Являются ли ученые лучшей частью нации в интеллектуальном плане?

[Aspirant_Cat]

Даже наших форумных украинцев почитайте, а это не самая худшая часть нации прямо скажем, точнее лучшая в интеллектуальном плане.
По-моему, нет, не являются.

[Lutatovsky]

Ясен пень, лучшей частью нации в интеллектуальном плане являются блондинки и домохозяйки :)

[Aspirant_Cat]

Lutatovsky, мы сейчас ученых обсуждаем, а не одну форумную мадам, постулирующую себя как лучшая часть нации.

[Rendido]

лучшей частью нации в интеллектуальном плане являются блондинки и домохозяйки
мы сейчас ученых обсуждаем, а не одну форумную мадам
Самокритично.

[LeoChpr]

Явно не хватает опроса: "Являются ли Aspirant_Cat лучшей частью нации в интеллектуальном плане?".
Такое ощущение, что Aspirant_Cat делать нечего, заняться не чем, а пообщаться с кем-нибудь так хочется, ибо, ни кошки, ни собачки такой возможности предоставить не могут.
Да когда же вы, Aspirant_Cat, замуж выйдите, забеременеете и хоть чем-то займетесь серьезным?!

[прохожий]

с мальчиком видимо поругалась и поговорить не с кем.:)

[Aspirant_Cat]

Бог ты мой, какой оскорбительный вопрос для коллег, считающих себя лучшими :D

[Paul Kellerman]

Лучшая часть нации - паралимпийские и олимпийские медалисты.

[прохожий]

Лучшая часть нации - паралимпийские и олимпийские медалисты.

Вопрос некорректный, в интеллектуальном плане ученые естественно являются лучшими по своей сути, поскольку они ученые.

[Paul Kellerman]

прохожий, если это действительно ученый, а не чмо с ваковской коркой. Но топикстартер
даже до ваковского чмо никак не может дорасти, вот и у нее рвет пукан уже который год.

[прохожий]

ну да, но все же есть еще ученые в русских селениях.;)

[Aspirant_Cat]

Граждане комментаторы. Тем, кто пишет хорошое —
спасибо. Те, кто пишет плохое, вызывают лишь жа-
лость, ибо ничего кроме пустозвонного быдлохамс-
тва в них нет. А то, что в РФ полно быдла, я в курсе,
поэтому нет нужды постоянно напоминать о себе -)
Пример рекурсии от PavelAR, он же Paul Kellerman (с).

[Paul Kellerman]

Aspirant_Cat, и что дальше? Разве это было секретом? И это как-то поможет тебе получить ваковский диплом? :laugh:

[Aspirant_Cat]

Paul Kellerman, ты не понял, не в секрете тут дело, а в твоем пустозвонном быдлохамстве. При чем тут я и ваковский диплом вообще? Держи свою попоболь при себе, продолжай пытаться доказать самому себе, что ты лучший, всё равно ты в душе понимаешь, что это не так.

[Paul Kellerman]

Aspirant_Cat, а где я писал что я лучший? Я ведь написал черно по белому, что лучшая
часть нации олимпийцы и паралимпийцы, а я уж точно к ним не отношусь. Или ты как
пиндос, читаешь и цитируешь только то, что сиюминутно удобно читать и цитировать? :laugh:

[Aspirant_Cat]

Aspirant_Cat, а где я писал что я лучший? Я написал черно по белому, что
лучшая часть нации олимпийцы и паралимпийцы, а я уж точно к ним не
отношусь. Или как ты пиндос, читаешь и цитируешь только то, что удобно
читать и цитировать?
Так-то лучше. А то ишь-ты, наезды на меня начались.

Добавлено через 4 минуты
Лично я, кстати, не считаю, что можно назвать лучших по профессиональному признаку. В любой профессии есть более и менее умные люди. Конечно, можно выделить те сферы, где умных больше, чем в других. Но это не значит, что любой экономист умнее любого дворника.

[Paul Kellerman]

Aspirant_Cat, дык, провокационную тему-то подняла ты, ну а народ это воспринял как то, что
топикстартер нуждается в дежурной дозе баттхерта. Пусть LeoCphr меня поправит если что ;)

Вообще, с тех пор как Батрак заявил об исключительности пиндосов и не ответил за базар ни
на Олимпиаде, ни на Паралимпиаде, подобные темы совершенно нерукопожатны. Хочешь быть
лучшим - ну так иди и принеси золото, территорию, дипломы, сертификаты, гранты, контракты,
ну или же хоть какую-нибудь математическую или программную модельку, которую можно на
практике с пользой применить и в учебный процесс внедрить. Делай хоть что-нибудь полезное.

[LeoChpr]

Держи свою попоболь при себе

Я написал черно по белому, что
лучшая часть нации олимпийцы и паралимпийцы

Пусть LeoCphr меня поправит если что
Поддерхиваю. Пусть Aspirant_Cat победит в следующей паралимпаде, или хотя бы бронзой копилку страны пополнит. Между нами. Я бы неделю из запоя бы не выходил, получи подтверждение, что Aspirant_Cat на сносях.

[Maksimus]

мы сейчас ученых обсуждаем
Что вы понимаете под словом ученый?

[Colani]

а ещё ведь бывают учёные в науках, которые не являются наукой, следовательно они никакие и не учёные.
Разве можно сравнивать в интеллектуальном плане учёного, допустим, математика-химика-биолога или учёного, ведущего специалиста по методике преподавания игры в городки?

[Лучник]

Нет, не являются. Лучшая часть нации - студенты.

Недавно пришлось посидеть на большом собрании (по магистратуре всяких начальников и около того собирали).

Толпа пожилых, неприглядных, не очень хорошо одетых, неряшливых и глупых болтунов. И я один из них. Явно не лучшая часть нации.

[Colani]

Нет, не являются. Лучшая часть нации - студенты.


независимо от ВУЗа? :rolleyes:

[Лучник]

независимо от ВУЗа?

В общем, да.

[Paul Kellerman]

Свалю-ка я из этой темы от греха. А то скоро тут сформируется полносвязный граф баттхертных связей :smoke:

[Лучник]

Paul Kellerman, не, ну серьезно. Толпа студентов или толпа рабочих в спецодежде выглядит лучше толпы ученых на каком-нибудь "Ученом" совете.

[Hulio]

толпа рабочих в спецодежде выглядит лучше толпы ученых на каком-нибудь "Ученом" совете.
так они денежку зарабатывают. А это - не языком чесать. Тут мозги нужны.

[прохожий]

Нет равенства ученый=интеллектуал.
Но вроде по определению ученый должен быть большим интеллектуалом чем представитель других сфер деятельности, в среднем. ИМХО.

Довольно странно сами ученые (на этом) форуме в большинстве думают не так. :eek:

[Rendido]

Толпа студентов или толпа рабочих в спецодежде выглядит лучше толпы ученых на каком-нибудь "Ученом" совете.

Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут и борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. (с) :D

[Lutatovsky]

говно
Что-то уже пованивает от форума :) Давайте уже фекальную тему закроем...

Добавлено через 53 секунды
А то молодежь плохому научится у маститых форумцев

[LeoChpr]

А это - не языком чесать.
Уважаемый, Hulio. Вы ставите знак тождества между преподавателем и ученым, а это далеко не так. Хотя Г. Селье и считает, что ученому не повредит преподавательская работа, но в большинстве своем ученый работает в лаборатории или кабинете, а не в учебной аудитории.

[Rendido]

Что-то уже пованивает от форума Давайте уже фекальную тему закроем.
Интеллигент!
Намазывая
На булку
Варенье,
Вспомни сразу:
Говно -
Лучшее удобрение!
:dont:

[Paul Kellerman]

прохожий, к сожалению ВАК полностью дискредитировал понятие ученый, выдавая налево-
направо дипломы кандидата и доктора наук всем, кто просто прошел установленную соот-
ветствующими положениями аттестационную процедуру. Это все равно что загранпаспорт
получить. И любой обладатель диплома ВАК де-юре ученый, даже если он шаурмой торгует.

[Hulio]

Уважаемый, Hulio. Вы ставите знак тождества между преподавателем и ученым. Вообще-то я про контингент Лучника и себя отчасти. Лично меня бы из слесарей выгнали за профнепригодность - даже в УПК половину деталей с браком гнал.

[Colani]

прохожий, к сожалению ВАК полностью дискредитировал понятие ученый, выдавая налево-
направо дипломы кандидата и доктора наук всем, кто просто прошел установленную соот-
ветствующими положениями аттестационную процедуру. Это все равно что загранпаспорт
получить. И любой обладатель диплома ВАК де-юре ученый, даже если он шаурмой торгует.

А если он вадавал бы дипломы только особо приблеженным лучше бы было? Так и у торговца шаурмой при наличии связей или средств появляется возможность получить диплом. Равные возможность для всех это плюс.

[nauczyciel]

Довольно странно сами ученые (на этом) форуме в большинстве думают не так. :eek:
Ничего удивительного - учёные ведь себя и себе подобных знают ;)

[LeoChpr]

Лично меня бы из слесарей выгнали за профнепригодность
Знамо дело. Не богам же горшки обжигать. Для этого гончары сгодятся.

[Лучник]

Сегодня рассуждал с юристами-первокурсниками о критериях социальной стратификации. Объяснял, что зарплата рабочего может быть не ниже зарплаты работника умственного труда. Но умственный труд ставит при прочих равных человека на более высокую ступень социальной лестницы.

- И что, боец СОБРа ниже работника какой-нибудь там... ээээ.... лаборатории? - спрашивает одна барышня (умная в целом и общем).
- Да, конечно. При равно с СОБРовцем зарплате, - отвечаю я.
- Ну не знаю, - барышня пожимает плечами.

Вот такое отношение. :smirk:

[Hulio]

Но умственный труд ставит при прочих равных человека на более высокую ступень социальной лестницы.
от пафоса щечки не надулись, очки не запотели, пока утверждали, нет? ;)

[Лучник]

от пафоса щечки не надулись, очки не запотели, пока утверждали, нет?

А я без пафоса. Эдак вот по-простому, по-ленински. :cool:

[Colani]

Лучник, диоген был бомжом, на какое место социальной лестницы он мог рассчитывать?

[Lutatovsky]

На социальной лестнице выше находятся те люди, которые обладают эксклюзивными востребованными умениями. А умственный у них труд или физический - дело десятое.

[Maksimus]

- И что, боец СОБРа ниже работника какой-нибудь там... ээээ.... лаборатории? - спрашивает одна барышня (умная в целом и общем).
- Да, конечно. При равно с СОБРовцем зарплате, - отвечаю я.
Хрень какая-то...

[Лучник]

Lutatovsky,
Maksimus,

Я понимаю, что у нас тут каждый суслик агроном участник имеет какое-то свое оригинальное представление об обществе, в котором живет. Но мне деньги платят за то, чтобы я обучил студентов азам социологии и политологии, чтобы они потом на каком-нибудь ФЭПО не провалились. :)

[Maksimus]

Лучник, я только не понял какой мерой вы меряли бойца и лаборанта?

[Лучник]

Лучник, я только не понял какой мерой вы меряли бойца и лаборанта?

По уровню образования и характеру труда.

Добавлено через 5 минут
Другой пример, быть может, более понятный.

Все согласятся с тем, что различие между верхними границами доходов, получаемых предпринимателями и юристами, с одной стороны, и преподавателями университетов и министрами с другой, не точно определяет относительный престиж обладателей этих статусов.

Всемирно известный ученый, будучи профессором университета с доходом в 1 000 долларов, не только достиг вершин в своей профессии, но и равен по статусу юристу крупной корпорации, который имеет в десять раз больший доход.

[прохожий]

- Но умственный труд ставит при прочих равных человека на более высокую ступень социальной лестницы.
И что, боец СОБРа ниже работника какой-нибудь там... ээээ.... лаборатории? - спрашивает одна барышня (умная в целом и общем).
- Да, конечно. При равно с СОБРовцем зарплате, - отвечаю я.


При такой постановке вопроса я бы не стал утверждать так уверенно :smirk:

СОБРовец - офицер. На социальной лестнице офицерство всегда было в почете. И определяющей здесь не зарплата является, тем более в наших условиях

[Лучник]

прохожий, Штука заключается в том, что группы работников физического труда всегда были менее оплачиваемыми, менее привилегированными, менее влиятельными, чем группы работников умственного труда. Этот факт проявляется в общем стремлении масс физического труда к интеллектуальным профессиям, в то время как противоположное направление редко является результатом свободного выбора, а почти всегда определяется неприятной необходимостью.

[Maksimus]

По уровню образования и характеру труда.
И что вы знаете об их образовании и характере труда?
Все согласятся с тем, что различие между верхними границами доходов, получаемых предпринимателями и юристами, с одной стороны, и преподавателями университетов и министрами с другой, не точно определяет относительный престиж обладателей этих статусов.
При чем тут верхние границы?

Всемирно известный ученый, будучи профессором университета с доходом в 1 000 долларов, не только достиг вершин в своей профессии, но и равен по статусу юристу крупной корпорации, который имеет в десять раз больший доход.
Чем вы этот статус измеряете и по какой методике?

Добавлено через 1 минуту
группы работников физического труда всегда были менее оплачиваемыми, менее привилегированными
Не всегда. Даже сейчас высококвалифицированный и востребованный рабочий получает намного больше многих работников умственного труда.

[Hulio]

Но мне деньги платят за то, чтобы я обучил студентов азам социологии и политологии, :)
как социолог социологу отмечу, что один мой бывший завкаф, д. социолог. н, много раз повторял, берясь за спецкурсы по международным отношениям: "вот и людей обучу, и сам научусь..."

Добавлено через 3 минуты
менее влиятельными вот если бы про ВЛИЯНИЕ и именно в этом контексте и рассказали студентам, то было бы менее тупо. А так у Вас вышло, как перл выжившего из ума катедр-профессора.

[прохожий]

прохожий, Штука заключается в том, что группы работников физического труда всегда были менее оплачиваемыми, менее привилегированными, менее влиятельными, чем группы работников умственного труда. Этот факт проявляется в общем стремлении масс физического труда к интеллектуальным профессиям, в то время как противоположное направление редко является результатом свободного выбора, а почти всегда определяется неприятной необходимостью.

Но офицера трудно отнести к работникам физического труда.
Я понимаю почему здесь был пример именно с СОБРом. Когда я работал в правоохр. системе по отношению к спецназу всегда было саркастическое замечание "ну ведь они работники интеллектуального труда" (естественно не им в лицо :D). Но и там бывают интеллектуальные ребята.
Но в принципе офицерство в социальном плане такая же элита как и "товарищи ученые, доценты с кандидатами". :cool:

[Rendido]

- И что, боец СОБРа ниже работника какой-нибудь там... ээээ.... лаборатории? - спрашивает одна барышня (умная в целом и общем).
- Да, конечно. При равно с СОБРовцем зарплате, - отвечаю я.

А если учесть, что бойцы СОБРа - преимущественно офицеры с высшим образованием (http://vologda.kp.ru/daily/26151/3040381/), а у работника лаборатории может и среднее образование быть?

[Лучник]

Чем вы этот статус измеряете и по какой методике?

Все вопросы к Парсонсу. Это он написал, а не я.

Не всегда. Даже сейчас высококвалифицированный и востребованный рабочий получает намного больше многих работников умственного труда.

А в этом случае все претензии к Питириму Сорокину.

:D

Добавлено через 2 минуты
А если учесть, что бойцы СОБРа - преимущественно офицеры с высшим образованием, а у работника лаборатории может и среднее образование быть?

Речь шла именно об ученом и бойце (вариант СОБРа был приведен самой студенткой как пример человека, которой востребован прежде всего своей физической подготовкоий).

[Maksimus]

Парсонсу
Питириму Сорокину
Кто такие, в каком стиле поют?

Rendido, на это я и намекал Лучнику, что он со своим примерчиком облажался малеха :p

Добавлено через 2 минуты
Речь шла именно об ученом
у вас работник лаборатории = ученому? Да есть такие лаборатории, где ученых вообще нет.

[Лучник]

вот если бы про ВЛИЯНИЕ и именно в этом контексте и рассказали студентам, то было бы менее тупо. А так у Вас вышло, как перл выжившего из ума катедр-профессора.

Так и было менее тупо :cool:

Добавлено через 2 минуты
Кто такие, в каком стиле поют?
Rendido, на это я и намекал Лучнику, что он со своим примерчиком облажался малеха

Максимус, это классики социологической мысли. Именно этим знаниям я и должен обучить студентов.

Добавлено через 1 минуту
у вас работник лаборатории = ученому? Да есть такие лаборатории, где ученых вообще нет.

А еще есть лаборатории, в которых присутствуют бойцы СОБРа :laugh:

Но речь шла именно об учёном.

[Maksimus]

Но речь шла именно об учёном.
Из вашей цитаты это не видно.

[Лучник]

Из вашей цитаты это не видно.

Значит, уточняю теперь. "Ученый в лаборатории" - это так юристы-первокурсники представляют себе человека сугубо умственного труда.

[Rendido]

на это я и намекал Лучнику, что он со своим примерчиком облажался малеха

Мопед Пример не его, он просто ответил на вопрос. Ответил, правда, неправильно, барышня его подловила :cool:

[Лучник]

Hulio, кстати, вот что думают на эту тему ученые из нежно любимой Вами ВШЭ.

http://www.hse.ru/news/1163625/115388565.html

[Ilona]

А какова необходимость поиска/выяснения "лучшей части нации в интеллектуальном плане"? да и с вариантами бедновато. Отсутствует, как минимум, "смотря какой ученый".

[Лучник]

Пример не его, он просто ответил на вопрос. Ответил, правда, неправильно.

А чего не правильно-то? У СОБРа труд умственный чи шо? :laugh:

Добавлено через 1 минуту
А какова необходимость поиска/выяснения "лучшей части нации в интеллектуальном плане"?

Чисто по приколу. :)

[Vica3]

не поняло... а шо - у нас уже совесть нации, соль нации и прочие части нации уже сменили? вроде было ранее уже определено = кто цвет, кто-вкус, а кто- совесть...

[Hulio]

Hulio, кстати, вот что думают на эту тему ученые из нежно любимой Вами ВШЭ.

http://www.hse.ru/news/1163625/115388565.html
Пардоньте, я привык записульки в стиле APSR читать, а это "бла-бла-бла" не осилил.
кстати, такое ощущение, что этому интервью 20+ лет. Поскольку интервьируемая особь как-то не обмолвилась про а) что срелний класс неоднороден б) его глобальное постиндустриальное размывание и дауншифтинг вниз по социальным лифтам многих его представителей за последние 50 лет.

Но не только в политике средний класс играет и будет играть все более заметную роль. меньше бы грантов и господдерржки этим товарищам, ближе бы были они к народу и социальной действительности.

[Rendido]

А чего не правильно-то?
Всё, начиная со слов "Да, конечно". :)
У СОБРа труд умственный чи шо?
А то! :D
Специальный отряд быстрого реагирования способен не только проводить силовые мероприятия в интересах оперативных служб, но и лично участвовать в оперативно-розыскной деятельности. Также СОБР проводит оперативно-поисковые мероприятия, которые необходимы во время спецопераций.
Но до работников лаборатории (http://www.superjob.ru/rabota/vacancy-26624415-140327.html) им, конечно, далеко:
Работник лаборатории
"Московский НИИ глазных болезней им. Гельмгольца" Минздрава России Москва
от 20 000 руб., опыт работы 1 год, среднее специальное образование
Должностные обязанности:
Уход за лабораторными животными (кролики, крысы), участие в экспериментальных исследованиях, уборка помещений.
Требования:
Аккуратность, исполнительность.

Барышня-то, видать, действительно умная, самого Лучника на ровном месте в лужу посадила. :D

[Лучник]

Специальный отряд быстрого реагирования способен не только проводить силовые мероприятия в интересах оперативных служб, но и лично участвовать в оперативно-розыскной деятельности. Также СОБР проводит оперативно-поисковые мероприятия, которые необходимы во время спецопераций.

Я ж не говорю, что там работают безмозглые люди. Но работа их носит преимущественно физический характер. Это факт. То есть, выбирая между сильным и умным, они выберут сильного.

Барышня-то, видать, действительно умная,

Барышня умная.

самого Лучника на ровном месте в лужу посадила.

А вот такого не было. :)

Работник лаборатории
"Московский НИИ глазных болезней им. Гельмгольца" Минздрава России Москва
от 20 000 руб., опыт работы 1 год, среднее специальное образование
Должностные обязанности:
Уход за лабораторными животными (кролики, крысы), участие в экспериментальных исследованиях, уборка помещений.
Требования:
Аккуратность, исполнительность.

Еще раз, внимательно:

"Ученый в лаборатории" - это так юристы-первокурсники представляют себе человека сугубо умственного труда.

Добавлено через 1 минуту
а это "бла-бла-бла" не осилил.

Поскольку интервьируемая особь как-то не обмолвилась

А вдруг обмолвилась как раз там, где комнаданте Хулио не осилил? ;) Надо срочно осилить!

[Maksimus]

У СОБРа труд умственный чи шо?
А вы думаете почему там все сотрудники со званиями не ниже среднего начсостава?

Добавлено через 4 минуты
Но работа их носит преимущественно физический характер. Это факт.
Как раз не факт. Физич. работа - это только видимая часть их работы.

[Rendido]

Еще раз, внимательно:
Цитата:
Сообщение от Лучник
"Ученый в лаборатории" - это так юристы-первокурсники представляют себе человека сугубо умственного труда.
Не надо подменять тезис. Барышня спросила про работника лаборатории, а не про учёного. Работник лаборатории и учёный - это две большие разницы.

[Дмитрий В.]

А вы думаете почему там все сотрудники со званиями не ниже среднего начсостава?
Maksimus, кстати, на мой личный взгляд, СОБРовцы как никто другой заслуживают, чтобы им присваивали не специальные звания, а армейские, как в ВВ.

[Лучник]

А вы думаете почему там все сотрудники со званиями не ниже среднего начсостава?

Потому, что работа опасная. И требует повышенных социальных гарантий и льгот. Это и обеспечивается высокими званиями.

Как раз не факт. Физич. работа - это только видимая часть их работы.

Это наиболее трудная часть их работы. Основная по сложности. И базовая по предъявляемым требованиям к кандидату.

[Rendido]

Цитата:
Сообщение от Rendido
самого Лучника на ровном месте в лужу посадила.
А вот такого не было.

Хорошо, сам Лучник сел в лужу на ровном месте. :)

[Лучник]

Не надо подменять тезис. Барышня спросила про работника лаборатории, а не про учёного. Работник лаборатории и учёный - это две большие разницы.

Я передал наш диалог сокращенно, и не дословно, и не в контексте. Речь шла именно об ученых.

[Дмитрий В.]

умственный труд ставит при прочих равных человека на более высокую ступень социальной лестницы.
Лучник, а следователя Вы куда поставите на Вашей лесенке? ;)

[Лучник]

Хорошо, сам Лучник сел в лужу на ровном месте.

И сам я тоже не садился :)

[Дмитрий В.]

Потому, что работа опасная. И требует повышенных социальных гарантий и льгот. Это и обеспечивается высокими званиями.
У ОМОНа тоже работа опасная, но там, в отличие от СОБРа, служит также рядовой и младший начальствующий состав ;)

[Лучник]

Лучник, а следователя Вы куда поставите на Вашей лесенке?


Работа следователя умственная по преимуществу. Т.о. он в той схематической системе, которую нужно запомнить студентам он стоит выше.

[Дмитрий В.]

Т.о. он в той схематической системе, которую нужно запомнить студентам он стоит выше.
Лучник, но ниже "ученого в лаборатории"? :laugh:

[Лучник]

У ОМОНа тоже работа опасная, но там, в отличие от СОБРа, служит также рядовой и младший начальствующий состав

Видимо, у СОБРа опаснее.

Добавлено через 18 секунд
Лучник, но ниже "ученого в лаборатории"?

Вровень.

[Дмитрий В.]

На социальной лестнице выше находятся те люди, которые обладают эксклюзивными востребованными умениями. А умственный у них труд или физический - дело десятое.
Лично я скорее соглашусь с этой позицией. Даже дополнив ее - в моих глазах квалифицированный специалист в определенной области скорее всего будет стоять выше неквалифицированного в более престижной.

[Maksimus]

Потому, что работа опасная. И требует повышенных социальных гарантий и льгот. Это и обеспечивается высокими званиями.
Нет, не поэтому, а именно из-за необходимости наличия определенной подготовки и квалификации. Рядовым, даже физически сильным, там делать нечего.

Это наиболее трудная часть их работы. Основная по сложности. И базовая по предъявляемым требованиям к кандидату.
Вы так уверенно об этом рассуждаете, прям куда там. Я вот не уверен, что "физика" там самое сложное.

Добавлено через 2 минуты
Видимо, у СОБРа опаснее.
Лучник, работу в опасных условиях компенсируют особыми надбавками, но не званиями.

[Лучник]

Лично я скорее соглашусь с этой позицией. Даже дополнив ее - в моих глазах квалифицированный специалист в определенной области скорее всего будет стоять выше неквалифицированного в более престижной.
Не, ребята, вы меня укрепили во мнении, что мы с вами не лучшая часть нации в интеллектуальном плане.

Тугие какие, прям страсть. :laugh: Речь идет не об индивидуальном философствовании на социальные темы, а об положенном для студента-юриста минимуме социологических знаний. В этом случае образование и характер деятельности - один из критериев социальной стратификации.

Кроме того, Дмитрий В., кто, на Ваш взгляд, стоит выше на социальной лестнице, ученый достигший вершин карьеры или автослесарь супер-мастер при условии одинаковых доходов и материального благосостояния?

Добавлено через 2 минуты
Нет, не поэтому, а именно из-за необходимости наличия определенной подготовки и квалификации. Рядовым, даже физически сильным, там делать нечего.

Не просто "определенная", а высочайшая подготовка и квалификация. Но это не умственная деятельность.

[Maksimus]

кто, на Ваш взгляд, стоит выше на социальной лестнице
Все перед б-гом равны, а все эти ваши лестницы от ЧСВ, т.е. от лукавого :p

[Лучник]

Все перед б-гом равны, а все эти ваши лестницы от ЧСВ, т.е. от лукавого

Лестницы не мои. Это наука такая - социология. ;)

[Maksimus]

Но это не умственная деятельность.
Т.е. тактика - это сравни опой думать? :D
Только за недуманье головой, там легко лишиться и первого и второго. В отличии от работника лаборатории...

Добавлено через 1 минуту
Это наука такая
б-гомерзкая :)

[Rendido]

Я передал наш диалог сокращенно, и не дословно, и не в контексте. Речь шла именно об ученых.
Так и пишите, мол, спросила барышня:
- Так кто круче-то - мент или учёный?
- Базару нет, учёный, если при бабле и не лох.
:gigi:

[Дмитрий В.]

кто, на Ваш взгляд, стоит выше на социальной лестнице, ученый достигший вершин карьеры или автослесарь супер-мастер при условии одинаковых доходов и материального благосостояния?
Лучник, в ситуации, которую Вы описали, они оба - компетентные специалисты своего дела. И это как раз и делает возможным их сравнение! Если мы сравним бездарного ученого и этого самого слесаря с золотыми руками - от второго, имхо, больше пользы людям. Сравним талантливого ученого с рукожопым автослесарем, который без поллитры не начнет работать - тоже все очевидно. А тут - уже сам факт того, что мы их сравниваем, как-то в пользу слесаря играет, нет? Иначе, если определять статус только по образованию и выполняемой деятельности (безотносительно к квалификации), получаем классическое презрение "офисного планктона" к "синим воротничкам", что, на деле, глупо. Имхо.
А в Вашем примере - на мой взгляд, такой ученый выше, но лишь потому, что от его работы в такой ситуации больше пользы обществу в целом, а автослесарь приносит пользу в основном конкретным людям, а обществу - опосредованно, через налоги.

[Лучник]

А в Вашем примере - на мой взгляд, такой ученый выше, но лишь потому, что от его работы в такой ситуации больше пользы обществу в целом, а автослесарь приносит пользу в основном конкретным людям, а обществу - опосредованно, через налоги.

Общество стратифицируется вовсе не по приносимой пользе. Те, кто приносит больше пользы очень часто оказываются внизу.


Сравним талантливого ученого с рукожопым автослесарем, который без поллитры не начнет работать - тоже все очевидно. А тут - уже сам факт того, что мы их сравниваем, как-то в пользу слесаря играет, нет? Иначе, если определять статус только по образованию и выполняемой деятельности (безотносительно к квалификации),

Квалификация - это уже скорее характеристика личного статуса, а не социального. Вам преподавали основы социологии?
получаем классическое презрение "офисного планктона" к "синим воротничкам", что, на деле, глупо.

Это, быть может, глупо, но это факт. При прочих равных быть белым воротничком - это значает относиться к более высокому классу общества. Я уже вывешивал для Хулио статью, теперь для Вас: http://www.hse.ru/news/1163625/115388565.html

[Maksimus]

что от его работы в такой ситуации больше пользы обществу
А в чем польза? В макулатуре, которую никто не читает?

[Лучник]

В макулатуре, которую никто не читает?

:laugh:

[Дмитрий В.]

А в чем польза? В макулатуре, которую никто не читает?
Maksimus, в описанной Лучником ситуации у нас не просто научный работник, а "ученый, достигший вершин карьеры" - т.е., как я это себе представляю, человек, который публикуется, которого читают, который привнес что-то в науку и, если отрасль соответствующая, в практику.

Добавлено через 4 минуты
Вам преподавали основы социологии?
Да, нам сказали найти какую-нибудь статью в "Социсе" и к концу семестра ее "прореферировать" :D

[kravets]

Т.е. тактика - это сравни опой думать? :D

Именно. Если интуиция там расположена - то именно опой.

Добавлено через 1 минуту

Вровень.

А я бы следователя выше поставил. В лаборатории есть план эксперимента, есть ожидаемый результат, в отличие от.

[LeoChpr]

я бы следователя выше поставил
Согласно Л.С. Выготскому, особых отличий между следователем и психологом нет. Включите в список психолога.

[Aspirant_Cat]

Согласно Л.С. Выготскому, особых отличий между следователем и психологом нет. Включите в список психолога.
Если бы это сказал следователь, то да, можно было бы включить. А так :D

[Лучник]

Если бы это сказал следователь, то да, можно было бы включить. А так
:laugh:

Да лано. По уровню образованию и характеру труда они все равны. Но следователь (в России!), как правило, больше зарабатывает и пользуется большим объемом власти. Поэтому он, несомненно выше стоит на социальной лестнице, чем ученый и психолог.

[Ilona]

Лучник, лёгкие вопросы задаете! Конечно, социальный статус успешного ученого выше, чем статус успешного слесаря при равном благосостоянии. Давайте позаковыристей case))

[Дмитрий В.]

Конечно, социальный статус успешного ученого выше, чем статус успешного слесаря при равном благосостоянии
Ilona, ну вот Вам позаковыристее - а если благосостояние слесаря выше, чем ученого? :D

[Лучник]

Вам позаковыристее

Кто-то, не будем показывать пальцем на некого Дмитрия, по ссылке читать не стал.

[Дмитрий В.]

по ссылке читать не стал.
Лучник, там говорится о "среднем классе", не так ли? Цитирую:
Средний класс отличается от рабочего тем, что последний получает доход на свою рабочую силу, физическую способность к труду, и чем больше она сочетается с производственными навыками, тем больше его зарплата растет. Средний класс — это чистый доход на человеческий капитал. И даже если представитель этого класса получает меньшую зарплату, чем, например, высококвалифицированный рабочий, он тем не менее по особенностям своих взглядов и поведения будет подтягиваться к другим представителям офисной занятости, а не к рабочему классу.
А вот вопрос, кто из них выше, в разное время решается по-разному, разве нет? Гегемон совсем недавно был другой ;)

Добавлено через 1 минуту
Рабочий же класс и низший класс все-таки не одно и то же, по-моему.

[Лучник]

Гегемон совсем недавно был другой

Вот, выросло поколение!! :rolleyes:

Гегемоном рабочий класс является только в социалистическом обществе. С точки зрения марксизма, в капиталистических обществах рабочий класс был и остается классом угнетенным. В то время как "белые воротнички", в терминологии марксизма - интеллигенция - это "буржуазная прослойка".

Поэтому, кстати, "белых воротничков" в СССР называли именно советская интеллигенция. Чтобы не путать с буржуазной, классово чуждой.

[Ilona]

Лучник, не надо и ссылку читать, чтобы принять решение.
Дмитрий В., в ваших словах есть рациональное зерно. Но если не принимать во внимание наносное: идеологические штучки вроде советского "гнилая интеллигенция" и годы опыта/самостоятельной деятельности, то в сухом остатке получим не сопоставимую подготовку обсуждаемых кадров. Помимо способностей (для простоты IQ) ученый это подготовка со школьной скамьи: спецшкола, ранний профиль, профильный вуз, аспирантура, постоянное углубление выбранной области. А автослесарь...конечно, может быть и автослесарь с в/о + 20 лет опыта, но не менее реально 9 классов + 20 лет практики. А вот ученый во схеме 9 классов + 20 лет практики явление абсолютно невозможное.
Утрируя, можно сказать, что хорошим автослесарем может стать каждый. А почему не становится? потому что рынок хавает))) вот в деревне обычно, что ни механик ( а чаще всего один), так золотые руки: и пьет тебе, и буянит, но машину на коленке починит. А в той же М-ве тяп-ляп, не нравится -- ищи другого, ходють тут всякие, претензии предъявляют...

[Maksimus]

хорошим автослесарем может стать каждый
Не, не может.

[Ilona]

Не, не может.

Maksimus, да прям? Представьте, что злые люди с террористическими наклонностями для эксперимента отловили ученого и автослесаря. Первому сказали: вот тебе толковые книжки, вот тебе инструменты по автослесарному делу, чтоб через год чинил, а не то тебе/твоей любимой собачке и т.д. отрежем что-нибудь нужное. И второму сказали: вот тебе толковые книжки, вот тебе лабораторное оборудование, чтоб через год были новые научные результаты по физике полупроводников/органической химии/астрофизике/биоинженерии нужное подчеркнуть...В первом случае человек чинить будет, и есть вероятность, что прилично (конечно, смотря что и кому пообещают отрезать злые люди), а вот во втором случае что ни режь, хоть голову, результата не будет.

[Hulio]

хорошим автослесарем может стать каждый.
давно в автосервисе были?
мне с год назад топливный фильтр гаражным консилиумом час меняли. Не могли найти. И уверяли меня, что его нетю, его кто-то оттюнинговал. Настоял, чтобы искали. Нашли.

Зы: учитывая, что хороший автослесарь еще и диагност, то на самом деле - такие напересчет. И зарплата у них , и уважение к ним больше, чем к [потерто] из НИИ или кафедральному планктону.

[Colani]

Hulio, у нас в автосервисах специалисты больше месяца не работают. Откуда им взяться если все ПТУ закрыли, все у нас экономисты-юристы.

[Rendido]

Цитата:
Сообщение от Ilona
хорошим автослесарем может стать каждый
Не, не может.

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. :glasses:

[Colani]

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. :glasses:

почему всегда надо приводить в пример чёрное и белое, когда есть градации?
Почему кухарка не может сначала возглавить столовую? Потом получить учёную степень доктора, потом стать депутатом, а потом и президентом?

[Lutatovsky]

Colani, недавно был на курсах программистов 1С. Так вот, 80% из тех, кто там присутствовал (а там, в том числе, была большая группа безработных из службы занятости) никогда не смогут стать программистами. Для этого нужны СПОСОБНОСТИ, причем врожденные.

PS Больше не пойду на такие курсы. Заплатил немалые деньги и откровенно скучал пока преподаватель пытался вдолбить неготовой по уровню знаний группе хоть какие-то азы. Хоть официальные корочки выдали и то хорошо.

[Colani]

Lutatovsky, программист это особый склад ума. Помню в детстве собирался на курсы программирования пойти, там сначала тестирование было- логические задачи и т.п..

[Rendido]

почему всегда надо приводить в пример чёрное и белое, когда есть градации?
Почему всегда надо задавать вопросы, когда можно просто внимательно прочитать написанное?

Что по-вашему означает фраза "любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством"?

[@.n.g.e.r]

Для этого нужны СПОСОБНОСТИ, причем врожденные.

это особый склад ума.

Нужен исключительно инетерс в этой области, который бы подогревал стремление. Говорю это как человек, который научил программировать жену :D (в рамках ее проф. потребностей).

[Colani]

Что по-вашему означает фраза "любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством"?

что кухарка не может управлять государством. От этого она не может управлять столовой?
И вообще как это отражается на интеллектуальных способностях кухарки?

[Rendido]

что кухарка не может управлять государством.
Кандидат филологических наук считает иначе: (http://old.computerra.ru/sgolub/457113/)

Ленин не утверждает ни первое (кухарка способна), ни второе (кухарка не способна), ни третье (кухарка не способна управлять государством). Вождь пролетариата утверждает четвертое: кухарка не способна сейчас же вступить в управление. То есть кухарка управлять государством может. Не сейчас, но после обучения.

[Maksimus]

Обучения мало, нужен опыт.

[Степан Капуста]

Rendido, ога, тов. Голубицкий — очень авторитетный ученый и журналист. Гы-гы-гы...

[Rendido]

Голубицкий — очень авторитетный ученый и журналист.

Хорошо, найдите любого другого кандидата филологических наук, закончившего филфак МГУ с красным дипломом, и попросите его объяснить вам смысл той цитаты. :D

[Lutatovsky]

Нужен исключительно инетерс в этой области, который бы подогревал стремление
Вы лично полетите на пассажирском самолете, которым управляет кухарка?
Я -нет, я лучше поездом :)
Во многих профессиях нужны врожденные способности. Так, например, для управления страной нужны лидерские качества. Вон Янукович - далеко не кухарка. Ну и где он со своим опытом?

[LeoChpr]

Что по-вашему означает фраза "любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством"?
Полную дискриминацию личности и основание для привлечения по соответствующей статье, если писавший дееспособен. Если нет - пусть ответят родственники, допустившие дементного до компа! Сколько можно играть в эту игру под названием "антипсихиатрия"? Дорогое развлечение для общества.

Добавлено через 5 минут
Вон Янукович - далеко не кухарка. Ну и где он со своим опытом?
А вы хотя-бы одно его блюдо пробовали? Может он и на это не способен? Тоже нашли пример. Батька он прямо сказал, что не одобряет бегства президента. Да и какой он презик (хотя во втором значении, да, использованный и посему не безопасный для остальных) и главком, если и трон, и булаву, и армию кинул.

[Rendido]

Цитата:
Сообщение от Rendido
Что по-вашему означает фраза "любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством"?
Полную дискриминацию личности и основание для привлечения по соответствующей статье.
Какую именно статью Ильичу пришьёте? :cool:

[@.n.g.e.r]

Вы лично полетите на пассажирском самолете, которым управляет кухарка?
Я -нет, я лучше поездом :)
Во многих профессиях нужны врожденные способности. Так, например, для управления страной нужны лидерские качества. Вон Янукович - далеко не кухарка. Ну и где он со своим опытом?

Я отвечал на конкретный пример с программистами - он некорректен.

Как говорил мой одногруппник: "я не боюсь лететь на самолете, который буду разрабатывать - он просто не взлетит". Если кухарка самолично осилит приборную панель самолета и необходимые для взлета навыки, то основания для сомнений в том, что она справится и с остальными сторонами управления самолетом будут исключительно умозрительными.

Что ни говори, но при Януковиче Украина была страной. Если же инфантильностью смотрителя зоопарка в целях становления самоуправления пользуются стаи науськаных и подкормленных бананами макак, то самого смотрителя упрекнуть в неуправляемости обезьян сложно. Но и управляемый макаками зоопарк сложно назвать зоопарком в привычном смысле.

[LeoChpr]

Дискриминация личности по половому (кухарка - это женщина) и профессиональному - избран президентом может быть любой достигший совершеннолетия и дееспособный на момент избрания (далее не обязательно). Управлять государством - весьма простое дело. Главное много не пить и реже ссать на самолетное шасси при людно. Иначе придется распрощаться с постом и андреевским орденом на шее.

Добавлено через 3 минуты
Ильичу пришьёте?
Только Ильич тут не причем. Он как раз говорил (писал), что любая кухарка может. Уж он то точно знал, не проработав ни одного дня, а только отсиживался и ссылался за государственный счет. Как в том анекдоте: "Все по тюрьмам, да по ссылкам, все по Ленинским местам".

Добавлено через 1 минуту
при Януковиче Украина была страной.
Так чего же он сбежал?

Добавлено через 4 минуты
Если кухарка самолично осилит приборную панель самолета
Это не нужно ни кухарке, ни президенту. ни премьеру. Вон, губернаторы, пытались вертолетами управлять - пышные похороны справляли всей страной. Чем выше должность в управлении, тем меньше обязанностей и знания матчасти, тем больше требований к выполнению рекомендаций всяких советников, царской стати и целлофановой улыбке.

[@.n.g.e.r]

Так чего же он сбежал?

Призрак Каддафи шепнул на ушко, что котел в аду у них будет общий. Или признание его трусливости как-то отменяет тот факт, что он был и является избранным президентом Украины?

Это не нужно ни кухарке, ни президенту. ни премьеру. Вон, губернаторы, пытались вертолетами управлять - пышные похороны справляли всей страной. Чем выше должность в управлении, тем меньше обязанностей и знания матчасти, тем больше требований к выполнению рекомендаций всяких советников, царской стати и целлофановой улыбке.

Полностью согласен. Кухарка, способная и имеющая желание управлять самолетом - не простая кухарка.

[Rendido]

Ильич тут не причем. Он как раз говорил (писал), что

Дословная цитата:
"Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством".

В. И. Ленин, "Удержат ли большевики государственную власть?". ПСС. Изд. 5, т. 34

Где именно вы видите
Полную дискриминацию личности и основание для привлечения по соответствующей статье
в этой фразе?

[Havrosh]

Если кухарка самолично осилит приборную панель самолета и необходимые для взлета навыки, то основания для сомнений в том, что она справится и с остальными сторонами управления самолетом будут исключительно умозрительными
:facepalm: Эту Нашу страну погубит не коррупция, а гуманитарии. А что навыки приземления воздушного судна кухарке-самоучке не нужны? И зрение 101% ей для управления самолетом не нужно?

[@.n.g.e.r]

:facepalm: Эту Нашу страну погубит не коррупция, а гуманитарии.

Самокритичность?

А что навыки приземления воздушного судна кухарке-самоучке не нужны? И зрение 101% ей для управления самолетом не нужно?

Капитан очевидность намекает, что книги "Управление самолетом для чайников" дилетантам не поставляются.

[Havrosh]

книги "Управление самолетом для чайников" дилетантам не поставляются
Ну если только самоубийцам. Пилотам гражданских авиалиний точно не поставляются.

[@.n.g.e.r]

Ну если только самоубийцам. Пилотам гражданских авиалиний точно не поставляются.

О чем и речь.

Кухарка, способная и имеющая желание управлять самолетом - не простая кухарка.

[Rendido]

книги "Управление самолетом для чайников" дилетантам не поставляются
http://4.bp.blogspot.com/_A5qhnmd_hog/TJOf242z1oI/AAAAAAAADZg/cPl1IAgQCr8/s1600/TY+FLY%25%25%25.jpg

[Lutatovsky]

Rendido, там еще небось в аннотации сказано, что книга предназначена для непростых кухарок :)

[@.n.g.e.r]

http://4.bp.blogspot.com/_A5qhnmd_hog/TJOf242z1oI/AAAAAAAADZg/cPl1IAgQCr8/s1600/TY+FLY%25%25%25.jpg

:D Почти побежал покупать =).

Teach Yourself to Fly was first published on the eve of the Second World War in 1938. Its main purpose was to prepare thousands of volunteers and conscripts for service in the Royal Air Force.

[Paul Kellerman]

Чтобы стать программистом, нужно иметь подходящий ДНК. Я могу составить и отладить
многопоточную программу с рекурсивными функциями прямо в мозгу, без бумаги и компа.
А потом просто сяду за комп, наберу ее и она заработает с первого раза с вероятностью 99%.
Самолет я посажу с вероятностью не более 30%, а государством управлять вообще не стоит :D

[Aspirant_Cat]

На этом форуме куда ни плюнь, везде в гения попадешь...

[Team_Leader]

На этом форуме куда ни плюнь, везде в гения попадешь...
что в общем неудивительно - в аспирантуру "абы кого" не берут :cool:

[@.n.g.e.r]

Чтобы стать программистом, нужно иметь подходящий ДНК. Я могу составить и отладить
многопоточную программу с рекурсивными функциями прямо в мозгу, без бумаги и компа.
А потом просто сяду за комп, наберу ее и она заработает с первого раза с вероятностью 99%.

Это опыт. Заложено в ДНК этого не было ни у вас, ни у меня, ни у кого другого. Лучше поделитесь тем, как стать программистом, а не тем, что они могут уже в последствии.

У меня и у ближайших коллег все начиналось как непреодолимый интерес, все остальное было основано на нем. Или у вас как-то иначе? Скажем, первое слово было "A XOR B" :rolleyes:

[Aspirant_Cat]

что в общем неудивительно - в аспирантуру "абы кого" не берут
Я иронизирую вообще-то. Я вот не гений, "абы кто", а и то через аспирантуру прошла. А об остальных и говорить нечего.

Добавлено через 30 секунд
Это опыт. Заложено в ДНК этого не было ни у вас, ни у меня, ни у кого другого. Лучше поделитесь тем, как стать программистом, а не тем, что они могут уже в последствии.
У меня и у ближайших коллег все начиналось как непреодолимый интерес, все остальное было основано на нем. Или у вас как-то иначе? Скажем, в первое слово было "A XOR B"
Платон бы с вами поспорил.

[Maksimus]

Я вот не гений, "абы кто", а и то через аспирантуру прошла.
Но ведь и выхлопа нет.

[Лучник]

На этом форуме куда ни плюнь, везде в гения попадешь...

Это Вы в меня всегда попадаете!!

[Степан Капуста]

Хорошо, найдите любого другого кандидата филологических наук, закончившего филфак МГУ с красным дипломом, и попросите его объяснить вам смысл той цитаты. :D

Вы, видимо, лично с тов. Голубицким по производственным вопросам не общались.

Добавлено через 1 минуту
Какую именно статью Ильичу пришьёте? :cool:

Поедание грибов по субботам, после шести часов вечера. Это, согласно Корану, евреям делать запрещено.

[Paul Kellerman]

@.n.g.e.r, моим первым словом было - iddqd :D

[Степан Капуста]

@.n.g.e.r, моим первым словом было - iddqd :D

Это в каком же году Вы родились-то?.. ;-)

[@.n.g.e.r]

@.n.g.e.r, моим первым словом было - iddqd :D

Вот так и узнают, что в DOOM были читы :facepalm:

[Степан Капуста]

Вот так и узнают, что в DOOM были читы :facepalm:

Они везде были и есть, даже в «Сапере».

[@.n.g.e.r]

Они везде были и есть, даже в «Сапере».

Да я не спорю, просто как-то жалко пройденных без читов двух частей именно этой игры :D.

[Rendido]

Почти побежал покупать
А что вы хотите - дилетантам так и норовят старьё подсунуть. :D
для непростых кухарок
есть товарец
http://www.bancaero.it/shop/images/cat_img/large/a6212x.jpg
посвежей:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51CzoYwu-3L.jpg
:pilot:

[Lutatovsky]

для непростых кухарок
и для номинантов премии Дарвина :)
Особенно та книга, где "Научитесь летать за 21 день"

[LeoChpr]

Чтобы стать программистом, нужно иметь подходящий ДНК.
Это кто вам такую блажь в голову вбил?

[Rendido]

для номинантов премии Дарвина
Особенно та книга, где "Научитесь летать за 21 день"

Всё правильно, подготовка японских камикадзе примерно столько времени и занимала.

[Colani]

в английском не разбираюсь, может неправильно написал.:facepalm:
http://s003.radikal.ru/i204/1404/ef/675f52cec7de.png

[Rendido]

Для кухарок, желающих управлять государством, больше подойдёт

http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers/1005611795.jpg

[kravets]

Это кто вам такую блажь в голову вбил?

А я с ним согласен. Может в формулировке не ДНК, но чутье, дар, развитое абстрактное мышление - без сомнения. Только надо четко разделять программистов и кодеров.

[Colani]

kravets, чем же люди с такими способностями занимались до изобретения программирования?

[прохожий]

Aspirant_Cat
На этом форуме куда ни плюнь, везде в гения попадешь...

Это Вы в меня всегда попадаете!!

В меня она тоже плевала :D
Слава богам :pray:

[@.n.g.e.r]

А я с ним согласен. Может в формулировке не ДНК, но чутье, дар, развитое абстрактное мышление - без сомнения. Только надо четко разделять программистов и кодеров.

Разве что речь шла о становлении, а не о том насколько талантливым будет представитель специальности. Скажем тот же инженер, обладая талантом и сильно развитым абстрактным мышлением способен стать успешным программистом?

Только надо четко разделять программистов и кодеров.

Далеко не всегда, некоторые переходят в разряд программистов как раз из кодеров. Есть в ряде фирм западного образца такая выгребная должность - Junior. И никуда кроме этой должности выпускника слету не возьмут, за редким исключением. Лично мое ощущение, что если абстрагироваться от заведомо талантливых экземпляров, то кодер/программист - это лишь стадии осознанного субъектом прогресса.

[kravets]

kravets, чем же люди с такими способностями занимались до изобретения программирования?

Думали в самых разных областях. По сути программирование как технологическая ветвь алгоритмизации было всегда на уровне тактического и стратегического планирования - от "куда складировать мамонтов, буде он убиен", до "что делать с Крымом, когда тихие люди блокируют вмешательство извне".

Я, к своему глубочайшему сожалению, как программист (не кодер) деградировал.

Добавлено через 1 минуту
Скажем тот же инженер, обладая талантом и сильно развитым абстрактным мышлением способен стать успешным программистом?


Необязательно. Не всегда.

Добавлено через 50 секунд

Далеко не всегда, некоторые переходят в разряд программистов как раз из кодеров.

А я не спорю. Но это классическая пирамида.

[nauczyciel]

чем же люди с такими способностями занимались до изобретения программирования?
Разнообразными АСУ ТП. Кстати, и сейчас занимаются. В электроэнергетике есть серия шуток про сильных электриков слабых токов и слабых электриков сильных токов. Первые не знают закон Ома, а вторые не понимают алгоритмизацию :D

[Rendido]

чем же люди с такими способностями занимались до изобретения программирования?

http://aledycha.pl/wp-content/uploads/2011/02/stone-age-computer.jpg

[Paul Kellerman]

nauczyciel, мну тогда пожалуй сильный электрик слабых токов, хотя я знаю
Ома, Дюамеля и Лапласа. А экзамен сдавал самому академику Демирчяну.
Но в сильные токи естественно не лезу, не люблю когда плавится отвертка.

[@.n.g.e.r]

Необязательно. Не всегда.

А что собственно мешает обладающим заявленными качествами инженерам, если есть стремление и определенная доля трудолюбия? Какого фактора не хватает?


А я не спорю. Но это классическая пирамида.

Не улавливаю итога. Или вы называете программистами узкую группу одаренных (ДНК, талант, дар, ...), в которую влиться можно лишь априори, или допускаете достижение этого просветленного состояния трудом при обладании некими необходимыми качествами (не исчерпывающимися рамками данной профессии)?

[kravets]

А что собственно мешает обладающим заявленными качествами инженерам, если есть стремление и определенная доля трудолюбия? Какого фактора не хватает?


Дара, таланта, чутья. Иногда терпения или желания.

Добавлено через 2 минуты

Не улавливаю итога. Или вы называете программистами узкую группу одаренных (ДНК, талант, дар, ...), в которую влиться можно лишь априори, или допускаете достижение этого просветленного состояния трудом при обладании некими необходимыми качествами (не исчерпывающимися рамками данной профессии)?

Вы не поняли меня. Допускаю. Но совершенно необязательно одаренный станет программистом (например, из-за тривиальной лени).

Качества - необходимы, но недостаточны. Не обладающие ими программистами (не кодерами) - не станут. Обладающие - могут, но совершенно необязательно станут.

[Paul Kellerman]

@.n.g.e.r, у меня есть своя гипотеза (но только гипотеза), что это специфический дар индусов.
Трудом можно стать очень опытным и продвинутым, но не одаренным. Мой великий соотечес-
твенник Рамануджан вообще не имел никакого образования, но при этом получал умопомрачи-
тельные результаты в теории чисел. Он стал бы великим программистом, родись он чуть позже.

[Степан Капуста]

kravets, чем же люди с такими способностями занимались до изобретения программирования?

Программировали. Моя мама — станки с ЧПУ. До этого программировать можно было ткацкие станки, чтобы они сразу узор на ткани выдавали. Детали лучше у Тим Лидера спросить.

[прохожий]

@.n.g.e.r, у меня есть своя гипотеза (но только гипотеза), что это специфический дар индусов.
Трудом можно стать очень опытным и продвинутым, но не одаренным. Мой великий соотечес-
твенник Рамануджан вообще не имел никакого образования, но при этом получал умопомрачи-
тельные результаты в теории чисел. Он стал бы великим программистом, родись он чуть позже.

Не правда - а англо-саксы: Дж. Буль, М.Фарадей и т.д.

[Rendido]

Рамануджан вообще не имел никакого образования, но при этом получал умопомрачительные
http://upload.wikimedia.org/math/6/8/1/6810d4f163817260163177645d4008d8.png
и красивые
результаты в теории чисел.
http://upload.wikimedia.org/math/4/8/4/484a9ae6240ea49e04cf7ab6605193d5.png

[прохожий]

http://upload.wikimedia.org/math/6/8/1/6810d4f163817260163177645d4008d8.png
и красивые

http://upload.wikimedia.org/math/4/8/4/484a9ae6240ea49e04cf7ab6605193d5.png

а вы чьих будете ;)

[@.n.g.e.r]

Вы не поняли меня. Допускаю. Но совершенно необязательно одаренный станет программистом (например, из-за тривиальной лени).

Качества - необходимы, но недостаточны. Не обладающие ими программистами (не кодерами) - не станут. Обладающие - могут, но совершенно необязательно станут.

Собственно высказана была предельная позиция - априорно через судьбоносный перст и никак иначе. Теперь понятно, что конкретно по этой части вы не столь категоричны.

@.n.g.e.r, у меня есть своя гипотеза (но только гипотеза), что это специфический дар индусов.
Трудом можно стать очень опытным и продвинутым, но не одаренным. Мой великий соотечес-
твенник Рамануджан вообще не имел никакого образования, но при этом получал умопомрачи-
тельные результаты в теории чисел. Он стал бы великим программистом, родись он чуть позже.

Великих мы не касались, их природу вроде как никто так и не прояснил. Конкретно по этой части можно допустить все что угодно, включая ДНК. К тому же они имеют склонность подчас выдавать впечатляющий результат не только в одном направлении - это к вопросу перестал бы ваш соотечественник быть математиком или нет.

Конкретно по опросу позволю себе высказать такую мысль. Есть целый пласт людей, которые обладают чрезвычайно незаурядным интеллектом и в повседневности/проф. деятельности выдают идеи, которые при детальном анализе являются ничем иным, как востребованной научной новизной. Но при этом стремления повесить на себя ярлык великого ученого у них просто нет необходимости. Таким образом ответить на поставленный вопрос нет возможности, поскольку ИМХО "Лучшая часть нации - обладающая интеллектом".

[Paul Kellerman]

@.n.g.e.r, обладатель интеллекта не равно обладатель ваковского диплома (ученый де-юре).

[@.n.g.e.r]

@.n.g.e.r, обладатель интеллекта не равно обладатель ваковского диплома (ученый де-юре).

Вот я и говорю, что ответить на конкретно поставленный вопрос однозначно неможу :).

[Paul Kellerman]

@.n.g.e.r, и это нормально, ибо вопрос был поставлен лицом, не являющимся ученым ни де-юре, ни де-факто.

[@.n.g.e.r]

@.n.g.e.r, и это нормально, ибо вопрос был поставлен лицом, не являющимся ученым ни де-юре, ни де-факто.

:beer:

[Дмитрий В.]

Есть в ряде фирм западного образца такая выгребная должность - Junior. И никуда кроме этой должности выпускника слету не возьмут, за редким исключением.
Помнится, LeoChpr нередко упоминал тут хакасскую пословицу "жеребенок учится бегу рядом с конем" или как-то так.

[LeoChpr]

или как-то так.
Именно, так.

[Aspirant_Cat]

Они спорили, спорили, и сошлись на том, что дружно набросились на меня :D

Добавлено через 41 секунду
обладатель интеллекта не равно обладатель ваковского диплома
Так вот об этом я и говорю. Еще на первой странице темы.

Добавлено через 1 минуту
А сорокалетнему безработному мужику, сидящему на шее жены с двумя детьми, вообще молчать надо. С таким отсутствием интеллекта только дворником работать, грузчиком, боюсь, не потянет, там ведь ещё и мышцы отсутствуют. :(

Добавлено через 54 секунды
вопрос был поставлен лицом, не являющимся ученым ни де-юре, ни де-факто.
Ни разу не чувствую себя из-за этого ущербной, в отличие от вас :p

Добавлено через 2 минуты
Ущербны ботаники, которые считают себя гениальными учеными, смотря в туалете на бумажку, доказывающую, что они написали большой реферат, подлизали кому надо зад и выложили круглую сумму за всё это сомнительное удовольствие. Ибо больше им гордиться, увы, нечем. Недочеловеки.

[Maksimus]

Недочеловеки.
Сжигать?

[Aspirant_Cat]

Есть целый пласт людей, которые обладают чрезвычайно незаурядным интеллектом и в повседневности/проф. деятельности выдают идеи, которые при детальном анализе являются ничем иным, как востребованной научной новизной. Но при этом стремления повесить на себя ярлык великого ученого у них просто нет необходимости.
Этот пласт людей явно не сидит на этом форуме, потому что здесь 9 из 10 считают себя гениями, чего и не скрывают, а орут об этом в каждой теме.

Добавлено через 47 секунд
Сжигать?
Зачем? Работать! :yes: Каждому своё. А труд, между прочим, облагораживает.

[LeoChpr]

Ни разу не чувствую себя из-за этого ущербной
Похвально. Как написано в одной из работ Л.С. Выготского "Идиот, осознавший. что он идиот - на половину гений".

[Paul Kellerman]

Aspirant_Cat, 9 из 10 на форуме как раз просто работают, стараясь использовать
и преумножить врожденный и накопленный потенциалы, и у них это получается.
Если это кого-то раздражает, то, как говорится, может забиться в угол и порыдать.

[прохожий]

Они спорили, спорили, и сошлись на том, что дружно набросились на меня :D

Добавлено через 41 секунду

Так вот об этом я и говорю. Еще на первой странице темы.

Добавлено через 1 минуту
А сорокалетнему безработному мужику, сидящему на шее жены с двумя детьми, вообще молчать надо. С таким отсутствием интеллекта только дворником работать, грузчиком, боюсь, не потянет, там ведь ещё и мышцы отсутствуют. :(

Добавлено через 54 секунды

Ни разу не чувствую себя из-за этого ущербной, в отличие от вас :p

Добавлено через 2 минуты
Ущербны ботаники, которые считают себя гениальными учеными, смотря в туалете на бумажку, доказывающую, что они написали большой реферат, подлизали кому надо зад и выложили круглую сумму за всё это сомнительное удовольствие. Ибо больше им гордиться, увы, нечем. Недочеловеки.


Что уже выпустили из ... :D А грибочки то на пользу не пошли. :laugh:

[Colani]

Этот пласт людей явно не сидит на этом форуме, потому что здесь 9 из 10 считают себя гениями, чего и не скрывают, а орут об этом в каждой теме.


дело не в этом форуме, а конкретно в интернете. На любом форуме или в социальной сети все гении, а как до реальности доходит... это же какой-то ужас.:facepalm: Вы много гениев видите на улице, в магазине, в конце концов в НИИ или ВУЗе? Я вот честно говоря не встречал, а как в интернет заходишь - все нобелевские лауреаты.

[Rendido]

Ущербны ботаники, которые считают себя гениальными учеными, смотря в туалете на бумажку, доказывающую, что они написали большой реферат, подлизали кому надо зад и выложили круглую сумму за всё это сомнительное удовольствие. Ибо больше им гордиться, увы, нечем. Недочеловеки.
Ни разу не чувствую себя из-за этого ущербной, в отличие от вас

Голодная кума Котэ залезла в вуз;
Ботаники ущербны в нём пригрелись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись:
Здесь степенью, наверно, разживусь.
‎Лишь то беда - до степени далеко:
‎Отколь и как она к ней ни зайдёт,
‎Хоть видит око,
‎Да зуб неймёт.
‎Пробившись попусту три года,
Пошла и говорит с досадою: «Ну, что ж!
‎На взгляд-то вуз хорош,
‎Да все ботаники уроды,
И замуж хрен кого возьмёшь».

[Colani]

Rendido, ну так надо в аспирантуру не в педагогику идти, где денег нет ни у кого, а в юристы-экономисты.

[LeoChpr]

Да все ботаники уроды,
И замуж хрен кого возьмёшь».
Ну и то, в плюсе. Пол успела поменять, если ботаника за муж берет. Правда, такой брак не оформят у нас. Как, ни как два субъекта одного полу получаются.

[Rendido]

Пол успела поменять, если ботаника замуж берет.

Выражение "взять замуж" в данном контексте означает "женить на себе" и достаточно часто употребляется в современном русском языке именно в таком смысле.

два субъекта одного полу получаются

Гендер - понятие растяжимое. :cool:

[прохожий]

Голодная кума Котэ залезла в вуз;
Ботаники ущербны в нём пригрелись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись:
Здесь степенью, наверно, разживусь.
‎Лишь то беда - до степени далеко:
‎Отколь и как она к ней ни зайдёт,
‎Хоть видит око,
‎Да зуб неймёт.
‎Пробившись попусту три года,
Пошла и говорит с досадою: «Ну, что ж!
‎На взгляд-то вуз хорош,
‎Да все ботаники уроды,
И замуж хрен кого возьмёшь».

:lol::lol::lol: талант не пропить.

[Paul Kellerman]

Colani, ну или в математику, там многочлены :yes:

[Twuk]

Господа. зря вы ерепените Aspirant_Cat, она играет важную роль, почти как талисман спортивной команды, только для нашего форума. кто бы еще, кроме В.И. Ленина и Aspirant_Cat, сказал, что ученые-интеллигенты -- это не мозг нации, а ее ...ну, вы поняли, кто бы еще указал нам место "недочеловеков" и рассказал про педагогику царицу наук. То-то!
В общем, считаю, если бы Аспирант-кошки не было -- ее надо было придумать, дабы не расслабляться ;)

П.С.
Цитата:
Aspirant_Cat: Ну вот я подписалась, меня за это оскорбили.
Martusya: Ну так отлично - день не зря прошел. Ни для кого на форуме не секрет, что вы, барышня, множественно кончаете, когда вас тыкают виртуальной палочкой. Или когда вам кажется, что вас тыкают.
Лучник: Если грамотно завести Котэ, она потом феерическое представление дает.
Димитриадис: ДА-ЁШЬ! ДА-ЁШЬ!! ДА-ЁШЬ!!!

[Rendido]

Хотите проверить свой интеллект? :)

Нужно разбить на пары эти картинки:
http://www.ljplus.ru/img4/y/e/yerofea/qqqq.jpg

Ваши варианты?

[прохожий]

Хотите проверить свой интеллект? :)

Нужно разбить на пары эти картинки:

Ваши варианты?

2-16, 5-6, 1-15, 4-11, 3-8, 10-18, 13-17, 7-14, 9-12

[Rendido]

2-16, 5-6, 1-15, 4-11, 3-8, 10-18, 13-17, 7-14, 9-12

Две пары из девяти правильно, остальные - нет.

[прохожий]

Две пары из девяти правильно, остальные - нет.

эти - 1-15 и 3-8 ?

[Rendido]

1-15 и 3-8

Одна из них правильная.

[@.n.g.e.r]

2-9, 15-16, 3-8, 1-7, 12-18, 5-10, 6-11, 4-14, 13-17

Идея - другой ракурс?

[Rendido]

@.n.g.e.r, да.

[прохожий]

а ларчик просто открывался, ну ладно повезет в другом :D

[Ilona]

1+7, 2+9, 3+14, 4+8, 5+10, 6+11, 12+18, 13+17, 15+16
чужие ответы ради чистоты эксперимента не читала))

[Rendido]

1+7, 2+9, 3+14, 4+8, 5+10, 6+11, 12+18, 13+17, 15+16

Семь пар правильно, две - нет.

[Colani]

Rendido, можете словами написать, что изображено на каждой картинке?
потому что некоторые изображения можно трактовать как угодно.
Вот 4, это яйцо в руке или что?

[Rendido]

Вот 4, это яйцо в руке или что?
4 - это лампочка на потолке.

Все картинки в парах связывает между собой один и тот же принцип. Если написать словами, что изображено на каждой картинке, задача потеряет всякий смысл.

[Colani]

Rendido, как же понять принцип если неясно что нарисовано? Тем более картинка сама вводит людей в заблуждение- на одном фрагменте волнистая линия- рука, а на другом такая же волнистая линия- нить накаливания.
http://s019.radikal.ru/i610/1404/01/8755c3cf10b0.png

[Paul Kellerman]

Colani, все там понятно. Просто нужно включить воображение и увидеть части одной и той же системы объектов.

[Rendido]

как же понять принцип если неясно что нарисовано?

Попробуйте уменьшить масштаб страницы вместе с картинкой, чтобы она вся полностью на экране помещалась.

[Colani]

Colani, все там понятно. Просто нужно включить воображение и увидеть части одной и той же системы объектов.

вот в этом разница, вы же математик-программист, как я понимаю.
А для меня, человека занимающегося атрибуцией произведений живописи, сам материал важен- линии, штрихи.:facepalm:
Остальное проблем у меня не вызвало, но вот я так и не понял, какое отношения рука с яйцом имеет к полу? Пока не объяснили, что это лампочка.

[Rendido]

для меня, человека занимающегося атрибуцией произведений живописи, сам материал важен- линии, штрихи.

Лицом к лицу лица не увидать - большое видится на расстояньи. :)

[Twuk]

Rendido, ересь все эти школьные задания на нестандартное мышление, как и ГУГЛовские задачи для набора персонала (1 (http://www.vestifinance.ru/articles/29237)) . Возможно, они полезны, для .... не знаю чего.

[Paul Kellerman]

Twuk, только лишь для повышения ЧСВ. У меня например в разных IQ-тестах получается результат
от 122 до 169, но это ни о чем не говорит. Имеют значение лишь конкретные решенные проблемы
(технические, математические), с которыми не справились другие или просто не пытались решать.

[Rendido]

Так это не
школьные задания на нестандартное мышление
а стандартный рисуночный тест для детского сада. :)

[Lutatovsky]

Имеют значение лишь конкретные решенные проблемы (технические, математические), с которыми не справились другие или просто не пытались решать
Золотые слова. Я, когда на новую работу устраивался, с этим столкнулся. Практически не спрашивали об образовании (докторскую корочку ради любопытства в руках немного повертели). В основном спрашивали, что умеешь делать, как быстро сможешь сделать тото и тото, сможешь ли в перспективе заняться еще и этим? Никаких проверок на интеллект не было. Правда небольшая проверка "на вшивость" была - дали в руки пару штук, спросили "Знаешь, что это такое"? Как говорится, доверяй, но проверяй :)

[Colani]

а стандартный рисуночный тест для детского сада. :)

только вот у детей мышление по другому работает.

[Rendido]

у детей мышление по другому работает

Поэтому им и предлагают решать рисуночные, а не стандартные IQ-тесты.

[LeoChpr]

им и предлагают решать рисуночные, а не стандартные IQ-тесты.
Стандартные тесты содержат рисунки тоже. Тест Векслера, Тест Амтхауэра, Тест Айзенка, Прогрессивные матрицы Равена. Дальше продолжать не буду - рука устала.

[Twuk]

только лишь для повышения ЧСВ.
Хорошо, что это стало понятно всем, а не только нам с вами. ГУГЛ задачки в свое время вымораживали и, ЧСХ, были популярны у всяких "продвинутых" Эч-Ар-ов.
а стандартный рисуночный тест для детского сада.
Зачастую ставит в тупик, ибо придумывают их...не буду ругаться кто.

[Aspirant_Cat]

Хорошо, что это стало понятно всем, а не только нам с вами.
Как же задолбали придурки, считающие себя гениями на этом форуме :facepalm:

Добавлено через 24 минуты
Нет быдлятей быдла, чем то, которое считает себя гениальным.

[Лучник]

Добавлено через 24 минуты
Плюньте Вы на нас. :laugh:

Не стоит нервов. :)

[LeoChpr]

Плюньте Вы на нас.
А чем тогда ей заняться?

[прохожий]

А чем тогда ей заняться?

ну да, походу даже мальчик свалил - "Сегодня 03:09".

[Aspirant_Cat]

А чем тогда ей заняться?
Действительно, у меня нагрузка практически вычитана, я бы пошла куда-нибудь поработала, но по иронии судьбы меня никуда не берут - с улицы сложно устроиться даже на должности, не требующие особых знаний, умений и навыков. Записалась уже на четверо разных курсов, но они нигде не начинаются, везде существуют только на бумаге. А те, которые действительно проходят, мне не по карману. Боюсь, что продолжение образования и смена профессии с моей зарплатой и графиком работы останутся несбыточной мечтой :(

[Longtail]

Можно поступить в магистратуру на бесплатное.
Учеба вечерами, ту же юриспруденцию осилите, будете в суды ходить представителем. Или даже адвокатом станете :)