Просмотр полной версии : Проблема нового Лидера при слабой действующей власти
Я вот озадачился таким вопросом:
Почему в 90-е при очень слабых и абсолютно непопулярный властных институтах не возник альтернативный тогдашнему президенту Лидер, который попытался бы взять власть в свои руки? Скажем, посредством военного переворота. Условно говоря, где новая РКП(б)?
докторенок
15.02.2014, 22:15
Артём, а почему Вы решили, что Ельцин был совсем не популярен?
Артём, какая часть 90-х имеется ввиду?
Дмитрий В.
15.02.2014, 22:21
Скажем, посредством военного переворота. Условно говоря, где новая РКП(б)?
Артём, я Вам очень посоветовал бы почитать (кому только я этот совет не давал :)) "Выбраковку" О. Дивова. Там как раз описано нечто похожее, вернее, жизнь после этого самого переворота.
почему Вы решили, что Ельцин был совсем не популярен?
От точно, как ни крути. а в политическом смысле Ельцин был гениален. Особо помнится момент, когда он ложился на операцию на сердце. Премьер-министр, тогда был Черномырдин, дал на подпись бумагу с условным текстом - "переход власти к премьеру". Где Ельцин, больной человек, рукой дописал - временно.
IvanSpbRu
15.02.2014, 22:33
Я вот озадачился таким вопросом:
Почему в 90-е при очень слабых и абсолютно непопулярный властных институтах не возник альтернативный тогдашнему президенту Лидер, который попытался бы взять власть в свои руки? Скажем, посредством военного переворота. Условно говоря, где новая РКП(б)?
Ну, строго говоря, попытка создания такого центра была - Верховный совет РФ. И он даже приобрел необходимую легитимность после ельцинского переворота в 1993 году. И даже была попытка силового удержания власти легитимным и. о. президента Руцким - к сожалению, провалившаяся
У меня о тех временах сохранились лишь детские воспоминания разрухи, нищеты, жуткого голода и постоянных разговоров взрослых, что, если бы кто-то из народа взял власть в свои руки (любым путем), они были бы только "за", т.е. по моим воспоминаниям в то время ситуация в стране находилась на уровне 1917 года, не было лишь второго Ленина.
Лично я, будучи историком-первокурсником, комсомольцем-расстригой, дико политизированным и весьма подкованным юношей поддерживал Ельцина.
Burattino
15.02.2014, 22:57
Лично я, будучи историком-первокурсником, комсомольцем-расстригой, дико политизированным и весьма подкованным юношей поддерживал Ельцина
Поскольку первокурсником Вы были, если не ошибаюсь, в 1990 году, Ваши политические взгляды были вполне в тренде
У меня о тех временах сохранились лишь детские воспоминания разрухи, нищеты, жуткого голода
У меня сохранились юношеские воспоминания свободы, ниспровержения кэпээсэсэеного словоблудия (которое теперь возродилось в словоблудии едорасвоском) и азарта перемен.
Добавлено через 3 минуты
Поскольку первокурсником Вы были, если не ошибаюсь, в 1990 году, Ваши политические взгляды были вполне в тренде
Были в тренде, безусловно. Но в нашей глубокой провинции времена менялись медленно. Поэтому сладость покусать ретроградов была доступна.
Дмитрий В.
15.02.2014, 23:05
ниспровержения кэпээсэсэеного словоблудия
Лучник, а вас (не лично Вас, а в широком смысле) не смущало, что Ельцин вышел из тех же коридоров? Я без подколки спрашиваю, в самом деле интересно мнение очевидца.
Лучник, а вас (не лично Вас, а в широком смысле) не смущало, что Ельцин вышел из тех же коридоров? Я без подколки спрашиваю, в самом деле интересно мнение очевидца.
Как бывшего комсомольца может смутить то, что вождь - бывший коммунист?
Не, не смущало. Ведь он не с неба свалился. Начинал он гонимым. И симпатия-то возникал еще тогда. "Борис, ты не прав" и всякое такое.
Его не как путина из рукава достали.
Были в тренде, безусловно. Но в нашей глубокой провинции времена менялись медленно. Поэтому сладость покусать ретроградов была доступна.
Это пишет человек, который "смотрел на мир из окна папиной Волги", т.е. обычный советский мажор. Не люблю таких.
т.е. обычный советский мажор.
Не совсем обычный. Волга была не номенклатурной, а частной.
Папа - "кооперативщик", частник. При том, не в сфере торговли, а производственник. Таких коммунисты не любили люто. Это было движение по лезвию бритвы. Не допустить их возвращения к власти - это было делом классовых интересов.
Добавлено через 16 минут
Если рассуждать в более широком плане, то ситуация с популярностью/непопулярностью Ельцина мне видится следующим образом.
Родители моей жены - простые рабочие люди. Спокойно работали на заводе. Жили в выделенной заводом двухкомнатной квартире, ездили по профкомовским путевкам в санатории.
Когда начались перемены, они оказались к этому совершенно неготовы. Они как звери в зоопарке могли только умирать, если смотритель перестал им приносить корм. У жены воспоминания, сходные с теми, которые описал Артём.
Но были еще звери лесные. Для которых расширения действия закона джунглей было только на руку. Возможно, их было гораздо меньше, но они были в разы активней - энергичней и зубастей.
Многие, попав в настоящие, не тепличные джунгли погибли. Отставшая часть, несколько подустав, тоже взгрустнула о былом покое.
Вот на этой волне и пришел Путин, чья социальная опора - сытые лесные хищники и непритязательные звери из зоопарка (патерналисты по духу).
Добавлено через 7 минут
Чтобы, на дай Бог, кто-нибудь не обиделся на "зверей в зоопарке" - уточнение.
Зверь в зоопарке - он зачастую умнее, интереснее, пушистее и благороднее кого-нибудь лесного хорька.
Но имеет один важный минус - он нежизнеспособен. Это не его вина, это его беда.
На свой вопрос я так и не получил ответ - почему не появился сильный альтернативный Лидер, который бы не принадлежал Системе?
Лучник, по-моему, подобные вопросы относятся к вашей профессиональной сфере как доктору исторических наук.
почему не появился сильный альтернативный Лидер, который бы не принадлежал Системе?
Потому, что Ельцин был очень силен. Он аккумулировал вокруг себя всех зубастых, которые очень успешно под его руководством заняли нужные позиции.
Недовольная часть общества была слишком деморализована и неспособна к борьбе, чтобы выдвинуть своего кандидата. Случись такая попытка ( а именно в качестве таковой, в принципе, можно воспринимать события 93 г.) - её бы подавили очень жестко.
Добавлено через 40 секунд
И, кстати, какой "Системе"?
Потому, что Ельцин был очень силен.
От точно, профессор, даже не знаю, как лучше сказать. Ельцин сам был очень сильным политиком. Сейчас это нивилируется почему-то, но мы-то помним.
Недовольная часть общества была слишком деморализована и неспособна к борьбе, чтобы выдвинуть своего кандидата. Случись такая попытка ( а именно в качестве таковой, в принципе, можно воспринимать события 93 г.) - её бы подавили очень жестко.
Вообще-то, тогда военным тоже месяцами не выдавали зарплату, и умный человек в первую очередь позаботился бы о привлечении их на свою сторону.
И, кстати, какой "Системе"?
Совокупность людей, которые получают бенефиты от государства.
От точно, профессор, даже не знаю, как лучше сказать. Ельцин сам был очень сильным политиком. Сейчас это нивилируется почему-то, но мы-то помним.
Каддафи тоже был сильным политиком. Однако же, ему это не помогло.
Вообще-то, тогда военным тоже месяцами не выдавали зарплату, и умный человек в первую очередь позаботился бы о привлечении их на свою сторону.
Политика развивается не по линейной логике. Вкус свободы - это не пафосная пустая фраза. Это реальная штука.
Совокупность людей, которые получают бенефиты от государства.
Ельцин, пошел против этой системы, многим рискуя (жизнью рискуя). Прагматикой его поступки тоже не объяснить.
В итоге, убив дракона, он породил нового. Но это уже другая история.
IvanSpbRu
16.02.2014, 00:02
Вкус свободы - это не пафосная пустая фраза. Это реальная штука
Это пустая фраза, из которой сделали реальную штуку:)
Ельцин, пошел против этой системы, многим рискуя (жизнью рискуя). Прагматикой его поступки тоже не объяснить.
Не смешите меня. Ему позволили это сделать. По-моему, Горбачеву стоило только приказать, и КГБ мигом бы нашло способ убрать Ельцина (хотя бы тот же несчастный случай).
Это пустая фраза, из которой сделали реальную штуку
Это реальная штука, которая для многих - лишь пустая фраза.
Добавлено через 2 минуты
Не смешите меня.
И в мыслях не было.
По-моему, Горбачеву стоило только приказать, и КГБ мигом бы нашло способ убрать Ельцина (хотя бы тот же несчастный случай).
Приказать - тоже нужен порох в пороховницах и ягоды в ягодицах. Попытка "приказать" была сделана КГЧП. Ничего, однако, не вышло.
Попытка "приказать" была сделана КГЧП. Ничего, однако, не вышло.
Вы о "путче трясущихся рук"? Простой постановочный спектакль.
Не смешите меня. Ему позволили это сделать. По-моему, Горбачеву стоило только приказать, и КГБ мигом бы нашло способ убрать Ельцина (хотя бы тот же несчастный случай).
Не факт, что КГБ выполнил бы этот приказ. ГКЧП показало, что силовики вели себя достаточно автономно при Горбачеве.
Добавлено через 58 секунд
Вы о "путче трясущихся рук"? Простой постановочный спектакль.
Извините, но Вы, похоже, были еще не в возрасте понимания, когда это происходило. Все было весьма серьезно.
Вы о "путче трясущихся рук"? Простой постановочный спектакль.
О, конспирология?! :)
Кем поставленный спектакль и для чего?
Добавлено через 1 минуту
kravets, солидаризируюсь с обеими репликами!!
Извините, но Вы, похоже, были еще не в возрасте понимания, когда это происходило. Все было весьма серьезно.
Да, мои устойчивые воспоминания начинаются с середины 90-х. Но судя по тому, что я читал и смотрел в различных источниках, переход от Горбачева к Ельцину был умело срежиссирован. Я элементарно не представляю, как можно упустить власть, имея за спиной такие ресурсы, какие были у руководства СССР.
переход от Горбачева к Ельцину был умело срежиссирован.
Мировой закулисой, чи шо?
Добавлено через 4 минуты
как можно упустить власть, имея за спиной такие ресурсы, какие были у руководства СССР.
А на каком этапе Горбачов должен был отдать приказ, условно "убить" Ельцина, законно избранного президента РСФСР? И с какой стати?
как можно упустить власть, имея за спиной такие ресурсы, какие были у руководства СССР.
А не было тогда у СССР единого руководства. Было компромиссное (группировочное) руководство, что и показал ГКЧП.
Мировой закулисой, чи шо?
Отлично, объясните тогда мне, как такое возможно без желания самих правителей, к услугам которых были армия, КГБ и куча прочих силовых структур. Только не говорите, что военные не выполнили бы приказ. В 93-ем же году они подобные приказы спокойно выполняли, расстреливая легитимный Верховный Совет.
По крайней мере, пример Сирии говорит об обратном, хотя возможности сирийского президента даже близко не сравнимы с тем, что было тогда у советских руководителей.
к услугам которых были армия, КГБ
КГБ была к услугам Горбачова? Оригинальная мысль. Или я что-то не понял? :eek:
пример Сирии
В Сирии действую повстанцы. А в Союзе было противоборство двух совершенно легальных органов власти - союзной и республиканской (РСФСР).
Извините, но мне кажется, Вы недостаточно глубоко вникли в систему советского государства той эпохи.
Maksimus
16.02.2014, 00:35
У меня о тех временах сохранились лишь детские воспоминания разрухи, нищеты, жуткого голода и постоянных разговоров взрослых, что, если бы кто-то из народа взял власть в свои руки (любым путем), они были бы только "за", т.е. по моим воспоминаниям в то время ситуация в стране находилась на уровне 1917 года, не было лишь второго Ленина.
У меня таких воспоминаний нет. Наоборот, в 90-е хоть рынок насытился товаром. Мои родители это вспоминают с облегчением, чем ужасы поиска продуктовых товаров в перестройку.
Вообще-то, тогда военным тоже месяцами не выдавали зарплату, и умный человек в первую очередь позаботился бы о привлечении их на свою сторону.
Ну у меня как раз отец тогда служил, одно время и мать. Да, зарплату задерживали, но жить было нормально, все было, не голодали. Т.ч. думаю такой вариант не прошел бы. Тем более при централизации управления ВС. Я вот просто это себе не представляю.
Каддафи тоже был сильным политиком. Однако же, ему это не помогло.
Ну там совсем другие силы были задействованы.
Ну у меня как раз отец тогда служил, одно время и мать. Да, зарплату задерживали, но жить было нормально, все было, не голодали. Т.ч. думаю такой вариант не прошел бы. Тем более при централизации управления ВС. Я вот просто это себе не представляю.
В Ливии и Сирии такое происходило сплошь и рядом, хотя там, очевидно, тоже управление было централизованным.
расстреливая легитимный Верховный Совет.
Вряд ли Верховный Совет был легитимен в тот момент. Ельцин был гораздо харизматичней Хазбулатова.
Maksimus
16.02.2014, 00:40
Только не говорите, что военные не выполнили бы приказ.
Элементарно.
В 93-ем же году они подобные приказы спокойно выполняли, расстреливая легитимный Верховный Совет.
Спокойно, говорите? Только с какого бы Грачев сам лично (!) ездил в окрестные танковые дивизии уговаривать и набирать тех, кто согласится?
IvanSpbRu
16.02.2014, 00:44
Это реальная штука, которая для многих - лишь пустая фраза
Нет:) Потому что столкнувшись с ней, как с реальной штукой, большинство начинает лезть на стену. Потому что настоящая свобода - это закон джунглей.
На самом деле Вы, как всегда, подобрали очень точные аналогии - про зоопаркового и лесного зверя. Я позволю себе продолжить эту аналогию - зоопарковый живет за счет принесенного корма, а лесной - пожирая кого-то. И фигня вся в том, что если для зверя естественно жить в лесу, то человеку - в зоопарке (в социуме). И любой "вкус свободы" - это трансформация социума в джунгли, где удел большинства - быть сожранными (и в обычном-то социуме сожрать ближнего - милое дело, а уж со свободой...). Зоопарковые звери, живущие на зарплату, в этом смысле мне гораздо симпатичнее
Спокойно, говорите? Только с какого бы Грачев сам лично (!) ездил в окрестные танковые дивизии уговаривать и набирать тех, кто согласится?
Вот видите. А вы говорите про централизованное управление ВС. Все решалось на уровне личных предпочтений конкретных солдат.
Maksimus
16.02.2014, 00:48
В Ливии и Сирии такое происходило сплошь и рядом.
Ну вот представьте, что какой-нибудь командир части согласится перейти на сторону оппозиции (путем уговоров, личного подкупа, обещания карьерного роста и т.д.). Завтра же придет приказ об его отставке. И что он, будучи уже нелегитимным командиром, будет делать, когда не весь личный состав разделяет его взгляды?
К тому же тогда еще были сильны понятия о чести и долге. Например, у меня отец в то время отказался от перевода в более благополучную на тот момент Украину, с хорошими карьерными перспективами.
К тому же тогда еще были сильны понятия о чести и долге. Например, у меня отец в то время отказался от перевода в более благополучную на тот момент Украину, с хорошими карьерными перспективами.
Правильно - "Служу Советскому Союзу", а не "Служу РСФСР".
На самом деле Вы, как всегда, подобрали очень точные аналогии - про зоопаркового и лесного зверя. Я позволю себе продолжить эту аналогию - зоопарковый живет за счет принесенного корма, а лесной - пожирая кого-то. И фигня вся в том, что если для зверя естественно жить в лесу, то человеку - в зоопарке (в социуме). И любой "вкус свободы" - это трансформация социума в джунгли, где удел большинства - быть сожранными (и в обычном-то социуме сожрать ближнего - милое дело, а уж со свободой...). Зоопарковые звери, живущие на зарплату, в этом смысле мне гораздо симпатичнее
В лесу есть свои законы. И это законы саморегуляции в спенсеровском смысле.
Не Вы ли сторонник конкуренции с выбраковкой слабых и неспособных?
Maksimus
16.02.2014, 00:52
Все решалось на уровне
бабок. Думаете он туда с пустыми руками ездил? ;)
Поэтому о массовом переходе ВС на сторону оппозиции не м.б. и речи. Кучка наемников - не в счет.
Лично мне лесные звери симпатичней. Хотя сам я - домашнее жЫвотное :D
Maksimus
16.02.2014, 00:53
Правильно - "Служу Советскому Союзу", а не "Служу РСФСР".
Ну как бэ Россия стала легитимной правопреемницей Союза.
на сторону оппозиции
Какой "оппозиции"? Ельцин в 1993 г. был президентом России. Скажите еще, что Путин у нас нынче - оппозиционер.
Ппц, уровень знаний.
Ну как бэ Россия стала легитимной правопреемницей Союза.
И кто это решил? Сама Россия? У вас есть документы, в которых СССР назначает РСФСР своей приемницей?
легитимной
есть документы
Мне кажется, Вы путаете легитимность с легальностью.
Как легитимность не формируется документами.
IvanSpbRu
16.02.2014, 01:00
Не Вы ли сторонник конкуренции с выбраковкой слабых и неспособных?
Сторонник, разумеется. Только, пожалуйста, подумайте, кого я имею в виду под слабыми и неспособными;)
Maksimus
16.02.2014, 01:01
Какой "оппозиции"?
Так я про заглавный вопрос - почему бы армия не перешла на сторону нового лидера, т.е. оппозиции к действовавшей.
подумайте, кого я имею в виду под слабыми и неспособными
Великих и Малых и Белых докторят :laugh:
Добавлено через 5 минут
почему бы армия не перешла на сторону нового лидера, т.е. оппозиции к действовавшей.
Тогда нужно строго разделять события 1991 и 1993 гг.
В 1991 г. приказ стрелять по Белому Дому был отдан не законной властью, не Верховным Главнокомандующим, а ГКЧП. Солдаты, таким образом, не нарушали присягу, отказываясь стрелять.
В 1993 г. приказ был отдан действующим Верховным Главнокомандующим - они и расстреляли.
Вы запутали все с Артёмом чрезвычайно.
IvanSpbRu
16.02.2014, 01:10
Великих и Малых и Белых докторят :laugh:
Да нет, эти пусть живут. Только не докторами, разумеется:D Но Вы провокатор, Лучник:D
Кроме того, если можно так выразиться, я именно за выбраковку - то есть не за дарвиновскую конкуренцию, а за целенаправленный регулирующий отстрел и за гарантированную миску супа для большинства
Maksimus
16.02.2014, 01:15
Мне кажется, Вы путаете легитимность с легальностью.
Как легитимность не формируется документами.
можно утверждать, что Российская империя, РСФСР, СССР и Российская Федерация — один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права, не прекращавший своего существования, непрерывный
все противоречивые формулировки указанных правовых актов свидетельствуют о том. что в период радикальных социальных изменений нередко пренебрегают точностью юридических дефиниций в угоду политическим соображениям и даже эмоциям, иногда не предвидя последствий допущенных неточностей. Если Россия была признана международным сообществом в качестве продолжателя СССР, т.е. тем же самым субъектом международного права, она не может в каком-то отношении рассматриваться как новый субъект международного права
http://www.whiteworld.ru/rubriki/000122/000/01062806.htm
В 1993 г. приказ был отдан действующим Верховным Главнокомандующим - они и расстреляли.
В этом вся соль.
Спокойно, говорите? Только с какого бы Грачев сам лично (!) ездил в окрестные танковые дивизии уговаривать и набирать тех, кто согласится?
По-сути это были наемники.
IvanSpbRu
16.02.2014, 01:15
В 1991 г. приказ стрелять по Белому Дому был отдан не законной властью, не Верховным Главнокомандующим, а ГКЧП. Солдаты, таким образом, не нарушали присягу, отказываясь стрелять.
В 1993 г. приказ был отдан действующим Верховным Главнокомандующим - они и расстреляли.
Вы запутали все с Артёмом чрезвычайно
Я все же склонен предполагать, что дело было не в легитимности главнокомандующего, а в настроении солдат и народа. В 1991 году солдатам было бы тяжело давить танками мирное население (была пара шуточных баррикад, да какого-то придурка по ошибке раздавили танком), которое никакой вражды к солдатам не испытывало, да и солдаты были, как говорили раньше "распропагандированы" перестроечными лозунгами. В 1993 уже были боевые действия - и там уже все было всерьез, надо было стрелять. Не будем забывать и о настрое руководства - одно дело ГКЧП, которое испытывало ответственность за остатки советского проекта, другое дело Ельцин, которому в 1993 году любой ценой надо было удержать власть
Аспирант МММ
16.02.2014, 02:50
В 1993 уже были боевые действия - и там уже все было всерьез, надо было стрелять.
У белового дома некоторые подразделения отказались воевать. В последствии конечно это им не простили
У белового дома некоторые подразделения отказались воевать. В последствии конечно это им не простили
Что лишь подтверждает мои слова - армия может выступить против действующей власти.
IvanSpbRu
16.02.2014, 04:47
Что лишь подтверждает мои слова - армия может выступить против действующей власти
Отказаться выполнить преступный приказ и выступить против власти - это все же не одно и то же
Отказаться выполнить преступный приказ и выступить против власти - это все же не одно и то же
Одно и то же.
Аспирант МММ
16.02.2014, 06:57
Одно и то же.
Нет не одно и то же. Смотря какие мотивы. Команду не идти с оружием на людей давали для того что бы молодежь просто не стала пушечным мясом, без каких либо революционных настроений в рядах старшего офицерского состава. Просто не было идеологии. Одним из героев сохранивших таким способом жизнь людей был полковник Иванов, к сожалению инициалы не помню. А вот уже в Белоруссии при разгоне людей на Октябрьской площади такого быть не могло, так как все действия были идеологически выстроены.
Что касается Киева, там и все потери местного спецназа Беркут, от того, что при драке двух олигархических групп, они оказались заложниками ситуации. Но внутри Беркута есть четкое понимание того, что они силы действующей власти, которая сама растеряна и нужно потерпеть.
Aspirantfm
16.02.2014, 10:04
Но судя по тому, что я читал и смотрел в различных источниках,
так сразу и профессор Преображенский вспоминается. .. не читайте, молодой человек, советских газет .
Добавлено через 2 минуты
Это пишет человек, который "смотрел на мир из окна папиной Волги", т.е. обычный советский мажор. Не люблю таких.
"вот не люблю я пролетариат" (с). Профессор Преображенский
Молодой человек, голодное детство и зависть наложило неизгладимый отпечаток на вашу прекрасную от рождения душу .. жаль, очень жаль..
Кроме того, если можно так выразиться, я именно за выбраковку - то есть не за дарвиновскую конкуренцию, а за целенаправленный регулирующий отстрел
Значит, помимо "зверей" в этом "зоопраке" должны быть какие-то "люди" с правом выбраковки?
Кто же это будет?
Team_Leader
16.02.2014, 10:27
Я вот озадачился таким вопросом:
Почему в 90-е при очень слабых и абсолютно непопулярный властных институтах не возник альтернативный тогдашнему президенту Лидер, который попытался бы взять власть в свои руки? Скажем, посредством военного переворота. Условно говоря, где новая РКП(б)?
потому что имировая жидомассонская мафия этому противилась, и при этом благодаря контролю над элитами России контролировала процесс.
Всем в этом мире заправляют евреи, и сильная России им не к чему, мальчик мой.
мафия
ЗОГ, как обычно, подрывает здровье Team_Leader'a:lol:
По теме.
Проблема отсутствия нового сильного лидера в Росси хорошо объяснена в анекдоте о 2-х котлах с грешниками в аду. Один из котлов с заговорщиками из ЗОГ тщательно охраняли, а вот второй- с "титульной нацией"- вообще был без охраны.
Такие вот проблемы. Причем приобретенные после войны, очевидно.
Сюда же примыкает обсуждавшееся ранее (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?p=423149#post423149)
Дмитрий В.
16.02.2014, 11:18
Кто же это будет?
Лучник, выбраковщики! :D
Профессор, вот, если честно, такая позиция -
Лично мне лесные звери симпатичней. Хотя сам я - домашнее жЫвотное :D
совсем непонятна. Особенно если учесть, что эти "лесные звери" в большинстве своем сильны, лишь сбившись в стаю.
Добавлено через 4 минуты
А также если учесть, что, по-моему, как Вы говорили, в школе к Вам, например, цеплялись из-за очков те самые "лесные звери". Профессор, Вы не могли бы поподробнее? :)
извините, задам робкий вопрос обывателя (просто всегда меня это интересовало). Тут все обсуждают события первого ельцинского президентского срока. Возможно, тогда он был или представлялся большей части населения сильным, харизматичным лидером.
Меня же всегда занимало, КАК ЕГО МОГЛИ ВЫБРАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ В 1996 Г.
Уже всем было понятно, кто он есть (запойный алкоголик с больным сердцем, успевший и оркестром подирижировать, и "Исландию проспать", и на шасси справить нужду - все это публично), люди жили плохо, реально многие знакомые нашей семьи нищенствовали, а кто-то даже умер от голода или покончил с собой. По общению с друзьями из разных точек России - впечатления схожие у всех.
Не было альтернативы?/ голоса считал Чуров?:)/настолько всех гипнотизировали бесплатные концерты купленных киркоровых и прочих укупников?
Или что-то еще?
Если что - сама я тогда не могла еще голосовать. Но за него бы точно голос не отдала.
Очень интересен комментарий историков.
1. Имидж алкаша в нашей стране - не является пятном на репутацию. Скорее, наоборот. Типа, "свой, понятный".
2. Реальной альтернативой был Зюганов - консерватор с рожей строго партаппаратчика. Будь на его месте коммунист нового типа, похожий на польского коммуниста Квасьневского (игравшего на саксофоне симпатичного мужчины), Ельцину бы пришлось туго. Но назад в СССР тогда еще никто не хотел - жива была память.
3. Таки да - гипнозу наш народ поддается очень сильно. "Голосуй сердцем".
3. Жили все по-разному. Вы интересовались мнением Ваших друзей. Но у нас все было неплохо (и соответственно, у друзей нашей семьи).
Добавлено через 3 минуты
Лучник, выбраковщики!
Шуточный ответ тут не годится. Это вопрос принципиальный.
совсем непонятна. Особенно если учесть, что эти "лесные звери" в большинстве своем сильны, лишь сбившись в стаю.
Добавлено через 4 минуты
А также если учесть, что, по-моему, как Вы говорили, в школе к Вам, например, цеплялись из-за очков те самые "лесные звери". Профессор, Вы не могли бы поподробнее?
Я предпочитаю погибнуть в ходе борьбы, а не по решению "выбраковщика" (которой непонятно на каком основании взял на себя эту функцию).
Спасибо за ответ! Несколько мыслей вслух на эту тему:
1. Возможно. Но не до такой же степени? Неужели людям не было даже стыдно за президента, когда ему на Пасху дарили фарфоровое яйцо, а он пытался трясущейся рукой его разбить; или когда его показывали рядом с благополучным Клинтоном, который откровенно ржал, когда Б.Н. еле ворочающимся языком читал по бумажке?
Я помню, все радовались, когда пришел Путин: "Наконец-то приличное лицо на экране". Так что от имидша алкаша люди тоже устают, наверно.
2. Я помню, в 1991-м многие говорили, надо голосовать за Рыжкова (к стыду своему, знаю о нем очень мало). А кто выдвигался в 1996-м (кроме Ельцина, Зюганова и вечного Жириновского)?
3. Увы. Такой простой прием, а как подействовал.
4. В нашем приволжском городке большей части простых работяг зарплату задерживали по 2-3 года, на руки давали максимум 100 тысяч (теперешних 100 рублей). Выживали все за счет огородов в деревне. У кого их не было - было совсем туго.
Добавлено через 3 минуты
IvanSpbRu
16.02.2014, 12:11
Не было альтернативы?/ голоса считал Чуров?:)
Некоторое время назад Медведев публично признался, что итоги выборов 1996 года были фальсифицированы.И вроде бы проскакивала где-то информация, что по итогам анализа в январе 1996 года на выбора в том году чуть ли не гарантированно побеждал Зюганов
Дмитрий В.
16.02.2014, 12:12
Шуточный ответ тут не годится. Это вопрос принципиальный.
Лучник, государство, которое, соответственно, будет проводить целенаправленный регулирующий отстрели обеспечивать
гарантированную миску супа для большинства
Сейчас, конечно, дядюшка снова вспомнит "Мертвый сезон"... :)
Я предпочитаю погибнуть в ходе борьбы, а не по решению "выбраковщика" (которой непонятно на каком основании взял на себя эту функцию).
Секундочку, а с чего вдруг кто-то Вас решит "выбраковывать" (я сейчас говорю именно про концепцию, идеализированный вариант), если Вы честно работаете на своем месте и не занимаетесь ничем незаконным? По идее, больше всего грозить в таком варианте будет членам ОПГ, взяточникам и прочим людям, насчет которых, смею полагать, у нас с Вами примерно одно мнение.
в январе 1996 года на выбора в том году чуть ли не гарантированно побеждал Зюганов
Уважаемый Лучник, если бы так случилось, какой сценарий мог бы ждать Россию? (понимаю, что история не знает условного наклонения, но раз уж такая тема)
Дмитрий В.
16.02.2014, 12:14
Лучник, то есть Вы предпочитаете лесного зверя, потому что с ним как-то договориться еще можно, а вот с государством как аппаратом насилия и принуждения не договоришься?
IvanSpbRu
16.02.2014, 12:16
Шуточный ответ тут не годится. Это вопрос принципиальный
Лучник, дефекты моей модели я знаю прекрасно. Но нынешняя модель, когда выживают не лучшие, а социально адаптированные, меня не устраивает категорически.
Снова вспомним про зверей - это в лесу выживают самые сильные и самые быстрые, и это правильно. У человека же конкуренция по параметрам силы, ума, доброты отсутствует. Есть только конкуренция по параметру лжи, подлости, интриганства. И если у зверей естественный отбор - положительный, то в человеческом социуме - отрицательный. И именно поэтому нужны селекционеры. Которые тупых, лживых, интриганов, бездарностей - но которые тоже считают себя "не хуже других и достойных большего" - загонять в социальную резервацию
если Вы честно работаете на своем месте и не занимаетесь ничем незаконным? По идее, больше всего грозить в таком варианте будет членам ОПГ, взяточникам
(*умиляясь*)
розовые пони под окном у Вас копытами не бьют?:lol:
Выгляните в окошечко:D
Martusya
16.02.2014, 12:26
И именно поэтому нужны селекционеры. Которые тупых, лживых, интриганов, бездарностей - но которые тоже считают себя "не хуже других и достойных большего" - загонять в социальную резервацию
ад какой
а кто в селекционеры пойдет?
добрые и порядочные (ну предположим их существование) от такой идеи тошниться изволят
Дмитрий В.
16.02.2014, 12:30
will, читайте внимательнее, плиз -
я сейчас говорю именно про концепцию, идеализированный вариант
Лучник, государство, которое, соответственно, будет проводить
То есть, решать будет чиновник?
Секундочку, а с чего вдруг кто-то Вас решит "выбраковывать" (я сейчас говорю именно про концепцию, идеализированный вариант), если Вы честно работаете на своем месте и не занимаетесь ничем незаконным? По идее, больше всего грозить в таком варианте будет членам ОПГ, взяточникам и прочим людям, насчет которых, смею полагать, у нас с Вами примерно одно мнение.
Томазо Кампанелла, перелогиньтесь:)
Добавлено через 1 минуту
Лучник, то есть Вы предпочитаете лесного зверя, потому что с ним как-то договориться еще можно, а вот с государством как аппаратом насилия и принуждения не договоришься?
Все ровно наоборот. Это с чиновником можно договориться, а с лесным зверем договариваться смысла нет.
Дмитрий В.
16.02.2014, 12:42
Это с чиновником можно договориться, а с лесным зверем договариваться смысла нет.
Лучник, профессор, тогда ответьте мне, пожалуйста, как очкарик бывшему очкарику - ну почему
Лично мне лесные звери симпатичней. Хотя сам я - домашнее жЫвотное
Не понимаю я :) Вам же тоже наверняка за очки доставалось от чОтких пацанчегов и все такое...
Есть только конкуренция по параметру лжи, подлости, интриганства
Общества, в которых такие параметры становятся определяющими вымирают.
Снова вспомним про зверей - это в лесу выживают самые сильные и самые быстрые, и это правильно. У человека же конкуренция по параметрам силы, ума, доброты отсутствует. Есть только конкуренция по параметру лжи, подлости, интриганства. И если у зверей естественный отбор - положительный, то в человеческом социуме - отрицательный.
И у людей - положительный. Несколько сложнее все, но в конечном итоге - положительный.
Добавлено через 2 минуты
Вам же тоже наверняка за очки доставалось от чОтких пацанчегов и все такое...
Так правильно же доставалось. Это расплата за слабость и трусость. Это двигатель личностного роста. Жесткая мотивация сильнеть или хотя бы умнеть.
Дмитрий В.
16.02.2014, 12:52
То есть, решать будет чиновник?
По-моему, результативность тут скорее зависело бы от человека, а не от того, назвать ли его чиновником, особоуполномоченным или генеральным комиссаром по защите общества. Например, мне кажется, что Ивана я бы на такой должности не опасался (но, может быть, он на такую службу и не согласился бы, хотя не знаю).
Томазо Кампанелла, перелогиньтесь
Да, конечно, все эти концепции упираются в подбор нужных кустодесов ипсо кустодесами :(
Добавлено через 3 минуты
Так правильно же доставалось. Это расплата за слабость и трусость. Это двигатель личностного роста. Жесткая мотивация сильнеть или хотя бы умнеть.
А почему человек в обществе, которое считает себя цивилизованным, должен испытывать такую мотивацию? У нас все-таки не первобытнообщинный строй, где ключевые качества - крепость мышц, сила кулака и готовность его применить. Помнится, у Тамерлана вон девушки с золотыми блюдами по ночному городу ходили, а это Средневековье еще, не нам чета (вроде как).
Добавлено через 40 секунд
Хоть и байка, конечно, но красивая.
А почему человек в обществе, которое считает себя цивилизованным, должен испытывать такую мотивацию? У нас все-таки не первобытнообщинный строй, где ключевые качества - крепость мышц, сила кулака и готовность его применить. Помнится, у Тамерлана вон девушки с золотыми блюдами по ночному городу ходили, а это Средневековье еще, не нам чета (вроде как).
Потому, что если бы не гопнички, я бы сейчас был бесформенной диванной мечтательной тушей, что плохо просто само по себе.
Фиг бы я встал с дивана, если бы не боялся, что меня от3,14здят.
Это же правило действует и в более общем смысле.
Дмитрий В.
16.02.2014, 13:00
Потому, что если бы не гопнички, я бы сейчас был бесформенной диванной мечтательной тушей, что плохо просто само по себе.
Но ведь Вы все равно были бы доктором и профессором! Жмущих стописят не так мало, а специалистов по Древней Руси гораздо меньше :)
Фиг бы я встал с дивана, если бы не боялся, что меня от3,14здят.
Правда, в ситуации "пятеро на одного", будь хоть Рэмбо, не победить бы, а ноги унести, а подобное шакалье честно один на один обычно не выходит...
IvanSpbRu
16.02.2014, 13:03
Секундочку, а с чего вдруг кто-то Вас решит "выбраковывать" (я сейчас говорю именно про концепцию, идеализированный вариант), если Вы честно работаете на своем месте и не занимаетесь ничем незаконным? По идее, больше всего грозить в таком варианте будет членам ОПГ, взяточникам и прочим людям, насчет которых, смею полагать, у нас с Вами примерно одно мнение
Масса причин. Сбой системы выбраковки. Случайный прокол самого человека - всю жизнь жил порядочно, но потом в экстремальной ситуации набедокурил...
Люди очень боятся, что кто-то за них будет решать - им же эти решения могут быть неудобны, какой ужас! А что делать, если самостоятельно принимать решения, не нарушающие интересы остальных, они не способны, и при этом чем меньше объективная польза от человека, тем активнее он грызет окружающих?
Дмитрий В.
16.02.2014, 13:04
Это же правило действует и в более общем смысле.
С этим я, в целом, согласен, но, на мой взгляд, лишнюю энергию подрастающего поколения лучше стараться выплескивать в более конструктивное русло.
Maksimus
16.02.2014, 13:05
люди жили плохо, реально многие знакомые нашей семьи нищенствовали, а кто-то даже умер от голода или покончил с собой. По общению с друзьями из разных точек России - впечатления схожие у всех.
Я вот немного удивляюсь, что прям всем так хреново жилось. У меня никто из родственников в 90-е не нищенствовал и не голодал (и это не Мск). Да, некоторые из родственников вели приусадебное хозяйство, но оно не являлось критическим для выживания, скорее как хорошее подспорье. Да, в какое-то время и отцу, будучи полковником и заслуженным человеком, приходилось по вечерам таксовать. Но это была необходимость, никак не связанная с голоданием.
И сейчас, объективно и я, и мои родители живем лучше, если бы предположить, что Союз продолжал существовать примерно в том виде, в каком он был, не говоря уж про 90-е. Может все же лучше не умирать от голода и не вешаться, а хоть что-то делать для себя и для семьи?
IvanSpbRu
16.02.2014, 13:07
Общества, в которых такие параметры становятся определяющими вымирают
Пока еще человечество не вымерло:)
Отрицательная связь, Лучник. Или, сформулируем корректнее - я не вижу положительной связи.
Я же мыслю примерно в сторону "Часа Быка". Джи и кжи - если помните
Дмитрий В.
16.02.2014, 13:08
Масса причин. Сбой системы выбраковки. Случайный прокол самого человека - всю жизнь жил порядочно, но потом в экстремальной ситуации набедокурил...
IvanSpbRu, это ведь, по идее, все-таки исключения, разве нет?
Aspirant_Cat
16.02.2014, 13:08
Maksimus, вам повезло.
Может все же лучше не умирать от голода и не вешаться, а хоть что-то делать для себя и для семьи?
Легко рассуждать за других людей. Не у всех есть возможности и способности, чтобы делать, а кушать всем хочется.
IvanSpbRu
16.02.2014, 13:11
Потому, что если бы не гопнички, я бы сейчас был бесформенной диванной мечтательной тушей, что плохо просто само по себе.
Фиг бы я встал с дивана, если бы не боялся, что меня от3,14здят.
Это же правило действует и в более общем смысле
Одно дело - пойти в качалку. Другое дело - когда общество вынуждает тебя быть подлецом, чтобы не быть хуже других, которые активно лезут вверх
Добавлено через 1 минуту
IvanSpbRu, это ведь, по идее, все-таки исключения, разве нет?
Разумеется. Но эти исключения будут во первых неизбежны, во вторых, в силу человеческой психики внимание будет фокусироваться именно на них, а не положительных эффектах от системы
Добавлено через 1 минуту
Легко рассуждать за других людей. Не у всех есть возможности и способности, чтобы делать, а кушать всем хочется
В отсутствии возможностей виновато общество - тут с Вами соглашусь.
Но вот если у человека нет способностей, то питаться, на мой взгляд, он должен подаянием от общества, и о большем не мечтать
Aspirant_Cat
16.02.2014, 13:15
IvanSpbRu, ну тогда питайтесь подаянием, если Вы не способны к подлости, по Вашей же теории :D
Maksimus
16.02.2014, 13:15
Но вот если у человека нет способностей, то питаться, на мой взгляд, он должен подаянием от общества, и о большем не мечтать
Подаяние развивает лень и зависть. Пусть довольствуется простейшей работой.
IvanSpbRu
16.02.2014, 13:16
IvanSpbRu, ну тогда питайтесь подаянием, если Вы не способны к подлости, по Вашей же теории :D
Способность к подлости в моей системе не относится к числу поощряемых:D
Maksimus
16.02.2014, 13:17
Легко рассуждать за других людей.
Согласен.
Не у всех есть возможности и способности, чтобы делать, а кушать всем хочется.
Нет возможности и способности - таксуй по ночам, разгружай вагоны, работай официанткой, мети дворы и т.д.
Дмитрий В.
16.02.2014, 13:17
IvanSpbRu, Лучник, по поводу качалок и гопников - имхо, есть разница в ситуациях, когда человек начинает заниматься физкультурой, чтобы быть сильным и красивым (положительная мотивация, для себя) и когда это делается, чтобы не было проблем с гопниками (отрицательная мотивация).
Aspirant_Cat
16.02.2014, 13:17
Способность к подлости в моей системе не относится к числу поощряемых
Зато относится к числу высокооплачиваемых :p
Да, в какое-то время и отцу, будучи полковником и заслуженным человеком, приходилось по вечерам таксовать.
все-таки семьи полковников, что ни говори, жили получше...
я писала о семьях рабочих, педагогов, врачей, не имеющих авто
Aspirant_Cat
16.02.2014, 13:21
Нет возможности и способности - таксуй по ночам, разгружай вагоны, работай официанткой, мети дворы и т.д.
Максимус, вы бы свою дочь послали работать официанткой? или своего сына таксовать по ночам? И тут я, пожалуй, занимаю сторону Лучника в известном споре о том, куда деваться тем, кто не обладает выдающимися способностями и интеллектом.
Добавлено через 1 минуту
я писала о семьях рабочих, педагогов, врачей, не имеющих авто
Будучи ребёнком из семьи рабочего и педагога, я смотрела в рот детям железнодорожников.
люди жили плохо, реально многие знакомые нашей семьи нищенствовали
Что правда, то права. Примерно треть или более детей в моем классе московской школы не доедали, брюки спадали.
IvanSpbRu
16.02.2014, 13:26
Максимус, вы бы свою дочь послали работать официанткой? или своего сына таксовать по ночам?
А зачем принуждать его заниматься более высококвалифицированной работой, к которой он неспособен и на которой будет несчастен? Я регулярно езжу на такси и беседую с водителями - людям нравится их работа...Да и официанткам тоже.
Люди без способностей просто должны занимать свою нишу - только и всего. Возможно, им хочется большего - но вот тут как раз и нужна бамбуковая палка, чтобы отбивать такие желания. Нет способностей - не высовывайся
помню, тушенка в доме - была за великое счастье. вкус мяса вообще забыли.
какая была радость у нас, детей, когда бабушка устроилась работать в магазин уборщицей - она иногда приносила уцененные конфеты.
кстати, многие считают, что Ельцин сознательно не допускал хоть какого-то улучшения материального положения населения (т.е. открытый геноцид).
и после этого его выбрали президентом.
по поводу качалок и гопников - имхо, есть разница в ситуациях, когда человек начинает заниматься физкультурой, чтобы быть сильным и красивым (положительная мотивация, для себя) и когда это делается, чтобы не было проблем с гопниками (отрицательная мотивация).
Я и учиться стал потому, что нужно было как-то компенсировать собственную отсталость. Дело не только в качалке.
Другое дело - когда общество вынуждает тебя быть подлецом, чтобы не быть хуже других, которые активно лезут вверх
99,99 % людей подлы. А мест призовых немного. Поэтому за счет одной только подлости никто никуда не пролезет. Поэтому подлость можно вынести за скобки.
Из двух жутко подлых конькобежцев победит тот, кто лучше бегает на коньках.
Добавлено через 1 минуту
помню, тушенка в доме - была за великое счастье. вкус мяса вообще забыли.
А мы не забыли, поскольку развели на даче курей. Эту возможность имели многие, но разводили прочему-то не все.
Martusya
16.02.2014, 13:44
Люди без способностей просто должны занимать свою нишу - только и всего.
да занимают они
всякий занимает свою нишу, если подумать
но вот тут как раз и нужна бамбуковая палка, чтобы отбивать такие желания. Нет способностей - не высовывайся
Амбициозность - это тоже талант. Человек без способностей и так занимает свою нишу, а амбициозный человек без способностей - уже не без способностей.
Aspirant_Cat
16.02.2014, 14:03
Я совсем пала духом :( Подходит время февральского аванса, но его не ожидается. Кажется, что 90-е возвращаются. Пошла в бюджет с тем расчётом, что там не будут задерживать з/п, как у частников, хоть копеечку, да вовремя выплатят, а на такое напоролась...
Амбициозный человек без способностей - уже не без способностей.
Гениально, профессор!
IvanSpbRu
16.02.2014, 16:06
Амбициозность - это тоже талант. Человек без способностей и так занимает свою нишу, а амбициозный человек без способностей - уже не без способностей
Амбициозный человек без способностей - это подлая мразь, простите. Которая будет врать, воровать, пользоваться дырками в правилах - лишь бы пролезть
Добавлено через 3 минуты
99,99 % людей подлы. А мест призовых немного. Поэтому за счет одной только подлости никто никуда не пролезет. Поэтому подлость можно вынести за скобки.
Из двух жутко подлых конькобежцев победит тот, кто лучше бегает на коньках
Подлы 100% людей. Просто степень подлости разная бывает. Как и мозг есть у 100% людей - но способности разные.
А у конькобежцев победит тот, кто подсыпет стекла в ботинок конкурента - чтоб того с дистанции снять. Если бы подлость не имела никакого значения, а для победы нужна была бы только честная конкуренция - все было бы намного легче.
К сожалению, участвовать в честной конкуренции амбициозные люди без талантов не готовы - потому что им ничего не светит. Вот и пользуются дырками в правилах в лучшем случае, а в худшем подсыпают стекло
Maksimus
16.02.2014, 16:09
все-таки семьи полковников, что ни говори, жили получше...
я писала о семьях рабочих, педагогов, врачей, не имеющих авто
Как сказать, в то время время им платили на уровне секретарш...
А авто... Ну разве дорого в 90-е было иметь копейку?
Максимус, вы бы свою дочь послали работать официанткой?
А зачем посылать? Если б у сына или дочери была своя семья - это они должны вертеться, чтоб ее обеспечить, без посыланий, в том числе на неквалифицированных работах, как в свое время мой отец. Это именно мужское поведение, ответственностьза семью. А гордыня - грех...
А у конькобежцев победит тот, кто подсыпет стекла в ботинок конкурента - чтоб того с дистанции снять.
Напоминаю, что по условиям задачи - подлы оба.
Maksimus
16.02.2014, 16:10
не будут задерживать з/п, как у частников
кстати, часто именно наоборот
Дмитрий В.
16.02.2014, 16:12
Лучник, ровно и одинаково?
Лучник, ровно и одинаково?
:yes:
Дмитрий В.
16.02.2014, 16:16
Тогда у одного стекло в коньке, у другого - сломанная нога или еще что-нибудь :D "В этой речке утром рано утонули два барана" (с)
Лучник, ровно и одинаково?
С тех пор, как возникли семья, государство и частная собственность, человечество овладело присвоением (читай коррупцией), подлостью, а чтобы другие не претендовали на "непосильно награбленное и присвоенное добро" изобрели 10 заповедей, как руководство для поведения тем, кто не отбирал, не присваивал, не хапал.
"В этой речке утром рано утонули два барана" (с)
Практика показывает, что они оба побегут. Смотрите олимпиаду. Там все подлые, но очень осторожные люди.
Амбициозный человек без способностей - это подлая мразь, простите. Которая будет врать, воровать, пользоваться дырками в правилах - лишь бы пролезть
надо же как в точку, прям про наше кафедральное чудо...а то я никак ее феномен понять не могла... а оказывается все просто - "амбициозная и без способностей"!
Team_Leader
16.02.2014, 23:47
Почему в 90-е при очень слабых и абсолютно непопулярный властных институтах не возник альтернативный тогдашнему президенту Лидер, который попытался бы взять власть в свои руки? Скажем, посредством военного переворота. Условно говоря, где новая РКП(б)?
так он был. не дали. я про Баркашова. В 1993 году его конечно физически задавили. а в 1999-2000 он реально имел шансы победить. Тогда его сняли, хотя долго не могли, с выборов, ну и путина провели, с победой в "первом туре" при интересном математическом открытии: "среднее арифметическое 47 и 48 равно 51" :D
И не надо там махать на Чурова, и тогда "математики" были не только не хуже, но и лучше. Я вообще подозреваю. что за все девяностые едиснтвенными более-менее честными выборами, ну может еще думские - они не так много решали, были выборы Ельцина в 1991. тогда его выбирали именно как мягкого русского националиста и под лозунгом "прекратим притеснение в административном и снабженчечком плане Российскую Федерацию".
Все остальное, в том числе и референдум по сохранению СССР, РСФСР если может и голосовала за сохранение союза, но не с такими цифрами, промышленные города стояли на дыбах по поводу распределительного притеснения РСФСР (снабжение русских регионов было исторически в разы более низкое, чем национальных - в Туле. например, колбасу до 1992 года купить было невозможно. надо было ехать в Москву,.... ну или в ташкент), так вот - все остальное. особенно выборы Ельцина в 1996 - было фальсифицировано.
там трюк хороший разыграли. Подсунули Лебедя. тоже под маркой "ответственного русского националиста". Он 3-е место на выборах занял, а потом, на следующий день сказал. что "отдает" все свои голоса Ельцину. Понятно, что по факту минимум 70% голосовавших за Лебедя - голосовали во втором туре за Зюганова. но избиркомовцы и глазом не повели: "Лебедь же сказал, что отдает Ельцину голоса, вот люди за Ельцина и проголосовали"....
А так, кстати, в 2000 году приходу Путина лично я - не радовался, как оба: и либеральный и националистическо-консервативный лагеря моего близкого окружения. Все понимали - такой же человек "семьи" и ставленник олигархов. Принципиально ничего в России он не должен был менять (для народа) и - не поменял, по большому счету.
Для меня нулевые - по сути никогда от девяностых не отличались, а были их продолжением, ну по крайней мере - совершенно точно второй их половины - после 1993. Моральнео мое ощущение - одно и тоже.
IvanSpbRu
16.02.2014, 23:51
надо же как в точку, прям про наше кафедральное чудо...а то я никак ее феномен понять не могла... а оказывается все просто - "амбициозная и без способностей"!
Я просто этой погани много повидал...
Для меня нулевые - по сути никогда от девяностых не отличались, а были их продолжением
По мне, так отличаются, той самой пресловутой "стабильностью" - горизонт планирования можно делать лет на пять, а не на год, как в девяностые. Это дорого стоит, не смотря на все существующие проблемы.
Есть ощущение, что проблемы общества, о которых говорит Иван - проблемы вне времени и строя, т.е. они были и в римском государстве, и будут в марсианском.
IvanSpbRu
17.02.2014, 00:25
По мне, так отличаются, той самой пресловутой "стабильностью" - горизонт планирования можно делать лет на пять, а не на год, как в девяностые. Это дорого стоит, не смотря на все существующие проблемы
Знаете, в чем прикол? Такая стабильность есть на деле, но не в головах - и бизнес ведет себя как в 90-е, то есть закладывает практически такие же риски
Добавлено через 42 секунды
Есть ощущение, что проблемы общества, о которых говорит Иван - проблемы вне времени и строя, т.е. они были и в римском государстве, и будут в марсианском
Важно то, готово ли общество осознать эти проблемы и решать их, или нет
Иван, ни в коем случае не упрекая вашу компетентность, но бизнес ведет себя иначе, от простого "оптимизированния налогообложения" 90-ых, приходит к совокупному взаимодействию с властью.
Важно то, готово ли общество осознать эти проблемы и решать их, или нет
тут, у нас разные понятия. По вашему мнению, общество развивается, да с техническим прогрессом.
По моему мнению нет.
IvanSpbRu
17.02.2014, 01:07
Иван, ни в коем случае не упрекая вашу компетентность, но бизнес ведет себя иначе, от простого "оптимизированния налогообложения" 90-ых, приходит к совокупному взаимодействию с властью
Это понятно. Я говорил несколько о другом
тут, у нас разные понятия. По вашему мнению, общество развивается, да с техническим прогрессом.
По моему мнению нет
Технический прогресс тут не при чем. Я имел в виду социальный прогресс
Я имел в виду социальный прогресс
Однако ж, Мартусин вопрос так и не прояснен? Или я не заметил?
кто в селекционеры пойдет?
добрые и порядочные (ну предположим их существование) от такой идеи тошниться изволят
IvanSpbRu
17.02.2014, 01:56
Однако ж, Мартусин вопрос так и не прояснен? Или я не заметил?
Видите ли, когда вопрос сформулирован таким образом, что честные и добрые такую работу выполнять не могут, а те кто могут - по определению являются нечестныеми и недобрыми, ответить на него невозможно.
Я лично верю в то, что есть честные люди, готовые взять на себя эту функцию. Мое глубочайшее имхо - то, что в современных условиях готовность пускать и в случае необходимости самому быть пущенным на биомассу является высочайшим проявлением честности
Дмитрий В.
17.02.2014, 09:29
Видите ли, когда вопрос сформулирован таким образом, что честные и добрые такую работу выполнять не могут, а те кто могут - по определению являются нечестныеми и недобрыми, ответить на него невозможно.
Иван, вот плюс много. Насчет наличия-отсутствия доброты тут спорить можно много и до хрипоты, но вот зачем сразу отказывать этим (гипотетическим) людям в честности.
Team_Leader
17.02.2014, 13:42
По мне, так отличаются, той самой пресловутой "стабильностью" - горизонт планирования можно делать лет на пять, а не на год, как в девяностые. Это дорого стоит, не смотря на все существующие проблемы.
Есть ощущение, что проблемы общества, о которых говорит Иван - проблемы вне времени и строя, т.е. они были и в римском государстве, и будут в марсианском.
принципиально - это та же ущербная остаточная экономика, что была и в 90ых. По некоторым (даже жизненно важным) отраслям еще хуже. С 80-ыми и 70-ыми - небо и земля.
Добавлено через 2 часа 23 минуты
Вообще-то, тогда военным тоже месяцами не выдавали зарплату, и умный человек в первую очередь позаботился бы о привлечении их на свою сторону.
так там со стороны власти все было грамотно сделано.
С одной стороны, надо было проводить демилитаризацию, в значительной части - в рамках внешних обязательств, и в этих условиях армию на свою сторону так прям рьяно было поставить нельзя.
Но армия была советская, и там на подсознани было записано, что нельзя ослушаться приказа - смертный грех. Поэтому Армия по большому счету - так и не стала на дыбы. А призывная армия, к тому же - какой у нее может быть внутриполитический интерс? - "Лишь бы прапора в лесу задрал индус... да на дембель". Командирам частей ("распорядителям кредита") практически официально было позволено в меру и не меру возможности.... "использовать порученные силы и средства в целях личной поддержки штанов", поэтому.... можно, конечно, слушать рассказы про таксующих полковников ;) - особливо имеющих достаточные административные связи, чтоб перебраться на службу в МСК с получением служебного жилья :laugh:
Низших офицеров они контролировали, да и финансирования не было. Не доехали бы челябинские танки до Москвы.
А вот что другое сделали ребята Ельцина - они довольно быстро и интенсивно милитаризировали систему МВД. Вплоть до начала девяностых внутренние войска занимались только охраной тюроем и заключенных, моторизованных частей в их составе был практически минимум, а вот за буквально 92-93 год на их базе был фактически создан с нуля ударный кулак, практически не уступающий по численности, и превосходящий по ударной и огневой мощи - мотострелковые войска (что в частности быстро показала Первая Чеченская, ко второму году войны там практически оставили ВВ ввиду их подавляющего превосходства в боеспособности).
Кормили их, правда, ен сказать что особо лучше, чем армейских, но подачки были достаточной мотивацией держаться за службу и быть достаточно лояльными власти. + ФСБ, которая тоже была опорой не сильно хуже, чем и сегодня.
В общем, "ходы-выходы" для любых поползновений снизу были перекрыты, поэтому.... ну нельзя сказать, что в девяностые особенно силовые институты были как-то сильно слабее, чем сейчас. Что и показал 93ий год, отчасти и Чеченские Кампании.
Власти было на кого опереться.
В любом случае - редкие источники финансирования (тогда - только нефтянка, в середине 90ых даже газохимия - производства минудобрений - стояли - не было мирового спроса) они держали в руках своих надежно, других независимых в стране не было и быть не могло, это позволяло консолидировать силовые структуры коль скоро, в 1991-1992 оные под Ельцина "легли", а без финансирования - реально никакой борьбы за власть, тем более "снизу" - проводить невозможно. Тем более в такой стране, как Россия, где понятие "общество" - отсутствует - тут все и всегда все только двумя путями: сверху или извне (большевики 1917) - механизмы внутренней горизонтальной консолидации отсутствуют напрочь.
но вот зачем сразу отказывать этим (гипотетическим) людям в честности.
Не зачем, а почему.
Подлы 100% людей.
IvanSpbRu
17.02.2014, 14:36
Не зачем, а почему
Лучник, ну уж Вы-то...:D
Дмитрий В.
17.02.2014, 14:47
Подлы 100% людей
Лучник, продолжение цитаты, вообще-то,
Просто степень подлости разная бывает.
Просто степень подлости разная бывает.
И как это продолжение меняет суть дела? Умеренно подлые люди будут зачистки проводить?
Дмитрий В.
17.02.2014, 14:58
Лучник, а себя Вы тоже считаете подлым?
Лучник, а себя Вы тоже считаете подлым?
В соблазн меня лучше не водить. Слаб. "Грех, - кагрицца, - сладок, а человек - падок".
Martusya
17.02.2014, 15:25
Иван, вот плюс много. Насчет наличия-отсутствия доброты тут спорить можно много и до хрипоты, но вот зачем сразу отказывать этим (гипотетическим) людям в честности.
в моем сообщении честность как-то не упоминается
честные сволочи бывают, отчего ж
называются циники
вообще говоря, если человек соглашается на такую деятельность, то автоматически сволочь
В соблазн меня лучше не водить
http://images.vfl.ru/ii/1392636421/1db88ed0/4269953_m.jpg (http://vfl.ru/fotos/1db88ed04269953.html)
я не прошла испытания :D
Добавлено через 3 минуты
Мое глубочайшее имхо - то, что в современных условиях готовность пускать и в случае необходимости самому быть пущенным на биомассу является высочайшим проявлением честности
Это как? как в 30-е? честные комиссары?
Дмитрий В.
17.02.2014, 15:35
если человек соглашается на такую деятельность, то автоматически сволочь
Martusya, то есть, по-Вашему, порядочный человек в правоохранительные органы и спецслужбы (специально для некоторых - я говорю о вообще, а не о здесь и сейчас) не идет работать в принципе?
порядочный человек в правоохранительные органы и спецслужбы (специально для некоторых - я говорю о вообще, а не о здесь и сейчас) не идет работать в принципе?
идет иногда, видела, но не достигает там особых высот
Martusya
17.02.2014, 15:38
Martusya, то есть, по-Вашему, порядочный человек в правоохранительные органы и спецслужбы (специально для некоторых - я говорю о вообще, а не о здесь и сейчас) не идет работать в принципе?
а они селекционеры?:D
Дмитрий В.
17.02.2014, 15:43
а они селекционеры?
Мне кажется, сложно было бы построить подобную селекционную структуру не на военной, в той или иной мере, основе, так что (чисто теоретически, опять же) она была бы, имхо, в некотором роде спецслужбой.
Martusya
17.02.2014, 15:47
Мне кажется, сложно было бы построить подобную селекционную структуру не на военной, в той или иной мере, основе, так что (чисто теоретически, опять же) она была бы, имхо, в некотором роде спецслужбой.
а
ну таки да
военные, переквалифицировавшиеся в селекционеров - либо дебилы, либо сволочи
Дмитрий В.
17.02.2014, 15:57
Martusya, как лично мне представляется процесс - некая такая селекционная служба создается с нуля, и тем, кто туда приходит, присваиваются соответствующие звания (примерно как когда милиция создавалась).
Martusya
17.02.2014, 16:03
Martusya, как лично мне представляется процесс - некая такая селекционная служба создается с нуля, и тем, кто туда приходит, присваиваются соответствующие звания (примерно как когда милиция создавалась).
Димачка, служба, на которой человек вынужден выполнять приказы и не спорить - она в принципе для человека без рефлексий.
Человек, который сознательно идет выполнять сволочные законы - сволочь.
Человек, который до этого защищал законы своей страны, а потом законы поменялись на сволочные и он продолжает их защищать - либо застрелится, либо сволочь.
IvanSpbRu
17.02.2014, 16:06
Это как? как в 30-е? честные комиссары?
Типа того. Именно что честные
Добавлено через 2 минуты
вообще говоря, если человек соглашается на такую деятельность, то автоматически сволочь
Самые важные для общества виды деятельности - ассенизатора, крестьянина, палача, домохозяйки - как правило, самые презираемые. Общество любит гламурных бесполезных товарищей - поп-звезд, футболистов, банкиров
Дмитрий В.
17.02.2014, 16:06
Martusya, и если человек поддерживает законы, не дающие пролезть вверх амбициозным бездарностям - он тоже сволочь?
IvanSpbRu
17.02.2014, 16:06
Димачка, служба, на которой человек вынужден выполнять приказы и не спорить - она в принципе для человека без рефлексий
Например, обеспечить энное количество скопусовских статей к определенному сроку?
Martusya
17.02.2014, 16:07
Martusya, и если человек поддерживает законы, не дающие пролезть вверх амбициозным бездарностям - он тоже сволочь?
он слишком много на себя берет
то есть амбициозная сволочь:D
IvanSpbRu
17.02.2014, 16:07
Martusya, и если человек поддерживает законы, не дающие пролезть вверх амбициозным бездарностям - он тоже сволочь?
На взгляд амбициозных бездарностей и их родственников - разумеется
Martusya
17.02.2014, 16:08
Например, обеспечить энное количество скопусовских статей к определенному сроку?
тут есть выбор
присягу никто не приносит по наращиванию хиршей
IvanSpbRu
17.02.2014, 16:29
тут есть выбор
присягу никто не приносит по наращиванию хиршей
Либо увольняйся, либо публикуйся. Дело не в хиршах - это вторичный показатель, а именно в том, что надо публиковаться, иначе выживут
надо публиковаться, (в задумчивости) ... не так давно пожелал мне в письме один старый товарищ - "Чтобы тебя знал Гугль - и ничего о тебе не было на Ютубе!". Несколько иначе выразившись, можно сказать, что очень хорошо, когда о ком-то знает и WoS и т.п. - и при этом об этом ничего не знают завистливые коллеги. :)
Martusya
17.02.2014, 19:27
Либо увольняйся, либо публикуйся. Дело не в хиршах - это вторичный показатель, а именно в том, что надо публиковаться, иначе выживут
это выбор совсем другого уровня
идиотский, кстати
IvanSpbRu
17.02.2014, 19:39
это выбор совсем другого уровня
идиотский, кстати
Это все равно выбор. И кто-то его делает в пользу своего выживания, считая себя при этом высоконравственным человеком:)
пролезть вверх амбициозным бездарностям - он тоже сволочь?
А кто ж он? Вообразите, для начала, что этот человек решил, к примеру, что Дмитрий В. - бездарь.
И Бог бы с ним, но ему в руки дана сила решать. И вот он честно решил отправить Диму В. рыть канавы.
Как оно будет?
Martusya
17.02.2014, 19:49
Это все равно выбор. И кто-то его делает в пользу своего выживания, считая себя при этом высоконравственным человеком:)
я щас нить потеряла
выбор не публиковаться?
ну так если система решила мерять труд в публикациях - пусть реализует механизм изживания непубликующихся
пока можно не публиковаться и быть в системе - отчего ж уходить?
я уж молчу про излишнюю сакрализацию публикаций некоторыми товарищами
ну так если система решила мерять труд в публикациях - пусть реализует механизм изживания непубликующихся
пока можно не публиковаться и быть в системе - отчего ж уходить?
Мне плохо знакомы системы, где мера труда преподавателя/ученого есть публикации, но хорошо знаком с иной системой. Меня наказывали за публикации, увеличивали нагрузку, мотивируя, что на научные статьи время же нахожу, следовательно много свободного времени. Может это региональная особенность, но это есть. Право на публикации надо заслужить, иначе получишь по полной программе.
IvanSpbRu
17.02.2014, 20:05
А кто ж он? Вообразите, для начала, что этот человек решил, к примеру, что Дмитрий В. - бездарь.
И Бог бы с ним, но ему в руки дана сила решать. И вот он честно решил отправить Диму В. рыть канавы.
Как оно будет?
Давайте лучше на примере IvanSpbRu. Если по итогам честного и непредвзятого тестирования и анализа выяснилось, что IvanSpbRu должен рыть канавы - так туда ему и дорога. В чем проблема? В том что я не хочу рыть канавы? Ну да, не хочу. И что? Плохо мне будет? Плохо. И что? Если ценность IvanSpbRu для общества равна нулю, то кто в этом виноват - IvanSpbRu или общество? В своей бездарности винить надо только себя.
Кроме того, я не высказал в явной форме, а коллеги не обратили внимания на один очень важный момент. Цель этой идеальной системы состоит не в переработке максимального количества людей в биореакторе, а в исключении недобросовестной конкуренции (за счет интриг, подлости и подсиживания). Иначе говоря, выпихнув кого-то на рытье канав, она будет оставлять шанс из канавы выбраться - за счет искренней добросовестности, и все равно в нижней части пирамиды, но все же
Сволочью же тот, кто останавливает амбициозных бездарностей, не является. Сволочи - это амбициозные бездарности
Добавлено через 51 секунду
ну так если система решила мерять труд в публикациях - пусть реализует механизм изживания непубликующихся
Они не хотят изживаться и всеми правдами и неправдами пытаются выжить
Если по итогам честного и непредвзятого тестирования и анализа выяснилось,
У нас разделение четкое: животные и селекционеры.
Довольно странно, если селекционер возьмется обсуждать с животным Иваном как именно и по каким критериям производится селекция.
Если животное поинтересуется механизмом принятия решений, его заверят, что он налучший. Но контроль со стороны животных за процедурой экзекуции лишит мероприятие смысла.
Поскольку тут же набегут животные и устроят толковище.
IvanSpbRu
17.02.2014, 20:29
У нас разделение четкое: животные и селекционеры.
Довольно странно, если селекционер возьмется обсуждать с животным Иваном как именно и по каким критериям производится селекция.
Если животное поинтересуется механизмом принятия решений, его заверят, что он налучший. Но контроль со стороны животных за процедурой экзекуции лишит мероприятие смысла
Увы, Вы сейчас неправильно трактуете модель. Человек должен знать, по каким критериям его будут отбирать. И речь идет не об экзекуции.
Лучник, я подозреваю, что по каким-то внутренним причинам такая концепция вызывает у Вас отторжение - потому что Вы используете все возможности для того, чтобы выставить ее в негативном свете
Maksimus
17.02.2014, 20:33
что по каким-то внутренним причинам такая концепция вызывает у Вас отторжение
Гы, ясно по каким :laugh:
Martusya
17.02.2014, 20:57
Они не хотят изживаться и всеми правдами и неправдами пытаются выжить
ну значит достойны быть там, где есть
Гы, ясно по каким
:mad:
Лучник, я подозреваю, что по каким-то внутренним причинам такая концепция вызывает у Вас отторжение - потому что Вы используете все возможности для того, чтобы выставить ее в негативном свете
Ага, баттхерт у меня. :smirk:
Ващета я изложил свой взгляд на то, как мир устроен еще в самом начале. Зачем нужно предполагать влияние на мои рассуждения внутренних причин, раз Ваша концепция прямо противоречит тому, что я писал.
Вы прям как моя мама. Она тоже считает, что если с ней кто-то не согласен, то на самом-то деле согласен, но по нехорошим причинам несогласным прикидывается :) Злонамеренно наводит тень на плетень.
Я говорил уже и еще раз повторю. Занимаемая человеком позиция в обществе - интегративная оценка всех его качеств. Мое положение в обществе слишком ничтожно, чтобы подозревать меня в том, что я декларирую такой вывод из корыстных соображений.
Это моя продуманная идейная позиция. :)
IvanSpbRu
17.02.2014, 21:03
ну значит достойны быть там, где есть
Были бы достойны - жили бы, а не выживали
Martusya
17.02.2014, 21:03
Были бы достойны - жили бы, а не выживали
да ну
жизнь - борьба
IvanSpbRu
17.02.2014, 21:07
Вы прям как моя мама. Она тоже считает, что если с ней кто-то не согласен, то на самом-то деле согласен, но по нехорошим причинам несогласным прикидывается :) Злонамеренно наводит тень на плетень
Нет-нет, ни в коем случае - я знаю, что Вы несогласны со мной, и даже не пытаюсь Вас переубедить, просто излагаю свою точку зрения. Я всего лишь имел в виду, что моя позиция вызывает у Вас не только интеллектуальное неприятие, но и житейское, человеческое отторжение - потому что Вы не только выдвигаете контраргументы, но и пытаетесь принизить мою концепцию и выставить ее в негативном свете. Не показать ее неправильность - а именно выставить в негативном свете
Добавлено через 30 секунд
да ну
жизнь - борьба
Сил добра с силами разума;)
На самом деле, все просто - возможно, раньше они соответствовали критериям, а теперь перестали. И вместо того, чтобы либо честно соответствовать новым критериям или уйти, они пытаются сымитировать соответствие. Понимаешь?
Martusya
17.02.2014, 21:10
На самом деле, все просто - возможно, раньше они соответствовали критериям, а теперь перестали. И вместо того, чтобы либо честно соответствовать новым критериям или уйти, они пытаются сымитировать соответствие. Понимаешь?
не очень
так они не бездарности?
они старенькие просто?
IvanSpbRu
17.02.2014, 21:13
не очень
так они не бездарности?
они старенькие просто?
Да нет - весь возрастной диапазон от 25 до 80. Просто до них внезапно дошло, что одними тезисами не отделаешься...
человеческое отторжение - потому что Вы не только выдвигаете контраргументы, но и пытаетесь принизить мою концепцию и выставить ее в негативном свете.
Нет, я просто обостряю, логически развиваю некоторые моменты для того, чтобы показать, что мне кажется неправильным.
В житейском смысле я снисходителен потому, что часто люди бывали снисходительны ко мне. Никаких жутких скелетов в шкафу у меня нет.
Martusya
17.02.2014, 21:28
Да нет - весь возрастной диапазон от 25 до 80. Просто до них внезапно дошло, что одними тезисами не отделаешься...
а чо, есть такие, кто с одними тезисами огребает плюшки?
IvanSpbRu
17.02.2014, 21:29
Нет, я просто обостряю, логически развиваю некоторые моменты для того, чтобы показать, что мне кажется неправильным
Довести до абсурда можно любую модель...
Никаких жутких скелетов в шкафу у меня нет
Я ни в коем случае этого в виду не имел, простите, если Вам так показалось. Я скорее имел в виду этические мотивы - модель жестока, бесчеловечна, отдает культом сверхчеловека и т. д.
Добавлено через 31 секунду
а чо, есть такие, кто с одними тезисами огребает плюшки?
До недавних пор на копродокладах народ доцента получал
Martusya
17.02.2014, 21:34
До недавних пор на копродокладах народ доцента получал
неубедительная плюшка
еще что?
если Вам так показалось.
Это вон Максимусу показалось :D
Добавлено через 7 минут
Я скорее имел в виду этические мотивы - модель жестока, бесчеловечна, отдает культом сверхчеловека и т. д.
Нет. Это все как раз нестрашно.
В модели, на мой взгляд, отсутствует элемент саморегуляции. Она выглядит нестабильной.
В реальности чистейший Оруэлл получится.
Теоретически конус может стоять на вершине, а практически он будет падать. Вот и тут такая же фигня.
Дмитрий В.
17.02.2014, 22:26
А кто ж он? Вообразите, для начала, что этот человек решил, к примеру, что Дмитрий В. - бездарь.
И Бог бы с ним, но ему в руки дана сила решать. И вот он честно решил отправить Диму В. рыть канавы.
Как оно будет?
Лучник, если Дмитрий В. по каким-то критериям, предявляемым к его работе, окажется бездарем, то да, придется идти копать канавы. Но, если Дмитрий В. в самом деле бездарь, то так и будет копать канавы до пенсии, а если все-таки не совсем, такая вот ошибка вышла, то буду работать так, чтобы попасть в старшие землекопы, а потом, может, и в бригадиры :D Никто же не говорит, что в описываемой системе раз и навсегда штамп поставили, наоборот, если много работал над собой, развился и стал достоин - почему нет? Ну и, конечно, у меня все-таки есть надежда, что совсем уж в бездари не запишут :)
И еще Вы упускаете тот момент (который в системе Ивана, по идее, присутствует) -
Человек должен знать, по каким критериям его будут отбирать.
и
по итогам честного и непредвзятого тестирования и анализа
А не один человек будет решать на основании желания левой пятки. Есть объективные результаты - я их приму.
Вообще лично я, если буду видеть, например, что не соответствую требованиям к какой-то должности, для себя представляю два выхода: 1) или не буду туда лезть, чтобы не оказаться в досадном положении голого короля, 2) или (если ну очень нужна именно эта должность) буду работать над собой, чтобы им соответствовать и претендовать на эту должность по полному праву.
Давайте лучше на примере IvanSpbRu
IvanSpbRu, да можно и на моем примере, пусть профессор меня лопатой пытается напугать :D
Добавлено через 1 минуту
В модели, на мой взгляд, отсутствует элемент саморегуляции. Она выглядит нестабильной.
Лучник, в древнем Китае, например, желающие стать чиновниками на госслужбе сдавали специальные экзамены, несдавшим давали под зад коленкой. Разве это не честно?
то так и будет копать канавы до пенсии, а если все-таки не совсем, такая вот ошибка вышла, то буду работать так, чтобы попасть в старшие землекопы, а потом, может, и в бригадиры
Нет, не попадете. :)
меня лопатой пытается напугать
Не лопатой, а несправедливостью чьего бы то ни было произвола.
Дмитрий В.
17.02.2014, 22:30
Нет, не попадете
Лучник, по-Вашему, я такой бездарь, что даже копать нормально не сумею? :D
Добавлено через 49 секунд
несправедливостью чьего бы то ни было произвола.
Ну так не про произвол же речь! Что я, что Иван говорим про наличие объективных критериев, которым человек, занимающий определенную должность, должен соответствовать.
в древнем Китае, например, желающие стать чиновниками на госслужбе сдавали специальные экзамены, несдавшим давали под зад коленкой. Разве это не честно?
Я не настолько хорошо знаю древний Китай, чтобы решить, насколько соответствует эта популярная картинка действительности. Но к моменту столкновения с Европейской цивилизацией он оказался весьма слаб.
Добавлено через 21 секунду
по-Вашему, я такой бездарь, что даже копать нормально не сумею?
Да. :cool:
Дмитрий В.
17.02.2014, 22:34
Да. :cool:
Лучник, профессор, и неужели этой детской подначкой Вы меня пытаетесь вывести из равновесия, чтобы я обиделся и начал писать всякие баттхертнутые глупости? :rolleyes:
Лучник, профессор, и неужели этой детской подначкой Вы меня пытаетесь вывести из равновесия, чтобы я обиделся и начал писать всякие баттхертнутые глупости?
Ага :yes:
Не, ну по аспирантско-научным делам можно косяки найти. Типа Хирш какой? Да не такой! Да кривой и пр.
А землекопом так нужно было с младых ногтей тренироваться. Это дело непростое.
Доктор сказал в морг - значит в морг. :laugh:
Дмитрий В.
17.02.2014, 22:40
Ага :yes:
Ай да Лучник, ай да ...! :laugh:
А землекопом так нужно было с младых ногтей тренироваться. Это дело непростое.
Регулярное освежение навыка на майские праздники, с младых ногтей :cool:
на майские праздники, с младых ногтей
Это наверно вскопка огорода. А траншеи в сосновом лесу в рост?
Добавлено через 18 секунд
Хирш, кстати, какой??
IvanSpbRu
17.02.2014, 22:49
В модели, на мой взгляд, отсутствует элемент саморегуляции. Она выглядит нестабильной
Наведение любого порядка требует затрат. Тут Вы правы. Но этот вопрос как раз решается
Добавлено через 3 минуты
Не лопатой, а несправедливостью чьего бы то ни было произвола
Нынешняя система еще более несправедлива - просто эта несправедливость не персонифицирована и потому не вызывает отторжения.
Лучник, о! Пожалуйста - очень Вас прошу, Дмитрий В., это и к тебе относится, ты фантастику любишь - альтернативный вариант моей модели описан у Азимова, называется, кажется "Олимпиада" или "День профессии" - не помню точно. Пожалуйста, поищите его и прочтите. Эта модель выглядит гораздо более гуманно, но по сути та же...
Может быть, Вам, Лучник, она покажется более приемлемой
Дмитрий В.
17.02.2014, 22:52
Лучник, Вы, взрослый человек, отец семейства, предлагаете мне заниматься с Вами фаллометрией?
А траншеи в сосновом лесу в рост?
Надо будет - и траншеи освоим.
Добавлено через 57 секунд
альтернативный вариант моей модели описан у Азимова, называется, кажется "Олимпиада" или "День профессии" - не помню точно. Пожалуйста, поищите его и прочтите. Эта модель выглядит гораздо более гуманно, но по сути та же...
Ок, спасибо за наводку, тоже поищу :)
Добавлено через 1 минуту
"Профессия" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D 1%8F_%28%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C _%D0%90%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D0%B7 %D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%29) - оно?
IvanSpbRu
17.02.2014, 23:00
Добавлено через 1 минуту
"Профессия" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D 1%8F_%28%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C _%D0%90%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D0%B7 %D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%29) - оно?
Да, классная штука
Martusya
17.02.2014, 23:20
Эта модель выглядит гораздо более гуманно\
даааааааааааааааа????????????
ахренеть
Но этот вопрос как раз решается
Это вот как раз похоже на намерение таки поставить конус на вершину. Это главный вопрос.
Вы, взрослый человек
Мы просто поиграли в селекционера и жЫвотное. На третьем году обучения ни намека на Хирш (я посмотрел в РИНЦЕ). В мооооорг! :laugh:
"Профессия" - оно?
Почитаю. Фантастику я люблю.
IvanSpbRu
17.02.2014, 23:28
даааааааааааааааа????????????
ахренеть
Ну да. У простых людей все в порядке - они горды собой и имеют достойный уровень жизни. То есть получают самореализацию в полном объеме и не имеют повода чувствовать себя несчастными
Дмитрий В.
17.02.2014, 23:28
Мы просто поиграли в селекционера и жЫвотное. На третьем году обучения ни намека на Хирш (я посмотрел в РИНЦЕ). В мооооорг!
Лучник, профессор, с Вашего позволения, напишу про некоторые моменты в ЛС, ок? Не хотелось бы меряться прилюдно.
Martusya
17.02.2014, 23:33
Лучник, профессор, с Вашего позволения, напишу в некоторые моменты в ЛС, ок? Не хотелось бы меряться прилюдно.
сделай его, Димитрий
что скажете, профессор?
не оскудела земля черноземная талантищами?:D
Добавлено через 1 минуту
Ну да. У простых людей все в порядке - они горды собой и имеют достойный уровень жизни. То есть получают самореализацию в полном объеме и не имеют повода чувствовать себя несчастными
страданиями, Ваня, душа совершенствуется
а у хомячков страданий не бывает
кормушка и колесо чтоб крутить
IvanSpbRu
17.02.2014, 23:40
а у хомячков страданий не бывает
кормушка и колесо чтоб крутить
И что в этом плохого? В честном колесе, а не в лживом "ты достоин большего"?
что скажете, профессор?
не оскудела земля черноземная талантищами?
В рамках той роли, которую я на себя сегодня взял - нет.
А так - да :) Но я и без того в нем не сомневался.
Добавлено через 2 минуты
а не в лживом "ты достоин большего"?
Понятно, что эта фраза полностью дискредитирована тупоп...здными пабликами.
Но на самом деле (на самом при самом деле) - она верная!
leodeltolle
17.02.2014, 23:46
Не хотелось бы меряться прилюдно.
ну е мое? давайте здесь мери(я)тся!
Добавлено через 32 секунды
В честном колесе
Ваня а такое бывает?
IvanSpbRu
17.02.2014, 23:49
Ваня а такое бывает?
До 2008 года - было. Именно на честном колесе и стоял европейский средний класс. Сейчас эта модель рухнула
Добавлено через 1 минуту
Но на самом деле (на самом при самом деле) - она верная!
На мой взгляд - нет. Точнее, она справедлива очень для немногих
leodeltolle
17.02.2014, 23:49
Именно на честном колесе
а это что на Ваш взгляд?
IvanSpbRu
17.02.2014, 23:57
а это что на Ваш взгляд?
Возможность работать на нормальной работе - где не стоит рваться наверх и можно быть удовлетворенным ее содержанием, иметь нормальный уровень дохода, содержать семью. Снова - средний класс:)
Aspirant_Cat
18.02.2014, 01:27
Возможность работать на нормальной работе - где не стоит рваться наверх и можно быть удовлетворенным ее содержанием, иметь нормальный уровень дохода, содержать семью. Снова - средний класс
Человек развивается и с опытом становится действительно способным на большее и достойным большего. Естественно, что он уже не будет удовлетворен содержанием текущей работы, которой он овладел в совершенстве, и будет рваться наверх. Если бы это было не так, мы до сих пор были бы обезьянами.
IvanSpbRu
18.02.2014, 01:58
Человек развивается и с опытом становится действительно способным на большее и достойным большего. Естественно, что он уже не будет удовлетворен содержанием текущей работы, которой он овладел в совершенстве, и будет рваться наверх
И вот тут очень важно понять - действительно ли он способен выйти на новый уровень, или нет
действительно ли он способен выйти на новый уровень, или нет
Навеяло. Однажды разговаривал с трудовиком из вспомшколы. Тот сетовал, что он упирается, обучает умственно отсталых целому набору операций, добивается результатов. Только уходят они на завод, там их ставят за те же станки, что и нормальных со средним образованием граждан города, за станки. Им нужно независимо от умственного развития только лишь нажимать две кнопки. Если одну любую - подошва не штампанется, а две - выскакивает готовая. Так он пришел к выводу, что прогресс только оглупляет людей. Первобытный человек был гением, а современное производство и обезьяне доступно.
С возрастом и опытом человек не становится способным на большее. Он специализируется и закостеневает на определенных операциях. Что было доступно в юности - в старости вспоминается с сожалением. Будь моя воля, я бы повышенную зарплату платил не ректорам, а молодым, начинающим преподавателям, ибо, труд их более затратен интеллектуально, чем профессора, завкафа и, тем более, ректора, и министра.
IvanSpbRu
18.02.2014, 02:23
Так он пришел к выводу, что прогресс только оглупляет людей. Первобытный человек был гением, а современное производство и обезьяне доступно
Чистая правда - это доказано научно. Но мало кто об этом задумывается
Это все отлично. господа. Но остался нераскрытым вопрос - кто же эти достопочтенные граждане, способные отделять жЫвотных от людей, достойных от недостойных и т.д.
Не смущает ли вас тот факт, что к этому распределению примкнут как раз-таки недостойные, дорвавшиеся по интегративным показателям до этого, как говорил Лучник, что реальная жизнь и демонстрирует?
что реальная жизнь и демонстрирует
Так на то она и реальная. Вы просто не представляете что будет, если умные начнут селекцию. Это будут эксперименты на живых людях. Если мне не изменяет память, ни один из ученых не стал добрым правителем.
Будь моя воля, я бы повышенную зарплату платил не ректорам, а молодым, начинающим преподавателям, ибо, труд их более затратен интеллектуально, чем профессора, завкафа и, тем более, ректора, и министра.
Все-таки зарплата от градуса к градусу должна повышаться. Что бы стимул был.
зарплата от градуса к градусу должна повышаться. Что бы стимул был.
Зарплата должна быть за реальный труд, а не за представительские функции. Чем выше сидит чел на карьерной лестнице, тем более узок круг его обязанностей и реальных трудозатрат. Только аппетит почему-то возрастает от ступени к ступени, а "переедание" - рытье могилы собственными зубами.
Власть над другими - сам по себе стимул. Вот его и достаточно.
Дмитрий В.
18.02.2014, 10:18
Но на самом деле (на самом при самом деле) - она верная!
Лучник, я, наверное, слабый человек, но, если бы по результатам каких-то (условно) универсальных тестов, разработанных институтом специалистов и выявляющих как способности, так и черты характера, мне выдавали, условно говоря, список профессий, в которых мне имеет смысл себя пробовать, тех, в которых и пытаться не стоит, и некоторый максимальный уровень, которого я там могу достичь, то, думаю, я бы согласился с таким выбором и не стал бы лезть в те области, где у меня вряд ли что-то получилось бы.
Добавлено через 12 минут
Плюс, коллеги, многое ведь зависит от того, как был бы устроен этот процесс. Если так, как вы его представляете на данный момент - тройка хмурых личностей в кожанках, дрожащий испытуемый, и если он с тестом не справляется, то его тут же выводят за угол и пускают пулю в затылок - то, конечно, поддержки не будет. Ну а представьте (раз уж мы заговорили о научной фантастике) по-другому, например - учатся дети в школе, регулярно проходят такие тесты, и к совершеннолетию уже складывается образ того, какие сферы деятельности им лучше подходят, и того, у кого "золотые руки", учат больше всяким там трудам, условно, "прикладной механике", а биологии, например - лишь в общем обязательном минимуме, или, наоборот, школьника с хорошими способностями к физике не будут так уж гонять (против его воли) по физкультуре. И вот, условно, в совершеннолетие проходят они большой (итоговый) тест,определяющий их будущую работу, и один отправляется в физико-технический университет, а другой в техникум, условно говоря, каким-нибудь роботомехаником. И, мне кажется, что один будет вполне доволен - копается в своих железках, и никто от него не требует неинтересных ему вещей, что другой учит свою физику.
А по поводу
И вот тут очень важно понять - действительно ли он способен выйти на новый уровень, или нет
- допустим, раз в пять лет у человека есть возможность пересдать этот тест (возможно, вообще в другом месте, если он считает, что "здесь" с ним поступили необъективно) и получить новый квалификационный уровень, позволяющий ему претендовать на другие профессии.
Добавлено через 3 минуты
И в том случае, если оба они, что механик, что физик, бдут иметь возможность кормить свою семью и вообще жить на уровне, примерно соответствующем своему окружению, то вряд ли, мне кажется, они будут пытаться один - пойти в университет, потому что "без диплома никуда на работу не возьмут", а другой - пробиться в администраторы, потому что на з/п научного сотрудника особо не протянешь.
Добавлено через 9 минут
Вообще про проблему работы в будущем неплохо, на мой взгляд, у Лукьяненко в "Запахе свободы", по-моему. Там такая ситуация как раз, что некоторый минимум потребностей (достаточно высокий, по нынешним представлениям) общество может обеспечить любому своему члену, но из-за автоматизации потребность в низкоквалифицированном труде почти отпала, высококвалифицированные должности требует, соответственно, высокой квалификации, которая есть далеко не у всех, а остальным остается в основном "имитация" работы, например, в сфере услуг.
Лучник, я, наверное, слабый человек, но, если бы по результатам каких-то (условно) универсальных тестов, разработанных институтом специалистов и выявляющих как способности, так и черты характера, мне выдавали, условно говоря, список профессий, в которых мне имеет смысл себя пробовать, тех, в которых и пытаться не стоит, и некоторый максимальный уровень, которого я там могу достичь, то, думаю, я бы согласился с таким выбором и не стал бы лезть в те области, где у меня вряд ли что-то получилось бы.
А я не готов. :) И слава Богу, было во мне в школьные года какой-то упрямое самомнение, которое заставляло показывать (про себя, конечно) всяческим оценщикам фак.
Team_Leader
18.02.2014, 10:45
Зарплата должна быть за реальный труд, а не за представительские функции. Чем выше сидит чел на карьерной лестнице, тем более узок круг его обязанностей и реальных трудозатрат. Только аппетит почему-то возрастает от ступени к ступени, а "переедание" - рытье могилы собственными зубами.
Власть над другими - сам по себе стимул. Вот его и достаточно.
да, но вы не принимаете во внимание фактор рисков. Руководитель получает з/п в том числе за то, что .... если в друг что-то пойдет в организации не так и будут какие-либо последствия - он полностью примет эти последствия на себя, при этом, беря на себя риски, всегда предполагается, что могут иметь место факторы, за которые хотя и человек берет на себя ответственность, но которые чисто физически находятся "beyond of his control" даже при условии полной добросовестности и всех мер предосторожности (вполне нормальные студенты внезапно перепились в общаге и друг друга порезали, тургруппа с кафедры физвоспитания пошла в поход с соблюдением всех правил и мер предосторожности, но погибла, и т.п....). Т.е. грубо говоря, человеку платят в том числе за тот факт, что если надо - он сядет, и будет сидеть за всех.
Принцип Морковица и модель "риск/доходность" никто не отменял.
И вот, условно, в совершеннолетие проходят они большой (итоговый) тест,определяющий их будущую работу, Гм... гм... нечто подобное реализовано в т.н. психометрических тестах (к примеру, при поступлении в израильские вузы), позволяющие при наборе, грубо говоря, 750 баллов из 800 поступать на физмат, а при 600 и менее - на непрестижный соцгум (примеры условные!). Как-то так... Но! Как правило, многие с первой попытки эту несколько-часовую пытку пройти успешно не в состоянии - поэтому, помимо всего прочего в школе и т.п., к сдаче психометрии готовят на специализированных курсах (и чем они дороже, тем больше шансы сдать - без коррупции!).
Maksimus
18.02.2014, 11:26
- допустим, раз в пять лет у человека есть возможность пересдать этот тест (возможно, вообще в другом месте, если он считает, что "здесь" с ним поступили необъективно) и получить новый квалификационный уровень, позволяющий ему претендовать на другие профессии.
Похоже на модель профессиональных стандартов и проф.сертификации. Только в России это нифига не работает и работать не будет.
И вообще, зачем что-то выдумывать за работодателей и ТК РФ? Ведь не факт, что тот же сертифицированный специалист справится с работой у конкретного работодателя.
IvanSpbRu
18.02.2014, 12:16
да, но вы не принимаете во внимание фактор рисков. Руководитель получает з/п в том числе за то, что .... если в друг что-то пойдет в организации не так и будут какие-либо последствия - он полностью примет эти последствия на себя, при этом, беря на себя риски, всегда предполагается, что могут иметь место факторы, за которые хотя и человек берет на себя ответственность
Давно этого нет. Про принцип too big to fail помните? Никто из наших да и не наших топ-менеджеров на Колыму по итогам 2008 года не отправился - просто в банкротные компании по всему миру закачали деньги налогоплательщиков.
Работа топ-менеджера отчуждена от ответственности, к сожалению. Сейчас идет приватизация прибыли и национализация рисков
Сейчас идет приватизация прибыли и национализация рисков
Интересная фраза.
IvanSpbRu
18.02.2014, 12:18
Принцип Морковица и модель "риск/доходность" никто не отменял
Теорий прибыли много - вспомните хотя бы Маркса. Так что одним Марковицем тут не отделаешься
Добавлено через 47 секунд
Интересная фраза
Нужно было ставить копирайт - фраза не моя, это общепринятый термин для описания нынешней модели управления в больших компаниях
leodeltolle
18.02.2014, 12:33
Снова - средний класс
нет никакого среднего класса есть грамотная "оптимизация" налогообложения
Ну а представьте (раз уж мы заговорили о научной фантастике) по-другому, например - учатся дети в школе, регулярно проходят такие тесты, и к совершеннолетию уже складывается образ того, какие сферы деятельности им лучше подходят, и того,
Вроде это дежавю называется? Сегодня в любой школе, где работает хоть один психолог такую процедуру проходят все ученики. Кроме того, частные психологические центры тоже на этом держатся. Вся беда в том, что и профиль подберут, и учебное заведение порекомендуют, и нужную сумму собрать родители сумеют, а вот с трудоустройством - торговля женскими колготками и солнечными очками с лотка.
Только в России это нифига не работает и работать не будет.
Вот именно.
Руководитель получает з/п в том числе за то, что .... если в друг что-то пойдет в организации не так и будут какие-либо последствия - он полностью примет эти последствия на себя
А это уже фантастика.
Team_Leader
18.02.2014, 12:43
Про принцип too big to fail помните? Никто из наших да и не наших топ-менеджеров на Колыму
Иван, слово "руководитель" - не полностью эквивалентно словам "топ менеджер" и "топ-компании". Число "садящихся" по хозяйственным статьям и сегодня достаточно велико: от завмагов до директоров школ, техникумов и фабрик, и "директоров" фермерских хозяйств.
Директор - он не только в Лукойлле и Хранимой Богом Ставропигальной Роснефти ;)
Добавлено через 7 минут
И даже десятник на шахте: дебилы-работяги протащили в забой водку, выпили и получили по пьяни травму / повредили оборудование. А десятника дядю-васю, который за этим не уследил, т.к. прорыв плывуна ликвидировал на проходке, - уволить (а работы по этой специальности больше нету - одна шахта в округе), и еще наложить компенсацию ущерба. И как Дяде Васе семью кормить? - Этим дебилам - пенсию по инвалидности дадут, а дяде Васе - никакой пенсии.
Тоже - руководитель.
IvanSpbRu
18.02.2014, 12:51
Иван, слово "руководитель" - не полностью эквивалентно словам "топ менеджер" и "топ-компании". Число "садящихся" по хозяйственным статьям и сегодня достаточно велико: от завмагов до директоров школ, техникумов и фабрик, и "директоров" фермерских хозяйств
Но они же там не брали на себя риски предпринимательской деятельности, а просто нарушали закон...
И даже десятник на шахте: дебилы-работяги протащили в забой водку, выпили и получили по пьяни травму / повредили оборудование. А десятника дядю-васю, который за этим не уследил, т.к. прорыв плывуна ликвидировал на проходке, - уволить (а работы по этой специальности больше нету - одна шахта в округе), и еще наложить компенсацию ущерба. И как Дяде Васе семью кормить? - Этим дебилам - пенсию по инвалидности дадут, а дяде Васе - никакой пенсии
Здесь вообще пример некорректен. Я не думаю, что зарплата десятника настолько выше зарплаты работяги чтобы скомпенсировать все риски его бригады...
И еще один маленький момент - не будем забывать, что менеджер принимает рискованные решения, но риски все равно ложатся на собственника. Оттого, что обанкротивший его завод менеджер (или заливший его шахту десятник) пойдет в тюрьму - собственнику не легче
Team_Leader, подтверждаю. В наших краях реально посадили фермера (главу КФХ). Его "работнички" чего-то не то спилили не там, а его привлекли за незаконную рубку древесины. Пока сидел, хозяйство практически загнулось. Как сейчас дело обстоит, даже не знаю. Наверняка, случай не единственный.
Team_Leader
18.02.2014, 13:03
Но они же там не брали на себя риски предпринимательской деятельности, а просто нарушали закон...
А вы читайте внимательно мой изначальный пост. Изначально Лео говорил про работе в ВУЗЕ (!!!), что считает, что молодым сотрудникам надо платить больше, чем Завкафу, Ректору и т.п. (т.е. заведомо о непредпренимательской сфере). Я продолжил об этой же (в общем виде, организационной) сфере.
Предпринимательство домыслили уже Вы. ;)
IvanSpbRu
18.02.2014, 13:05
А вы читайте внимательно мой изначальный пост. Изначально Лео говорил про работе в ВУЗЕ (!!!), что считает, что молодым сотрудникам надо платить больше, чем Завкафу, Ректору и т.п. (т.е. заведомо о непредпренимательской сфере). Я продолжил об этой же (в общем виде, организационной) сфере
Тогда Ваши рассуждения со ссылкой на модель Марковица лишены смысла:)
Team_Leader
18.02.2014, 13:07
И еще один маленький момент - не будем забывать, что менеджер принимает рискованные решения, но риски все равно ложатся на собственника. Оттого, что обанкротивший его завод менеджер (или заливший его шахту десятник) пойдет в тюрьму - собственнику не легче
риски и нарушения бывают разные, не обязательно ведущие к банкротству завода или приведению шахты в полностью непригодной для добывающей деятельности состояние.
;)
Вы все почему-то на экстремальные, и довольно редкие при этом (на самом деле), ситуации обращаете внимание.
.... З/п десятника должна быть и есть на 40-100% выше рядового горняка. В принципе, обычные, не экстремальные, наиболее вероятные риски, связанные с повседневной производственной деятельностью и функцией руководителя - эта разница как раз с определенной премией покрывает.
IvanSpbRu
18.02.2014, 13:13
http://avdeev-roman.livejournal.com/210871.html - вот тут как раз по теме
Team_Leader
18.02.2014, 13:17
Тогда Ваши рассуждения со ссылкой на модель Марковица лишены смысла
почему же? Человек даже в рамках обычного найма - все равно продает свой труд, т.е. со своих личных, персональных позиций - все равно является предпринимателем, т.к. хотя бы является участником рынка труда.
В этом случае - у него есть выбор инвестировать свой труд (а это не только сам процесс собственно труда, но и подготовки к нему, в т.ч. обучения и т.п.) в спокойную менее доходную, но и менее рискованную работу, или ... показывать большую степень аппетита к риску.
В этом плане - любой наемный работник - так или иначе - все равно решает личную предпринимательскую задачу, хоть его бизнес - всего лишь продажа собственного труда.
IvanSpbRu
18.02.2014, 13:21
почему же?
Просто потому, что он получает зарплату, а не участвует в предпринимательской прибыли, на размер которой к тому же он практически не имеет возможности влиять. Зарплата руководства в вузе (не считая возможно ректора) - это плата за сложность работы, но никак не за риски.
Как кстати и десятник на шахте
Maksimus
18.02.2014, 13:54
Здесь вообще пример некорректен. Я не думаю, что зарплата десятника настолько выше зарплаты работяги чтобы скомпенсировать все риски его бригады...
Вон научитель говорил, что его з.п. даже меньше гл.спецов (ГИПах) его отдела...
Но в проектировании хоть ответственность в первую очередь на ГИПах лежит.
вот тут как раз по теме
Ну вот, даже крысы знают, что нужно долго драться, а потом всю жизнь бояться. Вместо того, чтобы честно зарабатывать себе на хлеб, платить налоги и спать спокойно.
IvanSpbRu
18.02.2014, 19:20
Ну вот, даже крысы знают, что нужно долго драться, а потом всю жизнь бояться. Вместо того, чтобы честно зарабатывать себе на хлеб, платить налоги и спать спокойно
Вот я и хочу тех, кто умеет только драться, видеть в отстойнике:)
Maksimus
18.02.2014, 19:39
Это зависть к успешным людям :D
Дмитрий В.
18.02.2014, 23:33
Очень в тему, имхо. Интервью с Б. Стругацким "Вопросы остаются" [1 (http://www.rusf.ru/abs/books/publ26.htm)].
Источник неприятных коллизий и даже трагедий мне видится, скорее, в другом. К сожалению, частенько бывает так, что человек с особой страстью стремится применить себя как раз в той области, где никаких способностей у него нет. Таковы «графоманы» всех видов – актеры, вообразившие себя писателями, инженеры, ударившиеся вдруг в самую абстрактную математику, географы, занявшиеся изобретательством, и так далее. Имя им легион, и судьба их воистину печальна.
Это – тоже работа для Теории Воспитания: направить устремления человека в русло доступного, помочь ему установить гармонию между желаниями и возможностями, научить его трезво взвешивать свои обстоятельства и не превращать себя в мономана.
Интервью с Б. Стругацким
Вот братьев сюда включать не надо, их ранние произведение еще похожи на фантастические изыскания Ивана и Вас, но поздние уже нет. Совершено справедливо нет, о чем сам Борис Натанович и говорил в интервью.
направить устремления человека в русло доступного,
Кто же может определить, что человеку доступно кроме его самого?
IvanSpbRu
19.02.2014, 00:02
Кто же может определить, что человеку доступно кроме его самого?
Человек этого как раз определить не может. Он может с грехом пополам определить, чего он хочет. Но что он может - нет
Но что он может - нет
в будущее заглянуть, конечно, никому не дано. Но определить, чего ты можешь в процессе практики можно.
IvanSpbRu
19.02.2014, 00:19
Но определить, чего ты можешь в процессе практики можно
Да ни фига. Если что то не получается - то виноваты все, кроме самого человека
Если что то не получается - то виноваты все, кроме самого человека
А и такое может же быть!
Если что то не получается - то виноваты все, кроме самого человека
Увы. Чем тупее чел, тем ригиднее. Чуть задержался на должности - трудно от не отказаться, хоть и толку мало от него для дела. Нужна система ротации, причем жесткая. Один (в крайнем случае два) срока и опять вниз, с лопатой в руки. Захочет, вновь выползет. Да здравствует Сизиф!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot