PDA

Просмотр полной версии : Процесс "гуманитарного" исследования


Zaic
17.01.2017, 08:35
Скажите, а как выглядит процесс обоснования тезиса в науках, которые не опираются на матметоды или эксперимент? Условно, гуманитарные - история, политология, культурология, антропология, но и ряд естественных тоже где-то здесь будут, наверное.

Предположим, мы хотим показать, что для Петра I был важен флот. Добыли свидетельства - цитата из письма к такому-то, где царь говорит, мол, надо бы флот построить, бумаги о выделении финансирования, ботик и прочие водные игры царя. Но наверняка ведь есть и доказательства противного - те же письма, в которых Пётр сокрушается, что флот - это прорва и только деньги туда идут, приказы какие-нибудь, распоряжения о снижении финансирования.

Как определить, что мы собрали достаточно документов для доказательства исходного тезиса? Не взвешивать же пачки бумаг "за" и "против"...

Может быть, хорошая литература есть по этому поводу?

mitek1989
17.01.2017, 09:09
Пётр сокрушается, что флот - это прорва и только деньги туда идут

По теме Вашего вопроса не скажу ничего, ибо не гуманитарий, но мне кажется, что человеку свойственно менять свою точку зрения на некоторые вещи, со временем.

Хотя лично я (с учетом моих не слишком обширных познаний в эпохе Петра I) не слышал, чтобы Пётр где-то писал или говорил, что флот - это чушь... :)

Добавлено через 1 минуту
ботик и прочие водные игры царя

Приезжайте к нам в Переславль, ознакомитесь и с Ботиком, и еще с чем-нибудь :)

Maksimus
17.01.2017, 09:12
Zaic, вот так и выглядит: один историк придерживается одной точки зрения и вытаскивает одни факты, второй историк придерживается другой точки зрения и вытаскивает другие факты.

Как определить, что мы собрали достаточно документов для доказательства исходного тезиса? Не взвешивать же пачки бумаг "за" и "против"...
Экспертно. А как еще?

Впрочем, у нас тут д.и.н. палкой не провернуть, пусть отдуваются.

Zaic
17.01.2017, 09:19
Ну, флот и царь - это условный пример.
Вопрос - как учёные ориентируются в многообразии исторических свидетельств, антропологических наблюдений и т.д.
Я не прошу это всё мне быстренько разъяснить. :) Может быть, литература есть на эту тему?

Лучник
17.01.2017, 10:40
Ну, флот и царь - это условный пример.
Вопрос - как учёные ориентируются в многообразии исторических свидетельств, антропологических наблюдений и т.д.
Я не прошу это всё мне быстренько разъяснить. :) Может быть, литература есть на эту тему?

Я быстренько.
Необходимо оперировать максимальным объёмом информации. Если, следуя Вашему примеру, нашлось какое-то письмо, в котором Петр пишет "обожаю этих бородатых стрельцов, а флот меня реально зае", - начинай игру сначала.
В этом одна из главных трудностей гуманитарного исследования. Нужна исчерпывающая проессиональная эрудиция. Для этого аспиранты-гуманитарии сидят годами в библиотеках. Именно этим обычно пренебрегают дилетанты.

докторенок
17.01.2017, 11:08
Я быстренько.
Необходимо оперировать максимальным объёмом информации. Если, следуя Вашему примеру, нашлось какое-то письмо, в котором Петр пишет "обожаю этих бородатых стрельцов, а флот меня реально зае", - начинай игру сначала.
В этом одна из главных трудностей гуманитарного исследования. Нужна исчерпывающая проессиональная эрудиция. Для этого аспиранты-гуманитарии сидят годами в библиотеках. Именно этим обычно пренебрегают дилетанты.

Соглашусь. Вообще пример взят достаточно примитивный. В нем прослеживается исключительно личное отношение Петра к флоту. Во-первых, даже личную оценку Петра следует делать не только по цитированию его писем. Есть еще и другие факты, например, указы Петра, сколько он выделили денег на флот и прочее. Во-вторых, для историка еще важно не только личное отношение Петра, но и объективная потребность страны в этом мероприятие - создание флота, а тут нужен весь массив данных: уровень экономического развития, международное положение страны. Вообще подобные темы создают люди, которые имеют очень примитивное представление об исторической науке.

Vica3
17.01.2017, 13:38
процесс обоснования тезиса в науках, которые не опираются на матметоды или эксперимент? Условно, гуманитарные - история, политология, культурология, антропология,
(удивленно) а че это матметоды в истории то не пользовать?

caty-zharr
17.01.2017, 15:13
(удивленно) а че это матметоды в истории то не пользовать?
А, кстати, да, есть даже (для ТС) наука такая историческая информатика

Добавлено через 2 минуты
Может быть, хорошая литература есть по этому поводу?
По поводу литературы: ежегодно Институт всеобщей истории проводит такую конференцию "Лаборатория историка: источник и метод", гляньте, может что заинтересует.

Zaic
17.01.2017, 15:52
Соглашусь. Вообще пример взят достаточно примитивный. В нем прослеживается исключительно личное отношение Петра к флоту. Во-первых, даже личную оценку Петра следует делать не только по цитированию его писем. Есть еще и другие факты, например, указы Петра, сколько он выделили денег на флот и прочее. Во-вторых, для историка еще важно не только личное отношение Петра, но и объективная потребность страны в этом мероприятие - создание флота, а тут нужен весь массив данных: уровень экономического развития, международное положение страны. Вообще подобные темы создают люди, которые имеют очень примитивное представление об исторической науке.

У меня представление об исторической науке даже не очень примитивное, а попросту нулевое. Пример, конечно, не заслуживает серьёзного внимания - просто чтобы показать суть вопроса.

Добавлено через 1 минуту
Я быстренько.
Необходимо оперировать максимальным объёмом информации. Если, следуя Вашему примеру, нашлось какое-то письмо, в котором Петр пишет "обожаю этих бородатых стрельцов, а флот меня реально зае", - начинай игру сначала.
В этом одна из главных трудностей гуманитарного исследования. Нужна исчерпывающая проессиональная эрудиция. Для этого аспиранты-гуманитарии сидят годами в библиотеках. Именно этим обычно пренебрегают дилетанты.

Но ведь это катастрофа? Любая найденная берестяная грамота может перечеркнуть работу поколений учёных? Ну, или не одна грамота, а их пачечка...

Может быть, есть какая-нибудь книжка "Методология исследования в *** науках"?

Добавлено через 2 минуты
(удивленно) а че это матметоды в истории то не пользовать?

Ну, представьте, прилетели антропологи в племя и внимательно зарисовали, как туземцы разделывают кабана и что при этом напевают. Потом прилетели в другое племя и опять зарисовали. Как убедительно показать сходство картин мира и систем поклонения у этих племён? Будут ведь и сходства, и различия неизбежно... Как понять, что перевесит?

Добавлено через 1 минуту
А, кстати, да, есть даже (для ТС) наука такая историческая информатика

Добавлено через 2 минуты

По поводу литературы: ежегодно Институт всеобщей истории проводит такую конференцию "Лаборатория историка: источник и метод", гляньте, может что заинтересует.

Я очень сильно подозреваю, что эта историческая информатика применима для очень небольшого числа исторических обстоятельств... Массивы данных нужны, статистика... По Древней Руси особо не развернёшься с ней, наверное. :)

Спасибо за подсказку, попробую поискать сборники!
UPD. Посмотрел темы выступлений на конференции 2016 года. В каждом выступлении - узкий вопрос. Мне бы пофундаментальнее что-нибудь, ближе к учебнику...

Лучник
17.01.2017, 15:54
Но ведь это катастрофа? Любая найденная берестяная грамота может перечеркнуть работу поколений учёных? Ну, или не одна грамота, а их пачечка...

Почему же катастрофа? Во-первых, это отличительный признак научности знания (по К. Попперу). Во-вторых, и с житейской точки зрения хорошо: мозаику нужно складывать заново. Это хлеб для нового поколения.

Может быть, есть какая-нибудь книжка "Методология исследования в *** науках"?

Есть, конечно. Но хороших я не видел.

Добавлено через 1 минуту

Я очень сильно подозреваю, что эта историческая информатика применима для очень небольшого числа исторических обстоятельств... Массивы данных нужны, статистика... По Древней Руси особо не развернёшься с ней, наверное. :)

Так и есть.

докторенок
17.01.2017, 15:59
У меня представление об исторической науке даже не очень примитивное, а попросту нулевое. Пример, конечно, не заслуживает серьёзного внимания - просто чтобы показать суть вопроса.

..

Ну суть вопроса Вы как раз не показали...

Zaic
17.01.2017, 16:00
Почему же катастрофа? Во-первых, это отличительный признак научности знания (по К. Попперу). Во-вторых, и с житейской точки зрения хорошо: мозаику нужно складывать заново. Это хлеб для нового поколения.


Там, помнится, ещё преемственность знания где-то мелькала.
Но про хорошую постоянную работу согласен! :)

Вот у Умберто Эко книжка была "Как написать дипломную работу". Мне бы что-то чуть-чуть помасштабнее и чтобы не было привязки к одной конкретной науке.

Лучник
17.01.2017, 16:02
Ну суть вопроса Вы как раз не показали...

На мой взгляд, суть показана вполне.

Новая эмпирика должна быть так или иначе вписана в имеющиеся концепции. Если не вписывается - концепции необходимо пересмотреть.

Но это не особенность гуманитарных наук. Это общенаучный принцип.

докторенок
17.01.2017, 16:04
На мой взгляд, суть показана вполне.

Новая эмпирика должна быть так или иначе вписана в имеющиеся концепции. Если не вписывается - концепции необходимо пересмотреть.

Но это не особенность гуманитарных наук. Это общенаучный принцип.

Согласна, просто выбран пример слишком мелкий, не очень то отражающий исторический процесс.

Zaic
17.01.2017, 16:06
Ну суть вопроса Вы как раз не показали...

Давайте, попробую иначе сформулировать.
Существуют дисциплины, в которых процесс поиска истины основан не на эксперименте или построении математических моделей, а на работе со свидетельствами. Или на наблюдении поведения людей, опросов очевидцев, или на изучении документов.

Этих свидетельств по каждому вопросу (условно, Пётр Первый и флот) существует множество и они в своём многообразии неизбежно будут друг другу противоречить. Какие-то будут подкреплять наш тезис, а какие-то - опровергать его.

И как в таком случае учёные, адепты этих дисциплин, делают тот или иной вывод? Как они понимают - посылка их исследования подтвердилась или нет? Очевидно ведь, что просто по количеству свидетельств или по их "массе" считать не очень разумно...

Уверен, что этим вопросом много раз занимались умнейшие люди. И я прошу подсказки - чего бы почитать по этому поводу?

Лучник
17.01.2017, 16:13
неизбежно будут друг другу противоречить.

Это почему? Если, скажем, в реальности Петр был двухметрового роста, то вряд ли мы найдем какие-нибудь свидетельства того, что он был ростом полтора метра.
Уверен, что этим вопросом много раз занимались умнейшие люди. И я прошу подсказки - чего бы почитать по этому поводу?

Вот мы - они и есть :cool:

Добавлено через 52 секунды
И как в таком случае учёные, адепты этих дисциплин, делают тот или иной вывод? Как они понимают - посылка их исследования подтвердилась или нет?

Логическая непротиворечивость + максимальный охват эмпирики.

докторенок
17.01.2017, 16:18
Этих свидетельств по каждому вопросу (условно, Пётр Первый и флот)

На мой взгляд, такого вопроса как Петр Первый и флот не существует... Попробуйте формулировать проблемы научным языком. А так я даже не понимаю, какую проблему Вы хотите обсуждать, что касается математических методов в истории, то есть специальные монографии по этому поводу.

Добавлено через 2 минуты
Классика жанра: труды Ковальченко Ивана Дмитриевича.

Zaic
17.01.2017, 16:30
Это почему? Если, скажем, в реальности Петр был двухметрового роста, то вряд ли мы найдем какие-нибудь свидетельства того, что он был ростом полтора метра.

Логическая непротиворечивость + максимальный охват эмпирики.

Ну как же? А анекдот про скелет Чапаева в детстве? :D

Добавлено через 44 секунды
На мой взгляд, такого вопроса как Петр Первый и флот не существует... Попробуйте формулировать проблемы научным языком. А так я даже не понимаю, какую проблему Вы хотите обсуждать, что касается математических методов в истории, то есть специальные монографии по этому поводу.

Добавлено через 2 минуты
Классика жанра: труды Ковальченко Ивана Дмитриевича.

Понятно.
Ковальченко посмотрю, спасибо!

Longtail
17.01.2017, 17:24
они в своём многообразии неизбежно будут друг другу противоречить.
Не думаю, если есть тенденции, то противоречить не будут.

Какие-то будут подкреплять наш тезис, а какие-то - опровергать его.

Очевидно ведь, что просто по количеству свидетельств или по их "массе" считать не очень разумно...
Посмотрите понятие "статистический закон".

Vica3
17.01.2017, 17:37
Давайте, попробую иначе сформулировать.
Существуют дисциплины, в которых процесс поиска истины основан не на эксперименте или построении математических моделей, а на работе со свидетельствами. Или на наблюдении поведения людей, опросов очевидцев, или на изучении документов.
(зевая) уважаемый, как и история, математика - продажная девка империализма.. Только для того, чтобы себя продать - в первом случае надо уметь складывать буковки в слова, а во втором - циферки и символы в формулки. А кто ежели овладел и первым и вторым - тот маг и волшебник и перед ним надо делать три раза "ку!".
Это я к тому, как показывает практика - матметоды приложить можно в любую науку/практику/ересь. от хиромантии до астрономии, включая филологию, гинекологию и веб-дизайн. Более того - чем больше в исследовании формулок, тем оно в определенных местах считается сурьезнее и красивше и инновационнее.. Ибо верифицировано 33 раза и прочее....

Добавлено через 2 минуты
И я прошу подсказки - чего бы почитать по этому поводу?
(еще более зевая) щас практически по каждой отрасли/области наук есть дисциплина вида "Методология прилагательное исследований" или "Методы научных исследований в наименование дисциплины/науки/тд"
Вот по каждой из них вагон и 33 тележки литературы.. только сначала определитесь - по каким наукам Вам оно надо - по тем и мучайте РИНЦ.

Старший докторенок
17.01.2017, 17:37
Может быть, есть какая-нибудь книжка "Методология исследования в *** науках"?

..

Конечно, есть.
Что касается Вашего вопроса отвечу как источниковед. Источники личного происхождения – это особый вид источника. Его специфика состоит в том, что данный документ порой передает некоторые детали, которые не отражены в официальных документах, передают специфику ментальных черт общества. Порой это очень уникальные и интересные сведения. Но с другой стороны это очень субъективный источник и такие данные надо перепроверять из других источников. Официальные данные, статистика, отчеты, нормативно-правовые акты. Кстати, насчет писем Петра I – не слышала о таких источниках.

Zaic
17.01.2017, 18:31
Не думаю, если есть тенденции, то противоречить не будут.
Какие-то будут подкреплять наш тезис, а какие-то - опровергать его.


Я, честно говоря, именно это под противоречиями и понимаю. :)

Добавлено через 1 минуту
(зевая) уважаемый, как и история, математика - продажная девка империализма..
(еще более зевая) щас практически по каждой отрасли/области наук есть дисциплина вида "Методология прилагательное исследований" или "Методы научных исследований в наименование дисциплины/науки/тд"
Вот по каждой из них вагон и 33 тележки литературы.. только сначала определитесь - по каким наукам Вам оно надо - по тем и мучайте РИНЦ.

Да это я понимаю, что при помощи матметодов можно натянуть сову на глобус в абсолютно любой дисциплине...
Вопрос в том, как это должно делаться по идее, если мы заняты поиском истины, а не набиванием количества публикаций для отчётности.

Добавлено через 1 минуту
Про книжку "Методы исследования в..."

Конечно, есть.


А не подскажете автора/название для вашей дисциплины? Чтобы это была более-менее популярно написано и в то же время дельно? У нас ведь много учебников, изданных просто "чтобы было"...

kravets
17.01.2017, 18:32
Да это я понимаю, что при помощи матметодов можно натянуть сову на глобус в абсолютно любой дисциплине...

... в т.ч. в истории. Фоменко почитайте. Ой, нет, лучше не надо, девственность не возвращается. О нем почитайте.

Zaic
17.01.2017, 18:33
Вспомнил, хвалили книгу Льва Клейна по методологии археологических исследований.

Старший докторенок
17.01.2017, 18:36
Вспомнил, хвалили книгу Льва Клейна по методологии археологических исследований.

археология - это особая наука. Там методика совсем другая. Письменные источники - это совсем другое дело.

Zaic
17.01.2017, 18:39
археология - это особая наука. Там методика совсем другая. Письменные источники - это совсем другое дело.

Я уточню. Мой вопрос касается не только истории. Вопрос по всем наукам, где нельзя просто "сесть и посчитать". Антропология, история, археология, даже палеонтология и ещё много других. Науки, где есть множество свидетельств, которые почти наверняка противоречат друг другу и задача учёного - как-то сориентироваться в этом многообразии.

Лучник
17.01.2017, 18:42
про матметоды в истории, на мой взгляд, лучшая книжка Б.Н. Миронова "Историк и математика".

Добавлено через 1 минуту
Науки, где есть множество свидетельств, которые почти наверняка противоречат друг другу и задача учёного - как-то сориентироваться в этом многообразии.

охватить 100 %. Если не охватывается - сократить предмет до охватываемого.

Если все-таки нужно охватить - опираться на предшествующие конкретные узкие исследования тех, которые охватили.

Zaic
18.01.2017, 13:00
про матметоды в истории, на мой взгляд, лучшая книжка Б.Н. Миронова "Историк и математика".

Добавлено через 1 минуту


охватить 100 %. Если не охватывается - сократить предмет до охватываемого.

Если все-таки нужно охватить - опираться на предшествующие конкретные узкие исследования тех, которые охватили.

Сурово оно у вас...
Спасибо! :)

Longtail
18.01.2017, 14:33
Какие-то будут подкреплять наш тезис, а какие-то - опровергать его.


Прошу прощения, просто проглядел и не вставил вашу цитату в цитируемое.
Суть комментария в том, что не может быть разделения 50% за одну тенденцию, 50% - за другую. В основном общая тенденция очевидна, несмотря на наличие документов, которые ей противоречат.

Zaic
18.01.2017, 15:23
Прошу прощения, просто проглядел и не вставил вашу цитату в цитируемое.
Суть комментария в том, что не может быть разделения 50% за одну тенденцию, 50% - за другую. В основном общая тенденция очевидна, несмотря на наличие документов, которые ей противоречат.

Проблема в том, что учесть эти 100% мы не можем... А значит, и с половинками этими определённости не будет.
Впрочем, Лучник говорит, что нужно охватывать вообще всё. Но как это сделать?.. Это ведь голову как у слона нужно иметь!

mitek1989
18.01.2017, 15:29
Кстати, насчет писем Петра I – не слышала о таких источниках

Хммм... Вот буквально вчера вечером с женой пересматривали сериал "Романовы", как раз серию про Петра. Там цитировалось письмо царя матери в Москву из Переславля: Петрушка (как он сам себя в письме назвал) рассказывает о своих делах и просит выслать ему из Москвы канатов для его потешного флота :)

Евгений 76
22.02.2020, 08:17
матметоды приложить можно в любую науку/практику/ересь. от хиромантии до астрономии, включая филологию, гинекологию и веб-дизайн. Более того - чем больше в исследовании формулок, тем оно в определенных местах считается сурьезнее и красивше и инновационнее.. Ибо верифицировано 33 раза и прочее....
Браво).
Однако это не наука, а надувание щек и пыль в глаза

LeoChpr
22.02.2020, 11:48
это не наука, а надувание щек и пыль в глаза
А теология, богословие, политология (да и социология по большому счету) разве науки? Ну в строгом смысле этого слова? Нет, конечно. Это технология надувательства. Вот только нельзя так говорить и писать. Люди обидятся и киллеров подошлют.

Добавлено через 17 минут
Да, еще там педагогика из этой же серии "технологий обмана и надувательства".

Евгений 76
22.02.2020, 14:43
А теология, богословие, политология (да и социология по большому счету) разве науки?
Я тоже к теологии не отношусь как к науке...
Но мысль-то была о другом: говорить заумными словами (гносеологические корни, эпистолярные парадигмы, лемма первая) - это не признак научности. Скорее наоборот, это обман, попытка выдать словоблудие за научность

Lord Marlin
22.02.2020, 16:40
говорить заумными словами
не всегда. периодически все таки надо терминологию испольовать)


Рейтинг@Mail.ru