PDA

Просмотр полной версии : Докторантура в Германии


elfs_spirit
04.01.2014, 22:50
Всем здравствуйте.

Вопрос такой: какие варианты могут быть у новоиспеченного кандидата технических наук (окончившего аспирантуру и получившего степень в России), который решил уехать на ПМЖ в Германию по блю кард (трудовая иммиграция), но искренне желает заниматься наукой и дальше и писать докторскую диссертацию?

Возможно ли устроиться в Германии на работу по специальности, но найти российского НР (пусть даже того, кто был НР по кандидатской), и писать диссертацию на расстоянии, время от времени приезжая к НР на консультацию? И возможно ли защищать докторскую в совете российского ВУЗа? Или придется искать немецкий совет и тащить туда своего НР?

Либо вообще нужно поступать в немецкий ВУЗ с немецким НР в докторантуру? Если так, то возможно ли это русскому приезжему кандидату наук? Если возможно, то каким образом, кто-нибудь может подсказать?

Еще вопрос: реально ли вообще иммиргарну устроиться преподавателем в немецкий ВУЗ или колледж, на каких условиях?

Котова
04.01.2014, 23:00
придется искать немецкий совет и тащить туда своего НР?

Как будьто НР вещь, и вы его туда в авоське привезете :D

Еще вопрос: реально ли вообще иммиргарну устроиться преподавателем в немецкий ВУЗ или колледж, на каких условиях?

На сколько я знаю, документы из рээфии в Германии не документ.

elfs_spirit
04.01.2014, 23:10
А я слышала, что кандидат наук здесь = доктор наук в Германии)
Я ошибаюсь и не там слушаю? :)

Серьезно, все говорят по-разному... потому и хотелось бы услышать совета, преимущественно у тех, кто имеет реальный опыт, у знающих людей:)

Dr SG
05.01.2014, 00:16
PhD в России = PhD в ЮК. У меня коллеги постдоками устроились. Один, два постдока потом надо уже на постоянку метиться. Если академия в Германии, то как у вас с немецким? и с английским? (все немецкие коллеги обладают fluent English, к тому же преподавание в Германии на постград левел из на английском). Если не метиться на академию после постдоков, то все равно нужно два языка (хотя немецкий будет первым естественно).
ну это мое личное "чувство"

Uzanka
05.01.2014, 02:21
А я слышала, что кандидат наук здесь = доктор наук в Германии)
хах...это называется слышал звон, но не знаю, где он. Давайте разберемся.

наш аспирант = PhD студент во всем остальном Мире (сокращение от Doctor of Philosophy). И поэтому их часто называют докторантами, а наша кандидатская за рубежом называется Doctoral Dissertation (как правило).

наша докторская = хабилитейшн в Германии (Habilitation), в Португалии называется агрегасао и т.п.... в разных странах где-то она есть, где-то ее нет.. и везде по-разному она называется. Суть одна - это вторая степень в той или иной стране (где это применимо).

Вы серьезно решили Habilitation с русским НР получать в Германии? :facepalm: это даже не смешно. Для начала, нужно узнать признают ли они вашу русскую кандидатскую как законченное PhD. В принципе, у меня проблем не было, но всякое бывает, говорят. А во-вторых, их Habilitation и наша докторская - это как небо и земля или лучше сказать совсем из другой оперы. Различно абсолютно всё... от понимания, до правил написания, защиты и т.п. Это надо у немцев узнавать какие требования у них для получения Habilitation, но русский НР тут совершенно не при чем.

Скив
05.01.2014, 15:08
Uzanka,
Различно абсолютно всё... от понимания, до правил написания, защиты и т.п.

Можно с этого места поподробнее, в виде ссылок? Чем конкретно отличаются российские правила написания и защиты диссертаций (пусть PhD, о Habilitation я уже не говорю) от европейских правил?

Добавлено через 2 минуты
На сколько я знаю, документы из рээфии в Германии не документ.
Насколько мне рассказывали участники конкретных ситуаций, им удавалось получить подтверждение эквивалентности документа о присуждении ученой степени. Причем даже так: наш кандидат наук приравнялся к их PhD. Но о подробностях такого сальто мне не рассказывали.

nauczyciel
05.01.2014, 15:22
Чем конкретно отличаются российские правила написания и защиты диссертаций (пусть PhD, о Habilitation я уже не говорю) от европейских правил?
Прежде всего, единых европейских правил не существует. В каждой стране свои правила.
Например, в Польше, чтобы стать доктором хабилитованым, с 2011 года вообще не нужно диссертацию писать. Хабилитация получается по совокупности трудов, которые оцениваются в пунктах. Набрал определённое количество пунктов, подал заявление - стал др. хаб.

Dr SG
05.01.2014, 15:27
к.б.н. = PhD у всех моих русских коллег подтверждавших в ЮК. Правила написания диссеров и самой защиты отличаются в европейских странах и по теме, уж ройтесь сами по иннету. В ЮК гос контора, куда посылаешь все свои бумажки с заверенным переводом, платишь денежку и они тебе присылают "приговор" об эквивалентности твоих квалификаций.
Про ЮК могу сказать что я защищалась написав тезис в 72 тыс слов, оформление диссера жестко по правилам. НР должен быть уверен что кандидат готов к защите, а то не допускается. Посылается диссер двум оппонентам, один внутренний, второй из вне. Они читают Потом закрытая защита. У одних происходит быстро, у других долго (у некоторых она была до 7 часов) в зависимости от того что накопают. Обычно плохая работа=долгая защита. Потом выносят "приговор": сдал, не сдал, если сдал то как (разные критерии). У меня допустим было minor corrections, что наиболее высокая оценка. Другие пыхтели год над исправлениями, некоторым завернули на доработку.

Скив
05.01.2014, 15:33
Хабилитация получается по совокупности трудов, которые оцениваются в пунктах. Набрал определённое количество пунктов, подал заявление - стал др. хаб.
Интересно, можете дать ссылку, где об этом почитать подробнее?
Интересно также: вот в одной стране ЕС признали степень, значит и в других признается автоматом?

leodeltolle
05.01.2014, 15:43
вот в одной стране ЕС признали степень, значит и в других признается автоматом?
ответ

Прежде всего, единых европейских правил не существует. В каждой стране свои правила.

intell
05.01.2014, 16:08
Про ЮК могу сказать что я защищалась написав тезис в 72 тыс слов

ничего себе :eek: Это же более 300 страниц А4.
Гуманитарий?

elfs_spirit
05.01.2014, 16:27
PhD в России = PhD в ЮК. У меня коллеги постдоками устроились.
Что такое PhD и постдоки?

Добавлено через 7 минут


Вы серьезно решили Habilitation с русским НР получать в Германии? :facepalm: это даже не смешно.

Ну так я тут и не анекдоты рассказывать зарегалась, вообще-то;)
Так что давайте без смеха.

Как я поняла с Ваших слов, если кандидат наук, владеющий и английским, и немецким, решит приехать в Германию, то он там будет считаться PhD (доктором по философии), если университет, в котором он защищался в России, является акредитованным в Германии?
И, если этот PhD захочет писать докторскую, то ему лучше искать НР в Германии и защищать ее там же, так?
Тогда еще вопрос: ему там нужно поступать в какой-либо ВУЗ в докторантуру или как?
На каких условиях нужно будет поступать? Платно ли это?
Есть ли вероятность потом остаться в этом ВУЗе преподавать или работать в какой-либо научной лаборатории?

nauczyciel
05.01.2014, 16:36
можете дать ссылку, где об этом почитать подробнее?
Тут можно начать читать: http://pl.wikipedia.org/wiki/Habilitacja
Там все ссылки, в том числе и на НПА.

Добавлено через 3 минуты
к.б.н. = PhD у всех моих русских коллег подтверждавших в ЮК. Правила написания диссеров и самой защиты отличаются в европейских странах и по теме, уж ройтесь сами по иннету. В ЮК гос контора, куда посылаешь все свои бумажки с заверенным переводом, платишь денежку и они тебе присылают "приговор" об эквивалентности твоих квалификаций.
В Польше аналогично, к.т.н. = dr inż. И никаких подтверждений документов не нужно - просто в службу кадров ВУЗа принёс копию диплома к.т.н. и всё - пошёл работать адъюнктом (польский аналог доцента).

Dr SG
05.01.2014, 16:47
Что такое PhD и постдоки?
В ЮК к..б.н = PhD, как в Германии я не знаю, так как в Европе нет единых правил. Постдок = Postdoctoral researcher. В ЮК нет докторов. Dr = PhD.
Обычно после двух постдоков (и кучей грантов и статей) можно устроиться лекторов выдержав конкурс до примерно человек 200. В ЮК теперь (с октября) ввели правило что если новый лектор не принесет в универ 250 тыс в грантах в первые 3 года - выпинывают.
Вам надо в первую очередь узнать на что в Германии Ваши квалификации переведуться. Найдите как называется организация которая этим занимается и им напишите хотя бы. Потом (раз уж Вы метитесь в Германию) с вашим хорошим немецким Вам надо прошариться по универовским сайтам.
Я знаю о некоторых совместных проэктах с Францией допустим, где у аспиранта два НР, один с каждой стороны. Чтобы был один русский НР с защитой abroad я не сталкивалась.

Гуманитарий?
молекулярная медицина. 333 страницы. 417 референций. Все схемы и иллюстрации на отдельных страницах.
А
Uzanka
на самом деле в точку попала, хоть Вам и не понравилось. Мы ее очень ценим здесь, большой опыт, кладезь знаний и всегда помогает. :yes:

Martusya
05.01.2014, 17:06
И, если этот PhD захочет писать докторскую, то ему лучше

осознать, что в германии докторские диссеры не пишут.
докторские в российском смысле.
если так хочется стать доктором наук, то оставайтесь в россии
если не хочется, то поищите открытые позиции на сайтах вузов и исследовательских центров, оцените требования, оцените свои возможности.
российскую степень могут и признать,
смотря что за тех.науки у вас.

Uzanka
05.01.2014, 17:29
Что такое PhD и постдоки?
я уже писала
наш аспирант = PhD студент во всем остальном Мире (сокращение от Doctor of Philosophy).

Постдок - сокращение от Postdoctoctoral Fellow. Как видно из названия - это человек, который защитил уже PhD (Doctor of Philosophy). Аналога в России этому нет. Только с этого года в России стали вводить постдоковские ставки и лишь в некоторых университетах. На западе этих самых постдоков очен-очень много. По факту - это временная научная ставка, которая обычно дается тем, кто недавно защитил PhD (обычно до 5 лет после защиты). Вы пишите грант для получения финансирования (или находите научного руководителя, готового вас финансировать), получаете зар.плату и работаете как научный сотрудник. Контракт временный. Время зависит от условий контракта. Для примера. Я постдок в Португалии. Зар.плата - 1500 евро в месяц, налогами не облагается. Контракт на 3 года с возможностью продления еще на 3 года. Финансирование централизованное, т.е. моя заявка на грант была поддержана Фондом Науки и Технологий Португалии. Если вам платит не правительство, а научный руководитель (какой-то профессор), то время контракта будет меньше. Обычно 1-2 года. Дальше снова ищете какую-то работу.

Добавлено через 1 минуту
Как я поняла с Ваших слов, если кандидат наук, владеющий и английским, и немецким, решит приехать в Германию, то он там будет считаться PhD (доктором по философии)
как правило, да.

Добавлено через 1 минуту
И, если этот PhD захочет писать докторскую, то ему лучше искать НР в Германии и защищать ее там же, так?
с этим вопросов надо к немцам обращаться или хотя бы к тем, кто там на научных (постдоковких ставках) сейчас сидит. Они вам всю систему изнутри обрисуют. Но я очень сильно сомневаюсь, что в Германии есть понятие докторантуры в российском понимании, вообще. Европа - она очень большая и сильно разная.

Добавлено через 3 минуты
Для примера могу только сказать, что
Прежде всего, единых европейских правил не существует. В каждой стране свои правила.
Например, в Польше, чтобы стать доктором хабилитованым, с 2011 года вообще не нужно диссертацию писать. Хабилитация получается по совокупности трудов, которые оцениваются в пунктах.
В Португалии похожая процедура, на сколько я поняла. Правда, писать там что-то нужно всё-таки. Никакого научного руководителя для получения степени агрегасао и в помине нет (вы же уже не аспирант, а состоявшийся ученый лет 40-50 и старше ;) в этом возрасте они обычно вторую степень могут получать). И там еще кроме научных трудов оценивается ваш опыт преподавания и наработки преподавателя. По итогам всей вашей работы (документы посылаются в Министерство) дается заключение: достойны вы степени агрегасао или нет. Всё.

на самом деле в точку попала, хоть Вам и не понравилось. Мы ее очень ценим здесь, большой опыт, кладезь знаний и всегда помогает.
хах.. Света, не смущай меня :o

Добавлено через 7 минут
Есть ли вероятность потом остаться в этом ВУЗе преподавать или работать в какой-либо научной лаборатории?
есть. Потом только не нужно. Нужно сразу искать работу в университете, потому что хабилитейшн на это не сильно влияет. На получение постоянной ставки в университете влияет: ваши статьи в международных журналах (их качество, кол-во, цитирование) + ваш опыт преподавания (на немецком языке, раз вы про Германию пишите) + опыт получения внешних денег, т.е. исследовательских грантов. А еще лучше, чтобы вас в этом месте уже знали, потому что брать "чужих" никто особо не любит. Обычно под боком куча своих постдоков, которые уже проверены и которые уже работают в этом месте, только на временных ставках.

Короче, слишком высока конкуренция. Вам придется начать с постдоковских ставок, хотя и на них конкуренция очень высока. У вас есть статьи в ТОП международных журналах на английском? тогда шанс получить постдока у вас есть. Если нет, то разговор в этой теме ни о чем. Вы не сможете даже зацепиться временно на научной ставке в университете. Мне очень жаль, но это жизнь... пытаться подаваться на постоянные ставки и на постдоков надо, конечно. Вдруг, случится чудо.

elfs_spirit
05.01.2014, 17:50
Uzanka, огромное спасибо за развернутый ответ. Теперь я всё поняла.
Будем стараться:)

intell
05.01.2014, 17:50
Почему у нас вместо бестолковых докторских не введут аналог хабилитации, как в Португалии или Гермашке, и прочих развитых странах? Вечно все не как у людей.

elfs_spirit
05.01.2014, 17:55
на самом деле в точку попала, хоть Вам и не понравилось. Мы ее очень ценим здесь, большой опыт, кладезь знаний и всегда помогает. :yes:

Да про то, что это очень умная девушка, я уже поняла по другим темам)
Просто я в каких-то вопросах профан, хочу разобраться, что в этом такого постыдного? Ну бывает же всякое, не всё же только гениям тут сидеть:)

Uzanka
05.01.2014, 21:28
elfs_spirit,
это не ум, это просто опыт.. а настрой у вас правильный. Нужно пытаться что-то делать. Под лежачий камень вода не течет. Погуглите что-то типа опыт получения постдока в Германии. Наверное, много информации есть на эту тему. Если вы, действительно, хотите работать в университете, то вам главное как-то зацепиться там для начала, ну а дальше вы уже "свой"... работаете, показываете результат... по нему и будут оценивать. Удачи!

intell,
зачем России что-то копировать? В каждой стране свои правила..как в той избушке, что с погремушками ;) в каждой свои, так даже интереснее :)

Степановка
05.01.2014, 21:28
Из моего опыта поиска места работы в Германии (2006-2008 гг). Мой диплом о ВО (Diplom-G. Univ.) и диплом к. н. (Doktor der Naturwissenschaften) признали в 2005.
Рассылка резюме по профильным фирмам Мюнхена с указанием (Dr.) заканчивалась ответом: к сожалению, вы для нас слишком квалифицированы; письма с указанием только - диплома уни - часто оставались просто без ответа (думаю, из-за обучения в России, а не в Германии).
Поиск места в университетах Мюнхена был более успешным - взяли на полставки в ТехнУни, с договором на полгода, после окончания - продлили еще на год. Зарплата была очень маленькая (1000 евро грязными за 20 часов в неделю), но работа интересная.
В самом начале, когда я сказала о своем желании писать хабилитацион-работу, спросили собираюсь ли я быть профессором у них на кафедре и читать лекции, я ответила, что "нет", т.к. не владела иностранным языком в должной мере. Из того что тогда прозвучало, поняла следующее: хабилитацион-работа усиливает шансы докторам, которые претендуют на должность заведующего кафедрой на выборах и только. Многие заведующие кафедрами имеют просто степень доктора. Когда на кафедре много докторов в штате, для усиления своих позиций - некоторые сотрудники пишут хабилитацион-работы.
Попасть в штат на целую ставку - возможно, только срок контракта обычно короткий 1-2 года максимум, даже для выпускников самой кафедры. Контракт продлевали (большим умницам) в исключительных случаях - в связи с рождением ребенка, до завершения проекта - опять же на полгода, год. О стабильности (как в российских вузах - рабочее место часто до гробовой доски) в немецких вузах и не мечтают. Некоторые коллеги защитили свои докторские работы уже после завершения контракта в уни, кто через 3 месяца, кто через год.

nauczyciel
05.01.2014, 21:34
слишком высока конкуренция
А в Польше с этим проблем нет. Преподавателем берут любого, кто согласится преподавать. Поскольку зарплаты никакие.

Почему у нас вместо бестолковых докторских не введут аналог хабилитации, как в Португалии или Гермашке, и прочих развитых странах?
Отмена защиты - это не очень умно, на мой взгляд. Том, возможно и не нужен, но зачем защиту отменяют - я не понимаю.

Uzanka
05.01.2014, 21:43
Из того что тогда прозвучало, поняла следующее: хабилитацион-работа усиливает шансы докторам, которые претендуют на должность заведующего кафедрой на выборах и только.
на сколько я поняла, в Португалии тоже имеет смысл получать агрегасао только для дальнейшего продвижения по административной лестнице. Т.е., например, нельзя стать начальником Департамента или научного Центра без этой второй степени агрегасао. Но так как по административной не все хотят идти и не все мечтают быть начальниками, то и с агрегасао обычно далеко не все замарачиваются. У нас в научном Центре где-то человек 70 сотрудников, агрегасао только у 5. На выборах начальника Центра мы имели право выбирать только из этих 5ти человек.

Степановка,
Очень интересен ваш опыт. А вот интересно .. я слышала такое, что после защиты хабилитейшн в каком-то ВУЗе, ты не имеешь права потом оставаться работать в этом ВУЗе, т.е. защищаешь хабилитейшн в одном и потом уезжаешь работать в другой. Это правда?

Добавлено через 2 минуты
О стабильности (как в российских вузах - рабочее место часто до гробовой доски) в немецких вузах и не мечтают.
да, я слышала, что в Германии одна из самых жестоких систем получения постоянной позиции в ВУЗе. Говорят, что практически анриал. Поэтому многие (про немецких студентов сейчас не пишу) получают там степень или максимум 1-2 постдока еще и потом уезжают в другие страны работать...

Добавлено через 2 минуты
А в Польше с этим проблем нет. Преподавателем берут любого, кто согласится преподавать. Поскольку зарплаты никакие.
в Португалии проблемы есть. Надо знать португальский + должны быть открытые вакантные ставки, а так как сейчас кризис, то идут скорее сокращения, а не открытие новых ставок. Постдоков много. В связи с кризисом идет даже сокращение зар.плат + нормальное функционирование процесса застопорилось. Новые ставки пока не открываются. Затоваривание происходит.. экономисты меня поймут :D

Лучник
06.01.2014, 07:53
О стабильности (как в российских вузах - рабочее место часто до гробовой доски) в немецких вузах и не мечтают. Некоторые коллеги защитили свои докторские работы уже после завершения контракта в уни, кто через 3 месяца, кто через год.

Хочется понять.

Получается, у них там постоянная текучка кадров? Поступил - одни преподы, а закончил - уже нет ни одного знакомого?

И какой смысл менять одного доктора на другого каждый год?

У нас ведь тоже контракты на год. Но человек должен что-то такое нехорошее сотворить, чтобы вместо него (при наличии у него желания и возможности работать) принялись выискивать другого на его место. Это ж и для администрации гемор.

Артём
06.01.2014, 08:36
Короче, слишком высока конкуренция. Вам придется начать с постдоковских ставок, хотя и на них конкуренция очень высока. У вас есть статьи в ТОП международных журналах на английском? тогда шанс получить постдока у вас есть. Если нет, то разговор в этой теме ни о чем. Вы не сможете даже зацепиться временно на научной ставке в университете. Мне очень жаль, но это жизнь... пытаться подаваться на постоянные ставки и на постдоков надо, конечно. Вдруг, случится чудо.

Жуть какая творится в Европе. У меня перед глазами стоит пример, когда человек получил должность Assistant-Professor в университете класса RU/H: Research Universities (high research activity) сразу после докторантуры провинциального ВУЗа, вообще не имея ни одной статьи.

Не знаю как в Европе, а у нас тут в истекшем году была обратная проблема: найти людей на две открытые позиции PhD и postdoc. Шеф целенаправлено искал людей из России. Всего из России поступило 2-3 заявки (точно уже не помню). И это после довольно таки интенсивной рекламной компании. Я понимаю, когда не хотят ехать из Москвы, но почему не едут из провинции - я так и не понял. Условия - сказка, только приезжай. Язык - не проблема: шеф русскоязычный, я говорю по-русски, т.е. проблема акклиматизации сведена к минимому. Бесплатные курсы - с любого уровня. Когда я только приехал, я вообще был не способен воспринимать английскую речь на слух. Сейчас же я уже спокойно работаю с мастерантами.

Скив
06.01.2014, 09:04
Не знаю как в Европе, а у нас тут в истекшем году была обратная проблема: найти людей на две открытые позиции PhD и postdoc.

А "у вас тут" - это где? И какая специальность?

Мечтательно: я бы в Европейскую провинцию поехал... но пока даже не кандидат наук...

Артём
06.01.2014, 09:05
А "у вас тут" - это где?



У нас - это в США. Специальность - прикладная математика.

Лучник
06.01.2014, 09:07
но пока даже не кандидат наук...

Чем человек мельче и моложе, тем проще ему уехать в дальние страны.

Скив
06.01.2014, 09:10
У нас - это в США

Тоже неплохо :)

На самом деле в Европе с научными и преподавательскими кадрами, как мне объяснили во время весенней зарубежной поездки, не все так гламурно, как представляется из России. Поразила формулировка: "молодежь не остается у нас работать, все стремятся в UK,USA, в Канаду" - и речь шла совсем не о российской молодежи :)

Добавлено через 39 секунд
Чем человек мельче и моложе, тем проще ему уехать в дальние страны.

Увы, вы правы, и даже не представляете насколько :(

Артём
06.01.2014, 09:17
Поразила формулировка: "молодежь не остается у нас работать, все стремятся в UK,USA, в Канаду" - и речь шла совсем не о российской молодежи :)


Естественно. Мой уровень как ученого гораздо ниже, чем у Uzanka, а получаю я гораздо больше нее, при этом работаю значительно меньше (если судить по ее постам).

Dr SG
06.01.2014, 10:06
В Европейских универах ничего гламурного нет. Лектора пашут до 70\80 часов в неделю с зарплаты начиная с 32К\35К. (40 часов "по закону", но хрен успеешь все провернуть в эти часы). Постдоки (конкуренция очень высокая) зарплата начинается с 29К- рабочие лошади.
Опять же новые лектора (в ЮК) (которые постоянку получили пройдя неимоверный конкурс) должны принести в универ 250К в грантах в течение первых 3 лет. Если тю-тю, тебя выпинывают.
В Штатах одна наша аспирантка после защиты устроилась ставки постодоковские есть, да. Причем она говорит что многие заполняются через знакомых, даже без объявления.
Но ей ее начальник дал ТАКОЙ ЖЕ проэкт как ее коллеге. Кто первый принесет результаты, тот "выиграл" имя в публикации. хахахаххаахахах. Так там такая психодрама в лабе, вплоть до подмены буферов чтоб у другого эксперименты не работали. В лабе буквально спят чтоб эти результаты получить. нафих такое тоже надо....

Артём
06.01.2014, 10:35
Дамы, у меня стойкое ощущение дежа вю. По-моему, мы уже по третьему кругу пошли.

Aspirantfm
06.01.2014, 10:38
Очень интересуют ответы на следующие вопросы по финансовой части научных исследований:
1. Если ученый-профессор-лектор принесет дополнительный гранты. ну, например, не на 250К, а на 400К - означает ли это, что он может из этих дополнительных грантов увеличить себе и своим сотрудником зарплату
2. Какой процент отдает ученый от гранта в кассу университета - центра
3. Если постдок участвует в проекте и получает, например, 1500 евро, а потмо еще один проект взял - будет ли ему оттуда доплата
4. могут ли какие-то иные службы университета - не кафедры и не научные лаборатории выигрывать гранты и если да, то как они распоряжаются деньгами - могут использовать для оплаты труда дополнительно к своей основной зарплате
5. выполняют ли ученые некий аналог наших "хоз. договоров", т.е. некоторая работа, имеющая конретный результат, не обязательно научный, возможно прикладной - типа разработка и внедрение информационной системы

Dr SG
06.01.2014, 10:44
1. нет
2. в нашем 50%
3. нет
4. да + нет
5. да, но отдельное финансирование + отдельные налоги и труд обязательства и в свободное от основной работы время.

Aspirantfm
06.01.2014, 10:47
1. нет
2. в нашем 50%
3. нет
4. да + нет
5. да, но отдельное финансирование + отдельные налоги и труд обязательства и в свободное от основной работы время.

Вот скажите тогда, а на хрена ученому приносить дополнительные гранты, если с них ему кроме обязательств никаких иных бонусов?
кто же будет работать дополнительно, если никакой доплаты за это нет?
коммунизм какой-то...

Скив
06.01.2014, 10:54
Очень интересуют ответы на следующие вопросы по финансовой части научных исследований:
Что мне рассказали участники событий про Чехию: если за каждую статью профессора вуза в международном журнале министерство платит вузу, скажем, 40 тысяч, то профессору выплачивается из них 10.
Еще один факт из истории конкретного Германского вуза: при оформлении гранта на зарплату можно израсходовать 50% от суммы гранта (грязными, то есть с этого еще надо заплатить налоги), причем именно тому, кто это заслуживает, а не тем, с кем надо делиться.

Aspirantfm
06.01.2014, 11:08
Что мне рассказали участники событий про Чехию: если за каждую статью профессора вуза в международном журнале министерство платит вузу, скажем, 40 тысяч, то профессору выплачивается из них 10.
Еще один факт из истории конкретного Германского вуза: при оформлении гранта на зарплату можно израсходовать 50% от суммы гранта (грязными, то есть с этого еще надо заплатить налоги), причем именно тому, кто это заслуживает, а не тем, с кем надо делиться.

50% на зарплату (грязными) это понятно (нормально). Но 50% отдать вузу - это жесть. Ведь еще есть - на командировки, на оборудование, ПО, на субподряд и прочее.

Оплата МОНом статей у нас не предусмотрена , так что и 10 радует.

меня больше всего удивляет и поражает именно то, что за ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ гранты/проекты - люди не могут получать надбавки. Хотя как я понимаю, если они выполняют хоз. договора, то не проблема - в свободное от работы время.
получается платят не за результат, а за время на работе при обеспечении минимального результата. Минимальной может быть, конечно, достаточно высокий (250 К - это сколько? порядка 500 тыс. долларов - т.е. 15 млн. руб за 3 года? ну довольно реальная сумма).
такое похоже в Сингапуре, в Европе. Неужели и в США?

Dr SG
06.01.2014, 11:10
при оформлении гранта на зарплату можно израсходовать 50% от суммы гранта
нанять больше работников. ноу проблем. Если уже есть постдоки у которых заканчивается контракт, то можно переоформить на новый срок с повышением на ступеньку. Но через ступеньку прыгнуть - обломиться. Зарплата отрегулирована. У меня допустим, повышается по конкракту на определенную сумму в год. больше мне не дадут.
если лектор публикуется регулярно, прет по грантам, ЕГО повышают по ступенькам. Типа лектор- старший лектор - доцент- профессор и соответственно по зарплате.
при оформлении ьгранта ВСЕ заранее оговаривается - что на что уходит. Если в гранте стоит 50% на зарплату, то это железно. Именно 50% надо именно на эту зарплату и истратить.

Aspirantfm
06.01.2014, 11:28
Если уже есть постдоки у которых заканчивается контракт, то можно переоформить на новый срок с повышением на ступеньку. Но через ступеньку прыгнуть - обломиться. Зарплата отрегулирована. У меня допустим, повышается по конкракту на определенную сумму в год. больше мне не дадут.
если лектор публикуется регулярно, прет по грантам, ЕГО повышают по ступенькам. Типа лектор- старший лектор - доцент- профессор и соответственно по зарплате.
.

все сотрудники одной ступени получают одинаково?
например, два профессора
Профессор А - грантов на 400 К, 10 статей, 5 защит
Профессор В - грантов на 250 К, 5 статей, 1 защита

Зарплата одинаковая?

Скив
06.01.2014, 11:52
50% на зарплату (грязными) это понятно (нормально). Но 50% отдать вузу - это жесть. Ведь еще есть - на командировки, на оборудование, ПО, на субподряд и прочее.
Почему "отдать вузу"? Как раз эти 50% и идут на оборудование, командировки и т.п.

Aspirantfm
06.01.2014, 12:07
Почему "отдать вузу"? Как раз эти 50% и идут на оборудование, командировки и т.п.

Потому что в Англии так:


2. в нашем 50%
.

Как я понимаю, - это 50% сразу отдается вузу, а из оставшихся - уже все остальное.

Dr SG
06.01.2014, 12:48
Aspirantfm, насколько мне известно то да. Преимущество в кол-во статей дает преимущество при рассмотрении грантов. Если два профессора начали работу одновременно то и по зарплате будут двигаться одновременно пока не будет достигнут потолок.
Как раз эти 50% и идут на оборудование, командировки и т.п.
не совсем. Обородувание для использования в лабе идет с грантов. Командировки тоже самое. Если универ посылает лектора от имени универа = платит универ, на конфы по лабе = грант.
Обородование есть и общее факультетское, но оюычно геморой его использовать.

Добавлено через 52 секунды
Как я понимаю, - это 50% сразу отдается вузу, а из оставшихся - уже все остальное.
да
сразу, на руки только 50% оставшиеся получают

Aspirantfm
06.01.2014, 14:04
Иван, как-то залег на дно .. а вот ему бы тему - об организации такого финансирования научных работников, чтобы был стимул ж-пу (зачеркнуто, задницу) драть. Сделал бы обзор существующих в мире подходов .. с удовольствием прочту.
Так как мне кажется, что система Англии, к примеру (по-моему, похожая в Сингапуре) неэффективна с точки зрения прыжка, который совершенно необходим России.
Интересно как в США, где все таки большая часть науки и размещается. и как в Южной Корее, которая рвет задницу со страшной скоростью.

Uzanka
06.01.2014, 17:57
Жуть какая творится в Европе. У меня перед глазами стоит пример, когда человек получил должность Assistant-Professor в университете класса RU/H: Research Universities (high research activity) сразу после докторантуры провинциального ВУЗа, вообще не имея ни одной статьи.
Артем, у меня складывается впечатление, что вы мне не верите. Думаете я тут специально нагоняю страху про Европу. Давайте, я вам еще одну историю расскажу про Португалию. Подчеркну, что это Португалия.... знаете, все говорят отсталая, бедная страна, где нет науки ;)Думаю, всё сразу станет ясно.

где-то в годах 2006-2007 решили в Португалии поднимать науку. ЕС тоже помогло с финансированием. Влили кучу денег, в основном, в людей.. в человеский потенциал, что очень правильно, конечно. Т.е. набрали сотни постдоков, научных сотрудников по всей стране. И так каждый год. Кроме того, ввели 5летние научные контракты для более сильных ученых. Что-то типа главный научный сотрудник (программа "Наука 2007", "Наука 2008"). Объявляли международный конкурс, независимое оценивание и всё как положено. В 2007 и 2008 набрали 1000 чел. (в каждый год). Потом грянул кризис. Постдоков так и набирают каждый год, но уже чуток в меньшем кол-ве. Программу "Наука" прикрыли, т.е. больше не открывали таких позиций. Однако, контракты тех, кого набрали в 2007 на 5 лет, подходили к концу и в Португалии решили оставить самых лучших. Кризис как бы, денег на всех не хватает, ведь их набирали 1000 чел. в год (2 года подряд). В общем, в прошлом году организовали новый конкурс, тоже 5летние контракты, только теперь всего 120-150 чел на всю Португалию по всем специальностям.

Конкурс был больше 10 человек на место даже на такие ставки (напомню, что это временные 5летние научные ставки). Поскольку в прошлом году я пробовала получить такой контракт и участвовала в конкурсе, а в этом году мой муж, то мы могли видеть финальную ранжировку всех участников. Мне было интересно и я посмотрела несколько русских фамилий. Ну, и знакомые, конечно, подавались, так что часть этих людей я знаю лично. Ну, вот к примеру. Девушка, 33 года, химик по специальности с индексом Хирша по ВОЗ в 24, с цитирование за сотню и международными наградами что-то типа "Женщины в науке" в прошлом году не смогла получить такую позицию, не прошла по конкурсу. В этом году ей дали. Теперь физики, наши знакомые. Индекс Хирша по ВОЗ в 15, цитирование за сотню. НЕ получили позицию. Один зхдесь 5 лет уже работает на научной ставке (она вот заканчивается), а второй - 10 лет живет в Португалии и работает на научных ставках. Как вам, Артем, вся эта ситуация? Вот, прожили вы 10 лет в стране, работали на научных ставках, а потом вам: "Давай, до свиданья", у нас лучше есть кандидаты.... что будут делать эт люди, я не знаю. Сама ситуация просто жесть. Такая вот тут жизнь у нас. А вы про то, что ни одной статьи и всё в ажуре.

зы. вспомнила сейчас, что физики-друзья сказали, что в их Центре дали такую ставку одному человеку. он защитился 3-4 года назад и у него 2 статьи в нейче (в соавторстве, конечно). Вот ему дали. Хирш не очень высокий, что-то около 10 по ВОЗ, но статьи в нейче сделали свое дело.

зы. но есть и положительная новость. Математикам скидка по Хиршам :D все-таки нас хотя бы не равняют с химиками и физиками. Мне, конечно, такую позицию не дали, а муж выиграл такой конкурс в этом году. У него хирш всего 7 по ВОЗ. Правда, ему одному из нашего Центра дали. Их было 3 кандидата. Остальные тоже куда-то дальше поедут, видимо... искать работу дальше ...
Добавлено через 8 минут
Aspirantfm,
с исследовательских грантов взять деньги на зар.плату нельзя. По определению. Можете оборудование купить, технику, оплачивать поездки на конференции, приглашать коллег на семинары, аспирантов себе набрать или постдоков, чтобы они работали на вас. На зар.плату нельзя.

А про стимуляцию и мотивацию научной деятельности мы уже обсуждали не раз. России в этом вопросе лучше брать пример не с развитых стран, а с развивающихся (потому что она растеряла научный потенциал СССР и сейчас надо начинать всё с начала). Например, с Бразилиии. Они очень хорошо там стимилируют науку и ученых сейчас.

intell
06.01.2014, 18:42
Я считаю, что не должно создаваться обманчивого впечатления, что в штатах халява. Есть знакомые, сообщают, что на tenure (пожизненный контракт) позиции в ВУЗе конкурс десятки-сотни человек на место, при этом в провинциальных ВУЗах претендуют PhD Гарварда и MIT. Как бы делайте вывод, зарплаты конечно намного выше португальских, но конкурс огромный, так как PhD выпускается в десятки раз больше, чем ставок в ВУзах.

Uzanka
Нескромный вопрос, а что дома не сиделось? В хорошем ВУзе в РФ при активной работе теже 1500 евро можно относительно несложно получать. Тяга к новчм местам, или за соседским забором трава зеленее, а у коров молоко вкуснее?

Uzanka
06.01.2014, 18:57
Нескромный вопрос, а что дома не сиделось?
за мужем поехала. Я тогда аспиранткой была и сама бы из РФ не уехала бы... просто ушла бы из университета на нормальную работу в айти..
В хорошем ВУзе в РФ при активной работе теже 1500 евро можно относительно несложно получать.
мы уехали в 2003 г. Какие хорошие ВУЗы? Вы про МГУ? кто там ждет "чужаков"? своих полно... и 1500 евро никто тогда ППС не платил. Это сейчас стали некоторые ВУЗы подкармливать. Но еще одна причина - сорвался-то муж. А он ученый... для него наука - это жизнь. Если бы он работал в институте РАН, то может быть и не поехал бы никуда.. там выжить можно было и тогда, да и ради любимой работы готов потерпеть ведь. Но в институты РАН тоже не пробиться было. Честно говоря, мы нисколько не жалеем... понимаете, за счет того, что он уехал, поработал в другой системе, получил бесценный опыт, который в РФ он никогда бы не получил. Он вырос на порядок как ученый, хотя в РФ он доктоскую по физ-мат наук защитил до отъезда. А про себя я, вообще, молчу.

Добавлено через 7 минут
Еще забыла написать, что 1500 евро - это всё-таки стипендия постдока. И в Португалии она самая низкая из всех нормальных ЕС стран. У начального лектора (в Португалии) зар.плата выше, конечно. Например, на этих 5летних научных ставках у них уже зар.плата выше + соц.пакет. Грязными где-то 3500 евро в месяц, чистыми - 2200 евро в месяц. Где-то так.

Дмитрий В.
06.01.2014, 20:31
Например, с Бразилиии. Они очень хорошо там стимилируют науку и ученых сейчас.
Uzanka, а чем в Бразилии отличается стимулирование от той же Португалии или от ЮАР? Может, Вы и рассказывали, да я запамятовал.
Вот, прожили вы 10 лет в стране, работали на научных ставках, а потом вам: "Давай, до свиданья", у нас лучше есть кандидаты.... что будут делать эт люди, я не знаю.
Остальные тоже куда-то дальше поедут, видимо... искать работу дальше ...
Имхо, такой подход какой-то нехороший... Очень прагматично, конечно, но как-то по-человечески нехорошо, получается, попользовались человеком и выкинули... Uzanka, скажите, пожалуйста, сами эти люди догадывались, что их работа, в принципе, временная, или это было достаточно неожиданно?

nauczyciel
06.01.2014, 20:43
Какие хорошие ВУЗы? Вы про МГУ? кто там ждет "чужаков"? своих полно... и 1500 евро никто тогда ППС не платил. Это сейчас стали некоторые ВУЗы подкармливать.
Присоединяюсь к вопросу - где это 1500 евро ППСу платят?

Артём
06.01.2014, 20:43
Uzanka, я человек адекватный и все прекрасно понимаю. И вы говорите правду, но и я не лгу. Дело в том, что вы с Dr SG пишете о профессорском уровне, я же говорю об уровне постдоков. Согласитесь, это далеко не одно и то же. Я ни секунды не заблуждаюсь на свой счет - позицию Assistant-Professor я никогда не получу. К тому же я считаю, что она и не стоит тех усилий, которые требуются для ее получения. На форуме я специально пишу в пику вам с Dr SG, чтобы хоть как то сгладить ваши отзывы о западной научной системе (уж больно они пессимистические получаются).
Aspirantfm, в США ситуация точно такая же - профессор может набрать грантов хоть на $100 млн., но взять из этой суммы он может лишь две месячные зарплаты. Я тоже задаю себе те же вопросы, что и вы - зачем людям все это нужно? Слишком высокая конкуренция при слишком низкой финансовой отдаче. Я думаю, дело в исторических условиях. В США уже выросло как минимум пятое поколение, у которого есть все. Здесь на минимальную зарплату можно очень хорошо жить. Поэтому на первый план выходит стабильность (из индустрии вас могут выкинуть в любой момент, из академии - нет).

Uzanka
06.01.2014, 21:15
Uzanka, скажите, пожалуйста, сами эти люди догадывались, что их работа, в принципе, временная, или это было достаточно неожиданно?
Дмитрий, как она может быть неожиданной? все всё знают. Контракт у меня, например, на три года. Всё. Он заканчивается - я свободна. Это мои проблемы искать работу дальше. Также и с 5летнимим контрактами. Муж заключил на 5 лет. Через 5 лет контракт закончится и всё. Какое может быть продление? Всё четко, всё ясно и понятно. Это наши проблемы найти себе следующую работу. Контракты в университете, т.е. ППС, здесь постоянные. Т.е. это моя проблема сейчас думать что я буду делать через 2 года, когда закончится мой постдок. У меня есть варианты. Срочно учить португальский и подавать во все ВУЗы, может куда-то возьмут на постоянную ставку ППС. Но с португальским у меня плохо, да и научная ставка больше привлекает. Поэтому я буду пытаться получить 5летнюю позицию. Этот конкурс будет проводиться каждый год, до 2016 года. Попробую в этом году, потом в следующем. Паралллельно учу португальский. Если с научными ставками в пролете, то только пытаться в унивеситете как-то получить преподавательскую позицию.. короче, думать надо...

зы. а вы удивляетесь почему научные сотрудники по Миру такие статьи пишут хвалебные о том как классно работать в РАН? :D

Добавлено через 7 минут
Артём,
конечно, получить постдока попроще, чем постоянную работу. Я и не спорю. Поэтому люди и прыгают с постдока на постдок... какое-то время так продержаться можно.

Да, и в США у вас больше денег на науку, больше университетов и околонаучных организаций. Кроме того, в Европе есть еще одна проблема - она многонациональна и в каждой стране свой язык. Вы не можете получить преподавательскую работу в ВУЗе без знания языка страны.

Дмитрий В.
06.01.2014, 21:24
Дмитрий, как она может быть неожиданной? все всё знают. Контракт у меня, например, на три года.
Uzanka, я потому спросил, что Вы писали, что есть и люди, которые уже 10 лет отработали, значит, 2 контракта. Вот я и подумал, что, может, если один получалось продлить, то вполне можно и второй. Или дело в том, что до кризиса продлить контракт было проще?

Uzanka
06.01.2014, 21:27
Uzanka, а чем в Бразилии отличается стимулирование от той же Португалии или от ЮАР? Может, Вы и рассказывали, да я запамятовал.
Бразилия, ЮАР, Колумбия и т.п. .. там стимулирование идет через увеличение зар.платы конкретному ученому за каждую публикацию. Грубо говоря, вы публикуете статью в ВОЗ, вам увеличивают зар.плату на столько-то. ВОЗ не принципиально... в каждой стране свои правила. Ну, в России тоже такое уже где-то есть. В ЮАР не совсем так.. там не зар.плата увеличивается, а деньги эти идут вам на рисеч, т.е. конференции, компьютеры, коллеги и т.п. В Европе у вас фиксирована зар.плата и всё.

Добавлено через 1 минуту
что есть и люди, которые уже 10 лет отработали, значит, 2 контракта.

аа.. нее.. это они прыгали с постдока на 5летний научный контракт. Здесь контракт постдока - 3 года с правом продления еще на 3 года (подаешь заявку на продление и ее оценивают снова). Т.е. можно 6 лет просидеть. Ну, этот человек начал с постдока. На 5ом году выиграл покруче позицию - 5летнюю, научную. Вот она как раз заканчивается в середине 2014 года. А новый 5летний грант уже не удалось получить.

Дмитрий В.
06.01.2014, 21:36
это они прыгали с постдока на 5летний научный контракт
Uzanka, понятно, спасибо.

Артём
06.01.2014, 21:36
Uzanka, И у них нет запасного варианта? Люди жили одним днем?

Kayra
06.01.2014, 21:59
Сообщение от Uzanka
Остальные тоже куда-то дальше поедут, видимо... искать работу дальше ...
Имхо, такой подход какой-то нехороший... Очень прагматично, конечно, но как-то по-человечески нехорошо, получается, попользовались человеком и выкинули...
Зато результаты научные есть, конкуренция - двигатель прогресса. Дай людям время и не требуй результатов, так они скатятся в отдых, бесконечное просмотр каких-нибудь сериалов. Или будут деньги на стороне зашибать. Неужели не жалко времени тратить на такую ерунду :confused:? Люди часто недооценивают ценность времени. Перед глазами масса российских аспирантов, которые почему-то думают, что если в аспирантуре ничего не делать, бегать по подработкам, то за оставшиеся пару месяцев аспирантуры можно и диссертацию написать и статьи, которую прям сразу так и возьмут в WOS :laugh:. Если ты в аспирантуре не дорос до некоего уровня, то в итоге ты просто зря потратил эти три года, профукал великолепные возможности :p.

Конкурентная система в Европе и Америке отбирает людей и шлифует у них навык работать на результат. А не просто людей, желающих отсиживать 8 ч рабочий день в разных вконтактах, фейсбуках и прочих: пришел, отсидел, не напрягаясь, убежал домой, разгрузив голову. Написал на выходе копростатейку в копрожурнал, потому что ни на что другое не тянет.

Дмитрий В.
06.01.2014, 22:08
Зато результаты научные есть, конкуренция - двигатель прогресса.
А вот в таком контексте возникает такой вопрос к Южанке - Uzanka, вот в Вашей отрасли, например, в таких ситуациях в айти, я думаю, чаще всего уходят?
Дай людям время и не требуй результатов, так они скатятся в отдых, бесконечное просмотр каких-нибудь сериалов.
Ну а если все время человека вздрючивать, чтобы не мог вздохнуть спокойно, то ему надоест, он плюнет и уйдет из науки / из университета :)

Kayra
06.01.2014, 22:11
Ну а если все время человека вздрючивать, чтобы не мог вздохнуть спокойно,
Ну ответьте честно: замечаете разницу между 2 ч отдыхом за просмотром обычного фильма или 10-16 ч просмотром сериала? После 4 ч даже уже и удовольствия-то особого не испытываешь, привыкаешь ;).

Дмитрий В.
06.01.2014, 22:14
Kayra, отвечу честно - мне редко выдается столько времени, чтобы 10 часов не отрываясь сериал смотреть, поэтому предпочитаю фильмы - посмотрел пару часов и радуешься, а не переживаешь, что там дальше будет :)

kravets
06.01.2014, 22:16
Ну а если все время человека вздрючивать, чтобы не мог вздохнуть спокойно, то ему надоест, он плюнет и уйдет из науки / из университета :)

Эта система начинается раньше. Для запада и востока нормально - вкалывать начиная со школы - для тех, кто хочет идти вперед, а не плыть на пособие по безработице.

Дмитрий В.
06.01.2014, 22:26
Эта система начинается раньше. Для запада и востока нормально - вкалывать начиная со школы - для тех, кто хочет идти вперед, а не плыть на пособие по безработице.
kravets, понимаю. Я, наверное, не очень четко сформулировал, что имел в виду, уточню. По-моему, тот же Артём говорил, что в индустрии (в широком смысле) у них получают в среднем больше, чем в науке / университетах. И пока что, судя по описанию Южанки, мне начинает казаться, что в таких условия многие предпочтут просто уйти в коммерцию, чем из кожи вон лезть, растить хирш, писать ВОСовские статьи, чтобы тебе через n лет так же сделали ручкой, как если бы ты этого не делал. Но я, в отличие от Южанки, всей полнотой информации не владею. Поэтому и спрашиваю - в чем тогда загвоздка?

Добавлено через 1 минуту
Более свободный график в университете? Еще что-то?

Uzanka
06.01.2014, 22:49
Более свободный график в университете? Еще что-то?
почему люди выбирают работу в академической среде, а не уходят в индастри... у каждого свои причины. Как вариант, кто-то любит именно науку и исследовательскую работу. В индастри вы должны делать обычную, типовую работу, это не исследователькая работа ученого...

в чем тогда загвоздка?
загвоздка в том, что выбирать уходить ли из академической среды в индастри надо решать как можно раньше. Желательно сразу после получения Ph.D. определиться, потому что для индастри опыт работы постдока - это типа "сидел, плевал в потолок, занимался какой-то теоритеской фигней.. нам такие не нужны". Человек, выбирая постдока и научные ставки, выбирает академическую карьеру, т.е. научно-преподавательскую стезю. Все это понимают. Недаром Артем начал задаваться такими вопросами на форуме. Ему как раз самое время решать... у него еще есть время уйти в индастри. Если задержится на научных ставках, то индастри он уже не будет нужен.. оверквалифайд..

Добавлено через 5 минут
Ну а если все время человека вздрючивать, чтобы не мог вздохнуть спокойно, то ему надоест, он плюнет и уйдет из науки / из университета
проблема в том, что плюнуть и после 10 лет постдока уйти в индастри - это уже нереально. Написала выше. Для индастри вы уже не интересны, так как выбрали другую стезю и проработали 10 лет в академической среде. Для реального производства, практики вы не интересны.

Вообще, о тяжелой жизни постдока можно много статей прочитать. Интернет ими пестрит. В одном вы правы. Работать на износ на временных научных ставках 10 и более лет - это ужасно. Поэтому народ старается после 1-2 постока получить постоянную работу ППС в университете.

Добавлено через 7 минут
Uzanka, И у них нет запасного варианта? Люди жили одним днем?
запасной вариант есть всегда. У всех вроде бы есть гражданство РФ :D Можно поехать работать в РАН :D

это шутка. Если серьезно, то я не знаю их планы. А спрашивать очень неудобно. Они и так в шоке, наверное.

Dr SG
06.01.2014, 23:30
На форуме я специально пишу в пику вам с Dr SG, чтобы хоть как то сгладить ваши отзывы о западной научной системе (уж больно они пессимистические получаются).

не заблуждаюсь на свой счет - позицию Assistant-Professor я никогда не получу

Я тоже задаю себе те же вопросы, что и вы - зачем людям все это нужно? Слишком высокая конкуренция при слишком низкой финансовой отдаче.
:up:
А я вот с Вами полностью согласна :yes: