и к инженерному ИТ отношения не имеет. Точнее имеет: программисты должны знать основы, чтобы уметь применить при необходимости.
А вообще терминология - вещь спорная :D
KKK, согласен с Вами... видимо неспециалисты вообще не видят разницы между программами и алгоритмами, между кодированием, проектированием, программированием, отладкой, разработкой алгоритма и т. д.
Представим себе
Ну давайте проанализруем ваш пример. Уже во второй раз, так как в первый я писал, а браузер завис и все труды пошли прахом. Ну, продолжим. Итак, у нас есть: 1) некая задача, 2) известные варианты её решения, 3) предложенный вами алгоритм решения задачи, который лучше прочих тем, что... Так вот, чем он лучше - сейчас не важно, быстрее, выше, сильнее - это лишь его отличие, оно может быть любым. Тогда получается, что к старой проблеме вы предлагаете новое решение, отличное от прочих тем, что... и т.д. Теперь смотрим, что есть алгоритм и действительно ли это решение задачи? Это метод, способ, средство или реализация програмная? Вот когда мы отбросим частности, подойдем к этому с общенаучных позиций, вот тогда уже мы сможем говорить. А талдычить "быстрый алгоритм" - это удел аспирантафм сейчас, здесь науки нет.
Team_Leader
14.10.2013, 10:31
Ink, в общем виде они правы:
Выдержка из паспорта специальности 05.13.01
Области исследований:
1. Теоретические основы и методы системного анализа, оптимизации, управления, принятия решений и обработки информации.
2. Формализация и постановка задач системного анализа, оптимизации, управления, принятия решений и обработки информации.
3. Разработка критериев и моделей описания и оценки эффективности решения задач системного анализа, оптимизации, управления, принятия решений и обработки информации.
4. Разработка методов и алгоритмов решения задач системного анализа, оптимизации, управления, принятия решений и обработки информации.
5. Разработка специального математического и алгоритмического обеспечения систем анализа, оптимизации, управления, принятия решений и обработки информации.
6. Методы идентификации систем управления на основе ретроспективной, текущей и экспертной информации.
7. Методы и алгоритмы структурно-параметрического синтеза и идентификации сложных систем.
8. Теоретико-множественный и теоретико-информационный анализ сложных систем.
9. Разработка проблемно-ориентированных систем управления, принятия решений и оптимизации технических объектов.
10. Методы и алгоритмы интеллектуальной поддержки при принятии управленческих решений в технических системах.
11. Методы и алгоритмы прогнозирования и оценки эффективности, качества и надежности сложных систем.
12. Визуализация, трансформация и анализ информации на основе компьютерных методов обработки информации.
13. Методы получения, анализа и обработки экспертной информации.
Team_Leader, я бы еще добавил
01.01.07 Вычислительная математика, пункты 1, 2
01.01.09 Дискретная математика и математическая кибернетика
05.13.18 Математическое моделирование, численные методы и комплексы программ, пункты 4, 6, 7
Но дело не только в формулах специальностей. Тот же Дональд Кнут ничего про эти специальности не знает, однако алгоритмами занимается...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot