Просмотр полной версии : Докторанты и Аспиранты Крыма
travelblack
13.04.2014, 16:19
Сам из Крыма. Возможность защит накрылась в один миг, т.к. теперь для Крымчан один шанс или уехать в Украину и признать "их" Власть или их просто "удаляют".
Подскажите , кто знает адекватные советы или руководителей.
интересны специальности 05.13.01, 05.25.05 или что то подобное. Без Вас не справлюсь, т.к. время идет, а Мы все потеряны.
Нужна помощь. Буду благодарен за любой совет.
travelblack, кравец и avz, наверное, Вам в помощь. Кланяйтесь им! Сочувствую.
@.n.g.e.r
13.04.2014, 16:40
Ответил в личку по Совету 05.13.01 В Питере.
P.S. Позволю себе поздравить нас с обретением вас в качестве гражданина нашей страны :) и сочувствую реалиям переходного процесса :(
Добавлено через 11 минут
А вообще вопрос интересный. Как мне кажется логичным было бы допущение действий Советов в Крыму в рамках текущего законодательства Украины на некоторый переходный период (с утверждением уже нашего ВАК). Вроде как постановления о признании ужо подготовлены.
Longtail
13.04.2014, 16:45
Сейчас организуют федеральный университет на базе крымских, там можно будет защищаться.
@.n.g.e.r
13.04.2014, 16:50
Сейчас организуют федеральный университет на базе крымских, там можно будет защищаться.
Дык, а процедурный вопрос как будет решаться? Соискателям шустро переделывать под требования нашего ВАК, а Советам отменять защиты и назначать заново уже по новым правилам?
Сейчас организуют федеральный университет на базе крымских
Прямо сейчас? Или несколько месяцев все-таки потребуется?
прохожий
13.04.2014, 17:35
Позавчера Ливанов по телеку вещал что на базе Таврического университета им. Вернадского организуется федеральный университет.
Сам из Крыма. Возможность защит накрылась в один миг, т.к. теперь для Крымчан один шанс или уехать в Украину и признать "их" Власть или их просто "удаляют".
Подскажите , кто знает адекватные советы или руководителей.
интересны специальности 05.13.01, 05.25.05 или что то подобное. Без Вас не справлюсь, т.к. время идет, а Мы все потеряны.
Нужна помощь. Буду благодарен за любой совет.
В почте ответил. 05.13.18, 05.13.11 - в принципе близко.
travelblack
13.04.2014, 17:39
Университет образуется. Но совет будет по экономике, философии, биологическим и медицинским наукам. С Технарями ..... Новые советы образовывать не будут в ближайшее время.
Меня больше занимает документальная часть - документ об образовании - по состоянию на сейчас его придется признавать (а это немгновенная процедура); сданные кандидатские экзамены - наверняка не пойдут, ибо разная номенклатура и уж точно не та история и философия науки.
travelblack, советую немедленно добраться до ваших руководителей (правительство Крыма) и побудить их направить запрос в Минобразования. Иначе без отдельного решения все будет очень долго и муторно.
А, пусть меня еще поправят (не выучил) - они должны закончить аспирантуру. А это тоже документ об образовании со всеми вытекающими.
Чтобы не навлечь на себя гнев модераторов за рекламу, выскажу в общих словах вариант решения проблемы без названия вузов:
По ситуации с аспирантурой и Крымом:
аналогичная ситуация была в прошлом году для 26 русскоязычных аспирантов из Кипра, когда там случился дефолт. Проблема была решена.
Русскоязычные аспиранты, у которых бОльшая часть исследования выполнена, могут получить степень PhD в Европе, защита на русском языке. Общая стоимость около 10000 евро, защита в течение года. Вуз сертифицированный, не лавочка по продаже дипломов.
Направления:
Политическая экономия
Мировое хозяйство и международные экономические отношения
Социальное управление
Организация и управление материальным производством
Организация и управление вне материального производства
Международное право и международные отношения
Общая психология
Педагогическая и возрастная психология
Архитектура и урбанистика
Строительные конструкции
Строительные материалы, изделия и технологии для их производства
Техника безопасности труда и противопожарная техника
Как это происходит:
Человек оформляется соискателем, ему в зависимости от темы исследования в рамках перечисленных направлений определяется руководитель, решается вопрос о сдаче-досдаче экзаменов или признания свидетельств о сдаче эквивалентными.
В течение года он завершает работы над диссертацией, оформляя ее в соответствии с требованиями той Ученой комиссии (по-нашему, диссовета), которая будет его заслушивать. Речь идет именно о самостоятельной работе, то есть задача научрука - помочь привести работу в соответствие с требованиями ДС, участие в самой работе - минимально.
Сейчас, до мая включительно, набираются такие группы, которые будут оформлены с сентября, с тем, чтобы следующей осенью выходить на защиту. Вуз, разумеется, заинтересован в том, чтобы группы были побольше - хотя бы человек 10, так как иначе с ними просто нерентабельно возиться (но он все равно будет это делать даже в таком случае).
Преимущества - все общение, досдача экзаменов и защита на русском языке, фактическое присутствие необходимо только на этапе собеседования/оформления и на этапе выступления перед диссоветом, остальная работа ведется дистанционно.
Риски:
1) Для работы в России нужно будет легализовать диплом PhD
2) Диплом PhD по указанным выше направлениям хоть и имеет статус европейского, но не гарантирует моментального трудоустройства.
Остальное - через личку.
travelblack
13.04.2014, 18:35
Меня больше занимает документальная часть - документ об образовании - по состоянию на сейчас его придется признавать (а это немгновенная процедура); сданные кандидатские экзамены - наверняка не пойдут, ибо разная номенклатура и уж точно не та история и философия науки.
Приезжал Ученый Секретарь ВАК РФ в Севастополь 12.04.14 и давали конференцию, по ее результатам вердикт таков. Они пропишут в положении легализацию документов, которая будет действовать на переходный период. И задача аспирантов и докторантов привести в течении 2-3 мес работу и быстренько в совет. Звучит очень заманчиво, но ниодин совет еще не в курсе что делать с Нами, но будем надеяться, что нас не кинут. По крайне мере, на этом форуме уже идет поддержка и реальные советы.
Спасибо Всем!
И задача аспирантов и докторантов привести в течении 2-3 мес работу и быстренько в совет.
Это реально при наличии работы. Но дожимать Минобр все равно надо.
@.n.g.e.r
13.04.2014, 19:27
И задача аспирантов и докторантов привести в течении 2-3 мес работу и быстренько в совет.
За это время и Советы могут успеть осознать новые реалии и начать защищать по новым правилам. kravets, как Председатель ДС можете дать профессиональную оценку этому предположению?
travelblack
13.04.2014, 19:34
Мы просим время что бы для докторских работ был период включая середину 2015 года, надо провести заключительные эксперименты. В моем случае зависло 5 статей в печати и Я теперь не знаю, отдадут мне их или нет или надо их перепечатать. А каждая статья это и рецензия и экспертное заключение. Мы будем стараться просить МОН РФ, но главное что бы нас услышали. Т.к. нас не так и много и поэтому могут и проигнорировать.
прохожий
13.04.2014, 19:42
Т.к. нас не так и много и поэтому могут и проигнорировать.
наоборот это в плюс, поскольку случай исключительный. Быстрее пойдут на встречу только действительно желательно нашим чиновникам об этотм напоминать постоянно.
За это время и Советы могут успеть осознать новые реалии и начать защищать по новым правилам. kravets, как Председатель ДС можете дать профессиональную оценку этому предположению?
Мы и так работаем по новым положениям. Если это будут писаные исключения - безусловно. А если на пальцах - никогда.
Добавлено через 56 секунд
Мы просим время что бы для докторских работ был период включая середину 2015 года, надо провести заключительные эксперименты. В моем случае зависло 5 статей в печати
Вам придется играть по нашим правилам - а они грустные по публикациям из списка ВАК (которых, вероятно, кот наплакал). Значит, это еще один пункт для ToDo руководству.
travelblack
13.04.2014, 21:09
Будем следить за новостями. И пытаться опубликовать статьи. Поддержку по типу публикаций оказали Kravets и @.n.g.e.r за что им огромное спасибо.
@.n.g.e.r
14.04.2014, 00:10
Мы и так работаем по новым положениям. Если это будут писаные исключения - безусловно. А если на пальцах - никогда.
Я про Советы Крыма. Почему-то мне думается, что на Украине процедура выхода на защиту может быть принциально иной + требования к самим Советам. В этом смысле есть ли шанс у них за пару-тройку месяцев полностью перестроиться на новый лад (политическая воля на то со стороны МОН будет, я в этом полностью уверен)?
travelblack
14.04.2014, 07:34
В Украине положение выхода на защиту иное. Не то что оно радикальное, суть одна. Но это и вся работа на укр. языке включая программные компоненты для технарей, акты на внедрение и справки. Да некоторым людям надо просто все бросить сейчас и заниматься переводом, а это только кажется что легко (часто теряется формальный смысл). Например МЫ уклон делали на анализ работ ученых Украины большой, но при этом это же сейчас светить в России как то не есть правильно.
это же сейчас светить в России как то не есть правильно
Почему? В ДСах сидят не политики...
Конечно, вам всем не позавидуешь, хотя крымские форумы почему-то полны восторженных воплей...
По сути kravets всё правильно разъяснил Вам - без отдельного решения МОНа по Крыму Ваша защита кандидатской года на три откладывается (аспирантура, кандидатские, перевод, перепубликование...)
@.n.g.e.r
14.04.2014, 10:36
Почему? В ДСах сидят не политики...
Конечно, вам всем не позавидуешь, хотя крымские форумы почему-то полны восторженных воплей...
По сути kravets всё правильно разъяснил Вам - без отдельного решения МОНа по Крыму Ваша защита кандидатской года на три откладывается (аспирантура, кандидатские, перевод, перепубликование...)
Речь о докторской, насколько я понял.
travelblack
14.04.2014, 18:34
Да, в такой ситуации не скажу что много человек, но и не мало. Каждый из нас что то делал и занимался своей работой.
Крымчане рады, что теперь в России и Мы понимаем, что надо пройти и через трудности становления. Хотя теперь при подъезде к Крыму висят плакаты "До оккупантов ... км" Есть даже знакомые коллеги, которым в научном журнале сделали выделенную фамилию, типо Крым ....
@.n.g.e.r
14.04.2014, 20:37
Есть даже знакомые коллеги, которым в научном журнале сделали выделенную фамилию, типо Крым ....
Что еще раз подтверждает молчаливое признание Киевом добровольного характера волеизъявления сейчас уже наших сограждан.
travelblack
15.04.2014, 08:20
В ДС ученые люди и они действуют в рамках дозволенного законом. Поэтому всем необходимы правила и документы. как поступить в нашей ситуации.
Почему? В ДСах сидят не политики...
Конечно, вам всем не позавидуешь, хотя крымские форумы почему-то полны восторженных воплей...
По сути kravets всё правильно разъяснил Вам - без отдельного решения МОНа по Крыму Ваша защита кандидатской года на три откладывается (аспирантура, кандидатские, перевод, перепубликование...)
travelblack
23.04.2014, 11:54
По Крыму уже создана рабочая группа и сейчас уже проходят совещания, но указов, приказов и законов еще нет. Самое главное, что идет работа и принимают от соискателей вопросы, так что все, надеюсь, будут услышаны.
@.n.g.e.r
23.04.2014, 13:23
Если не затруднит, распишите итоговую процедуру когда все окончательно прояснится.
travelblack
26.04.2014, 12:52
@.n.g.e.r, конечно. Сообщу о процессе.
fazotron
13.05.2014, 22:12
Как обещал, уточнил ситуацию с защитами аспирантами и докторантами Крыма
Лично задал вопрос об этом зам. министра МОН Л.М.Огородовой
Ответ следующий: на общих основаниях в любое время
Если же по нормам Украины, то на этот счет подготовлено постановление Правительства. Оно в частности предусматривает зачет по публикациям и соблюдение других нормативных требований, которые были до присоединения в качестве временных мер до 1.01.2016 г. Вот эта цифра сейчас предмет дискуссии: крымчане просят до 2019 г. Проект уже отправлен по инстанциям
Начальник департамента аттестации научных кадров И.А.Шишканова эту информацию полностью подтвердила
Вероника1989
15.05.2014, 17:37
Как обещал, уточнил ситуацию с защитами аспирантами и докторантами Крыма
Лично задал вопрос об этом зам. министра МОН Л.М.Огородовой
Ответ следующий: на общих основаниях в любое время
Если же по нормам Украины, то на этот счет подготовлено постановление Правительства. Оно в частности предусматривает зачет по публикациям и соблюдение других нормативных требований, которые были до присоединения в качестве временных мер до 1.01.2016 г. Вот эта цифра сейчас предмет дискуссии: крымчане просят до 2019 г. Проект уже отправлен по инстанциям
Начальник департамента аттестации научных кадров И.А.Шишканова эту информацию полностью подтвердила
Правильно ли я понимаю, что если НЕ на общих основаниях, то защита возможна только в Украине?
@.n.g.e.r
15.05.2014, 18:04
Правильно ли я понимаю, что если НЕ на общих основаниях, то защита возможна только в Украине?
Сильно сомневаюсь. Явно фигурирует еще не опубликованное постановление, которое должно как-то урегулировать переходные процессы. Ведь есть некий пласт соискателей, которые, например, уже подали документы в советы, но защита фактически невозможна. Думается, какие-то допущения должны в скором времени озвучить.
fazotron
15.05.2014, 20:03
Правильно ли я понимаю, что если НЕ на общих основаниях, то защита возможна только в Украине?
Нет, неправильно. Если не на общих основаниях, то надо ждать выхода указанного документа, где прописаны специальные требования с учетом переходного периода
Добавлено через 2 минуты
Ведь есть некий пласт соискателей, которые, например, уже подали документы в советы, но защита фактически невозможна
Есть еще хуже. Большая группа крымчан уже защитилась, их личные дела в ВАКе Украины, но присвоения нет и видимо не будет
@.n.g.e.r
16.05.2014, 00:37
Есть еще хуже. Большая группа крымчан уже защитилась, их личные дела в ВАКе Украины, но присвоения нет и видимо не будет
Мде, этот вариант совсем грустный
Оппонент
16.05.2014, 16:31
но присвоения нет и видимо не будет
Почему не будет? Если дела уже приняты ВАКом Украины, то и решение по ним будет.
fazotron
16.05.2014, 17:13
Потому что эти самые, которые уже отослали документы, теперь обращаются в ВАК РФ с просьбой помочь, так как с ними в ВАКе Украины не хотят разговаривать
Оппонент
16.05.2014, 17:52
так как с ними в ВАКе Украины не хотят разговаривать
Значит документы не приняли и личных дел там формально нет :(
P.S. А вообще посмотрю (для интереса) есть ли приказы о присвоении науч. степеней по авторам из Крыма.
fazotron
16.05.2014, 23:27
Значит документы не приняли и личных дел там формально нет
Вы же понимаете, раз диссовет отправил, значит документы там. Они просто не желают контактировать
Я же это говорю не как свое личное мнение, а как проблему, которую мне обозначила начальник департамента в разговоре
travelblack
17.05.2014, 09:17
Вероника1989, Да, получается что так ( Ну, а в Украине теперь ой, как будут рады видеть, даже не хочется представить, через что пройти придется.
Добавлено через 7 минут
fazotron, Спасибо что задали вопрос. По Крымским защитам приказа еще на сайте небыло. Но тут вопрос другой, выехать на защиту нереально было. Был приглашен на предзащиту аспиранта, где должны были официально назначит его оппонентом, так на границе в Херсонской области не пропустили. И письмо от ВУЗа не помогло. А представьте если у человека была бы защита уже и нет оппонента, все, все бы сорвалось.
Когда было совещание в Крыму, то представители ВАК РФ обещали всем присутствующим помощь в подаче диссертаций в Российские советы, а что вот теперь?
Оппонент
17.05.2014, 13:42
Вы же понимаете, раз диссовет отправил, значит документы там.
Извините, отправил по почте? В подавляющем большинстве случаев лично техн./учен. секретарь привозит все дела в УКРИНТЭИ и затем ВАК (или лично сам диссертант) после чего ставлят отметку на документах (по памяти - печать и подпись). Временной зазор после защиты - месяц. Есть отметка - дела приняты и по ним в обязательном порядке будут решения. Иначе документация формально не принята. Окончательное решение ВАК может быть до года. Не желают контактировать - не значит, что не будет решения. Хотя, конечно, допускаю, что я могу ошибаться в этой ситуации.
P.S. Я не опровергаю проблему, а уточняю ситуацию, а то "за державу обидно". Ничего личного.
fazotron
17.05.2014, 18:19
Оппонент, честно говоря, подробности не уточнял. Озвучил практически дословно, в чем была выражена озабоченность
Когда было совещание в Крыму, то представители ВАК РФ обещали всем присутствующим помощь в подаче диссертаций в Российские советы, а что вот теперь?
Я же сообщил, что теперь: или защита на общих основаниях по российским требованиям, либо ждать выхода документа, специально регулирующего особые нормы защиты для крымчан с учетом переходного периода. Документ готов, бродит по инстанциям для согласования
Потому что эти самые, которые уже отослали документы, теперь обращаются в ВАК РФ с просьбой помочь, так как с ними в ВАКе Украины не хотят разговаривать
Ну, знаете, наш ВАК себя ведет точно так же. С соискателями они разговаривают крайне редко.
Добавлено через 2 минуты
Извините, отправил по почте? В подавляющем большинстве случаев лично техн./учен. секретарь привозит все дела в УКРИНТЭИ и затем ВАК (или лично сам диссертант) после чего ставлят отметку на документах (по памяти - печать и подпись). Временной зазор после защиты - месяц. Есть отметка - дела приняты и по ним в обязательном порядке будут решения. Иначе документация формально не принята.
Да, это тонкости у вас. У нас как правило отправляют (отсюда и тема про открытки). И, думаю, Вы совершенно правы по решению - другое дело, что чиновники в нынешней ситуации могут трактовать защиту как защиту иностранца со всеми вытекающими. И им будет наплевать, что на момент защиты они были своими.
Или еще хуже - зарубят диссоветы (удивительно, может это уже давно сделано?) и на этом основании задним числом зарубят диссертации.
Ни одному варианту развития событий не удивлюсь.
fazotron
18.05.2014, 09:38
Коллеги, не делайте из моей информации больше выводов, чем в ней содержится. Я затронул в частном разговоре (коль была такая возможность) то, что обещал - ситуацию с защитами аспирантов/докторантов из Крыма. Ответ дал. Попутно прозвучала озабоченность о крымчанах с уже защищенными диссертациями, находящимися в ВАКе Украины. Я не уточнял, кто в украинский ВАК обращался - сами диссертанты или их диссоветы или университеты и каким образом они туда отправляли документы и приняты были решения по ним или речь идет только о самих аттестатах. Факт, что проблема существует и перед нашим ВАКом она возникла. Просто меня этот вопрос лично не интересовал, поэтому я его не развивал
Оппонент
19.05.2014, 10:44
чиновники в нынешней ситуации могут трактовать защиту как защиту иностранца со всеми вытекающими. И им будет наплевать, что на момент защиты они были своими.
Официально (формально) укр. чиновники не считают крымчан иностранцами на сегодняшний момент (и на момент защиты также).
Ни одному варианту развития событий не удивлюсь.
Вот это да. Все может быть. Но здесь я более оптимист чем пессимист.
Официально (формально) укр. чиновники не считают крымчан иностранцами на сегодняшний момент (и на момент защиты также).
Вашими бы устами... К сожалению, как мне кажется, по первому же свистку или патриотически настроенному чиновнику все рухнет.
Оппонент
19.05.2014, 11:00
патриотически настроенному чиновнику
Как раз эта позиция в ВАКе Укр. "играет" на стороне крымчан-диссертантов (уточнять не буду, а то и в этой теме "разборки" начнутся).
Как раз эта позиция в ВАКе Укр. "играет" на стороне крымчан-диссертантов (уточнять не буду, а то и в этой теме "разборки" начнутся).
Тогда я за них рад.
travelblack
19.05.2014, 14:33
Оппонент, Играет в разные игры только. Неделю назад практически был в ВАК Укр.
Оппонент
20.05.2014, 11:08
Неделю назад практически был в ВАК Укр.
Работу приняли ?
travelblack
20.05.2014, 17:12
Я забирал уже свидетельство, защита была в декабре. Спросил, как теперь с Крымчанами. Ответ был таков: пожали плечами и сказали, что все может быть
Оппонент
20.05.2014, 17:20
все может быть
Ну здесь ничего нового.
travelblack
22.05.2014, 17:22
Решение по аспирантам Крыма таково: Если Вы Крымчанин и решили защищаться в советах Крыма до 2015 года, то Вам ненадо искать ведущую организацию, Но если Вы Крымчанин и Вашей специальности нет в СОВЕТАХ КРЫМА, то получается что Вам надо уже и Ведущая организация, Вам надо пересдавать ВСЕ экзамены кандидатские (а там уже новое положение) и т.п. Получается что Защитили только Советы Крыма, а не людей.
fazotron
22.05.2014, 17:45
travelblack, а что, есть уже документ?
travelblack
22.05.2014, 19:23
проект есть
По-моему, перечисленные меры не решают основной проблемы - отсутствия документа об окончании российской аспирантуры.
fazotron
23.05.2014, 07:55
avz, поэтому и вводится переходный период. Но вот нюанс - он вводится для диссертационных советов (Крыма), а не для соискателей (Крыма)
Другими словами, да 2016 г. диссоветам Крыма разрешено проводить зашиты по законодательным нормам Украины, а вот соискатели не защищены
Другими словами, да 2016 г. диссоветам Крыма разрешено проводить зашиты по законодательным нормам Украины, а вот соискатели не защищены
Почему? По сути они будут защищаться в том поле, в котором готовились.
fazotron
23.05.2014, 16:10
Почему? По сути они будут защищаться в том поле, в котором готовились.
Тут и возник вопрос. По тем специальностям (и диссоветам), которые есть в Крыму - да. А каких нет? А многих нет. Тогда на общих российских основаниях
travelblack
23.05.2014, 17:26
fazotron, да. Вчера так и сказали в телефонной беседе с ВАК РФ. На общих основаниях. И ничего не поделать, т.к. Вашей специальности нет в Крыму. я знаю только 5 аспирантов которые уже подали объявление о защите и сейчас не рискуют ехать в Украину, а в Крыму специальности нет такой. И им надо начинать все с 0 по экзаменам. Т.к. ни один их кандидатский экзамен принят не будет походу, т.к. на тот период это была Украина. А сдать снова экзамены эти невозможно за 1 день или неделю, теперь надо ждать конца осени.
Представьте, какие чувства у людей, когда за 2 мес до защиты понимаешь, что все начинает накрываться.
Оппонент
23.05.2014, 17:37
и сейчас не рискуют ехать в Украину
А в чем риск? В этой ситуации уж лучше попробовать здать документы в Укр., чем начинать все наново в России. Попытка ведь не пытка. Не примут - тогда понятно, что остается только один вариант.
travelblack
23.05.2014, 17:48
Оппонент, 3 недели назад, когда наш аспирант ехал в Херсон для встречи с оппонентом его просто высадили из автобуса и еще около 5 ребят в районе Чангар возле Херсона и сказали что они не имеют права пересекать границу. И хорошо что не сам, а они всем отрядом пошли до ближайшего автовокзала, где встретили рассвет и приехали домой.
Оппонент
23.05.2014, 18:03
travelblack, пусть другим путем едут, это не глобально... Написать диссер и не найти возможности решить транспорт. проблему - это надо постараться. Самолетом не пробовали ?
fazotron, да. Вчера так и сказали в телефонной беседе с ВАК РФ. На общих основаниях. И ничего не поделать, т.к. Вашей специальности нет в Крыму. я знаю только 5 аспирантов которые уже подали объявление о защите и сейчас не рискуют ехать в Украину, а в Крыму специальности нет такой. И им надо начинать все с 0 по экзаменам. Т.к. ни один их кандидатский экзамен принят не будет походу, т.к. на тот период это была Украина. А сдать снова экзамены эти невозможно за 1 день или неделю, теперь надо ждать конца осени.
Представьте, какие чувства у людей, когда за 2 мес до защиты понимаешь, что все начинает накрываться.
Не драматизируйте. Единственный условно проблемный экзамен - это история и философия науки. Но, полагаю, при вменяемом ректоре это решается легко. А язык со специальностью за неделю - это реально.
Вероника1989
24.05.2014, 17:03
Очень внимательно изучила вышеуказанный проект по поводу присуждения ученых степеней... Порадовало насчет публикаций. А все остальное осталось за гранью моего понимания. Почему нет ни слова о тех, чьи специальности не имеют своего диссовета в Крыму? И что нам делать? Защищаться на общих основаниях - здорово. Вот только что это значит? У нас даже все документы аспирантура выдает украинского образца на данный момент. не говорю уже за экзамены... Даже неясно с чего начинать хотя бы...
Степан Капуста
24.05.2014, 19:05
Вероника1989, welcome to Russia. Поживете — и не с таким столкнетесь.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot