прохожий
14.12.2016, 13:37
Суд Амстердама постановил отдать коллекцию скифского золота, вывезенную из крымских музеев, Украине, сообщает агентство Рейтер. (https://news.mail.ru/politics/28128538/?frommail=1)
Просмотр полной версии : Скифское золото
Maksimus
14.12.2016, 14:06
А чему удивляться? Если они не признают "воссоединение" Крыма, то матценности Крыма - матценности Украины.
Just Another One
14.12.2016, 14:13
А чему удивляться?
Принцип неделимости музейных собраний погуглите.
Принцип неделимости музейных собраний погуглите.
прохожий
14.12.2016, 14:20
вообще то это собственность музеев ... они себе свинью подкладывают, как французики с мистралями ...
Just Another One
14.12.2016, 14:26
это собственность музеев
Не так. У музеев нет собственности. Есть государственный музейный фонд, хранящийся в неком количестве собраний (музеев). Т.е. предметы - собственность государства. При этом есть принцип неделимости музейных собраний - предметы, хранящиеся в одном музее, могут быть переданы в другой только по очень строго регламентированной процедуре. Со скифским золотом - эти нормы входят в противоречие, т.к. очевидно, что соглашение о передаче Украина и Россия не оформят, а принудить к нему нельзя.
Не так. У музеев нет собственности. Есть государственный музейный фонд, хранящийся в неком количестве собраний (музеев). Т.е. предметы - собственность государства. При этом есть принцип неделимости музейных собраний - предметы, хранящиеся в одном музее, могут быть переданы в другой только по очень строго регламентированной процедуре. Со скифским золотом - эти нормы входят в противоречие, т.к. очевидно, что соглашение о передаче Украина и Россия не оформят, а принудить к нему нельзя.
Maksimus
14.12.2016, 17:34
1) Т.е. предметы - собственность государства.
2) При этом есть принцип неделимости музейных собраний - предметы, хранящиеся в одном музее, могут быть переданы в другой только по очень строго регламентированной процедуре.
Первый принцип по юридической силе выше второго.
2) При этом есть принцип неделимости музейных собраний - предметы, хранящиеся в одном музее, могут быть переданы в другой только по очень строго регламентированной процедуре.
Первый принцип по юридической силе выше второго.
Just Another One
14.12.2016, 17:49
Maksimus, в данном случае речь идет не просто о материальных ценностях, а о культурных, так что какой принцип выше - спорный вопрос. Вот представьте, что присоединили не Крым, а... например, половину Гизы - часть пирамид в Россию перешла, часть в Египте осталась :D А культурный комплекс один, делить его нельзя. Просто нельзя, ни при каких более высоких принципах, это невозможно априори. Так же и тут. Исходите из того, что речь не о мешке золота, а о культурном наследии.
Добавлено через 4 минуты
Более того, кстати, тут вообще вопрос иначе стоит. Я так понимаю, золото было на "гастролях" в Амстердаме, стало быть, передано туда на временное хранение (это тоже очень строгая гарантийная процедура). Амстердам обязан по всем нормативам (от внутримузейной локалки до постановлений ЮНЕСКО) положить золото туда, откуда взял - т.е. в крымский музей. А вот потом уже можно начинать какие бы то ни было разбирательства. Т.е. в данный момент золото просто украдено (вне зависимости от политических аспектов).
Добавлено через 4 минуты
Более того, кстати, тут вообще вопрос иначе стоит. Я так понимаю, золото было на "гастролях" в Амстердаме, стало быть, передано туда на временное хранение (это тоже очень строгая гарантийная процедура). Амстердам обязан по всем нормативам (от внутримузейной локалки до постановлений ЮНЕСКО) положить золото туда, откуда взял - т.е. в крымский музей. А вот потом уже можно начинать какие бы то ни было разбирательства. Т.е. в данный момент золото просто украдено (вне зависимости от политических аспектов).
прохожий
14.12.2016, 18:13
Очень важно понимать, что весь музейный фонд — это собственность государства, а не имущество отдельно взятого музея или иного учреждения культуры. В данном случае, когда предметы были вывезены с территории Украины и принадлежали Украине как государству, это решение представляется мне вполне обоснованным.
По ее словам, все вопросы музейных экспонатов о принадлежности конкретному музею должны решаться уже после того, как предметы вернутся владельцу. (https://news.mail.ru/politics/28133137/?frommail=1)
По ее словам, все вопросы музейных экспонатов о принадлежности конкретному музею должны решаться уже после того, как предметы вернутся владельцу. (https://news.mail.ru/politics/28133137/?frommail=1)
LeoChpr
14.12.2016, 19:52
Директор Музеев Кремля поддержала решение о возвращении золота скифов Украинеhttp://www.kommersant.ru/doc/3170758
прохожий
14.12.2016, 20:01
Директор Музеев Кремля поддержала решение о возвращении золота скифов Украинеhttp://www.kommersant.ru/doc/3170758
:eek: вы и читать не умеете? ... см. выше ...
:eek: вы и читать не умеете? ... см. выше ...
LeoChpr
14.12.2016, 20:10
читать не умеете?
А вы правильно оформлять ссылки до самой пенсии так и не научились, а еще женихаетесь с сосайтниками.
А вы правильно оформлять ссылки до самой пенсии так и не научились, а еще женихаетесь с сосайтниками.
Димитриадис
14.12.2016, 20:58
Вангую, что директор музеев Кремля за такое публично высказывание поплатится должностью. Ибо нескрепоносно и путинонеугодно.
LeoChpr
14.12.2016, 21:14
Плохой Вы последователь бабушки Ванги. Мы же правовое государство. Украина еще долго будет доить Россию за Крым. Надо скорее завет старого "короля Лира", М.С. Горбачева воплощать в жизнь: восстанавливать Союз в бывших границах СССР. Иначе эта Шекспириада не кончится никогда.
прохожий
14.12.2016, 21:46
А вы правильно оформлять ссылки
надо вас направить на курсы компьютерной грамотности ...
надо вас направить на курсы компьютерной грамотности ...
LeoChpr
14.12.2016, 22:50
направить на курсы компьютерной грамотности
Хорошо. Узнаю, сколько стоят эти курсы и пришлю вам счет для оплаты. Координаты в личку.
Хорошо. Узнаю, сколько стоят эти курсы и пришлю вам счет для оплаты. Координаты в личку.
Лучник
14.12.2016, 22:58
Если они не признают "воссоединение" Крыма, то матценности Крыма - матценности Украины.
Если не признают, значит Крым - Украина. Туда бы и отправили))
Если не признают, значит Крым - Украина. Туда бы и отправили))
Maksimus
14.12.2016, 23:21
значит Крым - Украина. Туда бы и отправили))
так временно оккупированная (с их точки зрения). Представьте, что из сирийского музея отправили выставку музейных экспонатов в какую-нибудь страну, а этот сирийский город вместе с музеем захватило ИГ (запрещенное в РФ). Что, прикажете возвращать выставку туда?
Поэтому с правовой т.з. я в первом приближении решение суда считаю вполне логичным.
Добавлено через 6 минут
передано туда на временное хранение (это тоже очень строгая гарантийная процедура)
так давали гарантии, наверняка, Украине, поскольку музейный фонд - ее собственность, а не конкретного учреждения.
Вот представьте, что выставка гуляла пару лет, а за это время музей упразднили (объединили с кем-то и т.п.). Кому бы Голландия возвращала? Тому, кому бы сказала Украина. Считайте, что и музей, поменяв "флаг", выбыл из отношений Украина-Голландия, тем более в вопросах государственной собственности.
так временно оккупированная (с их точки зрения). Представьте, что из сирийского музея отправили выставку музейных экспонатов в какую-нибудь страну, а этот сирийский город вместе с музеем захватило ИГ (запрещенное в РФ). Что, прикажете возвращать выставку туда?
Поэтому с правовой т.з. я в первом приближении решение суда считаю вполне логичным.
Добавлено через 6 минут
передано туда на временное хранение (это тоже очень строгая гарантийная процедура)
так давали гарантии, наверняка, Украине, поскольку музейный фонд - ее собственность, а не конкретного учреждения.
Вот представьте, что выставка гуляла пару лет, а за это время музей упразднили (объединили с кем-то и т.п.). Кому бы Голландия возвращала? Тому, кому бы сказала Украина. Считайте, что и музей, поменяв "флаг", выбыл из отношений Украина-Голландия, тем более в вопросах государственной собственности.
Just Another One
15.12.2016, 04:06
давали гарантии, наверняка, Украине, поскольку музейный фонд - ее собственность, а не конкретного учреждения
А гарантии даются конкретному музею, как ответственному хранилищу. И вообще не существует законной процедуры принудительного изъятия предметов из конкретного музея - только взаимно согласованная передача. Поэтому я вам и говорю о противоречии норм. А директор Музеев Кремля в данном случае показала себя профессионально неграмотной.
Кому бы Голландия возвращала?
Конкретному музею, с которым подписаны гарантийные обязательства, даже если он на Марс улетел. Таковы международные правила.
тем более в вопросах государственной собственности
Еще раз вам объясняю, что в данному случае есть юридическое противоречие. Но если вам хочется стоять на своем - воля ваша.
Добавлено через 1 минуту
Что, прикажете возвращать выставку туда?
Здесь встает вопрос об угрозе сохранности. Сохранности музеев Крыма ничего не угрожает.
А гарантии даются конкретному музею, как ответственному хранилищу. И вообще не существует законной процедуры принудительного изъятия предметов из конкретного музея - только взаимно согласованная передача. Поэтому я вам и говорю о противоречии норм. А директор Музеев Кремля в данном случае показала себя профессионально неграмотной.
Кому бы Голландия возвращала?
Конкретному музею, с которым подписаны гарантийные обязательства, даже если он на Марс улетел. Таковы международные правила.
тем более в вопросах государственной собственности
Еще раз вам объясняю, что в данному случае есть юридическое противоречие. Но если вам хочется стоять на своем - воля ваша.
Добавлено через 1 минуту
Что, прикажете возвращать выставку туда?
Здесь встает вопрос об угрозе сохранности. Сохранности музеев Крыма ничего не угрожает.
LeoChpr
15.12.2016, 04:12
Здесь встает вопрос об угрозе сохранности.
Украина даже "Золотой батон" Януковича не смогла сохранить, а о настоящем золоте и говорить не приходится. Слишком все нестабильно и все бурлит.
Украина даже "Золотой батон" Януковича не смогла сохранить, а о настоящем золоте и говорить не приходится. Слишком все нестабильно и все бурлит.
Just Another One
15.12.2016, 05:03
за это время музей упразднили
Невозможно. При ликвидации музея оформляются официальные соглашения о перераспределении его коллекций, и уж конечно музей не ликвидируется в одночасье, пока его предметы где-то гастролируют. Вы такой странный. Как вы себе это представляете вообще? В музее даже чтобы просто из хранилища предмет вынести в соседнее помещение бумажка оформляется :)
Добавлено через 8 минут
Сравните с ликвидацией вуза кстати. Вот вуз ликвидируют или отняли аккредитацию/лицензию. Вуз обязан перевести студентов в другие вузы. Но! Он должен получить согласие других вузов принять этих студентов. И получается, с одной стороны, навязать студентов другому вузу без согласия нельзя, а с другой стороны, перевести - обязаны. Тоже противорчие. Благо, вузов пока много, и если один откажется, примет другой. А представьте, что вузов всего десяток, и все отказались. А перевести - обязаны. А некуда. И учредитель не может их формально принудить к согласию. У нас таких дыр в законодательстве полным-полно в разных сферах.
Добавлено через 13 минут
Хороший коммент там по ссылке, в полной мере раскрывающий суть казуса:
А если территория принадлежала одному государству, а ныне другому? По мнению Гагариной, надо полагать, все что осталось в крымских музеях, надо выдать Украине.
Невозможно. При ликвидации музея оформляются официальные соглашения о перераспределении его коллекций, и уж конечно музей не ликвидируется в одночасье, пока его предметы где-то гастролируют. Вы такой странный. Как вы себе это представляете вообще? В музее даже чтобы просто из хранилища предмет вынести в соседнее помещение бумажка оформляется :)
Добавлено через 8 минут
Сравните с ликвидацией вуза кстати. Вот вуз ликвидируют или отняли аккредитацию/лицензию. Вуз обязан перевести студентов в другие вузы. Но! Он должен получить согласие других вузов принять этих студентов. И получается, с одной стороны, навязать студентов другому вузу без согласия нельзя, а с другой стороны, перевести - обязаны. Тоже противорчие. Благо, вузов пока много, и если один откажется, примет другой. А представьте, что вузов всего десяток, и все отказались. А перевести - обязаны. А некуда. И учредитель не может их формально принудить к согласию. У нас таких дыр в законодательстве полным-полно в разных сферах.
Добавлено через 13 минут
Хороший коммент там по ссылке, в полной мере раскрывающий суть казуса:
А если территория принадлежала одному государству, а ныне другому? По мнению Гагариной, надо полагать, все что осталось в крымских музеях, надо выдать Украине.
LeoChpr
15.12.2016, 06:57
Тут информацию скинули, что через 12 недель ни Украина, ни Крым коллекции не увидит и она будет выставлена на торги. В общем интересно, почитайте. "Золото скифов отнимают" http://maxpark.com/community/politic/content/5599075
Maksimus
15.12.2016, 09:12
показала себя профессионально неграмотной.
Еще раз вам объясняю, что в данному случае есть юридическое противоречие. Но если вам хочется стоять на своем - воля ваша.
Ну так если есть юр.противоречие, почему вы считаете, что принцип единства коллекции сильнее принципа собственности? Вы стоите на примате первого, я (и видимо Гагарина) склонны больше верить второму.
Здесь встает вопрос об угрозе сохранности. Сохранности музеев Крыма ничего не угрожает.
Усложним ситуацию. Представим, что город и музей захватили некие абстрактные фашисты (все аналогии случайны), которые хорошо обращаются с музейными предметами, но которых мировое сообщество не признает. Что в таком случае делать?
Еще раз вам объясняю, что в данному случае есть юридическое противоречие. Но если вам хочется стоять на своем - воля ваша.
Ну так если есть юр.противоречие, почему вы считаете, что принцип единства коллекции сильнее принципа собственности? Вы стоите на примате первого, я (и видимо Гагарина) склонны больше верить второму.
Здесь встает вопрос об угрозе сохранности. Сохранности музеев Крыма ничего не угрожает.
Усложним ситуацию. Представим, что город и музей захватили некие абстрактные фашисты (все аналогии случайны), которые хорошо обращаются с музейными предметами, но которых мировое сообщество не признает. Что в таком случае делать?
прохожий
15.12.2016, 09:17
так давали гарантии, наверняка, Украине, поскольку музейный фонд - ее собственность, а не конкретного учреждения.
контракты заключены непосредственно с музеями и гарантии возврата им ...
контракты заключены непосредственно с музеями и гарантии возврата им ...
LeoChpr
15.12.2016, 09:34
заключены непосредственно с музеями
Но эти музеи были в Украинской юрисдикции.
Но эти музеи были в Украинской юрисдикции.
Team_Leader
15.12.2016, 09:48
Первый принцип по юридической силе выше второго.
первый прицнип - это, то, что вся Украина для начала - наша собственность. Создание УССР и вычленение оной из России - является актом высшей незаконности.
Из этого надо и исходить.
первый прицнип - это, то, что вся Украина для начала - наша собственность. Создание УССР и вычленение оной из России - является актом высшей незаконности.
Из этого надо и исходить.
Maksimus
15.12.2016, 10:07
Но эти музеи были в Украинской юрисдикции.
Ага, взяли украинскую госсобственность у украинской организации, а обязаны вернуть российской организации в России - с совершенно другими ОГРН, ИНН и пр. - схожее там только название, даже организационно-правовая форма изменилась :D
Добавлено через 1 минуту
Из этого надо и исходить.
Ну это слишком глобально :D
Еще раз, я не против возврата ценностей в Крым, я просто пытаюсь посмотреть на вопрос с правовой т.з.
Ага, взяли украинскую госсобственность у украинской организации, а обязаны вернуть российской организации в России - с совершенно другими ОГРН, ИНН и пр. - схожее там только название, даже организационно-правовая форма изменилась :D
Добавлено через 1 минуту
Из этого надо и исходить.
Ну это слишком глобально :D
Еще раз, я не против возврата ценностей в Крым, я просто пытаюсь посмотреть на вопрос с правовой т.з.
прохожий
15.12.2016, 10:07
так и прежней украины нет, которая гарантии заключала ... там была неконституционная смена власти ...
Just Another One
15.12.2016, 10:15
другими ОГРН, ИНН и пр. - схожее там только название, даже организационно-правовая форма изменилась
Maksimus, вы будете смеяться, но в музее первична внутренняя учетная документация (регистрация в гос музейном фонде делается на ее основе: т.е. предмет сначала учитывается в самом музее, а потом зачисляется в госфонд). И вы можете хоть указ президента принести, но выдача предметов и вообще любое их движение санкционируется только главным хранителем (даже директор не может ничего подписать по части фондов в обход главного хранителя).
Представим, что город и музей захватили некие абстрактные фашисты (все аналогии случайны), которые хорошо обращаются с музейными предметами, но которых мировое сообщество не признает. Что в таком случае делать?
Вернуть в музей. Предметам ничего не угрожает. А признают - не признают, это мелочи, это преходящее, а культурные ценности важнее - они на вечном хранении.
Добавлено через 4 минуты
Maksimus, и еще, Тимачька как обычно косноязычен, но устами младенца... Смотрите, при отделении Украины никто не требовал передачи музейных собраний в Россию, хотя именно РФ является правопреемницей СССР. Все где хранилось - там и хранится. А по вашей логике при отделении Украина и другие республики должны были все сдать в Москву.
Maksimus, вы будете смеяться, но в музее первична внутренняя учетная документация (регистрация в гос музейном фонде делается на ее основе: т.е. предмет сначала учитывается в самом музее, а потом зачисляется в госфонд). И вы можете хоть указ президента принести, но выдача предметов и вообще любое их движение санкционируется только главным хранителем (даже директор не может ничего подписать по части фондов в обход главного хранителя).
Представим, что город и музей захватили некие абстрактные фашисты (все аналогии случайны), которые хорошо обращаются с музейными предметами, но которых мировое сообщество не признает. Что в таком случае делать?
Вернуть в музей. Предметам ничего не угрожает. А признают - не признают, это мелочи, это преходящее, а культурные ценности важнее - они на вечном хранении.
Добавлено через 4 минуты
Maksimus, и еще, Тимачька как обычно косноязычен, но устами младенца... Смотрите, при отделении Украины никто не требовал передачи музейных собраний в Россию, хотя именно РФ является правопреемницей СССР. Все где хранилось - там и хранится. А по вашей логике при отделении Украина и другие республики должны были все сдать в Москву.
Team_Leader
15.12.2016, 10:21
Maksimus, плевать.
Но в Киеве, оно, конечно, лучше, чем в Амстердаме. Потому что в Киеве-оно так и останется, в Киеве, и аз Амстердама, случись чего - мы уже не заберем.
Добавлено через 32 секунды
А так, пофигу - в Киеве, Москве, Ростове или Симферополе.
Пусть хотя бы в Киев вернут, а дальше - разберемся.
Но в Киеве, оно, конечно, лучше, чем в Амстердаме. Потому что в Киеве-оно так и останется, в Киеве, и аз Амстердама, случись чего - мы уже не заберем.
Добавлено через 32 секунды
А так, пофигу - в Киеве, Москве, Ростове или Симферополе.
Пусть хотя бы в Киев вернут, а дальше - разберемся.
прохожий
15.12.2016, 10:22
и аз Амстердама, случись чего - мы уже не заберем.
если надо заедем ... лишняя сотня километров - не крюк ....
если надо заедем ... лишняя сотня километров - не крюк ....
Team_Leader
15.12.2016, 10:24
Смотрите, при отделении Украины никто не требовал передачи музейных собраний в Россию, хотя именно РФ является правопреемницей СССР.
да, но было соглашение о разделе общесоюзного имущества.
Вы не путайте- правопреемство по международным договорам и принадлежность имущества - это разные вещи.
Этим оперировать не получится.
Единственная зацепка - это "статус Кво" 1918 года и незаконность сепаратистского образования "Украина" как такового.
да, но было соглашение о разделе общесоюзного имущества.
Вы не путайте- правопреемство по международным договорам и принадлежность имущества - это разные вещи.
Этим оперировать не получится.
Единственная зацепка - это "статус Кво" 1918 года и незаконность сепаратистского образования "Украина" как такового.
прохожий
15.12.2016, 10:25
Единственная зацепка
единственная зацепка - это армия и флот ...
единственная зацепка - это армия и флот ...
Team_Leader
15.12.2016, 10:31
так и прежней украины нет, которая гарантии заключала ... там была неконституционная смена власти ...
коль уж впали в контрреволюцию и белогвардейщину (хоть это мне и нож по сердцу) - надо идти до конца.
Надо отвергать результаты Октябрьского 1917 года перевороты.
Мне, как коммунисту, это больно, но чувства патриота во мне сильнее.
коль уж впали в контрреволюцию и белогвардейщину (хоть это мне и нож по сердцу) - надо идти до конца.
Надо отвергать результаты Октябрьского 1917 года перевороты.
Мне, как коммунисту, это больно, но чувства патриота во мне сильнее.
Just Another One
15.12.2016, 10:31
имущества
Вот в Амстердаме также рассуждают, видимо. А культурные ценности - это не имущество. Они охраняются не за материальную стоимость, а по другим причинам. А для вас это тоже мешок золота видимо, и ничего больше.
Вот в Амстердаме также рассуждают, видимо. А культурные ценности - это не имущество. Они охраняются не за материальную стоимость, а по другим причинам. А для вас это тоже мешок золота видимо, и ничего больше.
прохожий
15.12.2016, 10:33
Мне, как коммунисту, это больно, но чувства патриота во мне сильнее.
то есть ваша цель - задушить гидру японского империализма ...
то есть ваша цель - задушить гидру японского империализма ...
Just Another One
15.12.2016, 10:34
задушить гидру японского империализма
Теперь это так называется?
Теперь это так называется?
прохожий
15.12.2016, 10:36
Теперь это так называется?
nagt3tme0H4
nagt3tme0H4
LeoChpr
15.12.2016, 10:59
ам была неконституционная смена власти ...
Вы это Порощенко втолкуйте. Мы будем только рады, если вы его убедите.
Добавлено через 3 минуты
Пусть хотя бы в Киев вернут, а дальше - разберемся.
Плохо вы украинцев знаете. "Надкушу!".
если надо заедем ...
Да. После продажи с аукциона.
Добавлено через 12 минут
Мне, как коммунисту, это больно
Это нам больно. Коммунисту полагаются красные боевые галифе, а не норковые трусы.
Вы это Порощенко втолкуйте. Мы будем только рады, если вы его убедите.
Добавлено через 3 минуты
Пусть хотя бы в Киев вернут, а дальше - разберемся.
Плохо вы украинцев знаете. "Надкушу!".
если надо заедем ...
Да. После продажи с аукциона.
Добавлено через 12 минут
Мне, как коммунисту, это больно
Это нам больно. Коммунисту полагаются красные боевые галифе, а не норковые трусы.
Team_Leader
15.12.2016, 11:02
Just Another One, есть активы материальные, есть нематериальные. НМА.
Историческая ценность - разновидность НМА, асоциированного с материальнйо ценностью. Что тут такого?
Для этого своответствующие строчки в плане счетов бухучета предусмотрены.
ну золото. Ну можно оценить гудвилл и прочую нематериальную составляющую.
Все стоит свих денег.
Добавлено через 2 минуты
Главное шо? Гланое принцип: "Если сын партнер и он ворует - деньги все равно остаются в семье" / Еврейская народная мудрость.
Накопление богатства ихз поколения в поколение - основа основ (хотя Иисус сейчас даст мне за это по морде и будет прав. Прости меня, Господи!)
Историческая ценность - разновидность НМА, асоциированного с материальнйо ценностью. Что тут такого?
Для этого своответствующие строчки в плане счетов бухучета предусмотрены.
ну золото. Ну можно оценить гудвилл и прочую нематериальную составляющую.
Все стоит свих денег.
Добавлено через 2 минуты
Главное шо? Гланое принцип: "Если сын партнер и он ворует - деньги все равно остаются в семье" / Еврейская народная мудрость.
Накопление богатства ихз поколения в поколение - основа основ (хотя Иисус сейчас даст мне за это по морде и будет прав. Прости меня, Господи!)
Just Another One
15.12.2016, 11:02
в плане счетов бухучета
музейные предметы не состоят на бухучете.
музейные предметы не состоят на бухучете.
Team_Leader
15.12.2016, 11:05
музейные предметы не состоят на бухучете.
енто как? :laugh:
На бухучете состоит усё!
енто как? :laugh:
На бухучете состоит усё!
Just Another One
15.12.2016, 11:15
енто как?
Так. Учет ведется отделом фондов, через бухгалтерию они вообще не проходят. Стоимость предмета определяется экспертной комиссией и может вообще не зависеть от материальной ценности. Например, это может быть драный носок, но оценят его в миллиард, потому что его носил Наполеон. Музейные предметы не входит в имущественный комплекс и не числятсся на балансе. Это совершенно отдельная система учета, касающаяся только и исключительно музейных предметов.
Добавлено через 3 минуты
Так же, как и архивы, кстати. Архивная документация тоже не состоит на бухучете, т.к. не является в строгом смысле имуществом.
Так. Учет ведется отделом фондов, через бухгалтерию они вообще не проходят. Стоимость предмета определяется экспертной комиссией и может вообще не зависеть от материальной ценности. Например, это может быть драный носок, но оценят его в миллиард, потому что его носил Наполеон. Музейные предметы не входит в имущественный комплекс и не числятсся на балансе. Это совершенно отдельная система учета, касающаяся только и исключительно музейных предметов.
Добавлено через 3 минуты
Так же, как и архивы, кстати. Архивная документация тоже не состоит на бухучете, т.к. не является в строгом смысле имуществом.
Team_Leader
15.12.2016, 11:23
Just Another One, это не совсем так. Я бегло посмотрел, и понял, что зависит, включен ли предмет в Госмузейфонд РФ или нет. Если нет - то его наду учитывать в основных фондах по бюдженому учету. Если да - то они по стоимостной оценке не оцениваются, в баланс не включаются и учитываются по первичке. Но это не значит, что они не учитываются. И в целом понятно, зачем это сделали. Если цели продажи и спользования в экономическом обороте нет (в долгосрочнйо перспективе) - нафига заморачиваться с дорогостоящей переоценкой, это все пнятно. Там еще имущественные налоговые вопросы возникают. Чтоб коллизии не создавать, чтоб потом на государственные музеи бешеных налогов не вешать.
Это отдельный вопрос. А бухучет там есть - он просто ведется на уровне первичных документов.
Примерно как был учет до реформ сердюкова материальных среств по службам в войсках. по штукам и все, без стоимостной оценки.
Это отдельный вопрос. А бухучет там есть - он просто ведется на уровне первичных документов.
Примерно как был учет до реформ сердюкова материальных среств по службам в войсках. по штукам и все, без стоимостной оценки.
Just Another One
15.12.2016, 11:25
Team_Leader, не рассказывайте мне, как учитывается музейный фонд, ладно? ;)
Team_Leader
15.12.2016, 11:28
Just Another One, от особенностей учетной политики - актив не перестает быть активом. :yes:
Добавлено через 15 секунд
"Все стоит своих денег"
Добавлено через 38 секунд
Есть как известно прибыль бухгалтерская, есть экономическая. Есть активы бухгалтерские, есть экономические. Музейные ценности - часть Национального богатства (если Вы в курсе, что такое СНС).
Добавлено через 15 секунд
"Все стоит своих денег"
Добавлено через 38 секунд
Есть как известно прибыль бухгалтерская, есть экономическая. Есть активы бухгалтерские, есть экономические. Музейные ценности - часть Национального богатства (если Вы в курсе, что такое СНС).
Just Another One
15.12.2016, 11:30
Team_Leader, нет. Музейные фонды, архивные фонды и редкие фонды библиотек - это не активы. Они как таковые не рассматриваются в принципе.
Просто запомните, что бухгалтерскому учету они не подлежат. Вообще.
Просто запомните, что бухгалтерскому учету они не подлежат. Вообще.
Maksimus
15.12.2016, 11:41
Maksimus, вы будете смеяться, но в музее первична внутренняя учетная документация (регистрация в гос музейном фонде делается на ее основе: т.е. предмет сначала учитывается в самом музее, а потом зачисляется в госфонд). И вы можете хоть указ президента принести, но выдача предметов и вообще любое их движение санкционируется только главным хранителем (даже директор не может ничего подписать по части фондов в обход главного хранителя).
Внутренняя кухня музея (внутренняя учетная документация, главные хранители и пр.) имхо иностранным судам не интересна.
делается на ее основе: т.е. предмет сначала учитывается в самом музее, а потом зачисляется в госфонд
Я понял причину разности наших позиций. Вы считаете, что изменив внутреннюю учетную документацию автоматом меняем принадлежность госфонда. Мне кажется, это слишком просто и даже наивно :)
Смотрите, при отделении Украины никто не требовал передачи музейных собраний в Россию, хотя именно РФ является правопреемницей СССР.
Я так понимаю, там было соглашение о разделе активов и прочих ценностей (в т.ч. культурных) и правопреемстве долгов СССР. И потом, часть крымской военной техники мы в 2014г. Украине вернули ;)
Внутренняя кухня музея (внутренняя учетная документация, главные хранители и пр.) имхо иностранным судам не интересна.
делается на ее основе: т.е. предмет сначала учитывается в самом музее, а потом зачисляется в госфонд
Я понял причину разности наших позиций. Вы считаете, что изменив внутреннюю учетную документацию автоматом меняем принадлежность госфонда. Мне кажется, это слишком просто и даже наивно :)
Смотрите, при отделении Украины никто не требовал передачи музейных собраний в Россию, хотя именно РФ является правопреемницей СССР.
Я так понимаю, там было соглашение о разделе активов и прочих ценностей (в т.ч. культурных) и правопреемстве долгов СССР. И потом, часть крымской военной техники мы в 2014г. Украине вернули ;)
Hogfather
15.12.2016, 11:45
Team_Leader, вы определение актива еще помните по МСФО?
"Активы - это ресурсы, контролируемые организацией в результате событий прошлых, периодов, от которых ожидается получение экономической выгоды в будущем."
Какие экономические выгоды мы получим в государственном музее от мумии Рамзеса через год или два?
У частника все просто -- инвестиционная собственность с ежегодной оценкой по справедливой стоимости. А у государства гораздо интереснее. Даже на забалансовом учете не учитывается мумия Рамзеса, даже в количественном учете. Инструкциями для казенных организаций это не предусмотрено. Там та еще специфика.
В общем, повторюсь, компетентность - это не столько умение здраво рассуждать на темы, в которых ты ориентируешься, сколько умение не рассуждать на темы, в которых ты не ориентируешься.
"Активы - это ресурсы, контролируемые организацией в результате событий прошлых, периодов, от которых ожидается получение экономической выгоды в будущем."
Какие экономические выгоды мы получим в государственном музее от мумии Рамзеса через год или два?
У частника все просто -- инвестиционная собственность с ежегодной оценкой по справедливой стоимости. А у государства гораздо интереснее. Даже на забалансовом учете не учитывается мумия Рамзеса, даже в количественном учете. Инструкциями для казенных организаций это не предусмотрено. Там та еще специфика.
В общем, повторюсь, компетентность - это не столько умение здраво рассуждать на темы, в которых ты ориентируешься, сколько умение не рассуждать на темы, в которых ты не ориентируешься.
Just Another One
15.12.2016, 11:49
Вы считаете, что изменив внутреннюю учетную документацию автоматом меняем принадлежность госфонда.
Не так. Чтобы предметы могли быть переданы в другой музей должно быть согласие отдного музея отдать, согласие другого музея принять и приказы двух Минкультов. А до появления этих четырех бумаг предметы должны лежать в том музее, где лежали.
Добавлено через 3 минуты
Даже на забалансовом учете не учитывается мумия Рамзеса
Даже не проводите этих параллелей. У музейного фонда просто другая - своя система учета.
о разделе активов
Да не являются они активами. Ну не являются, и все тут.
Не так. Чтобы предметы могли быть переданы в другой музей должно быть согласие отдного музея отдать, согласие другого музея принять и приказы двух Минкультов. А до появления этих четырех бумаг предметы должны лежать в том музее, где лежали.
Добавлено через 3 минуты
Даже на забалансовом учете не учитывается мумия Рамзеса
Даже не проводите этих параллелей. У музейного фонда просто другая - своя система учета.
о разделе активов
Да не являются они активами. Ну не являются, и все тут.
LeoChpr
15.12.2016, 11:49
может быть драный носок, но оценят его в миллиард
Вот и оценят на аукционе через три месяца.
Вот и оценят на аукционе через три месяца.
Maksimus
15.12.2016, 11:52
Just Another One, тогда при возврате имеем:
1. Минкульт Украины (который "курирует" гос.собственность Украины, каковой она и была при передаче) + отсутствующее юр.лицо (отдавший музей).
2. Минкульт России (который никакого отношения к гос.собственности Украины не имеет) + совершенно новое юрлицо (музей РФ).
На каком основании передавать стороне 2? Только на основании внутренних учетных документов музея (которые между прочим оформлены еще на юр.лицо 1)?
Добавлено через 31 секунду
Да не являются они активами. Ну не являются, и все тут.
ну я ж приписал, чтоб закрыть этот спор, отвлекающий от главного
и прочих ценностей (в т.ч. культурных)
1. Минкульт Украины (который "курирует" гос.собственность Украины, каковой она и была при передаче) + отсутствующее юр.лицо (отдавший музей).
2. Минкульт России (который никакого отношения к гос.собственности Украины не имеет) + совершенно новое юрлицо (музей РФ).
На каком основании передавать стороне 2? Только на основании внутренних учетных документов музея (которые между прочим оформлены еще на юр.лицо 1)?
Добавлено через 31 секунду
Да не являются они активами. Ну не являются, и все тут.
ну я ж приписал, чтоб закрыть этот спор, отвлекающий от главного
и прочих ценностей (в т.ч. культурных)
LeoChpr
15.12.2016, 11:54
должны лежать в том музее, где лежали.
Но музей-то официально не тот!!!!!
Но музей-то официально не тот!!!!!
Just Another One
15.12.2016, 12:04
отсутствующее юр.лицо
А была ликвидация? Вот как конкретно оформлен переход музеев Крыма под юрисдикцию РФ? Вузы и НИИ они быстренько реорганизовали, и там да, старые юрлица ликвидированы. А музеи остались. Так что надо смотреть, что там было - ликвидация, переименование или еще что.
Если исходить из того, что "украинский музей" в Крыму ликвидировался, то тогда вообще нарушены все возможные процедуры, потому что должно было быть проведено перераспределение фондов, а все гастролирующие предметы немедленно возвращены с гастролей. Но гастроли продолжались, значит амстердамская сторона не считала, что крымский музей, с которым подписано соглашение, ликвидировался. А что они себе думали тогда?
Если исходить из того, что музей в Крыму не ликвидировался, а был передан под юрисдикцию РФ, то должно быть межправительственное соглашение о судьбе этой части фонда, которого по понятным причинам ждать наивно. Но если исходить из этой посылки, то часть музейного фонда Украины хранится в российском музее (это не запрещено, просто тоже должно быть соответственно оформлено).
И при любом раскладе Амстердам не имел права задерживать у себя эти предметы ни на каком основании.
Добавлено через 4 минуты
На каком основании
На каком основании Амстердам вообще превысил свои полномочия и стал делать с этими предметами что бы то ни было, кроме оговоренного гарантийным соглашением? В момент объяления Крымом независимости еще, а не после перехода его под РФ Амстердам обязан был прервать гастроли и отправить все назад.
А была ликвидация? Вот как конкретно оформлен переход музеев Крыма под юрисдикцию РФ? Вузы и НИИ они быстренько реорганизовали, и там да, старые юрлица ликвидированы. А музеи остались. Так что надо смотреть, что там было - ликвидация, переименование или еще что.
Если исходить из того, что "украинский музей" в Крыму ликвидировался, то тогда вообще нарушены все возможные процедуры, потому что должно было быть проведено перераспределение фондов, а все гастролирующие предметы немедленно возвращены с гастролей. Но гастроли продолжались, значит амстердамская сторона не считала, что крымский музей, с которым подписано соглашение, ликвидировался. А что они себе думали тогда?
Если исходить из того, что музей в Крыму не ликвидировался, а был передан под юрисдикцию РФ, то должно быть межправительственное соглашение о судьбе этой части фонда, которого по понятным причинам ждать наивно. Но если исходить из этой посылки, то часть музейного фонда Украины хранится в российском музее (это не запрещено, просто тоже должно быть соответственно оформлено).
И при любом раскладе Амстердам не имел права задерживать у себя эти предметы ни на каком основании.
Добавлено через 4 минуты
На каком основании
На каком основании Амстердам вообще превысил свои полномочия и стал делать с этими предметами что бы то ни было, кроме оговоренного гарантийным соглашением? В момент объяления Крымом независимости еще, а не после перехода его под РФ Амстердам обязан был прервать гастроли и отправить все назад.
LeoChpr
15.12.2016, 12:05
И при любом раскладе Амстердам не имел права задерживать у себя эти предметы ни на каком основании.
Да на том! Просто Пиатровский с Мединским должны были не сопли жевать, а все оформить, как следует.
Да на том! Просто Пиатровский с Мединским должны были не сопли жевать, а все оформить, как следует.
Maksimus
15.12.2016, 12:12
Если исходить из того, что "украинский музей" в Крыму ликвидировался
Да, именно ликвидировался. Я пробил по ЕГРЮЛ
ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ РЕСПУБЛИКИ КРЫМ
"ЦЕНТРАЛЬНЫЙ МУЗЕЙ ТАВРИДЫ"
Способ образования СОЗДАНИЕ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА
ОГРН 1149102182030
Дата регистрации 31.12.2014
должно было
Ну да, должно. Ну да, не сделали. Сейчас-то что делать? Передавать стороне 2, которая ВООБЩЕ никакого юридического отношения к экспонатам не имеет?
Поэтому решение Амстердама в сложившейся ситуации лучшее (пусть и из худших). Понимаете, право собственности на Западе святое и гораздо важнее всяких ведомственных музейных заморочек.
Да, именно ликвидировался. Я пробил по ЕГРЮЛ
ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ РЕСПУБЛИКИ КРЫМ
"ЦЕНТРАЛЬНЫЙ МУЗЕЙ ТАВРИДЫ"
Способ образования СОЗДАНИЕ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА
ОГРН 1149102182030
Дата регистрации 31.12.2014
должно было
Ну да, должно. Ну да, не сделали. Сейчас-то что делать? Передавать стороне 2, которая ВООБЩЕ никакого юридического отношения к экспонатам не имеет?
Поэтому решение Амстердама в сложившейся ситуации лучшее (пусть и из худших). Понимаете, право собственности на Западе святое и гораздо важнее всяких ведомственных музейных заморочек.
Just Another One
15.12.2016, 12:20
Передавать
Передавать в музей во исполнение гарантийного соглашения. При этом амстердамская сторона может декларировать, что она рассматривает эти предметы как часть музейного фонда Украины. Ничего другого для смытия позора ей не остается, т.к.
Дата регистрации 31.12.2014
А гастроли закончились в августе 2014, когда существовал еще "старый" музей. Я вот сейчас погуглил:
Спор о принадлежности экспозиции Киев и Симферополь ведут с 2014 года, после того как Крым вошел в состав России. Тогда в музее Алларда Пирсона в Нидерландах, где проходила выставка, заявили, что проблема будет решена соглашением сторон или постановлением компетентного судьи. Однако осенью 2014 года часть коллекции все же передали в Киев. Реакцией на это стал коллективный иск администрации четырех музеев полуострова.
Т.е. это было наглое нарушение гарантийных обязательств амстердамской стороной. Киевскую часть коллекции они вернули сразу, а крымскую задержали, хотя на тот момент крымские музеи еще не были реорганизованы. Для меня очевидно, что нидерландский музей грубо нарушил соглашение и превысил полномочия.
Передавать в музей во исполнение гарантийного соглашения. При этом амстердамская сторона может декларировать, что она рассматривает эти предметы как часть музейного фонда Украины. Ничего другого для смытия позора ей не остается, т.к.
Дата регистрации 31.12.2014
А гастроли закончились в августе 2014, когда существовал еще "старый" музей. Я вот сейчас погуглил:
Спор о принадлежности экспозиции Киев и Симферополь ведут с 2014 года, после того как Крым вошел в состав России. Тогда в музее Алларда Пирсона в Нидерландах, где проходила выставка, заявили, что проблема будет решена соглашением сторон или постановлением компетентного судьи. Однако осенью 2014 года часть коллекции все же передали в Киев. Реакцией на это стал коллективный иск администрации четырех музеев полуострова.
Т.е. это было наглое нарушение гарантийных обязательств амстердамской стороной. Киевскую часть коллекции они вернули сразу, а крымскую задержали, хотя на тот момент крымские музеи еще не были реорганизованы. Для меня очевидно, что нидерландский музей грубо нарушил соглашение и превысил полномочия.
Maksimus
15.12.2016, 12:42
Передавать в музей во исполнение гарантийного соглашения.
До 31.12.2014 еще могли, тут с вами согласен. Сейчас (не важно по какой причине протянули) уже оснований нет, это совершенно новое юр.лицо (не правопреемник), ему никто никаких гарантий не давал. Я понимаю, что вы как историк под музеем понимаете собрание музейных фондов и коллекций, но я склонен в данном вопросе рассматривать его как юрлицо (спор-то правовой). Поэтому остается лишь одна надлежащая сторона - Минкульт Украины.
До 31.12.2014 еще могли, тут с вами согласен. Сейчас (не важно по какой причине протянули) уже оснований нет, это совершенно новое юр.лицо (не правопреемник), ему никто никаких гарантий не давал. Я понимаю, что вы как историк под музеем понимаете собрание музейных фондов и коллекций, но я склонен в данном вопросе рассматривать его как юрлицо (спор-то правовой). Поэтому остается лишь одна надлежащая сторона - Минкульт Украины.
Just Another One
15.12.2016, 12:47
не важно по какой причине протянули
Ну конечно. Т.е. они сами виноваты, а теперь из себя борцов за справедливость лепят...
под музеем понимаете собрание музейных фондов и коллекций
Это не я так понимаю, а закон. Международное право тоже. Если бы они витрины вывезли, которые на бухучете как раз или там стулья, то вы были бы правы. А так - нет.
Ну конечно. Т.е. они сами виноваты, а теперь из себя борцов за справедливость лепят...
под музеем понимаете собрание музейных фондов и коллекций
Это не я так понимаю, а закон. Международное право тоже. Если бы они витрины вывезли, которые на бухучете как раз или там стулья, то вы были бы правы. А так - нет.
LeoChpr
15.12.2016, 12:54
А так - нет.
И так - нет, и этак - нет. Не вернули вовремя - не вернут и сейчас. Забудьте. Вы не решаете этот вопрос. Не в вашей компетенции и не в ваших возможностях. А сотрясать воздух? Что других дел нет что-ли?
И так - нет, и этак - нет. Не вернули вовремя - не вернут и сейчас. Забудьте. Вы не решаете этот вопрос. Не в вашей компетенции и не в ваших возможностях. А сотрясать воздух? Что других дел нет что-ли?
прохожий
15.12.2016, 12:58
Сейчас (не важно по какой причине протянули) уже оснований нет, это совершенно новое юр.лицо (не правопреемник), ему никто никаких гарантий не давал. .....
Поэтому остается лишь одна надлежащая сторона - Минкульт Украины.
А почему вы отказываете в преемственности музеям Крыма, но при этом считаете что нынешний минкульт украины является продолжением минкульта украины при Азарове-Януковиче?
Поэтому остается лишь одна надлежащая сторона - Минкульт Украины.
А почему вы отказываете в преемственности музеям Крыма, но при этом считаете что нынешний минкульт украины является продолжением минкульта украины при Азарове-Януковиче?
Just Another One
15.12.2016, 12:58
LeoChpr, а мне нравится с Максиком препираться, он умный, с ним интересно обмениваться аргументами ;)
Maksimus
15.12.2016, 13:08
Это не я так понимаю, а закон. Международное право тоже. Если бы они витрины вывезли, которые на бухучете как раз или там стулья, то вы были бы правы. А так - нет.
так вывезли госфонд Украины, вот Украине его и надо вернуть. А не РФ или совершенно левому юр.лицу.
Если Амстердам нарушил международное право, то пусть РФ подает соответствующий иск, тогда и посмотрим. Все остальное - пустая болтовня.
А почему вы отказываете в преемственности музеям Крыма
Читайте выше про ЕГРЮЛ. Это не я отказал, а Минкульт РК РФ. Никакой юридической правопреемственности нет, даже по документам РФ :D
при этом считаете что нынешний минкульт украины является продолжением минкульта украины при Азарове-Януковиче
Так же как Минкульт при Путине продолжатель Минкульта при Елицине или ООО "Ромашка" гендира Иванова продолжатель ООО "Ромашка" гендира Петрова.
Смена руководителя или президента страны никаким образом (пусть с чьей-то т.з. и нелегитимная, хотя мы Порошенко признали и посольство свое не отозвали) не затрагивает правоспособность госоргана.
так вывезли госфонд Украины, вот Украине его и надо вернуть. А не РФ или совершенно левому юр.лицу.
Если Амстердам нарушил международное право, то пусть РФ подает соответствующий иск, тогда и посмотрим. Все остальное - пустая болтовня.
А почему вы отказываете в преемственности музеям Крыма
Читайте выше про ЕГРЮЛ. Это не я отказал, а Минкульт РК РФ. Никакой юридической правопреемственности нет, даже по документам РФ :D
при этом считаете что нынешний минкульт украины является продолжением минкульта украины при Азарове-Януковиче
Так же как Минкульт при Путине продолжатель Минкульта при Елицине или ООО "Ромашка" гендира Иванова продолжатель ООО "Ромашка" гендира Петрова.
Смена руководителя или президента страны никаким образом (пусть с чьей-то т.з. и нелегитимная, хотя мы Порошенко признали и посольство свое не отозвали) не затрагивает правоспособность госоргана.
Just Another One
15.12.2016, 13:11
пусть РФ подает соответствующий иск
Ну вот кстати я бы на месте крымских музеев так и поступил - подал иск о неисполнении Амстердамом гарантийных соглашений.
Ну вот кстати я бы на месте крымских музеев так и поступил - подал иск о неисполнении Амстердамом гарантийных соглашений.
Maksimus
15.12.2016, 13:13
Их бы имхо отклонили - ненадлежащий истец - никто этим юр.лицам ничего не гарантировал :D
Just Another One
15.12.2016, 13:17
А вот мне интересно стало... Вот умер человек, а потом выяснилось, что некто не исполнил свои финансовые или имущественные обзятальства в отношении него. Что, в связи со смертью потерпевшего против виновника дело не возбудят, или все же нарушение остается нарушением даже после выбытия потерпевших?
Maksimus
15.12.2016, 13:25
Вот умер человек, а потом выяснилось, что некто не исполнил свои финансовые или имущественные обзятальства в отношении него.
Все имущество, в том числе имущественные права и обязанности, переходят на наследников по закону или завещанию, если они принимают наследство (долги, естественно, в пределах стоимости наследуемого имущества). Т.е. тут некий аналог правопреемственности юр.лиц. А в нашей ситуации юридической правопреемственности нет от слова совсем, есть новое аки младенец юр.лицо.
Все имущество, в том числе имущественные права и обязанности, переходят на наследников по закону или завещанию, если они принимают наследство (долги, естественно, в пределах стоимости наследуемого имущества). Т.е. тут некий аналог правопреемственности юр.лиц. А в нашей ситуации юридической правопреемственности нет от слова совсем, есть новое аки младенец юр.лицо.
Just Another One
15.12.2016, 13:26
переходят на наследников
Ок, наследников нет, человек одинокий был. Преступление против него от этого перестанет быть преступлением, что некому в суд подать?
Ок, наследников нет, человек одинокий был. Преступление против него от этого перестанет быть преступлением, что некому в суд подать?
прохожий
15.12.2016, 13:27
Так же как Минкульт при Путине продолжатель Минкульта при Елицине или ООО "Ромашка" гендира Иванова продолжатель ООО "Ромашка" гендира Петрова.
Смена руководителя или президента страны никаким образом (пусть с чьей-то т.з. и нелегитимная, хотя мы Порошенко признали и посольство свое не отозвали) не затрагивает правоспособность госоргана.
ну так и крымские музеи имеют не меньшую преемственность и законность ... а поскольку они имеют теперь юрисдикцию другого государства, то и их имущество так же принадлежит не украине, а россии ...
Смена руководителя или президента страны никаким образом (пусть с чьей-то т.з. и нелегитимная, хотя мы Порошенко признали и посольство свое не отозвали) не затрагивает правоспособность госоргана.
ну так и крымские музеи имеют не меньшую преемственность и законность ... а поскольку они имеют теперь юрисдикцию другого государства, то и их имущество так же принадлежит не украине, а россии ...
Just Another One
15.12.2016, 13:28
А вообще, мне интересно, куда смотрит ЮНЕСКО :D Какой-то районный суд Амстердама решает международные судьбы культурного наследия... :facepalm:
Maksimus
15.12.2016, 13:35
Ок, наследников нет, человек одинокий был. Преступление против него от этого перестанет быть преступлением, что некому в суд подать?
Подождите, речь идет о гражданско-правовых отношениях или уголовке? Если второе, то, конечно, смерть потерпевшего не освобождает от уголовной ответственности преступника. Но вы совсем не в ту степь клоните, в обсуждаемом вопросе гражданско-правовые отношения, тем более тут речь об юрлицах!
ну так и крымские музеи имеют не меньшую преемственность и законность
Еще раз, медленно и по слогам: крымские музеи - это НОВЫЕ юрлица, даже по официальным документам РФ НЕ правопреемники, никто с ними никаких договоров не заключал и никаких гарантий этим юр.лицам не давал.
Подождите, речь идет о гражданско-правовых отношениях или уголовке? Если второе, то, конечно, смерть потерпевшего не освобождает от уголовной ответственности преступника. Но вы совсем не в ту степь клоните, в обсуждаемом вопросе гражданско-правовые отношения, тем более тут речь об юрлицах!
ну так и крымские музеи имеют не меньшую преемственность и законность
Еще раз, медленно и по слогам: крымские музеи - это НОВЫЕ юрлица, даже по официальным документам РФ НЕ правопреемники, никто с ними никаких договоров не заключал и никаких гарантий этим юр.лицам не давал.
прохожий
15.12.2016, 13:45
Еще раз, медленно и по слогам: крымские музеи - это НОВЫЕ юрлица, даже по официальным документам РФ НЕ правопреемники, никто с ними никаких договоров не заключал и никаких гарантий этим юр.лицам не давал.
Ещё раз правопреемственность крымских юр. лиц увязана с правопреемственностью государства украины .... я думаю признание порошенко было не в последнюю очередь продиктовано и соображениями легитимации крымских событий, поскольку и те и другие имеют начало в одном и том же пункте истории .... новые юр. лица - музеи это не возникшие на пустом месте образования, а ПРАВОПРИЕМНИКИ украинских юр. лиц. - музеев и поэтому все договора заключённые с ними в бытность украины легитимны и распространяются на музеи уже в составе россии ...
Ещё раз правопреемственность крымских юр. лиц увязана с правопреемственностью государства украины .... я думаю признание порошенко было не в последнюю очередь продиктовано и соображениями легитимации крымских событий, поскольку и те и другие имеют начало в одном и том же пункте истории .... новые юр. лица - музеи это не возникшие на пустом месте образования, а ПРАВОПРИЕМНИКИ украинских юр. лиц. - музеев и поэтому все договора заключённые с ними в бытность украины легитимны и распространяются на музеи уже в составе россии ...
Just Another One
15.12.2016, 13:46
гражданско-правовые отношения
УК РФ, Статья 190. Невозвращение на территорию Российской Федерации культурных ценностей
УК РФ, Статья 190. Невозвращение на территорию Российской Федерации культурных ценностей
LeoChpr
15.12.2016, 14:20
Статья 190. Невозвращение на территорию Российской Федерации культурных ценностей
Когда они отъехали, они не были культурными ценностями России, а были таковыми Украины. Вот, в принципе, туды их бы и надо возвратить, а поскольку Нидерланды могут Украине предъявить счетец за хранение аж с августа 2014 и она будет не в силах его погасить, то эти прирожденные пираты просто продадут это золото. Все хорошо продумано. Не надо было сопли Минкульту жевать. А то, вишь, решил популярную байку как докторскую защищать. О России думать надо было, о России!
Когда они отъехали, они не были культурными ценностями России, а были таковыми Украины. Вот, в принципе, туды их бы и надо возвратить, а поскольку Нидерланды могут Украине предъявить счетец за хранение аж с августа 2014 и она будет не в силах его погасить, то эти прирожденные пираты просто продадут это золото. Все хорошо продумано. Не надо было сопли Минкульту жевать. А то, вишь, решил популярную байку как докторскую защищать. О России думать надо было, о России!
Just Another One
15.12.2016, 14:22
Нидерланды могут Украине предъявить счетец за хранение аж с августа 2014
Не могут. Они задержали предметы по собственной инициативе.
Не могут. Они задержали предметы по собственной инициативе.
прохожий
15.12.2016, 14:26
Не могут. Они задержали предметы по собственной инициативе.
предъявляют ... 111 000 евро вроде ...
предъявляют ... 111 000 евро вроде ...
Just Another One
15.12.2016, 14:28
предъявляют
Красиво. Т.е. Ниделанды нарушили гарантийное соглашение, не вернули вовремя предметы, еще и денег за это хотят. Молодцы. Напомните, это ведь не первый случай, когда Нидерланды подставляют Украину?
Красиво. Т.е. Ниделанды нарушили гарантийное соглашение, не вернули вовремя предметы, еще и денег за это хотят. Молодцы. Напомните, это ведь не первый случай, когда Нидерланды подставляют Украину?
LeoChpr
15.12.2016, 14:29
по собственной инициативе.
Докажите! Просто не знали кому передать (этак, на голубом глазу, как у них принято): "Мы люди честные, нам чужого не надо, а вот за хранение вынуждены предъявить: охрана там, аренда площадей и т.п. Мы и так с этой коллекцией в такие астрономические долги влезли. Вот, посмотрите-ка на счет".
Докажите! Просто не знали кому передать (этак, на голубом глазу, как у них принято): "Мы люди честные, нам чужого не надо, а вот за хранение вынуждены предъявить: охрана там, аренда площадей и т.п. Мы и так с этой коллекцией в такие астрономические долги влезли. Вот, посмотрите-ка на счет".
Maksimus
15.12.2016, 14:30
ПРАВОПРИЕМНИКИ украинских юр. лиц. - музеев и поэтому все договора заключённые с ними в бытность украины легитимны и распространяются на музеи уже в составе россии ...
телевизионные прИемники. А подтвердить ссылками на НПА этот бред сможете? К+ вам в помощь ;)
УК РФ, Статья 190. Невозвращение на территорию Российской Федерации культурных ценностей
Ну давайте, привлечем директора музея Амстердама к уголовной ответственности по УК России за невозвращение на территорию России госсобственности Украины, вывезенной с территории Украины :laugh:
А вообще там речь, я так понимаю, идет о гражданах-собственниках (возможно, и должностных лиц музеев, осуществивших вывоз). Тогда, кого будем наказывать? :smirk:
К сожалению, практику найти не смог, статья редкая.
телевизионные прИемники. А подтвердить ссылками на НПА этот бред сможете? К+ вам в помощь ;)
УК РФ, Статья 190. Невозвращение на территорию Российской Федерации культурных ценностей
Ну давайте, привлечем директора музея Амстердама к уголовной ответственности по УК России за невозвращение на территорию России госсобственности Украины, вывезенной с территории Украины :laugh:
А вообще там речь, я так понимаю, идет о гражданах-собственниках (возможно, и должностных лиц музеев, осуществивших вывоз). Тогда, кого будем наказывать? :smirk:
К сожалению, практику найти не смог, статья редкая.
LeoChpr
15.12.2016, 14:30
111 000 евро вроде ...
Так это пока, а пока суть (или ссуть) да дело - такое набежит, что лучше будет и Украине и России отдать и забыть.
Так это пока, а пока суть (или ссуть) да дело - такое набежит, что лучше будет и Украине и России отдать и забыть.
прохожий
15.12.2016, 14:31
Красиво.
они же и их ещё и застраховали ...
Добавлено через 54 секунды
телевизионные прИемники. А подтвердить ссылками на НПА этот бред сможете? К+ вам в помощь ;)
это вы бред несёте ... идите учитесь ...
они же и их ещё и застраховали ...
Добавлено через 54 секунды
телевизионные прИемники. А подтвердить ссылками на НПА этот бред сможете? К+ вам в помощь ;)
это вы бред несёте ... идите учитесь ...
Just Another One
15.12.2016, 14:33
Ну давайте, привлечем директора музея Амстердама к уголовной ответственности по УК России за невозвращение на территорию России госсобственности Украины, вывезенной с территории Украины
Вам смешно, а у нас вот такое музейное законодательство.
Вам смешно, а у нас вот такое музейное законодательство.
Maksimus
15.12.2016, 14:36
идите учитесь
я то как раз учусь, а на вашу дремучесть и бред без смеха смотреть нельзя.
Давайте я создам юрлицо, захвачу какие-нибудь развалины и объявлю себя правопреемником бывшего собственника. В басманном правосудии это может и прокатит (и то, все шито белыми нитками), а вот в иностранных судах - нет.
я то как раз учусь, а на вашу дремучесть и бред без смеха смотреть нельзя.
Давайте я создам юрлицо, захвачу какие-нибудь развалины и объявлю себя правопреемником бывшего собственника. В басманном правосудии это может и прокатит (и то, все шито белыми нитками), а вот в иностранных судах - нет.
Димитриадис
15.12.2016, 14:37
Вообще, ящитаю, нужно спланировать и произвести спецоперацию. Поручить ФСБ/ГРУ выкрасть скифское золото, передать его в наше посольство и под видом дипломатической почты переправить в Россию. А Нидерландам посоветовать стребовать с Украины пару миллионов евро в качестве платы за хранение и пообещать голландцам всемерную поддержку в СБ ООН и во всех европейских судах. А министру культуры Украины прислать почётную грамоту от Мединского.
LeoChpr
15.12.2016, 14:40
Вообще, ящитаю
После послеполуденного сна лучше умыться холодной водой, а то еще и цыгане померещатся со сну-то.
После послеполуденного сна лучше умыться холодной водой, а то еще и цыгане померещатся со сну-то.
прохожий
15.12.2016, 14:43
Давайте я создам юрлицо
создайте фирму, возьмите парочку миллиардных кредитов и перерегистрируйте её в другой стране и откажитесь платить по кредитам ...
ПС учиться, учиться и ещё раз учиться ...
создайте фирму, возьмите парочку миллиардных кредитов и перерегистрируйте её в другой стране и откажитесь платить по кредитам ...
ПС учиться, учиться и ещё раз учиться ...
Maksimus
15.12.2016, 14:46
учиться, учиться и ещё раз учиться
вам явно не помешает. Занимаетесь философией? Вот и не лезьте в сферы, где вы как в апельсинах
вам явно не помешает. Занимаетесь философией? Вот и не лезьте в сферы, где вы как в апельсинах
прохожий
15.12.2016, 14:46
вам явно не помешает.
возразить то нечего ... :p
возразить то нечего ... :p
Maksimus
15.12.2016, 14:47
возразить то нечего
на неаргументированный бред - нечего, согласен
на неаргументированный бред - нечего, согласен
LeoChpr
15.12.2016, 14:51
Вижу только один выход. Срочное восстановление России в границах декабря 1916 года. Вот только к кому мой мысок на Курилах отойдет? Может Тим подсуетится и продаст его японцам? 20% посреднических. Тим, не каждый день такое подваливает, поди.
Just Another One
15.12.2016, 14:52
в границах декабря 1916 года
Мелко. Надо до 1867. Чтоб еще Аляску.
Мелко. Надо до 1867. Чтоб еще Аляску.
Trit
15.12.2016, 14:53
Максимус опять таки прав, впрочем, как обычно.
прохожий
15.12.2016, 14:54
на
Максик вы такой забавный ... :cool:
Добавлено через 52 секунды
Максимус опять таки прав, впрочем, как обычно.
не подкатывайте, может Джаст ещё передумает и мы погуляем на болотах ... ;)
Максик вы такой забавный ... :cool:
Добавлено через 52 секунды
Максимус опять таки прав, впрочем, как обычно.
не подкатывайте, может Джаст ещё передумает и мы погуляем на болотах ... ;)
LeoChpr
15.12.2016, 14:54
Надо до 1867. Чтоб еще Аляску.А мой мысок?
прохожий
15.12.2016, 14:57
А мой мысок?
в ванной намоете ...
в ванной намоете ...
LeoChpr
15.12.2016, 15:00
в ванной намоете ...
Вот сразу виден невооруженным глазом и географический и экономический кретинизм. Канделябр, вы этакий, а не прохожий!
Вот сразу виден невооруженным глазом и географический и экономический кретинизм. Канделябр, вы этакий, а не прохожий!
Maksimus
15.12.2016, 15:08
может Джаст ещё передумает и мы погуляем на болотах
Прохожий, проходите в задний проход :D
Прохожий, проходите в задний проход :D
Just Another One
15.12.2016, 15:26
проходите в задний проход
Думаете, пройдет? :D
Думаете, пройдет? :D
LeoChpr
15.12.2016, 15:30
Думаете, пройдет?
Сдается, что и визилин не понадобится.
Сдается, что и визилин не понадобится.
прохожий
15.12.2016, 15:30
Прохожий, проходите в задний проход :D
только после вас ...
http://file.mobilmusic.ru/2c/63/00/991703.gif
:lol:
только после вас ...
http://file.mobilmusic.ru/2c/63/00/991703.gif
:lol:
Team_Leader
15.12.2016, 15:59
вы определение актива еще помните по МСФО?
нет, не могу помнить, ибо никогда не учил.
Достаточно далеко от моей сферы деятельности.
Спасибо, понял.
Но по экономическому смыслу музейные древности - все равно актив. Ибо, как раз с моей точки зрения
это ресурсы, контролируемые организацией в результате событий прошлых, периодов, от которых ожидается получение экономической выгоды в будущем."
Какие экономические выгоды мы получим в государственном музее от мумии Рамзеса через год или два?
(а) выручка от продажи билетов и экскурсионных туров. Глупо, согласитесь, утверждать, что посетители ходят в музей, потому как "сотрудники там умные, в белых польтах стоят красивые".
Все-таки они приходят из-за мумии, раз так - то это уже средства производства, призванные кпривлечению посетителей и генерированию выручки,
(б) эти цености (в ситуации, когда, например, совсем жареный петух в одно место совсем клюнет) все-таки гипотетически можно продать и на вырученные средствА построить, например.... ну хотя-бы химкомбинат, опреснителную станцию, магистраль Москва-Надым и т.п.
Объективно, экономически - это вполне себе актив. то, что, договорились для этого вида ценностей это все из категории бухучета вывести (очевидно ввиду особого характера ценности) - это вопрос коньенкртуры и частностей. А так, по сути, ИМХО - актив вполне себе.
Это моя личная точка зрения, как не (совсем) специалиста в бухучете, и совсем не специалиста по экономике и учету предметов искусства и музеныйх фондов.
Просто как "экономист в общем виде". Экономиксист (в данном конкретном случае) если угодно. Хоть ругательство, но для такого мелкого (для меня) вопроса - можно.
нет, не могу помнить, ибо никогда не учил.
Достаточно далеко от моей сферы деятельности.
Спасибо, понял.
Но по экономическому смыслу музейные древности - все равно актив. Ибо, как раз с моей точки зрения
это ресурсы, контролируемые организацией в результате событий прошлых, периодов, от которых ожидается получение экономической выгоды в будущем."
Какие экономические выгоды мы получим в государственном музее от мумии Рамзеса через год или два?
(а) выручка от продажи билетов и экскурсионных туров. Глупо, согласитесь, утверждать, что посетители ходят в музей, потому как "сотрудники там умные, в белых польтах стоят красивые".
Все-таки они приходят из-за мумии, раз так - то это уже средства производства, призванные кпривлечению посетителей и генерированию выручки,
(б) эти цености (в ситуации, когда, например, совсем жареный петух в одно место совсем клюнет) все-таки гипотетически можно продать и на вырученные средствА построить, например.... ну хотя-бы химкомбинат, опреснителную станцию, магистраль Москва-Надым и т.п.
Объективно, экономически - это вполне себе актив. то, что, договорились для этого вида ценностей это все из категории бухучета вывести (очевидно ввиду особого характера ценности) - это вопрос коньенкртуры и частностей. А так, по сути, ИМХО - актив вполне себе.
Это моя личная точка зрения, как не (совсем) специалиста в бухучете, и совсем не специалиста по экономике и учету предметов искусства и музеныйх фондов.
Просто как "экономист в общем виде". Экономиксист (в данном конкретном случае) если угодно. Хоть ругательство, но для такого мелкого (для меня) вопроса - можно.
Hogfather
15.12.2016, 16:10
раз так - то это уже средства производства
(добродушно) Моя коллекция бухгалтерских приколов, помимо дисконтированных поросят по IAS 41, благодаря вам приросла списанием амортизацией мумии Рамзеса на себестоимость входных билетов (амортизация методом списания стоимости пропорционально объему выпущенной продукции). Это шедеврально. Расскажу студентам.
Вариант (б) с ежегодной переоценкой актива по справедливой стоимости на основании анализа газеты "Из рук в руки" (раздел мумии разные), тоже неплохо, но не так забавно.
(добродушно) Моя коллекция бухгалтерских приколов, помимо дисконтированных поросят по IAS 41, благодаря вам приросла списанием амортизацией мумии Рамзеса на себестоимость входных билетов (амортизация методом списания стоимости пропорционально объему выпущенной продукции). Это шедеврально. Расскажу студентам.
Вариант (б) с ежегодной переоценкой актива по справедливой стоимости на основании анализа газеты "Из рук в руки" (раздел мумии разные), тоже неплохо, но не так забавно.
Just Another One
15.12.2016, 16:18
А можно для тупых не-экономистов? Что тут продукция - билеты или мумия?
Hogfather
15.12.2016, 16:22
Just Another One, продукция = оказание услуг (http://worldnewsdailyreport.com/smithsonian-employee-accused-of-raping-2500-year-old-mummy/) по просмотру мумии.
Стоимость билета = цена реализации. Сам билет (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_85024/5febaf55ceaeb08a2a8fb857c9a07083a789b1f0/) является бланком строгой отчетности.
В общем, примерно как в зоопарке, только кормить нельзя.
Самая идея в том, чтобы оценить мумию в некую сумму, определить предельное число показов, которое она выдержит, поделить первое число на второе и это будет входит в себестоимость реализации для каждого показа. Мне лично нравится.
Стоимость билета = цена реализации. Сам билет (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_85024/5febaf55ceaeb08a2a8fb857c9a07083a789b1f0/) является бланком строгой отчетности.
В общем, примерно как в зоопарке, только кормить нельзя.
Самая идея в том, чтобы оценить мумию в некую сумму, определить предельное число показов, которое она выдержит, поделить первое число на второе и это будет входит в себестоимость реализации для каждого показа. Мне лично нравится.
Team_Leader
15.12.2016, 16:31
(добродушно) Моя коллекция бухгалтерских приколов, помимо дисконтированных поросят по IAS 41, благодаря вам приросла списанием амортизацией мумии Рамзеса на себестоимость входных билетов (амортизация методом списания стоимости пропорционально объему выпущенной продукции). Это шедеврально. Расскажу студентам.
смех смехом, но по логике вещей - именно так.
или вариант 2.
смех смехом, но по логике вещей - именно так.
или вариант 2.
Just Another One
15.12.2016, 16:35
продукция = оказание услуг по просмотру мумии.
Стоимость билета = цена реализации. Сам билет является бланком строгой отчетности.
Это мне понятно. Так и есть. А вот дальше вы уже что-то странное рассказываете.
Стоимость билета = цена реализации. Сам билет является бланком строгой отчетности.
Это мне понятно. Так и есть. А вот дальше вы уже что-то странное рассказываете.
Hogfather
15.12.2016, 16:38
по логике вещей - именно так.
Когда частный музей пойдет и купит себе мумию на аукционе, то именно так все и будет, мумия будет инвестиционной собственностью, а если государство купило мумию, то затраты не капитализируются, списываются в текущем периоде на какую-нибудь статью по содержанию музейных фондов, а мумия учитывается в хитрых амбарных книгах, а не бухучете. Но я рассуждаю исходя из общей логики бухучета, учетом в казенных предприятиях я не занимался, поэтому наверняка есть нюансы.
Когда частный музей пойдет и купит себе мумию на аукционе, то именно так все и будет, мумия будет инвестиционной собственностью, а если государство купило мумию, то затраты не капитализируются, списываются в текущем периоде на какую-нибудь статью по содержанию музейных фондов, а мумия учитывается в хитрых амбарных книгах, а не бухучете. Но я рассуждаю исходя из общей логики бухучета, учетом в казенных предприятиях я не занимался, поэтому наверняка есть нюансы.
Just Another One
15.12.2016, 16:39
Я вам страшную для экономистов вещь расскажу. Функция "показывания" у музеев не первичная. Их задача - собирать и хранить. А показывают они только определенный процент фондов (есть нормативы), периодически делая ротацию между запасниками и экспозицией. А есть фонды вообще к показу не предназначенные. Так что, если экономисты думают, что музей - это такой цирк/театр/зоопарк, то они глубоко ошибаются.
Team_Leader
15.12.2016, 16:50
Так что, если экономисты думают,
экономисты так не думают.
экономисты так не думают.
Hogfather
15.12.2016, 17:05
так не думают
Так думаю настоящие Успешные® Менеджеры™.
Добавлено через 11 минут
Теперь что считают экономисты. В соответствии со стандартом бухучета все имущество организации должно быть отражено в учёте, в том числе на забалансовом количественном учёте. Имущество, которое обнаруживается при обязательной инвентаризации как неотраженное в учёте, квалификацируется как ТМЦ подготовленые к хищению. Что мы и наблюдаем при очередных скандалах с запасниками . А на каждую мумию надо завести инвентарную карточку, на лоб наклеить бирку со штрихкодом, внести в ERP. Я уж не говорю про игнорирование принципов маркетинга и бережливого производства при размещении экспозиции. В общем, к чему гуманитарии ни прикоснутся, все разваливается.
Так думаю настоящие Успешные® Менеджеры™.
Добавлено через 11 минут
Теперь что считают экономисты. В соответствии со стандартом бухучета все имущество организации должно быть отражено в учёте, в том числе на забалансовом количественном учёте. Имущество, которое обнаруживается при обязательной инвентаризации как неотраженное в учёте, квалификацируется как ТМЦ подготовленые к хищению. Что мы и наблюдаем при очередных скандалах с запасниками . А на каждую мумию надо завести инвентарную карточку, на лоб наклеить бирку со штрихкодом, внести в ERP. Я уж не говорю про игнорирование принципов маркетинга и бережливого производства при размещении экспозиции. В общем, к чему гуманитарии ни прикоснутся, все разваливается.
Just Another One
15.12.2016, 17:14
Hogfather, ну я пытаюсь вам объяснить. Есть две параллельные системы учета: бухгалтерская и фондовая. Вторая касается только фондов, первая - всего остального. Вторая ведется отделом фондов и дублируется в госфонде. Первая - ведется бухгалтерией по знакомым вам правилам. Они не пересекаются - т.е. имущество не относится к музейным фондам, фонды не являются имуществом. "Скандалы с запасниками" вам "квалифицированные" журналисты доносят через жопу, там проблемы именно с фондовым учетом. Ни один предмет в фондах даже из комнаты в комнату нельзя перенести без подписи хранителя. Т.е., конечно, они тоже все учтены. Но это учет не стоимостный, там нет списания и вот этого всего. Чтобы поставить предмет на фондовый учет - достаточно внести его в хранилище. Он немедленно регистрируется на временное хранение, а после комиссии - на постоянное, потом вносится в госфонд. А вот чтобы снять его с учета, нужно разрешение Минкульта. Т.е. это совсем не бухгалтерские правила, и завязаны они не на стоимости предмета, а на совсем других параметрах.
Hogfather
15.12.2016, 17:19
Just Another One, (добродушно) я уже раза три написал про количественный учёт. С точки зрения бухучета учёт мумий не сложнее учёта валенок. А у вас получается два вида учёта активов: белый и чёрный. А минкульт-шминкульт - - всего навсего учетная политика. Мы тоже без Москвы актив списать не можем, даже если остаточная стоимость 0.
Just Another One
15.12.2016, 17:23
А на каждую мумию надо завести инвентарную карточку
Заводится, и в базу вносится, и номер на лоб клеится. Ну, не на лоб, но наносится так, чтобы не повредить предмет. Только система шифрования совсем другая. Не как в бухгалтерии, но и не как в архиве. В маленьких музеях просто сквозная нумерация, в больших - шифр хранения+шифр предмета+параметры поступления.
Добавлено через 1 минуту
два вида учёта активов
Ой всё... Не активы это. Не активы. Курите закон о музейном фонде и единые правила хранения. Они неспроста отдельные для отрасли существуют.
Добавлено через 1 минуту
Да, и материальная стоимость отражается только в акте комиссии. В системах учета - не фигурирует.
Заводится, и в базу вносится, и номер на лоб клеится. Ну, не на лоб, но наносится так, чтобы не повредить предмет. Только система шифрования совсем другая. Не как в бухгалтерии, но и не как в архиве. В маленьких музеях просто сквозная нумерация, в больших - шифр хранения+шифр предмета+параметры поступления.
Добавлено через 1 минуту
два вида учёта активов
Ой всё... Не активы это. Не активы. Курите закон о музейном фонде и единые правила хранения. Они неспроста отдельные для отрасли существуют.
Добавлено через 1 минуту
Да, и материальная стоимость отражается только в акте комиссии. В системах учета - не фигурирует.
Hogfather
15.12.2016, 17:25
Не активы это. Не активы.
(догадливо)пассивы?
(догадливо)пассивы?
Just Another One
15.12.2016, 17:26
С точки зрения бухучета учёт мумий не сложнее учёта валенок.
Это сколько угодно. Я до вас пытаюсь донести только две вещи а) это не активы б) через бухгалтерию они не проводятся.
Добавлено через 41 секунду
(догадливо)пассивы?
Припадок остроумия? Понятно.
Это сколько угодно. Я до вас пытаюсь донести только две вещи а) это не активы б) через бухгалтерию они не проводятся.
Добавлено через 41 секунду
(догадливо)пассивы?
Припадок остроумия? Понятно.
Team_Leader
15.12.2016, 17:31
Есть две параллельные системы учета: бухгалтерская и фондовая
фондовая - это биржеваю чтоль?
Добавлено через 42 секунды
Если есть фонд - значит есть и активы - фонд только из активов и формируется.
фондовая - это биржеваю чтоль?
Добавлено через 42 секунды
Если есть фонд - значит есть и активы - фонд только из активов и формируется.
Hogfather
15.12.2016, 17:31
Just Another One, ага. Эта тонкая шутка построена на названиях разделов баланса в отечественной практике: активы и пассивы, в отличии от активы, обязательства и капитал. Но я говорил о забалансовом учёте. Количественном. Вы это игнорируете.
Ладно, шутка затянулась. Естественно перед тем как гнать пургу я изучил матчасть. Учёт организован, я его понимаю, а Джаст слишком эмоционально относится к музейным фондами.
Ладно, шутка затянулась. Естественно перед тем как гнать пургу я изучил матчасть. Учёт организован, я его понимаю, а Джаст слишком эмоционально относится к музейным фондами.
Maksimus
15.12.2016, 17:32
Чтобы поставить предмет на фондовый учет - достаточно внести его в хранилище. Он немедленно регистрируется на временное хранение, а после комиссии - на постоянное, потом вносится в госфонд. А вот чтобы снять его с учета, нужно разрешение Минкульта.
Опять же, если вернуться к скифскому золоту и отбросить спор про правопреемственность юрлиц (которой нет), то выходит, что подправив внутренние учеты, можно легко поменять принадлежность госфонда. Но вы говорите, нужно решение Минкульта. Тогда вопрос - как без решения Минкульта Украины можно изменить принадлежность госфонда?
Опять же, если вернуться к скифскому золоту и отбросить спор про правопреемственность юрлиц (которой нет), то выходит, что подправив внутренние учеты, можно легко поменять принадлежность госфонда. Но вы говорите, нужно решение Минкульта. Тогда вопрос - как без решения Минкульта Украины можно изменить принадлежность госфонда?
LeoChpr
15.12.2016, 19:27
Думаю, пора подвести черту. Россия и ее новоиспеченные (юридически) музеи Крыма скифских сокровищ больше не увидят, а Украине не привыкать. "Золотой батон" потеряли, скифское золото проворонили. Ай, да голландцы, ай, да Гейропейцы! Умеют славян обувать.
прохожий
15.12.2016, 19:39
Думаю, пора подвести черту. Россия и ее новоиспеченные (юридически) музеи Крыма скифских сокровищ больше не увидят, а Украине не привыкать. "Золотой батон" потеряли, скифское золото проворонили. Ай, да голландцы, ай, да Гейропейцы! Умеют славян обувать.
глубокомысленно ... долго думали? ...
глубокомысленно ... долго думали? ...
LeoChpr
15.12.2016, 19:41
долго думали?
Время покажет.
Время покажет.
прохожий
15.12.2016, 22:37
Время покажет.
то есть это были мысли вслух ...
то есть это были мысли вслух ...
Just Another One
16.12.2016, 02:04
нужно решение Минкульта
Чтобы снять с учета. Чтобы поставить на учет - не нужно.
Джаст слишком эмоционально относится к музейным фондами
Не более, чем вы к бухгалтерии.
Чтобы снять с учета. Чтобы поставить на учет - не нужно.
Джаст слишком эмоционально относится к музейным фондами
Не более, чем вы к бухгалтерии.
прохожий
16.12.2016, 08:54
Чтобы снять с учета. Чтобы поставить на учет - не нужно.
законодательство Украины действовало на территории Крыма до момента юридического оформления выхода из состава Украины .... после этого момента законодательство Украины на территории Крыма уже не действовало и всё имущество перешло под юрисдикцию Крыма ... всё!
законодательство Украины действовало на территории Крыма до момента юридического оформления выхода из состава Украины .... после этого момента законодательство Украины на территории Крыма уже не действовало и всё имущество перешло под юрисдикцию Крыма ... всё!
Just Another One
16.12.2016, 09:06
после этого момента законодательство Украины на территории Крыма уже не действовало и всё имущество перешло под юрисдикцию Крыма ... всё!
Прикол в том, что по данным Макса крымский музей зарегистрирован в РФ только в декабре 2014, т.е. полгода все это добро вообще "ничейным" было по документам. Вот это единственная позиция, которая хоть как-то оправдывает голландцев.
Прикол в том, что по данным Макса крымский музей зарегистрирован в РФ только в декабре 2014, т.е. полгода все это добро вообще "ничейным" было по документам. Вот это единственная позиция, которая хоть как-то оправдывает голландцев.
прохожий
16.12.2016, 09:10
крымский музей зарегистрирован в РФ только в декабре 2014, т.е. полгода все это добро вообще "ничейным" было по документам.
Крым вначале объявил независимость ... эта декларация выводит его из законодательного поля украины ...
Крым вначале объявил независимость ... эта декларация выводит его из законодательного поля украины ...
Just Another One
16.12.2016, 09:15
Крым вначале объявил независимость
Выводит, но Крым свои учреждения вообще никак не переоформлял, насколько я понимаю. А я и говорю, если бы они вот в этот момент фонды перерегистрировали - никаких бы проблем не возникло.
Выводит, но Крым свои учреждения вообще никак не переоформлял, насколько я понимаю. А я и говорю, если бы они вот в этот момент фонды перерегистрировали - никаких бы проблем не возникло.
Maksimus
16.12.2016, 09:16
Крым вначале объявил независимость ... эта декларация выводит его из законодательного поля украины ...
Ну это объявление, кстати, не соответствовало законодательству Украины. Там иной механизм выхода из ее состава.
У нас тоже Чечня объявляла. И Татарстан почти отделялся.
Ну это объявление, кстати, не соответствовало законодательству Украины. Там иной механизм выхода из ее состава.
У нас тоже Чечня объявляла. И Татарстан почти отделялся.
прохожий
16.12.2016, 09:19
Ну это объявление, кстати, не соответствовало законодательству Украины.
Так и свержение Януковича не соответствовало законодательству украины ...
Добавлено через 27 секунд
Выводит, но Крым свои учреждения вообще никак не переоформлял, насколько я понимаю. А я и говорю, если бы они вот в этот момент фонды перерегистрировали - никаких бы проблем не возникло.
эта ни на что не влияет ...
Так и свержение Януковича не соответствовало законодательству украины ...
Добавлено через 27 секунд
Выводит, но Крым свои учреждения вообще никак не переоформлял, насколько я понимаю. А я и говорю, если бы они вот в этот момент фонды перерегистрировали - никаких бы проблем не возникло.
эта ни на что не влияет ...
Maksimus
16.12.2016, 09:20
Одно нарушение не может оправдывать другое. Вам, как пенсионеру ФСИН, это д.б. хорошо известно.
Just Another One
16.12.2016, 09:21
Одно нарушение не может оправдывать другое.
Это надо напомнить голландцам, кстати ;)
Это надо напомнить голландцам, кстати ;)
Maksimus
16.12.2016, 09:22
Just Another One, только в их случае вернуть статус-кво - еще большее нарушение.
прохожий
16.12.2016, 09:23
Одно нарушение не может оправдывать другое.
есть причина и следствие ...
есть причина и следствие ...
Just Another One
16.12.2016, 09:24
Maksimus, т.е. по факту они выбирают меньшее из нарушений? Оригинальное правосудие :D
Maksimus
16.12.2016, 09:26
т.е. по факту они выбирают меньшее из нарушений?
Ну я это изначально и говорил. Тем более их нарушения еще не доказаны - никто с иском не обратился.
Ну я это изначально и говорил. Тем более их нарушения еще не доказаны - никто с иском не обратился.
прохожий
16.12.2016, 09:27
Maksimus, т.е. по факту они выбирают меньшее из нарушений? Оригинальное правосудие :D
у Максика разрыв третьей извилины левовисочной зоны головного мозга - он не понимает, лихорадочно листает законы, и не понимает как такое может быть ... а здесь дорогой слом одной правовой системы и установление новой ... в Консултанте об этом не пишут ... :cool:
у Максика разрыв третьей извилины левовисочной зоны головного мозга - он не понимает, лихорадочно листает законы, и не понимает как такое может быть ... а здесь дорогой слом одной правовой системы и установление новой ... в Консултанте об этом не пишут ... :cool:
Just Another One
16.12.2016, 09:28
И вот когда мне говорят, зачем, мол, нам интегрироваться в европейские системы (хоть в ту же болонку), у меня ответ один - а чтобы вот таких казусов не было. Чтобы образовательное, музейное, архивное и т.п. законодательство, которое гарантировано вовлечено в международный обмен ресурсами и ценностями, было если не одинаковым, то хотя бы совместимым.
прохожий
16.12.2016, 13:59
пусть они интегрируются в нашу ...
Maksimus
16.12.2016, 14:07
прохожий, большинство прогрессивного у нас - это копия западного, причем лохматых готов и криво внедренное
прохожий
16.12.2016, 14:21
у нас
у вас, может быть ... это понятно ...
у вас, может быть ... это понятно ...
Just Another One
16.12.2016, 14:25
Maksimus, у нас зато есть прогрессивные философы из ФСИН...
прохожий
16.12.2016, 14:32
у нас
у вас - нет ....
у вас - нет ....
Just Another One
16.12.2016, 14:34
прохожий,
Вы нам всем дорогуша
:D
Добавлено через 36 секунд
Дорогуша общего пользования, так сказать...
Вы нам всем дорогуша
:D
Добавлено через 36 секунд
Дорогуша общего пользования, так сказать...
Maksimus
16.12.2016, 14:34
прогрессивные философы из ФСИН
Just Another One, звучит как оксюморон.
Just Another One, звучит как оксюморон.
прохожий
16.12.2016, 14:35
прохожий,
:D
не примазывайтесь ...
Добавлено через 55 секунд
Just Another One, Maksimus, у вас теперь семейный подряд ... помирились ...
:D
не примазывайтесь ...
Добавлено через 55 секунд
Just Another One, Maksimus, у вас теперь семейный подряд ... помирились ...
Just Another One
16.12.2016, 14:36
Maksimus, вы же сами говорили, что оттуда все философами выходят, а деградация - частный случай прогресса ;)
прохожий
16.12.2016, 14:37
что оттуда все философами выходят
а он то откуда знает ... дуб-дубом ... :D
а он то откуда знает ... дуб-дубом ... :D
Maksimus
16.12.2016, 14:38
а деградация - частный случай прогресса
ну если только так. Т.е. прохожий двигается на своей аватарке справа налево?
Добавлено через 22 секунды
а он то откуда знает
по вам видно
дуб-дубом
ну если только так. Т.е. прохожий двигается на своей аватарке справа налево?
Добавлено через 22 секунды
а он то откуда знает
по вам видно
дуб-дубом
прохожий
16.12.2016, 14:40
Maksimus, мелко, не катит ...
Just Another One
16.12.2016, 14:40
прохожий двигается на своей аватарке справа налево?
Он сам говорил, что он на аватарке слева.
Он сам говорил, что он на аватарке слева.
Maksimus
16.12.2016, 14:41
Just Another One, эта та обезьяна, которая стоит раком?
прохожий
16.12.2016, 14:42
Он сам говорил, что он на аватарке слева.
на свою рожу то посмотрите ... :lol:
Добавлено через 39 секунд
Just Another One, эта та обезьяна, которая стоит раком?
какая буйная фантазия ... по Фрейду ... :cool:
на свою рожу то посмотрите ... :lol:
Добавлено через 39 секунд
Just Another One, эта та обезьяна, которая стоит раком?
какая буйная фантазия ... по Фрейду ... :cool:
Just Another One
16.12.2016, 14:43
та обезьяна
Та самая.
Та самая.
Maksimus
16.12.2016, 14:44
Та самая.
все сходится, из таких обезьян самые прогрессивные философы выходят... из учреждений ФСИН...
все сходится, из таких обезьян самые прогрессивные философы выходят... из учреждений ФСИН...
Just Another One
16.12.2016, 14:45
из таких обезьян самые прогрессивные философы выходят
FOTZJ8EFgpk
FOTZJ8EFgpk
прохожий
16.12.2016, 15:03
вещайте, голубки ... :cool:
Добавлено через 15 минут
ну ... куда разлетелись? ... :laugh:
http://www.8lap.ru/upload/iblock/2ed/2edc7b8ffebde917b8ad0697d3c1c89b.jpg
Добавлено через 15 минут
ну ... куда разлетелись? ... :laugh:
http://www.8lap.ru/upload/iblock/2ed/2edc7b8ffebde917b8ad0697d3c1c89b.jpg
Maksimus
16.12.2016, 15:48
Это кто тут кукарекает?
LeoChpr
16.12.2016, 17:35
Начался пиар на "Скифском золоте". Захарченко готов захватить Киев ради скифского золота. Далее: https://news.rambler.ru/art/35607057/?utm_content=news&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
прохожий
16.12.2016, 18:18
Начался пиар на "Скифском золоте". Захарченко готов захватить Киев ради скифского золота. Далее: https://news.rambler.ru/art/35607057/?utm_content=news&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
LeoChpr возглавте поход на киев ... хоть что-то полезное сделаете ...
LeoChpr возглавте поход на киев ... хоть что-то полезное сделаете ...
LeoChpr
16.12.2016, 18:57
возглавте поход на киев
Не надо провокаций, вертухай!
Не надо провокаций, вертухай!
прохожий
16.12.2016, 20:32
Не надо провокаций, вертухай!
я прощаю вас, старый маразматик ...
я прощаю вас, старый маразматик ...
Longtail
16.12.2016, 21:16
Не надо провокаций, вертухай!я прощаю вас, старый маразматик ...
Черт, это похоже на ссору двух старцев на кухне, они понимают, что у них больше общего, чем расхождений и ссорятся исключительно из спортивного интереса.:p Мне кажется вы нашли друг друга!
Черт, это похоже на ссору двух старцев на кухне, они понимают, что у них больше общего, чем расхождений и ссорятся исключительно из спортивного интереса.:p Мне кажется вы нашли друг друга!
прохожий
16.12.2016, 21:29
какое тонкое замечание ... :rolleyes:
LeoChpr
16.12.2016, 21:33
тонкое замечание ...
Какая дремучесть, дорогой прохожий, и столь же приятный нам, Longtail. Это не
похоже на ссору двух старцев на кухне
В психологии это называют "поглаживание".
Какая дремучесть, дорогой прохожий, и столь же приятный нам, Longtail. Это не
похоже на ссору двух старцев на кухне
В психологии это называют "поглаживание".
прохожий
16.12.2016, 21:40
"поглаживание".
тьфу ... не втягивайте меня в ваши грязные игры ...
тьфу ... не втягивайте меня в ваши грязные игры ...
Hogfather
16.12.2016, 21:43
В психологии это называют "поглаживание".
Эрик Берн - сказки для домохозяек. У меня это чтиво находится на одной полке с Юнгом, Бахом, Экманом и Кастанедой.
Позвольте спросить, а какое все это имеет отношение к скифскому золоту? Кстати, а зачем оно вообще нужно? Чисто с практической точки зрения?
Эрик Берн - сказки для домохозяек. У меня это чтиво находится на одной полке с Юнгом, Бахом, Экманом и Кастанедой.
Позвольте спросить, а какое все это имеет отношение к скифскому золоту? Кстати, а зачем оно вообще нужно? Чисто с практической точки зрения?
прохожий
16.12.2016, 21:53
Кстати, а зачем оно вообще нужно? Чисто с практической точки зрения?
прикосновение к вечности ...
прикосновение к вечности ...
LeoChpr
16.12.2016, 21:54
зачем оно вообще нужно? Чисто с практической точки зрения?
Вы, собственно, о чем? О золоте или поглаживании? А труды Э. Берн(штейн)а Вы оценили довольно точно.
Вы, собственно, о чем? О золоте или поглаживании? А труды Э. Берн(штейн)а Вы оценили довольно точно.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot