Просмотр полной версии : Индекс Хирша и размер зарплаты
http://andreykachalin.livejournal.com/14600.html
"*Финансировать зряплаты для научных сотрудников нужно пропорционально их индексу Хирша и индексу цитируемости. К примеру, если индекс Хирша ниже 3 - это не научный сотрудник, а балласт. Если индекс Хирша - 5 то можно финансировать, если последние 2 года сотрудник что-то написал в западный журнал.
А если индекс хирша Васи Пупкина = 10, то я считаю, его зарплата должна быть на уровне не ниже 50 000 рублей. Далее корелляция зарплаты и индекса Хирша должны расти нелинейно. Мне кажется целесообразным, чтобы установить для физиков\математиков\технар ей\биологов\химиков следующие условия: Индекс Хирша =100 и более - выплачивать в качестве зарплаты 1 000 000 рублей в месяц.
Индекс Хирша = 62 (как у С. Хокинга) - выплачивать 620 000 рублей в месяц в качестве зарплаты.
Индекс Хирша =20 выплачивать 100 000 рублей\месяц в качестве зарплаты. Причем обязательно ссылки должны быть западными.
Эта мера поможет стимулировать приток ученых с мировым именем в Россию."
:cool:
а вот еще мнение:
http://www.perspektivy.info/srez/theory/rossijskaja_istoricheskaja_nauka_i_indeksy_nauchno go_citirovanija_2013-09-12.htm
а вот это вообще круто
http://www.grozny-inform.ru/main.mhtml?Part=26&PubID=40722
Р. Диксон
26.10.2013, 11:51
Индекс Хирша =20 выплачивать 100 000 рублей\месяц в качестве зарплаты. Причем обязательно ссылки должны быть западными.
Эта мера поможет стимулировать приток ученых с мировым именем в Россию."
Никто с мировым именем за 100000 рублей/месяц в Россию не поедет
Никто с мировым именем за 100000 рублей/месяц в Россию не поедет
совершенно верно, просто парень приблизительно обозначил шкалу...
А с Хиршем=20 все стенфорды и массачусетсы распахнут перед тобой двери за гораздо более высокую зарплату
Добавлено через 1 час 52 минуты
а вот еще одно любопытное наблюдение:
большинство физиков и математиков за привязку зарплаты к индексу Хирша, а вот большинство гуманитариев сумлевается, боязно как-то им, уж лучше мы со своей старой колхозной системой останемся...
большинство физиков и математиков за привязку зарплаты к индексу Хирша, а вот большинство гуманитариев сумлевается, боязно как-то им, уж лучше мы со своей старой колхозной системой останемся...
Не сомневаются, в основном, не разобравшиеся в сути дела.
Мнение математика (http://echo.msk.ru/blog/parshin_a/1183156-echo/?fb_action_ids=590196834375223&fb_action_types=og.recommends&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%22590196834375223%22%3A14289 59857324014%7D&action_type_map=%7B%22590196834375223%22%3A%22og.r ecommends%22%7D&action_ref_map=%5B%5D)
nauczyciel
26.10.2013, 21:39
V_V_V, раз подняли такую тему - объясняйте, почему уровень научных достижений должен хиршем измеряться, а не объёмом НИР (в рублях)?
Maksimus
26.10.2013, 21:50
А если научные достижения слишком теоретические или какие-нибудь гуманитарные, то какие НИР?
nauczyciel
26.10.2013, 22:09
если научные достижения слишком теоретические или какие-нибудь гуманитарные
- тогда они не являются научными достижениями ;)
- тогда они не являются научными достижениями
Только в этом случае они и являются научными достижениями."Плодами светоносными" по классификации Ф. Бэкона.
V_V_V, раз подняли такую тему - объясняйте, почему уровень научных достижений должен хиршем измеряться, а не объёмом НИР (в рублях)?
А если у меня хорошие показатели по НИР и ОКР сразу в рублях, то уже до лампочки эти хирши:p
nauczyciel
27.10.2013, 08:46
Лучник, чего, правда, Ф. Бэкон считает, что новые знания являются научными только в том случае, если у них нет практического применения? :eek: И Вы с ним согласны?
Меня пугает эта тема в "Преподавательской".
Если доцентам начнут устанавливать зарплату по Хиршу, вести занятия станет некому.
А вдруг сию светлую идею кто из реформаторов прочитает?!......
А зачем занятия-то вести? К тому и идем... Главное, чтобы отчетность была на уровне!!! Увы...
Burattino
27.10.2013, 14:48
Если доцентам начнут устанавливать зарплату по Хиршу, вести занятия станет некому.
Почему? Все станут заниматься "наукой - ненужным для доцента делом"?:rolleyes:
Почему? Все станут заниматься "наукой - ненужным для доцента делом"?:rolleyes:
наука ненужное для доцента дело?:D
Если Хирш=0, то это уже достаточное основание дать таким доцентам пинка под зад...
Burattino
27.10.2013, 15:20
V_V_V, так у меня это был сарказм
Я просто процитировал обычные разговоры научных бездарей, которые "с мелом в руках у доски пашут" (опять же сарказм)
V_V_V, так у меня это был сарказм
Я просто процитировал обычные разговоры научных бездарей, которые "с мелом в руках у доски пашут" (опять же сарказм)
я понял, кавычки видел
похоже сейчас наступают хреновые времена для этих "пахарей"
IvanSpbRu
27.10.2013, 15:38
я понял, кавычки видел
похоже сейчас наступают хреновые времена для этих "пахарей"
Наступают, наконец-то:) Но вой будет страшный. Из разряда "а мы не знали...", "а кто будет студентов учить", "да у меня же целых два тезиса за 15 лет опубликовано", "да с такой нагрузкой когда наукой заниматься", "а нам за науку не доплачивают" - и прочее. Люди всегда найдут, как спихнуть свою дурь на окружающих
Наступают, наконец-то:) Но вой будет страшный. Из разряда "а мы не знали...", "а кто будет студентов учить", "да у меня же целых два тезиса за 15 лет опубликовано", "да с такой нагрузкой когда наукой заниматься", "а нам за науку не доплачивают" - и прочее. Люди всегда найдут, как спихнуть свою дурь на окружающих
поэтому и нужна четко регламентированная процедура "слива говна в канаву", например, как в университетах Германии и других стран, где эта процедура в основном и опирается на публикационную активность, тот же индекс Хирша и импакт-фактор
IvanSpbRu,
V_V_V,
Так вы прочитал по ссылке, что там академик-математик пишет? Или бороздок не оставил материал?
IvanSpbRu
27.10.2013, 16:12
IvanSpbRu,
V_V_V,
Так вы прочитал по ссылке, что там академик-математик пишет? Или бороздок не оставил материал?
Лучник, речь не о том, что надо всех Хиршем мерить (хотя в ситуации того разложения, что мы имеем, это не самый худший вариант). Речь о том, что надо наукой заниматься
IvanSpbRu,
V_V_V,
Так вы прочитал по ссылке, что там академик-математик пишет? Или бороздок не оставил материал?
мнение этого академика неудивительно и предсказуемо, это отголоски битвы РАН с МОН, уже кстати проигранной РАН
а что касается наукометрии, то она как и демократия, не идеальна, однако ничего лучше пока не придумали...
мнение этого академика
Этн не "мнение". Это описание того. как эта система работает в той стране, с которой вы собираетесь брать пример.
а что касается наукометрии, то она как и демократия, не идеальна, однако ничего лучше пока не придумали...
Придумали - экспертную оценку. ;)
Этн не "мнение". Это описание того. как эта система работает в той стране, с которой вы собираетесь брать пример.
кто это у нас собрался брать пример с Англии? (видимо, так думает академик, но это его проблема :)) Опыт берется у всего мирового научного сообщества, включая и англию тоже (славящуюся своим консерватизмом, как известно)
Придумали - экспертную оценку. ;)
Наукометрия это не экспертная оценка :no:
Наукометрия это не экспертная оценка
Так я и пишу, что лучше наукометрии придумали - экспертную оценку.
Добавлено через 2 минуты
Опыт берется у всего мирового научного сообщества, включая и англию тоже (славящуюся своим консерватизмом, как известно)
А в какой стране "мирового сообщества" ситуация отличается от английской? Это вообще - западная модель так, как она есть, а не в воспламененной фантазии современных персонажей Фонвизина.
Burattino
27.10.2013, 17:16
похоже сейчас наступают хреновые времена для этих "пахарей"
Уже давно этих "работяг" вообще разогнать. Тогда, кстати, и проблема с сокращениями преподавателей отпадет сама собой
Уже давно этих "работяг" вообще разогнать. Тогда, кстати, и проблема с сокращениями преподавателей отпадет сама собой
А я предлагаю разогнать тех, у кого жим меньше 100. как может задохлик учить юношество? :laugh:
Burattino
27.10.2013, 17:22
Лучник, а для преподавателей женского пола какой норматив установите?
nauczyciel
27.10.2013, 17:25
ничего лучше пока не придумали...
Придумали. Это деньги - универсальное мерило ценности, в том числе и новых знаний.
Martusya
27.10.2013, 17:36
Придумали. Это деньги - универсальное мерило ценности, в том числе и новых знаний.
цену и ценность путаете немного:D
Это деньги - универсальное мерило ценности, в том числе и новых знаний.
не, но известно же, что электричество, ядрёная энергия сначала как чистая теория разрабатывались.
Добавлено через 49 секунд
Лучник, а для преподавателей женского пола какой норматив установите?
Эххххх, фантазия у меня богатая ващще-то. :laugh:
Burattino
27.10.2013, 17:48
Лучник, и у женщин-преподавателей будут принимать норматив тем мужчины-преподаватели, которые выполнили норматив по жиму 100?:o
Так я и пишу, что лучше наукометрии придумали - экспертную оценку.
ну да, я почти каждый день прохожу такую "экспертную оценку", проходя в свой подъезд, эксперты это бабушки, сидящие на скамейках...
об объективности этой экспертной оценки я молчу
ну да, я почти каждый день прохожу такую "экспертную оценку", проходя в свой подъезд, эксперты это бабушки, сидящие на скамейках...
об объективности этой экспертной оценки я молчу
А почему, в чем Вы не согласны с бабушками?
Добавлено через 35 секунд
Лучник, и у женщин-преподавателей будут принимать норматив тем мужчины-преподаватели, которые выполнили норматив по жиму 100?:o
Ну, есессьно.
Burattino
27.10.2013, 17:53
в чем Вы не согласны с бабушками?
что Люська из 15-й квартиры проститутка:D
что Люська из 15-й квартиры проститутка
V_V_V - вроде мужеского полу. Вряд ли он Люська. Просто интересно, какую оценку выносят ему бабушки, и какие у него есть основания с этой оценкой не соглашаться.
Burattino
27.10.2013, 18:00
Лучник, ну, значит, говорят бабушки, что он бандит. Вон с каким телефоном ходит. И здоровается сквозь зубы
nauczyciel
27.10.2013, 18:07
не, но известно же, что электричество, ядрёная энергия сначала как чистая теория разрабатывались
Чистой теории разработали столько, что промышленность освоить не в состоянии. По сути мы сейчас осваиваем технологии 60-х годов прошлого века. Основанные на теории начала 20 века. Может, уже хватит фантазировать, как через пару сотен лет кто-то, возможно, использует разработанную теорию. И заняться реальным делом ;)
Чистой теории разработали столько, что промышленность освоить не в состоянии. По сути мы сейчас осваиваем технологии 60-х годов прошлого века. Основанные на теории начала 20 века. Может, уже хватит фантазировать, как через пару сотен лет кто-то, возможно, использует разработанную теорию. И заняться реальным делом
Нет, имеющийся опыт показывает, изобрети порох гораздо результативней, чем увеличивать производство луков.
Дмитрий В.
27.10.2013, 18:18
изобрети порох гораздо результативней, чем увеличивать производство луков.
Лучник, браво!
fazotron
27.10.2013, 19:09
V_V_V, раз подняли такую тему - объясняйте, почему уровень научных достижений должен хиршем измеряться, а не объёмом НИР (в рублях)?
Потому, что наши НИРы зачастую не имеют научной ценности, а являются погоней за рублями, не говоря уж о прочих неприятных сторонах
Добавлено через 4 минуты
Речь о том, что надо наукой заниматься
это правильно, только нельзя ее размером НИРов мерить, мой опыт показывает, что это чаще всего мало относится к серьезной науке из-за жутко коротких сроков и диких условий исполнения
А я предлагаю разогнать тех, у кого жим меньше 100. как может задохлик учить юношество?
А я предлагаю разогнать женщин с лишним весом и мужчин с пивным животом!!! Раз у них нет силы воли (где-то в цитатнике писали), нечего их к подрастающему поколению допускать!!! Вот!!
А я предлагаю разогнать женщин с лишним весом и мужчин с пивным животом!!! Р
И так можно.
fazotron, с какой это стати погоня за рублем стала неприятной стороной?
Наука, сама по себе, не имеет прикладной ценности. Из этого, кстати, некоторые делают вывод, что академическая среда есть сборище дармохлебов. К счастью, он верен лишь отчасти: академическая среда не замкнута. Она взаимодействует с реальной жизнью через треклятые НИРы, систему образования и т.д. А индекс Хриша показывает только ценность исследований для академической среды, да и то лишь по сравнению с коллегами, занимающихся сходной тематикой.
fazotron
27.10.2013, 20:23
fazotron, с какой это стати погоня за рублем стала неприятной стороной?
да нет, сторона то приятная (в смысле денег), да к науке часто не имеющая отношения. А мы же говорим об измерении вклада в науку
Те НИРы, с которыми приходится иметь дело - это именно зарабатывание денег
А что именно следует считать вкладом в науку? И почему результативность исследователя должна определяться исключительно пользой, приносимой им гипертрофированному академическому сообществу?
И почему результативность исследователя должна определяться исключительно пользой, приносимой им гипертрофированному академическому сообществу?
Гипертрофированному? :)
fazotron
27.10.2013, 21:37
А что именно следует считать вкладом в науку? И почему результативность исследователя должна определяться исключительно пользой, приносимой им гипертрофированному академическому сообществу?
Поясню, что я имею в виду. Я не против того тезиса, что вклад в науку должен измеряться в том числе и размером средств, которые приносят эти самые научные разработки (с известными ограничениями, связанными со спецификой отдельных специальностей - сейчас оставим эти ограничения и оговорки за кадром)
Я обсуждаю сугубо российские реалии выполнения НИР.
Как в идеале представляется вклад в науку через НИР: молодой способный ученый трудится, не покладая рук над практикоориентированной темой. Государство, поддерживая молодых ученых и видя реальный вклад в науку и пользу народному хозяйству, объявляет конкурс по данной проблематике, который этот молодой ученый с улицы естественно выигрывает и затем трудится также не покладая эти самые в течение года-двух и добивается блестящих результатов и искомого экономического эффекта. Его вуз /НИИ и он сам получает хорошую сумму, все счастливы, музыка, занавес.
Реально: близится конец финансового года, министерство не осваивает средства на ФЦП, кресло под министром или замом качается, срочно объявляется аукцион на круглую сумму с условиями, которые сторонней организации трудно выполнимы
Проводится аукцион, выигрывает организация, которая и должна выиграть, далее в нереальные сроки выполняется работа ну не очень замечательного качества. Не буду касаться остальных сторон вопроса, оставлю только один - подобный труд будет являться мерилом вклада в науку?
IvanSpbRu
27.10.2013, 23:15
Придумали - экспертную оценку ;)
Совершенно верно. Но ее проблемы в том, где взять столько честных экспертов, и сколько ресурсов потребуется на оплату их труда. Автоматический анализ по Хиршу - он проще. И сейчас может быть даже более оправдан
fazotron, а кроме министерств заказчиков НИР нет?
В вашем представлении НИР ничем не отличается от целевого гранта, но существенное различие все-таки есть. Обычно грант подразумевает проведение исследования, результаты которого будут доступны неопределенно широкому кругу лиц. А НИР -- целевое исследование, результаты которого передаются заказчику и по его усмотрению могут быть объявлены коммерческой тайной. Соответственно и подходы при работе в рамках гранта и НИР совершенно разные.
Добавлено через 5 минут
Лучник, это конечно же субъективная оценка. И касается она непосредственно только физики. Но представляется, что и в остальных естественных науках дела обстоят не лучшим образом, и не только в России.
nauczyciel
28.10.2013, 06:40
изобрети порох гораздо результативней, чем увеличивать производство луков
Видимо, я как-то плохо излагаю, раз Вы меня так и не поняли.
Я писал, что "порохов" в 60-х наизобретали уже столько, что даже оценить их эффективность (в рамках НИОКР, например) нет времени. Так может лучше осмотреться и попробовать применить то, что уже наизобретали, а не отвлекать ресурсы на неведомое нечто, которое неизвестно когда пригодится?
Потому, что наши НИРы зачастую не имеют научной ценности, а являются погоней за рублями
Как научную ценность определять будем? Так, чтобы определять объективно, исключив "оплату труда" экспертов? ;)
Я писал, что "порохов" в 60-х наизобретали уже столько, что даже оценить их эффективность (в рамках НИОКР, например) нет времени. Так может лучше осмотреться и попробовать применить то, что уже наизобретали, а не отвлекать ресурсы на неведомое нечто, которое неизвестно когда пригодится?
Так никто же не обязывает опробовать последовательно весь набор порохов.
Добавлено через 1 минуту
где взять столько честных экспертов
Ну а кто честно Хирши будет мерить? Вот РИНЦ не учитывает и трети работ и цитат. Чего они ждут?
Не бабла ли?
nauczyciel
28.10.2013, 06:53
Так никто же не обязывает опробовать последовательно весь набор порохов
Совершенно верно. Но изобретать что-то новое, не проанализировав известное - как-то это ненаучно ;)
Но изобретать что-то новое, не проанализировав известное - как-то это ненаучно
Анализ изобретенных порохов - тоже не тема для НИР.
IvanSpbRu
28.10.2013, 07:09
Ну а кто честно Хирши будет мерить? Вот РИНЦ не учитывает и трети работ и цитат. Чего они ждут?
Вы хотите сказать, что мимо РИНЦ проходит больше двух третей публикаций и цитат? Как-то не верится...На мой взгляд, работают они вполне пристойно
Hogfather
28.10.2013, 07:17
IvanSpbRu, у меня где-то четверть гуляет из приличных источников, но 2008-2009 г. А так, если считать публикации в конференциях, то треть всего присутствует. Да.
Но я сделал оргвыводы.
Вы хотите сказать, что мимо РИНЦ проходит больше двух третей публикаций и цитат? Как-то не верится...На мой взгляд, работают они вполне пристойно
Я по себе сужу. В моем списке ок. 80 публикаций, а там 25. Книжка процитирована 18 раз, у них указано - 1.
Ну а то, что писано в прошлом веке, или хотя бы просто лет 10 назад вообще "не считово" (ни в качестве публикаций, ни в цитировании).
IvanSpbRu
28.10.2013, 07:49
IvanSpbRu, у меня где-то четверть гуляет из приличных источников, но 2008-2009 г. А так, если считать публикации в конференциях, то треть всего присутствует. Да.
Но я сделал оргвыводы
Ну, конференции не в счет:) А гуляет четверть чего - цитат или публикаций? С поддержкой связывались? Соответствующие номера журналов в РИНЦ есть? Если нет - то это не их прокол...
Лучник - с книгами сложнее. Традиционно учитываются только статьи в журнал, ни конференции, ни учебники, ни монографии не считаются. То что РИНЦ стала добавлять новые монографии и учебники - честь им и хвала...
Я тоже точно знаю, что в сборниках конференции на меня ссылались (находил через поисковик), нов РИНЦ этих сборников нет и не будет. Имхо - некритчино. Пубиковаться надо в журналах
nauczyciel
28.10.2013, 08:01
Анализ изобретенных порохов - тоже не тема для НИР
Почему нет? Читаю строчку из ТЗ последней выполненной мной НИР:
Выполнение анализа проектных решений, представляемых ОАО «ЦИУС ЕЭС» Исполнителю, с целью выбора типовых проектных решений (наиболее эффективных и прогрессивных для повторного применения)
fazotron
28.10.2013, 08:07
В вашем представлении НИР ничем не отличается от целевого гранта, но существенное различие все-таки есть.
Я вовсе не делаю равенства и прекрасно понимаю отличия, Но чисто практически вижу, что по НИР идут неизмеримо бОльшие суммы. Для примера, по нашему вузу подавляющая часть средств (около 95%) по науке поступила именно по НИР, гранты - это действительно чаще (если зарубежные) трудовые деньги ученого
Как научную ценность определять будем?
Да я ведь и не претендую на экспертные оценки - я пишу, как это очень часто бывает из опыта, и что этот критерий не стоит считать ведущем при оценке ученого в России
Я по себе сужу. В моем списке ок. 80 публикаций, а там 25. Книжка процитирована 18 раз, у них указано - 1.
Для того, чтобы присутствовали все 80, кто-то должен озаботиться ретроспективным вводом. Автор - вводом своих книжек, журналы - вводом статей за годы, предшествующие заключению договора с РИНЦ, если такой договор есть.
Добавлено через 1 минуту
IvanSpbRu, у меня где-то четверть гуляет из приличных источников, но 2008-2009 г. А так, если считать публикации в конференциях, то треть всего присутствует. Да.
Но я сделал оргвыводы.
А у меня присутствует примерно четверть. Но из публикаций последних лет есть довольно много.
Пубиковаться надо в журналах
Для историков это не подходит. Историческая наука монографиями движется.
Даже супер-пупер современные мои коллеги (работающие на западе и пр.) пишут монографии.
Понятно, что в ущерб своим показателям в РИНЦ. :laugh:
Читаю строчку из ТЗ последней выполненной мной НИР:
Проектные решения - это не фундаментальная наука.
Добавлено через 27 секунд
Автор - вводом своих книжек, журналы - вводом статей за годы, предшествующие заключению договора с РИНЦ, если такой договор есть.
Вот я и говорю - денег им нужно. И объективная наукометрия тот час же попрет :)
Потому, что наши НИРы зачастую не имеют научной ценности, а являются погоней за рублями, не говоря уж о прочих неприятных сторонах
Добавлено через 4 минуты
это правильно, только нельзя ее размером НИРов мерить, мой опыт показывает, что это чаще всего мало относится к серьезной науке из-за жутко коротких сроков и диких условий исполнения
Так и есть. Чаще всего НИРы и ОКРы реализуются таким образом: вытаскивают из стола старые наработки и конвертируют их в рубли. Проблема в том, что советские наработки уже подходят к концу, даже те, что были с грифом.
nauczyciel
28.10.2013, 08:29
Проектные решения - это не фундаментальная наука
Проектные решения - это вообще не наука.
Вопрос был в другом - при генерации новых знаний Вы считаете ненужным выполнять анализ имеющихся знаний?
при генерации новых знаний Вы считаете ненужным выполнять анализ имеющихся знаний?
А кто будет оплачивать анализ имеющихся фундаментальных теорий?
nauczyciel
28.10.2013, 08:45
Лучник, заказчик. Кому это нужно - пусть тот и оплачивает.
Кому это нужно - пусть тот и оплачивает.
Так практической пользы от фундаментальных исследований ведь нет. Какой промышленник будет это оплачивать? Только государство.
nauczyciel
28.10.2013, 09:09
Лучник, а государству это зачем? Вот конкретно мне как налогоплательщику, зачем нужны фундаментальные исследования?
Maksimus
28.10.2013, 09:19
Лучник, а государству это зачем? Вот конкретно мне как налогоплательщику, зачем нужны фундаментальные исследования?
Логично, если государство вложилось в науку, рано или поздно это должно дать свои плоды в виде реального производства (ну или иной конвертируемой в деньги сферы). А это налоги и возможность гос-ву реализовывать соц.проекты.
Логично, если государство вложилось в науку, рано или поздно это должно дать свои плоды в виде реального производства (ну или иной конвертируемой в деньги сферы). А это налоги и возможность гос-ву реализовывать соц.проекты.
Вот-вот!
ptrvc, fazotron, вы опыт своих избушек на всех не обобщайте.
Речь о том, как перераспределять ресурсы между исследователями. Применение для этого индекса Хриша приведет к недооценке тех из них, кто работает на реальный сектор. Более того, индекс Хриша говорит только о результативности, которая складывается из квалификации и доступности ресурсов (время, материалы, оборудование, доступ к публикациям и т.д.).
Дмитрий В.
28.10.2013, 10:33
при генерации новых знаний Вы считаете ненужным выполнять анализ имеющихся знаний?
Лично я не считаю нужным отказываться от генерации новых знаний при анализе имеющихся. Почему одно должно исключать другое?
недооценке тех из них, кто работает на реальный сектор.
Так им бабло, Ивану - хирш, гуманитариям - (тоже на букву хэ, только не хирш).
nauczyciel
28.10.2013, 12:06
рано или поздно это должно дать свои плоды в виде реального производства
Практика показывает, что это будет не рано, а скорее поздно, или вообще никогда.
Добавлено через 1 минуту
Лично я не считаю нужным отказываться от генерации новых знаний при анализе имеющихся. Почему одно должно исключать другое?
Я тоже считаю, что нужно сначала посмотреть, что уже напридумано, а уже потом генерить новые идеи. Чтобы не изобретать колесо.
fazotron
28.10.2013, 13:23
вы опыт своих избушек на всех не обобщайте.
если обратили внимание, я как раз и пишу: "исходя из своего опыта". Вы не знаю из какого. Но мой опыт не маленький - по этому году у меня госконтрактов (где я либо руководитель, либо ответственный исполнитель) на 17,6 млн. И эти миллионы я бы не отнес к своему активу с точки зрения науки
Этим я пытался донести мысль, что объем средств, поступающих по НИР никак не является объективным критерием результативности ученого
В этом плане Хирш более объективен, как вы сами и пишите, хотя тоже с оговорками
Речь о том, как перераспределять ресурсы между исследователями.
По моему, об этом как раз речь не идет. Обсуждается вопрос оплаты труда ученого, исходя из оценки его научной результативности и объективности применяемых критериев: для сравнения Хирш и сумму оплаты по контрактам
fazotron, согласен, что мерить эффективность НИР ценой ни в ком случае нельзя.
Но что касается зарплаты, "как поработал, так и заработал". Почему исследователь практик должен иметь меньшую зарплату, чем его коллега, имеющий большой Хриш? Есть другой аргумент: зарплата платится за сделанное за заданный период, Хриш характеризует сделанное ранее. Да, можно допустить использование формальных индексов при отборе кандидатов, но размер зарплаты должен определяться должностными обязанностями и мерой ответственности, а не старыми наработками.
fazotron
28.10.2013, 17:08
axen, да я вовсе и не поддерживаю идею платить ППС, исходя из Хирша
Я высказался только по поводу объективных критериев оценки результативности ученого, сравнивая эти два. Устанавливать зарплату, исходя из них - по-моему, неправильно, так как много факторов на их достижение влияет, не зависящих от ученого
IvanSpbRu
28.10.2013, 20:42
К вопросу о том, что бывает, когда все меряют только формальными объективными показателями
http://www.vesti.ru/m/doc.html?id=1146350
fazotron
29.10.2013, 08:44
кошмар:(
Применение для этого индекса Хриша приведет к недооценке тех из них, кто работает
у доски.
Даже если замечательно работает, в результате работы появляются грамотные инженеры и т.п.
Даже если сам лучше студентов умеет пусконаладить S-400 (а это редкость).
Даже если сам лучше студентов может внести коррективы по требованию заказчика в большой проект на ASP. Итд.
Все хирши хороши, если речь идет о подготовке будущего ученого. А ВУЗы, в основном, готовят будущих специалистов. Ученых из них получается - сколько там процентов выпускников идет в аспирантуру, и сколько там средняя эффективность аспирантур?
Maksimus
29.10.2013, 09:12
Все хирши хороши, если речь идет о подготовке будущего ученого. А ВУЗы, в основном, готовят будущих специалистов.
Да, это важное замечание. Хотя это здесь холиварная тема: наука и ее место в вузе.
Blackstone
29.10.2013, 11:30
Тут все таки рассуждают, как будто в каждом вузе работает 1000 и более спецов
А если вуз не большой? Кафедральную работу кто будет делать? Лаборанты-студенты? Боже упаси. Секретарь? На эту зп никто не пойдет. А ведь куча всякой работы типа нагрузок, аккредитаций, номенклатурных дел. Вот эти люди и должны получать независимо от Хиршей. А то пока ты пашешь как лошадь в деканате, учОный с соседней кафедры наклепает пару статей, нарастит свой Хирш и все остальные будут производить ритмичные действия с тунцом?
fazotron
29.10.2013, 12:25
Все хирши хороши, если речь идет о подготовке будущего ученого. А ВУЗы, в основном, готовят будущих специалистов. Ученых из них получается - сколько там процентов выпускников идет в аспирантуру, и сколько там средняя эффективность аспирантур?
Очень, кстати правильно
ППС априори в худших условиях по наукометрии по сравнению с сотрудниками НИИ и другими научными структурами
А то пока ты пашешь как лошадь в деканате, учОный с соседней кафедры наклепает пару статей, нарастит свой Хирш и все остальные будут производить ритмичные действия с тунцом?
я рыдаю...
:lol:
я рыдаю..
Правильно. Я уже писал, у кого из моих знакомых самый длинный хирш. Накрутить его при желании не особо сложно.
Правильно. Я уже писал, у кого из моих знакомых самый длинный хирш. Накрутить его при желании не особо сложно.
слова, слова... а накрути-ка Хирш до Хокинга (Х=62)? как говорится в русской пословице: п... не мешки ворочать...
а накрути-ка ... п... не мешки ворочать...
а завали-ка едальце для начала :) Фильтруй, так сказать, базар.
Конкретные примеры накрутки я приводил ранее.
да не единым Хиршем жива наукометрия...(есть много индексов) есть например еще импакт-фактор, который также пытаются нивелировать до нуля наши славные сторонники колхозной системы...
простой пример: Physical Review (импакт-фактор=8) и Вестник Заборостроительной Академии г. Мухосранска (импакт-фактор=0). Только в самую дремучую "колхозную" голову придет мысль, что эти издания равноценны...
Physical Review (импакт-фактор=8) и Вестник Заборостроительной Академии г. Мухосранска (импакт-фактор=0). Только в самую дремучую "колхозную" голову придет мысль, что эти издания равноценны...
Для этого нужно, чтобы хотя-бы голова была, а не функциональность для жополизания и вглазаглядения.
да не единым Хиршем жива наукометрия...(есть много индексов) есть например еще импакт-фактор, который также пытаются нивелировать до нуля наши славные сторонники колхозной системы...
простой пример: Physical Review (импакт-фактор=8) и Вестник Заборостроительной Академии г. Мухосранска (импакт-фактор=0). Только в самую дремучую "колхозную" голову придет мысль, что эти издания равноценны...
Тогда должна быть какая-то формула, приводящая индекс Хирша и импакт фактор журналов, на которых он выращен, к одному показателю.
Что-то я сомневаюсь в её принципиальной возможности. Впрочем, оставляю это тему математикам.
Кроме того, есть еще монографии, издание документов и еще уйма видов научной работы, не укладывающейся в рамки статей.
индекс Хирша и импакт-фактор не являются зависимыми друг от друга критериями наукометрии, поэтому какой-либо формулы, связывающей эти два параметра не может быть в принципе
индекс Хирша и импакт-фактор не являются зависимыми друг от друга критериями наукометрии, поэтому какой-либо формулы, связывающей эти два параметра не может быть в принципе
Так я Вам и толкую. Если сливочки собраны с говна (Хирш накручен на низкоимпактных журналах да еще самоциторованием) - это все равно сливочки (Хирш).
По поводу накрутки. РИНЦ очень плохо считает мои публикации и цитирования.
Куча всего там "не считается".
Если меня припрет, я, предположим, пишу, не особо напрягаясь, 10 статей, в которых делаю ссылки на 10 статей.
Публикую их где-нить в неваковских журналах (например, у МЮрия. 10 публикаций 15 тыр. Журналы МЮрия отлично индексируются РИНЦ. И вот в течение года или двух у меня уже h-индекс - 10 (при сравнительно небольшом числе самоцитирований). Почти как у ИванаСПб.
Для историка это уровнь мегаакадемика мирового значения.
Можно бы поставить себе такую задачу. Но это ж глупо, не находите?
Или, может, уже не глупо?
Если сливочки собраны с говна (Хирш накручен на низкоимпактных журналах да еще самоциторованием) - это все равно сливочки (Хирш).
ну так и накручивайте Хирш с низкоимпактных журналов. В чем криминал-то?
В конце-концов, в том же РИНЦе видно на каких журналах вырос Хирш
fazotron
29.10.2013, 19:17
Если вам ваш Хирш безразличен, то ничего не делайте, принимайте таким как он есть.
Лично я так делаю (то есть специально никакие усилия не прилагаю для его увеличения)
ну так и накручивайте Хирш с низкоимпактных журналов. В чем криминал-то?
Криминала нет. Мне западло просто.
В конце-концов, в том же РИНЦе видно на каких журналах вырос Хирш
Может быть, я не до конца разобрался. Это где это там видно?
Может быть, я не до конца разобрался. Это где это там видно?
Публикационная активность:
средний импакт-фактор журналов, в которых опубликованы статьи;
средний импакт-фактор журналов, в которых цитируется статьи
Alextiger
29.10.2013, 19:32
И вот в течение года или двух у меня уже h-индекс - 10 (при сравнительно небольшом числе самоцитирований
а почему небоьшом? 100% самоцитирований же
Публикую их где-нить в неваковских журналах (например, у МЮрия. 10 публикаций 15 тыр. Журналы МЮрия отлично индексируются РИНЦ
Вы не путаете индекс Хирша и цитирование? :confused: В РИНЦе индекс Хирша берется из Web of Science ;).
Вы не путаете индекс Хирша и цитирование? В РИНЦе индекс Хирша берется из Web of Science
Не, они там сами считают.
Добавлено через 3 минуты
а почему небоьшом? 100% самоцитирований же
Есть же цитаты, которые учитываются "по спискам литературы", но не идут в расчет х-индекса (поскольку цитируемых работ нет в РИНЦ)
fazotron
29.10.2013, 20:41
В РИНЦе индекс Хирша берется из Web of Science
к счастью - нет, поэтому в анкетах члена ДС указывается два Хирша: российский и международный
РИНЦе индекс Хирша берется из Web of Science .
вот мне сильно интересно - с чего Вы это взяли?)
Aspirantfm
30.10.2013, 00:03
Правильно. Я уже писал, у кого из моих знакомых самый длинный хирш. Накрутить его при желании не особо сложно.
я тут у одной дамы наблюдаю Хирш в районе 14 ... там статьи- обнять и плакать, зато много. объем такой - типа штук 80-100, который все равно приводит к цитированию. Народ же цитирует широко, душевно. Ну и шансов на цитирование у нее много в результате, хотя статьи совсем слабые и очень похожие друг на друга.
IvanSpbRu
30.10.2013, 00:43
я тут у одной дамы наблюдаю Хирш в районе 14 ... там статьи- обнять и плакать, зато много. объем такой - типа штук 80-100, который все равно приводит к цитированию. Народ же цитирует широко, душевно. Ну и шансов на цитирование у нее много в результате, хотя статьи совсем слабые и очень похожие друг на друга
В целом - да. Чем больше автор публикуется - тем выше у него шансы стать цитируемым. Ровно по той причине по которой Вы сказали - больше шансы быть замеченным
вот мне сильно интересно - с чего Вы это взяли?)
Вроде бы летом было так или это только для некоторых ФИО? В скобках было что-то вроде "по WOS" :confused: Сейчас не совпадает.
Добавлено через 5 минут
Если меня припрет, я, предположим, пишу, не особо напрягаясь, 10 статей, в которых делаю ссылки на 10 статей.
Публикую их где-нить в неваковских журналах (например, у МЮрия. 10 публикаций 15 тыр. Журналы МЮрия отлично индексируются РИНЦ. И вот в течение года или двух у меня уже h-индекс - 10 (при сравнительно небольшом числе самоцитирований). Почти как у ИванаСПб.
От 10 статей индекс Хирша будет в лучшем случае 5:
1 статью проициритуете 9 раз,
2 - 8,
3-7,
4-6,
5-5,
Итого: индекс хирша 5 ;).
От 10 статей индекс Хирша будет в лучшем случае 5:
1 статью проициритуете 9 раз,
2 - 8,
3-7,
4-6,
5-5,
Итого: индекс хирша 5
Хе-хе, не так было задумано :). Если составить план статей заранее, то можно уже в первой цитировать все последующие. Не будет же робот отслеживать очередность.
Если составить план статей заранее, то можно уже в первой цитировать все последующие. Не будет же робот отслеживать очередность.
А стр. откуда брать для еще не вышедших статей? ;) Учет цитирования выполняется при полном совпадении ФИО, названия статьи, года, номера и страниц.
я тут у одной дамы наблюдаю Хирш в районе 14 ... там статьи- обнять и плакать, зато много. объем такой - типа штук 80-100, который все равно приводит к цитированию. Народ же цитирует широко, душевно. Ну и шансов на цитирование у нее много в результате, хотя статьи совсем слабые и очень похожие друг на друга.
Вот это как раз тот случай, когда надо внимательно посмотреть на импакт-фактор журналов, в которых были опубликованы эти слабые статьи. Наверняка импакт-фактор этих журналов микроскопический.
foxterrier
30.10.2013, 10:03
Надо посмотреть индекс Хирша этой дамы по Web of Science. Тогда все станет ясно
Тогда должна быть какая-то формула, приводящая индекс Хирша и импакт фактор журналов, на которых он выращен, к одному показателю.
В качестве такой формулы можно представить следующее произведение:
T=HI,
где H - индекс Хирша, a I - средний импакт-фактор журналов, на которых вырос Хирш. Назовем эту формулу Истинным Индексом (T-индексом), True Index. Рассмотрим конкретный пример (взятый из реальной жизни). Пусть имеются два научных товарища со следующими характеристиками:
1) H=11, I=0,378
2) H=4, I=1,172
Тогда Т-индекс первого товарища равен Т=4,158, а второй имеет Т=4,688. Следовательно, по истинному индексу второй товарищ превосходит первого, поскольку публиковался в более приличных журналах.
А теперь вернемся к даме с H=14. По предположению она публиковалась исключительно в мусорных изданиях. Для России мусор начинается с I < 0.1 (на западе журналы с I<0.5 уже считаются мусором). Предположим, что у дамы I=0.05. Следовательно, у нее Т=0,7. Истинный индекс показывает истинное положение этой дамы в науке...
IvanSpbRu
30.10.2013, 12:49
В качестве такой формулы можно представить следующее произведение:
T=HI,
где H - индекс Хирша, a I - средний импакт-фактор журналов, на которых вырос Хирш. Назовем эту формулу Истинным Индексом (T-индексом), True Index. Рассмотрим конкретный пример (взятый из реальной жизни). Пусть имеются два научных товарища со следующими характеристиками:
1) H=11, I=0,378
2) H=4, I=1,172
Тогда Т-индекс первого товарища равен Т=4,158, а второй имеет Т=4,688. Следовательно, по истинному индексу второй товарищ превосходит первого, поскольку публиковался в более приличных журналах
Как раз нет - более высокий импакт фактор должен давать более высокое цитирование и более высокий Хирш. Делить надо. Иначе говоря - смотреть выше среднее цитирование среднего импакта или нет
В качестве такой формулы можно представить следующее произведение:
T=HI,
где H - индекс Хирша, a I - средний импакт-фактор журналов, на которых вырос Хирш. Назовем эту формулу Истинным Индексом (T-индексом), True Index. Рассмотрим конкретный пример (взятый из реальной жизни). Пусть имеются два научных товарища со следующими характеристиками:
1) H=11, I=0,378
2) H=4, I=1,172
Тогда Т-индекс первого товарища равен Т=4,158, а второй имеет Т=4,688. Следовательно, по истинному индексу второй товарищ превосходит первого, поскольку публиковался в более приличных журналах.
А теперь вернемся к даме с H=14. По предположению она публиковалась исключительно в мусорных изданиях. Для России мусор начинается с I < 0.1 (на западе журналы с I<0.5 уже считаются мусором). Предположим, что у дамы I=0.05. Следовательно, у нее Т=0,7. Истинный индекс показывает истинное положение этой дамы в науке...
О! Тянет на открытие! :)
Добавлено через 29 секунд
Учет цитирования выполняется при полном совпадении ФИО, названия статьи, года, номера и страниц.
Даже страниц?
fazotron
30.10.2013, 14:37
Делить надо. Иначе говоря - смотреть выше среднее цитирование среднего импакта или нет
Иван, иначе говоря, весомость (в цитатах) одного Хирша?
phys2010
30.10.2013, 16:31
Как раз нет - более высокий импакт фактор должен давать более высокое цитирование и более высокий Хирш. Делить надо. Иначе говоря - смотреть выше среднее цитирование среднего импакта или нет
Не уверен, что вообще есть универсальная формула. Тем не менее, очевидно имхо, что надо учитывать следующие три фактора:
1. Хирш.
2. Средний IP журналов.
3. Коэффициент k=max(m/n), где m - число цитирований (одной) статьи, а n - число авторов этой статьи.
вот для чего нужны гуманитарии: главное, вбросить идею.:laugh:
Давайте Иван напишет статью по усовершенствованию Хирша - и нас всех включит в соавторы!
О подходе к оценке труда ученых (http://expert.ru/expert/2013/43/upravlencheskij-printsip-gejzenberga/):
Оптимальная процедура оценки труда ученых зависит от того, какие управленческие задачи мы решаем, какие цели перед собой ставим, кто мы, кого мы оцениваем и зачем. Представьте себе, что вы — заведующий лабораторией и хотите принять к себе нового сотрудника. Вы посмотрите на список его публикаций. И поговорите с ним. Вы не будете спрашивать с него в первую очередь индекс Хирша. И не будете смотреть на его цитируемость. Вы будете общаться с ним содержательно. Другая ситуация, когда речь идет об уровне государства, например об оценке институтов при разделении их на какие-то группы «чистых» и «нечистых». Последняя версия положения об оценке институтов, которую утвердило наше правительство, подразумевает, что нужно их разбивать на референтные группы и оценивать «хороший», «средний» или «плохой» в своей референтной группе. Казалось бы, хорошая идея: нельзя же всех, все отрасли науки, в одну кучу класть — все разные. Но при этом мы с вами забываем о возможности, что в какой-то группе могут оказаться все объективно хорошие. Представьте, что, например, в референтной группе трое. И все замечательные. А все остальные вне этой группы вообще ничего не делают. Тогда неизбежно, что один из трех окажется хороший, другой так себе, третий — плохой. Но этот плохой будет намного лучше самого лучшего соседа, не вошедшего в нашу группу. Любую процедуру надо тестировать на устойчивость в разных ситуациях, какие результаты она будет давать в тех или иных предельных случаях. Как тестируют компьютерные программы, тестируют любой прибор, так и любая процедура принятия управленческих решений, по аналогии, должна тестироваться.
Рациональной будет любая процедура, протестированная на устойчивость к различным крайним комбинациям входных данных и к манипулированию со стороны оцениваемых субъектов. Без этого исследования ни одна процедура не должна запускаться в жизнь.
Ученых деньгами заинтересовывать тяжело, потому что приоритеты не те, но все-таки можно. Была и есть такая неплохая вещь в Академии наук, как ПРНД — показатель результативности научной деятельности, который вычисляется как взвешенная сумма разных публикаций, а вес публикаций зависит от тех журналов, где что опубликовано. К сожалению, денег на эти надбавки выделяют не очень много. В 2007 году, когда начинался трехэтапный пилотный проект реформирования академии, какие-то деньги на это были. Сейчас почти нет. Сделайте так, чтобы за статью в солидном журнале платили в сто раз больше, чем в каком-нибудь местном региональном вестнике, который никто не читает. Тогда люди перестанут писать в «вестники» и будут стараться, кто может, писать в ведущие журналы.
IvanSpbRu
31.10.2013, 01:15
вот для чего нужны гуманитарии: главное, вбросить идею:laugh:
Давайте Иван напишет статью по усовершенствованию Хирша - и нас всех включит в соавторы!
Увы, Лучник, этой идеей активно занимаются - попытками учесть в индексе цитирования и в импакт-факторе качество тех журналов, в которых статья (журнал) цитируется. Но пока такие попытки широкого распространения не получили. Вот тут можно посмотреть про возможный показатель
http://en.wikipedia.org/wiki/Eigenfactor
Добавлено через 5 минут
Иван, иначе говоря, весомость (в цитатах) одного Хирша?
Нет, я Хирш вообще в виду не имел. Речь шла об индексе цитирования, а точнее даже - о цитировании статей. Берется число ссылок на статью и делится на импакт фактор журнала. Если больше одного - статья читаемая выше среднего уровня. Если равна одному - средний уровень. Если меньше - то автор собрал меньше ссылок чем мог бы исходя из импакта, что означает, что его статья менее интересна для читателей. Была статья на эту тему в одном из западных журналов - нормировка цитат по импакту
Alextiger
31.10.2013, 01:19
можно представить следующее произведение:
T=HI,
где H - индекс Хирша, a I - средний импакт-фактор журналов, на которых вырос Хирш. Назовем эту формулу Истинным Индексом (T-индексом), True Index. Рассмотрим конкретный пример (взятый из реальной жизни). Пусть имеются два научных товарища со следующими характеристиками:
1) H=11, I=0,378
2) H=4, I=1,172
недостаточно. Надо
T=HIС2
где С - ср. импакт фактор журналов, процитировавших статью.
Пусть у А статья в импактном журнале, но ссылки из мухосранских
А у Б - в мухосранском, но ссылки в WoS. Ну заслал туда гениальную статью по молодости.
Кто круче? :) похоже что Б (поэтому там вес в квадрате)
Кто круче? похоже что Б (поэтому там вес в квадрате)
Да, вот это правильно.
А нельзя ли, товарищи математики и примкнувший к ним Иван, как-то учесть в этой вашей формуле цитаты не на журнальные публикации?? Или в виду отсутствия у монографий, словарей, конференциальных сборников импакт-фактора они будут умножаться на ноль?
Может быть, ввести какие-то постоянные коэффициенты для этих видов изданий?
Оппонент
31.10.2013, 12:19
Может быть, ввести какие-то постоянные коэффициенты для этих видов изданий?
Может "весовые" коэффициенты, учитывающие вид издания (для монографий - повыше, для конференций - ниже). Но и монографии по "весу" разные могут быть.
Добавлено через 4 минуты
Надо
T=HIС2
где С - ср. импакт фактор журналов, процитировавших статью.
A журналы из WOS и Scopus разделить степенями (коэффициентами) можно?
IvanSpbRu
31.10.2013, 12:23
А нельзя ли, товарищи математики и примкнувший к ним Иван, как-то учесть в этой вашей формуле цитаты не на журнальные публикации?? Или в виду отсутствия у монографий, словарей, конференциальных сборников импакт-фактора они будут умножаться на ноль?
Можно - вопросов нет. Другое дело - что здесь получается интересный парадокс. У монографии импакт фактор получится равным цитированию. И у популярных монографий такой импакт будет просто заоблачным. У конференций такой проблемы нет
недостаточно. Надо
T=HIС2
где С - ср. импакт фактор журналов, процитировавших статью.
Пусть у А статья в импактном журнале, но ссылки из мухосранских
А у Б - в мухосранском, но ссылки в WoS. Ну заслал туда гениальную статью по молодости.
Кто круче? :) похоже что Б (поэтому там вес в квадрате)
Это вариант, разумно. Однако этот фактор можно учесть, не меняя формулы:
T=HI,
где I=(Ip+Ic)/2, Ip - ср. импакт фактор журналов, в которых опубликованы статьи, а Ic - ср. импакт фактор журналов, процитировавших статьи.
Alextiger
31.10.2013, 12:50
где I=(Ip+Ic)/2, Ip - ср. импакт фактор журналов, в которых опубликованы статьи, а Ic - ср. импакт фактор журналов, процитировавших статьи.
не получается. Тогда А и Б будут равными, что политически неправильно. Т.е. Ic должен быть важнее
IvanSpbRu
31.10.2013, 13:06
Это вариант, разумно. Однако этот фактор можно учесть, не меняя формулы:
T=HI,
где I=(Ip+Ic)/2, Ip - ср. импакт фактор журналов, в которых опубликованы статьи, а Ic - ср. импакт фактор журналов, процитировавших статьи
Соблюдая логику Alextiger (да и Вашу - раз речь о произведениях идет), тогда лучше брать не среднее арифметическое, а среднее геометрическое из импактов
не получается. Тогда А и Б будут равными, что политически неправильно. Т.е. Ic должен быть важнее
c политическим аргументом согласен :yes:
Однако не хочется портить красоту формулы, которая подобна E=mc2 или E=hv
fazotron
31.10.2013, 13:45
красоту формулы, которая подобна E=mc2 или E=hv
Даже красивше :)
Даже красивше :)
все, я уже чувствую себя Эйнштейном наукометрии...
:D
a I - средний импакт-фактор журналов, на которых вырос Хирш
только не забывайте, что если вы накручиваете хирш, вы также накручиваете импакт-фактор журналов
Если 10 Лучников по 10 статей с цитированием на свои же статьи забабахают в мусорный журнал, он автоматом превратиться в элитный.
Не помню где, слышал такое выражение, человек склонен оставлять после себя мусор, и информационная среда не исключение.
На мой взгляд не стоит вообще стимулировать публикационную активность. Ну нет идей значимых, ну и не зачем тогда засорять общую среду обитания.
Никто же не требует от масс чтобы все пели профессионально. Кому то это просто не дано.
А вообще можно размер зарплат преподавателей привязать к зарплатам обученных ими выпускников.
Как учил, так и получай на уровне своих выпускников.
Тогда и настоящим ученым хватит на жизнь того, что они будут получать от преподавания. А если ученый не преподает, то тут наверное должны его НИР или гранды кормить.
если вы накручиваете хирш, вы также накручиваете импакт-фактор журналов
О манипулировании импакт-факторами и многом другом (http://www.mccme.ru/free-books/bibliometric.pdf):
Настоящий сборник содержит статьи математиков, статистиков и биологов, содержащие критическую оценку широко распространенных теперь библиометрических методов оценки научной деятельности. Авторы показывают, к каким неверным выводам может приводить использование таких численных показателей, как импакт-фактор и индекс цитируемости.
О манипулировании импакт-факторами и многом другом:
Очень интересно.
По поводу библиометрии хочется привести те же рисунки, что приводил V_V_V по поводу физики.
Немного юмора:
http://ic.pics.livejournal.com/traveller2/7905710/752149/752149_original.jpg
1. зар.платы ученых и преподавателей университетов за рубежом к индексу Хирша не привязаны. Вообще, тут друг у друга никто этот самый Хирш не спрашивает. При оценке грантов или при приеме на позицию... возможно смотрят, но вам всё равно никогда не скажут почему взяли на работу или дали грант Васе Пупкину, а не вам. Обоснование напишут, конечно, какое-то...Хирш и цитирование там упомянуты скорее всего не будут.
2. большинство математиков сильно против всяких индексов Хирша и подобной наукометрии. На эту тему постоянно пишутся статьи и открываются обсуждения в математических сообществах. Дело в том, что в математике 1) трудно и долго создаются новые знания 2) трудно и долго эти знания усваиваются и осознаются другими учеными 3) трудно и долго на базе этих знаний и осознания создается новое знание 4) и только после опубликования нового знания пойдет ссылка первому автору. На это уходят ГОДЫ, а не пара лет как в прикладных науках. Но зато и математическое знание живет не годами, а десятилетиями и веками. В общем, про это все всё знают, математики постоянно пишут, ругают наукометрию, на местах также регулярно ее используют (только вам об этом не сообщат никогда). Единственное чего добились математики - это то, что индексы Хирша математика и физика сравнивать друг с другом не будут. Это просто абсолютно разные масштабы. Но я так поняла, что в России это всем по барабану, поэтому математики будут сильно ущемлены по этим самым индексам.. короче, битва в самом начале пути...
Добавлено через 5 минут
3. экспертные оценки всегда субъективны. Тут даже к гадалке не ходи. Если пишет рецензию ваш друг, то будет всё отлично. Если пишет человек, которому вы перешли дорогу или обидели как-то, то всё ... считай конец карьере.
4. так как экспертные оценки всегда субъективны, то и придумали количественные, но как мы видим они тоже имеют свои недостатки. Больше пока ничего не придумали.
1. зар.платы ученых и преподавателей университетов за рубежом к индексу Хирша не привязаны.
Знакомые американцы только хихикают на него - особенно когда я им растолковал семантику термина "фаллометрия". Говорят, дурь в чистом виде.
Это просто абсолютно разные масштабы. Но я так поняла, что в России это всем по барабану, поэтому математики будут сильно ущемлены по этим самым индексам.. короче, битва в самом начале пути...
Да, мы тут это уже опробовали.
Степан Капуста
06.11.2013, 10:59
Сегодня у нас будет выступление зама по науке. Похоже, он таки прочитал, что такое Хирш и будет говорить о минимальном Хирше на одну ставку...
Сижу и думаю: может, предложить более корректную норму? Типа размер Хирша должен быть равен длине члена в эрегированном состоянии...
Сегодня у нас будет выступление зама по науке. Похоже, он таки прочитал, что такое Хирш и будет говорить о минимальном Хирше на одну ставку...
Сижу и думаю: может, предложить более корректную норму? Типа размер Хирша должен быть равен длине члена в эрегированном состоянии...
Грузин любит - грузин отрэжэт? (из старого анекдота)
Степан Капуста
06.11.2013, 11:58
Грузин любит - грузин отрэжэт? (из старого анекдота)
Ага. У нашего научника Хирш вообще равен нулю. :-) Ради такого можно и ...
У нашего научника Хирш вообще равен нулю. :-) и как же он, бедненький, сегодня будет перед Вами выступать?
Дмитрий В.
06.11.2013, 12:25
Типа размер Хирша должен быть равен длине члена в эрегированном состоянии...
А преподавательницам что прикажете делать? :lol:
Степан Капуста
06.11.2013, 13:15
Дмитрий В., по размеру сисек, естественно. Второй вариант озвучивать не буду.
Добавлено через 7 минут
и как же он, бедненький, сегодня будет перед Вами выступать?
Свежая новость: он испугался демонстрировать свой Хирш и не пришел. :-)
Дмитрий В.
06.11.2013, 13:36
по размеру сисек, естественно
Степан Капуста, тогда нужен будет поправочный коэффициент...
он испугался демонстрировать свой Хирш и не пришел
Степан Капуста, "И это называет он орудьем!" (с) Филатов
Степан Капуста, тогда нужен будет поправочный коэффициент...
Зачем??? Все, что больше 5 - выдающийся во всех смыслах результат...
Дмитрий В.
06.11.2013, 13:41
Зачем??? Все, что больше 5 - выдающийся во всех смыслах результат...
А, Вы вот про какую методику измерения... Я же имел в виду ту, по которой получаются результаты 80-90 и т.п. :)
А, Вы вот про какую методику измерения... Я же имел в виду ту, по которой получаются результаты 80-90 и т.п. :)
Э, вьюноша, Вы путаете обхват грудной клетки и размер груди...
Дмитрий В.
06.11.2013, 13:47
kravets, очевидно. Просто одной из первых мыслей стало "что же в таком случае придется делать девушке с параметрами в районе канонических 90-60-90" :)
Степан Капуста,
он испугался демонстрировать свой Хирш и не пришел. :-)
Вы его таки спугнули...)))
Типа размер Хирша должен быть равен длине члена в эрегированном состоянии...
а с особями бабского полу как быть?
тьфу, племянничек опередил..
Тогда это - а с "преклонных лет профессурой"?
Дмитрий В.
06.11.2013, 18:12
тьфу, племянничек опередил..
Тетушка, я не специально...
Тогда это - а с "преклонных лет профессурой"?
Эксперимент с участием студенток :laugh:
fazotron
06.11.2013, 20:18
Все, что больше 5 - выдающийся во всех смыслах результат.
Вы про Хирш?
Эксперимент с участием студенток
племяш жеж не химик.. или это только у меня картинка-ассоциация - дедушок-профессор, а вокруг него первокурсницы с корнем женьшеня и эпоксидкой?:Ъ
Вы про Хирш?
и про него, родимого, тоже...:)
Вы про Хирш?
Неа :rolleyes:
kravets, ну ведь если не указывать 5 чего - то вполне и за Хирш потянет:))
kravets, ну ведь если не указывать 5 чего - то вполне и за Хирш потянет:))
Не думаю, что в любой случайной выборке будет много столь высокопараметрических мадам и мадмуазелей.
Хирш нарастить намного проще... А главное дешевле :)
Добавлено через 2 минуты
Тогда это - а с "преклонных лет профессурой"?
(ласково) не дразни старого пса - он ненароком и тяпнуть может...
Из старого анекдота: "А если бы я знал, что ты девственница, пятерку бы поставил".
(ласково) не дразни старого пса - он ненароком и тяпнуть может...
дык я жеж про преклонных лет, это от 75 и старше, а Вы о ком подумали (с удивлением)
Добавлено через 54 секунды
в любой случайной выборке будет много столь высокопараметрических мадам и мадмуазелей.
дык эта... можно дешево и сердито использовать пушапы)))
Степан Капуста
07.11.2013, 09:47
Тогда это - а с "преклонных лет профессурой"?
Дык это... Всякие penis enlargement pill, vacuum pumps, etc. В крайнем случае — вспоминаем анекдот о забивании молотком червяка в землю.
Martusya
07.11.2013, 22:00
А вот в одном старом добром вестнике одного старого доброго воронежского вуза пользуются незатейливым способом нарастить хирш.
Просто вписывают свои работы в список процитированной литературы в более-менее подходящей статье. Автор потом озадаченно чешет репу и думает откуда это взялось.
Понятное дело, делают это вовсе не простые доцентики, а совсем не простые доктора.
Мимими и утипути. Умиляюсь вся такой милой простоте.
IvanSpbRu
07.11.2013, 22:09
А вот в одном старом добром вестнике одного старого доброго воронежского вуза пользуются незатейливым способом нарастить хирш.
Просто вписывают свои работы в список процитированной литературы в более-менее подходящей статье. Автор потом озадаченно чешет репу и думает откуда это взялось.
Понятное дело, делают это вовсе не простые доцентики, а совсем не простые доктора.
Мимими и утипути. Умиляюсь вся такой милой простоте
Так технология старая. А незначительные правки редакция с автором не согласовывает:)
Прочел "Индекс Хирша и размер простаты"...Видать и впрямь пора отдыхать...
Прочел "Индекс Хирша и размер простаты"...Видать и впрямь пора отдыхать...
Сейчас укладывал девочек. Очнулся - полчаса уже и нет...
Burattino
07.11.2013, 22:55
А вот в одном старом добром вестнике одного старого доброго воронежского вуза пользуются незатейливым способом нарастить хирш.
Просто вписывают свои работы в список процитированной литературы в более-менее подходящей статье.
У меня один раз в статье добавился еще один источник. Правда, дело было не в воронежском вестнике;)
fazotron
07.11.2013, 23:42
я тоже знаю такого редактора журнала, Хирш 7, список цитирований 452
Burattino
07.11.2013, 23:46
список цитирований 452
И все без ведома авторов, "процитировавших" его работы?
Hogfather
07.11.2013, 23:47
Хирш 7, список цитирований 452
Мда. "Не к рукам гармонь -- хуже ящика".
fazotron
08.11.2013, 08:41
И все без ведома авторов, "процитировавших" его работы?
авторы потом задавали вопросы, причем он историк, а вписался даже к экономистам
_Tatyana_
12.11.2013, 10:25
в тыщах рублей
http://rsfdgrc.hse.ru/figures/1230797.html
может была ссылка уже, но впечатлят, ага
Научная электронная библиотека eLIBRARY.RU совместно с Московским государственным институтом международных отношений проводит Вторую научно-практическую конференцию SCIENCE INDEX 2013: аналитические инструменты и сервисы для оценки научной деятельности.
Даты и время проведения конференции: 9-10 декабря 2013, 09:00-19:00
Место проведения: Московский государственный институт международных отношений (университет), конференц-зал МГИМО (левое крыло, отдельный вход)
Адрес: г. Москва, проспект Вернадского, 76, вход строго по паспортам
Формат научно-практической конференции предполагает компетентное и профессиональное обсуждение методологических и практических вопросов, связанных с решением проблем оценки научной деятельности организаций. В рамках этого форума специалисты по наукометрии, информационным технологиям обсудят актуальные проблемы организационных и технологических инноваций.
http://elibrary.ru/projects/science_index/conf/2013/info.asp
у кого есть возможность, надо донести до всех наукометристов материал, ссылку на который давал Rendido,
http://www.mccme.ru/free-books/bibliometric.pdf
у кого есть возможность, надо донести до всех наукометристов материал, ссылку на который давал Rendido,
http://www.mccme.ru/free-books/bibliometric.pdf
а еще надо как можно скорей срочно донести до статистиков, что наука, которой они занимаются (статистика) является ложной...
:lol:
статистика статистикой, а попытки оценивать научную деятельность через не обоснованные числовые характеристики, это совсем другое
V_V_V, потратьте 1-2 часа времени, прочтите о проблемах всех этих индексов
по мне, так использование мутных индексов для оценки ученых есть свидетельство ненужности выполняемых ими исследований. Нет цели -- нет и адекватных критериев.
Yura, неужели Вы всерьез думаете, что наукометристы не читали вот этих всех статеек, то привел Rendido?
Нельзя быть таким наивным.
PS. любую науку можно поставить под сомнение (за исключением математики, которая только одна обладает статусом абсолютной истины).
Почитайте Фейерабенда, например, его "Сумерки разума"
Alextiger
24.11.2013, 16:45
за исключением математики, которая только одна обладает статусом абсолютной истины
и даже она не обладает :rolleyes:
Читают, V_V_V, но кушать хочется, а делать ничего полезного они, видимо, не умеют.
НатальяА
30.11.2013, 04:07
Уважаемые, а что делать тем, кто занимается узкой темой, я бы сказала, ей никто не занимается? И кто будет цитировать? А еще я заметила, что у нас не цитируют просто...из каких непонятных чувств, что ли? Типа зависти или просто вредности:) вот что делать мне, с этим хиршем, хм, если меня интересует моя тема и больше она не нужна никому?
НатальяА, можно наплюнуть на Хирш, да и делов.
Аспирант МММ
30.11.2013, 07:01
если меня интересует моя тема и больше она не нужна никому?
Накрутить индексы можно и в составе группы по предварительному сговору. Я когда отправляю статью в журнальчик, стараюсь процитировать кого-нибудь из ред. коллегии. Но это все полный бред. Это великая коммунистическая наука о приписках, только в новом формате. Как в советское время решили провести инвентаризацию скота: в Белорусской ССР получилось, а разные там были системы.
в Грузии нет. Это же еще не все, крупные ВУЗы и ведомства, издают свои великие опусы о контроле-подсчете науки. И там вообще маразм выше всяких разумных пределов. Особенно бесят заказные НИР для философов или участие в международных конференциях по количеству.
Вывод: рассуждать легко, а когда садишься в кресло руководителя начинаешь понимать, что времени для разработки методик нет, а вот если с людей не спрашивать, то они вообще оборзеют, и как в армии - ломом плац подметать.
Hogfather
30.11.2013, 07:20
когда садишься в кресло руководителя начинаешь понимать, что времени для разработки методик нет, а вот если с людей не спрашивать, то они вообще оборзеют
ППКС.
если меня интересует моя тема и больше она не нужна никому?
Может, она действительно не нужна?
Martusya
30.11.2013, 09:01
у нас не цитируют просто...
у кого - у вас?
НатальяА
30.11.2013, 10:32
НатальяА, можно наплюнуть на Хирш, да и делов.
Мне нравится идея! Но слишком - на авось похоже.
Но слишком - на авось похоже.
Не привяжут зарплату к Хиршу. А если привяжут - накрутим сообща.
Добавлено через 32 секунды
у кого - у вас?
Я уже ровно то же писал про историков.
НатальяА
30.11.2013, 10:44
Накрутить индексы можно и в составе группы по предварительному сговору. Я когда отправляю статью в журнальчик, стараюсь процитировать кого-нибудь из ред. коллегии. Но это все полный бред. Это великая коммунистическая наука о приписках, только в новом формате. Как в советское время решили провести инвентаризацию скота: в Белорусской ССР получилось, а разные там были системы.спрашивать.
Из истории помню, как накручивали вот так в одной деревне, рязанской вроде, и случился голод...
Добавлено через 4 минуты
Может, она действительно не нужна?
Не хочу раскрываться, но Лучник меня поймет, это история, политика, Россия, память социальная, это реальные люди, история не древняя. История нашей страны.
Мне тоже сказали, никто этим не занимается даже на западе. Я приехала на запад - от этого никто и не уходил! Журналы, конференции, исследования, гранты, жизнь научная кипит!
Добавлено через 1 минуту
у кого - у вас?
Среди моих коллег, историков, политологов, Лучник прав.
Добавлено через 2 минуты
Не привяжут зарплату к Хиршу. А если привяжут - накрутим сообща.
Мне опять нравится! И ваш оптимизм тоже:)
а что делать тем, кто занимается узкой темой, я бы сказала, ей никто не занимается? Сцепить зубы и пахать дальше. Выходить с результатами в пограничные области, на "нейтральную" междисциплинарную полосу. ИМХО.
Добавлено через 3 минуты
Мне тоже сказали, никто этим не занимается даже на западе. Наплюйте на эти слова. Многие вещи/идеи появились на свет не в момент Большого взрыва - а волею человека-творца (пардон за напыщенность стиля).
НатальяА
30.11.2013, 13:25
0647, спасибо! Думаю так же, здорово, что есть единомышленники!
Аспирант МММ
05.12.2013, 08:18
Что то я посмотрел индексы Хирша, у серьезных технологов-машиностроителей, даже председателя совета. 2-3. Может быть это все таки не показатель?
Hogfather
05.12.2013, 08:32
Что то я посмотрел индексы Хирша, у серьезных технологов-машиностроителей, даже председателя совета. 2-3. Может быть это все таки не показатель?
Думаю, просто им есть чем заниматься, помимо поиску по elibrary ссылок на себя. Мой НР даже там зарегистрироваться побрезговал, а человек достаточно известен в своей области.
Аспирант МММ
05.12.2013, 10:26
а человек достаточно известен в своей области.
Так вот старая гвардия организовала крутейшую конференцию в Рыбинске, а в РИНЦ не занесли.
Alextiger
05.12.2013, 10:41
Мой НР даже там зарегистрироваться побрезговал
у нас приказом обязали всех зарегиться. Правда не все умеют )
Аспирант МММ
05.12.2013, 12:25
у нас приказом обязали всех зарегиться.
А членам советов деваться некуда
После Ливанова буду Я!
05.12.2013, 19:23
А членам советов деваться некуда
Так говорите, как будто заставляют дьяволу душу продать :)
Аспирант МММ
05.12.2013, 19:29
Так говорите, как будто заставляют дьяволу душу продать
Да нет, почему же. Будем подстраиваться и все получится. Но эти критерии не отвечают всестороннему подходу к анализу научной работы ученого. Может быть статья в обычном сборнике, имеющая значительный вклад в науку, а ее система даже не знает
Dmitr678
05.12.2013, 19:38
Если статья ценная для науки есть смысл ее пристраивать в хороший журнал, а не в обычный сборник. Кто как не автор должен об этом заботиться.
Hogfather
05.12.2013, 19:39
Будем подстраиваться и все получится.
(хихикнув) У Галуа вообще Хирш 4 всего и ни одной публикации в журналах рекомендованных ВАК...
(хихикнув) У Галуа вообще Хирш 4 всего и ни одной публикации в журналах рекомендованных ВАК... (задумчиво) А Вы видели хоть одного "мэтра" с СНГовской степенью, павшего в честной дуэли? Благородство - оно во всем...
Аспирант МММ
06.12.2013, 02:49
Кто как не автор должен об этом заботиться.
Если автор не пишет диссертацию, докторскую к примеру, да ему абсолютно все равно, где будут опубликованы его результаты, которые в конечном счете уже принесли доход. Я не обо всех, конечно, но такая категория есть.
Dmitr678
07.12.2013, 14:27
Не берусь судить за других, мне публикации как таковые никакого дохода не приносят. Ни авторских гонораров, ни доплат к зарплате за них не получаю. Поэтому писать для братских могил, где статью никто не прочитает смысла не вижу.
Добавлено через 3 минуты
Тем более речь шла не о проходных статейках ради галочки, а о серьезных, куда то двигающих науку. Если у них нет широкой аудитории, они размещены в каком то малотиражном и малоизвестном сборнике это как бриллиант в навозе закопать
Если автор не пишет диссертацию, докторскую к примеру, да ему абсолютно все равно, где будут опубликованы его результаты
эта фраза вас очень хорошо характеризует... вы даже не представляете на сколько.
Аспирант МММ
07.12.2013, 18:43
эта фраза вас очень хорошо характеризует...
Загадочная Вы какая то
Dmitr678, с точки зрения доступности для целевой аудитории сейчас уже не так важно, где именно опубликована статья, важно видят ли ее специализированные поисковые системы.
НатальяА
07.12.2013, 19:28
Я завела сайт по совету Лучника и вывешиваю туда все свои статьи из братских могли и серьезных журналов или ссылки. Ежедневно мне приходят сообщения на почту, что их находят со всего мира. Не знаю, кто их ищет и зачем, но они хотя бы вообще находятся. Может, так, по цепочке и будут расходиться? А ведь можно и лекции, в зарубежных вузах прочитанные, туда загрузить и презентации, это ведь здорово, выступления на конференциях, пусть нет тезисов, но доклад ведь был! Теперь ученые не за занавесом, хотя в России он еще ощущается сильно. Вот и противодействуем.
И мне еще нравится - делай что должно и будь что будет. Вот если мне нравится, просто кайф приносит моя работа (не преподавание, а исследование), то может и со временем начнут цитировать (все же мне еще мало лет, едва защитилась).
С 1 января вводят эффективный контракт, будет зарплата рассчитываться по ставке и дальше всяким надбавкам, в т.ч. публикациям. И кстати, тоже монография "дешевле" статьи на 10 пунктов. Посмотрим, что будет.
Степан Капуста
07.12.2013, 19:48
(хихикнув) У Галуа вообще Хирш 4 всего и ни одной публикации в журналах рекомендованных ВАК...
Это потому что плохо вел себя в свободное от работы время: пьянки, аморалка, дебоши. В конце концов, на очередной «стрелке» и убили.
P.S. Надеюсь, мы про одного и того же говорим.
Dmitr678
07.12.2013, 20:50
axen, представленность статей из журнала в специализированных базах и поисковиках, а также РИНЦ один из признаков хорошего журнала. По-моему, несправедливо упрекать индекс Хирша ссылками на великих из 19-20 вв. Понятно что он годится только для современных ученых. Но если Хирш сделают обязательным критерием, конечно он испоганится искусственным надуванием.
Но если Хирш сделают обязательным критерием, конечно он испоганится искусственным надуванием.
Как я люблю наивный народ, сохранивший веру в человечество, и отдельные забавные вещи употребляющий в будущем времени:Ъ
Dmitr678, в РИНЦ "помойки" представлены ничуть не хуже, чем "солидные" издания. К счастью. А сама РИНЦ -- говно.
Аспирант МММ
08.12.2013, 08:40
А сама РИНЦ -- говно.
Грубо конечно:lol:
Dmitr678
08.12.2013, 11:06
Dmitr678, в РИНЦ "помойки" представлены ничуть не хуже, чем "солидные" издания. К счастью. А сама РИНЦ -- говно.
Вы Америку тут не открыли. Это как то подтверждает тезис о том, что лучше публиковаться в малотиражных сборниках, которые в РИНЦе вообще не представлены?
Добавлено через 5 минут
Кстати, какое бы говно РИНЦ не было, но это бесплатное говно. И в нем можно выкапывать научные статьи по моей специальности в pdf формате с оригинальным делением на страницы, что позволяет давать ссылки на бумажные источники. А в платном КонсультантеПлюс научные статьи не содержат привязки к страницам бумажного источника и приходится ходить в библиотеку, чтобы поставить ссылку. А в библиотеке не всегда есть нужный журнал (
Это как то подтверждает тезис о том, что лучше публиковаться в малотиражных сборниках, которые в РИНЦе вообще не представлены?
Никак, такого тезиса я не выдвигал и обосновывать его не собираюсь.
Сейчас мне представляется правильным пытаться публиковаться там, где публикуются другие работы со сходной тематикой.
какое бы говно РИНЦ не было, но это бесплатное говно. И в нем можно выкапывать научные статьи по моей специальности в pdf формате с оригинальным делением на страницы, что позволяет давать ссылки на бумажные источники. Два очень важных ключевых момента. ИМХО.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot