Должно ли достижение приносить пользу?

[KKK]

Я считаю, что достижение - это решение любой задачи, которая представляет для человека интерес и не является тривиальной. Например, получение спортивного разряда, выигрыш турнира или увеличение собственного рекорда в каком-нибудь виде спорта (или компьютерной игре). Just Another One считает, что достижение - это то, от чего есть прок.

Предыстория вопроса. (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=14358)

[Hogfather]

Осталось определиться с критериями тривиальности и кругом лиц, которым достижение должно принести пользу. Во! И что мы понимаем под пользой неплохо бы понять.

[Just Another One]

А в чем, собственно, смысл? Меня переубедить не удастся даже абсолютным большинством голосов. Вам (если вы в своем уме) самоутверждаться в своей правоте таким способом не требуется. Или это у вас сейчас такое достижение будет? :)

[прохожий]

KKK, достижение ценно само по себе, но не может исключать ни пользы от достижения, ни дурости самого достижения ... ну и того кто достиг ...

[Hogfather]

Just Another One, time killing game. "Я дерусь... просто потому что я дерусь."

[Just Another One]

Но чисто поболтать - вот, обратите внимание.
По Ожегову, достижение - положительный результат каких-либо усилий.
По Ушакову - положительный результат работы.
На мой взгляд, разница принципиальная, и мне ближе определение Ушакова, потому что усилия - это в общем-то любая трата ресурса, а работа - это труд (в моем понимании, полезный). Сообстветственно, достижение - результат труда.
Так что, наша разница в понимании достижения - не нова и зафиксирована словарями. А там уж кому Ожегов, кому Ушаков, кому свиной хрящик.

[Hogfather]

По Ушакову - положительный результат работы.
По тому же Ушакову, работа =преодоление сопротивления движущимся телом (физ). Поскольку мотоциклист преодолевает, в частности, лобовое сопротивление, то его действия можно квалифицировать как работу. Если мотоциклист в результате этой работы достигает пункта назначения, то налицо положительный результат этой работы.

[Just Another One]

По тому же Ушакову, работа =преодоление сопротивления движущимся телом

Это глупо. Вы способны на более изящные передергивания ;)
Впрочем, если вы хотите играть в эти смыслы, то как только движущееся тело Твука достигнет Ямбурга, это будет достижением конечной цели маршрута, и против этого у меня возражений нет :D

[KKK]

А в чем, собственно, смысл? Меня переубедить не удастся даже абсолютным большинством голосов. Вам (если вы в своем уме) самоутверждаться в своей правоте таким способом не требуется. Или это у вас сейчас такое достижение будет? :)

У меня нет цели переубедить Вас. Просто до этого никогда не сталкивался с Вашим подходом. Захотелось узнать, много ли людей, которые разделяют Вашу точку зрения.

[Just Another One]

Просто до этого никогда не сталкивался с Вашим подходом.

См. выше отсылку к словарю Ушакова. Нас как минимум двое: я и он.

[Hogfather]

Just Another One, Хорошо.
Достижение имеет основное значение (1) = Действие по гл. достичь - достигать во 2 и 5 знач. Он готов на жертвы для достижения своих целей. По достижении преклонного возраста.

Открываем тот же словарь
ДОСТИГА́ТЬ, достигаю, достигаешь, несовер. (к достичь и к достигнуть).
1. чего или до чего. Двигаясь, доходить до какого-нибудь предела. Никто не достигал вершины Гауризанкара. Солнечный свет достигает земли в восемь минут.
2. перен., чего (какого-нибудь возраста). Доживать. Достигать старости, преклонных лет.
3. чего и до чего. Простираться, доходить по своим размерам, весу до какого-нибудь предела. Белуги бывают очень больших размеров, достигая 8 м длины.
4. перен., чего. Увеличивать, подниматься до какого-нибудь уровня, предела. Во время эпидемии смертность достигала небывалых размеров.
5. чего. Добиваться, приобретать своими усилиями. Достигать цели. Достигать благополучия.

Пункт 2 нас пока не интересует, смотрим пункт 5. Как видите, Ушаков и Ожегов сошлись в толковании.

ДОСТИЖЕНИЕ
-я, ср. 1. см. достичь. 2. Положительный результат каких-н. усилий, успех. Достижения отечественной науки

ДОСТИЧЬ
и достигнуть, -игну, -игнешь; -иг и -игнул, -игла; -игни; -йгший и -игнувший; -игнутый; сов., чего. 1, Дойти, доехать до какого-н. места. Д. леса. 2. Приблизиться к какому-н. временному пределу, моменту. Д. совершеннолетия. Д. глубокой старости. 3. Дойти по своим размерам, весу до какого-н. предела. Хлеба достигли человеческого роста. 4. Приобрести своими усилиями, добиться. Д. успеха. Не успокаиваться на достигнутом (сущ.). || несов. достигать, -аю, -аешь. || сущ. достижение, -я, ср. (ко 2 и 4 знач.)

[Longtail]

Я считаю, что достижение - это решение любой задачи, которая представляет для человека интерес и не является тривиальной.

Вот это ваше определение совершенно не вяжется с примерами ниже.
Вам приводили уже вариант с огромной штукой из попы, я, например, это достижением бы не считал, но под ваш критерий оно подходит (черт, ведь действительно вещь нетривиальная и интерес у человека был, какие усилия приложила).

Например, получение спортивного разряда
Это поддерживаю.

Just Another One считает, что достижение - это то, от чего есть прок.
В целом от любого нормального достижения есть прок.
Я вот выполнил в свое время кмс и могу побить хулигана. Кроме того, вместо скучного бега можно провести пару схваток с той же нагрузкой.

Кто-то кораблики мастерит, они красивые и их можно продавать.

Степень - тоже достижение, она увеличивает шансы преподавать в вузе и наслаждаться большим отпуском.

[Just Another One]

Hogfather, это уже более тонко, молодец, стараетесь. Но вы же прекрасно понимаете, что достижение как действие и достижение как результат - это разные смыслы. Мы ведь обсуждаем именно достижение как результат (причем не просто результат, а заслуживающий внимания и оценки), не так ли? Например, если кто-то громче всех перднул (я утрирую) - он что-то приобрел своими усилиями? это была его цель? у него теперь все благополучно?

Добавлено через 46 секунд
нормального достижения

Вы имеете в виду норму нормативную, статистическую или функциональную?

[прохожий]

Я вот выполнил в свое время кмс и могу побить хулигана.
а если хулиганом окажется Ван Дам то это нивелирует пользу от кмс ...

[Дмитрий В.]

а если хулиганом окажется Ван Дам
Если бы у бабушки были определенные половые признаки, она была бы дедушкой...

[прохожий]

Если бы у бабушки были определенные половые признаки, она была бы дедушкой...
и к чему это?

[Just Another One]

а если хулиганом окажется Ван Дам то это нивелирует пользу от кмс

Будет ли это достижением для Ван Дама?

[прохожий]

Будет ли это достижением для Ван Дама?

для Ван Дама это будет разминка вместо скучного бега ...

[Hogfather]

он что-то приобрел своими усилиями? это была его цель? у него теперь все благополучно?
Для того, чтобы это было именно так, как вы описываете, необходима некая процедура, например чемпионат города по громкости пердежа. В таком случае при достижении призовых мест это однозначно будет достижением. Достижение цели опять же будет налицо. Ну, и если призовой фонд нормальный, то и благополучие финансовое будет (хотя, предложения про цель и благополучие в словарной статье приводятся как пример, а не как дефиниция). ИЧСХ, аналогично и с диссертацией например по...(недобро осматривает собравшихся)... по культурологии. Если не собрать совет и не провести соответствующую процедуру сам по себе диссертационный опус будет всего лишь пердежом в воздух в глухом лесу с точки зрения человечества, но для некоторых достаточен сам факт написания оного в качестве личного достижения. Вышел в лес, пёрнул, шишки посыпались и дятел заткнулся -- чем не достижение?

[Just Another One]

Hogfather, вот вы напрасно вводите критерий соревновательности и процедурности, потому что я же спрошу, с кем соревнуется и по какой процедуре Твук.

[прохожий]

Если не собрать совет и не провести соответствующую процедуру сам по себе диссертационный опус будет всего лишь пердежом в воздух в глухом лесу с точки зрения человечества,

в большинстве случаев если и собрать ДС и провести процедуру то результат в плане пользы также сравним с описанным процессом с точки зрения человечества ...

[Just Another One]

Вышел в лес, пёрнул, шишки посыпались и дятел заткнулся -- чем не достижение?

Ничем.

[Longtail]

а если хулиганом окажется Ван Дам то это нивелирует пользу от кмс ...

Мое кунг фу лучше твоего ;)

Достижениями тоже можно меряться. Хотя Ван Дам, по-моему, уже глубокий старик.
ЗЫ: посмотрел, всего лишь 56, а выглядит плохо.

[прохожий]

Хотя Ван Дам, по-моему, уже глубокий старик.

но ноги помнят ... :cool:

[KKK]

Достижениями тоже можно меряться.

+1. В этом смысле достижения, связанные с разрядами и рейтингами, самые показательные.

[Just Another One]

самые показательные

А что, письки уже не в моде?

[Hogfather]

но ноги помнят ..
Балет? Несомненно!

Добавлено через 3 минуты
потому что я же спрошу, с кем соревнуется и по какой процедуре Твук.
А мы и ответим. Типичная игра против природы, как будейовицкий анабасис Швейка, но в конце будут выдавать грамотку за достижение города Ямбурга. Грамотку можно будет повесить на стеночку в уютной горнице, что даст +10 к привлекательности у сочных девок.

[Дмитрий В.]

и к чему это?
К тому же, что и большинство Ваших постов... Таких "если" можно уйму придумать.

[Just Another One]

у сочных девок

Ну-ну... Таки письки уже реально не в моде, если девки на грамотки ведутся.

[прохожий]

Балет? .

можно сказать и так ... :rolleyes:

DnXrVkVazFs

Добавлено через 37 секунд
Таких "если" можно уйму придумать.

и что дальше?

[Longtail]

Just Another One, вы же, кажется, сами признавались, что любите маленькие? Тогда в чем смысл их измерения? Лучше грамотками ;)

[Just Another One]

что любите маленькие?

А у вас там уже грибами заросло? :rolleyes:

[прохожий]

Just Another One, вы же, кажется, сами признавались, что любите маленькие? Тогда в чем смысл их измерения

он послезавтра ими начнёт мерятся ...

[Longtail]

Just Another One, ну, по этому критерию мы не поладим :rolleyes:

[Hogfather]

если девки на грамотки ведутся
Вот уже несколько миллионов лет женщина живет рядом с человеком, но до сих пор многие её поступки остаются для нас загадкой

[Just Another One]

Вот уже несколько миллионов лет женщина живет рядом с человеком

Одомашнивали их явно не грамотками.

[Дмитрий В.]

и что дальше?
И ничего, sapienti sat...

[прохожий]

несколько миллионов лет ...
маловато ... из каких источников инфа? ... :rolleyes:

[Just Another One]

по этому критерию мы не поладим

Это обнадеживает.

[прохожий]

И ничего, sapienti sat...
это точно ... (в сторону) ну что взять с дитя? ...

[Hogfather]

маловато .
Многовато. Сейчас 7524 год от сотворения мира.

[Just Another One]

Сейчас 7524 год от сотворения мира.

Рептилоиды с Нибиру смотрят на вас с укоризной.

[прохожий]

Многовато. Сейчас 7524 год от сотворения мира.

конечно ... Тутанхамон в гробнице перевернулся ... :rolleyes:

[Trit]

Имхо, достижение - это положительное отклонение, вызванное определенной деятельностью, от среднестатистической нормы факторов, коррелирующих с благополучием.

[Hogfather]

Тутанхамон
Тутанхамона придумали историки изначально стёба ради. Ежу же понятно, что нормального человека Тутанхамоном никто называть не будет. Добро бы Василий Сергеевич, там, или еще как-то в таком духе, но явно не Тутанхамон Эхнатонович. Язык же сломаешь. Слово Тутанхамон на самом деле означает восклицание "Тут он, хамон!", которое произнес Картер на вопрос подельников, куда он скрысячничал закусь к финиковому самогону. А дальше дошло до историков, те стали защищать диссертации, возникли научные школы и вяленый труп какого-то бедолаги теперь принято называть Тутанхамоном. Аналогично и с годами правления. Там вообще полная ерунда. 95% народу на знает когда началась и закончилась Вторая мировая война, а мы что-то про древний Египет говорим.

[Just Another One]

Я все думаю, ППС в процессе с ума сходят или специально таких отбирают...

[LeoChpr]

тело Твука достигнет Ямбурга
Да? О чем вы? Евгения Александровича Ямбурга слушали у нас в городе. Уточнять надо.

Добавлено через 5 минут
"Тут он, хамон!"
Его первоначальное имя (или девичье, кто его знает) Татанхатон (вроде бы).

[Maksimus]

Hogfather, вот вы напрасно вводите критерий соревновательности и процедурности, потому что я же спрошу, с кем соревнуется и по какой процедуре Твук.
Он что-то говорил про конкурс Железная Жопа.

[Just Another One]

конкурс Железная Жопа

У него вообще на жопах какая-то фиксация.