Историческое событие, очевидцем которого хотели бы оказаться

[mitek1989]

Немного пофантазируем :)

У вас есть машина времени, и Вы можете переместиться в любой момент прошлого и оказаться непосредственным наблюдателем какого-нибудь исторического события (допустим, из российской истории). Какого именно события?

Например, мне бы хотелось увидеть, что же Павел I написал в своем письме потомкам, которое он завещал прочитать только через 100 лет.

[Just Another One]

Так, чисто поглазеть, много чего - пожар Москвы 1812, например. А чего-то такого особенного, что можно выделить, типа какая-то загадка, которая мне спать не дает - думал-думал, не нашел. Нет такого события.

[nauczyciel]

У вас есть машина времени, и Вы можете переместиться в любой момент прошлого и оказаться непосредственным наблюдателем какого-нибудь исторического события (допустим, из российской истории). Какого именно события?1967 год, открытие движения по станции Калач Алапаевской узкоколейной железной дороги.

[прохожий]

по моему сейчас происходят такая куча глобальных событий исторического масштаба, что больше хочется пожить там где они не происходят ...

[_Tatyana_]

по моему сейчас происходят такая куча глобальных событий исторического масштаба, что больше хочется пожить там где они не происходят ...

На Марсе что ли?

[прохожий]

На Марсе что ли?

в Воронеже ...

[Just Another One]

На Марсе что ли?

Я бы с удовольствием. Люди остоп... это... надоели, в общем.

[caty-zharr]

А я бы съездила на варягов посмотреть :)

[Maksimus]

caty-zharr, кино пересмотрели :)

[прохожий]

А я бы съездила на варягов посмотреть :)

главное потом смочь вернуться ...

[Team_Leader]

Битву під Жовтими Водами хотiв би побачити

Добавлено через 2 минуты
С 00:00 до 01:40 в ночь на 26 апреля 1986 года на 4 энергоблоке ЧАЭС.
Ночь с 21 на 22 июня 1941 года в ставке Сталина.

[прохожий]

Битву під Жовтими Водами хотiв би побачити

Добавлено через 2 минуты
С 00:00 до 01:40 в ночь на 26 апреля 1986 года на 4 энергоблоке ЧАЭС.
Ночь с 21 на 22 июня 1941 года в ставке Сталина.

ну тогда уж где то на 1984 года назад, где-нибудь в районе Голгофы ...

[Лучник]

А я бы съездила на варягов посмотреть

да, и я тоже

и на Христа бы еще посмотрел

[прохожий]

и на Христа бы еще посмотрел

тогда вы бы должны были сказать - согласен с прохожим ... ;)

[Hogfather]

и на Христа бы еще посмотрел
(добродушно) Посмотрите. Скоро будет Страшный Суд, там и насмотритесь...

[Лучник]

Посмотрите. Скоро будет Страшный Суд, там и насмотритесь...

Если во ад определят, так не шибко и насмотришься :(

тогда вы бы должны были сказать - согласен с прохожим ...

согласен с прохожим

[докторенок]

9 мая 1945 года на Красной площади хочу оказаться.

[Maksimus]

Если во ад определят
пьяницы Царства Божия не наследуют. Т.ч. срочно бросайте и покайтесь.

[прохожий]

пьяницы Царства Божия не наследуют. Т.ч. срочно бросайте и покайтесь.

Алчность тоже грех ... :p (https://rrnews.ru/sites/default/files/news/11-2014/dengi.jpg)

[Maksimus]

прохожий, это вы на фото?

[прохожий]

это

стрелки не переводите - Там всё знают ... :cool:

[Maksimus]

Там
в налоговой?

Зы. Но монеты-то явно ваши :p

[прохожий]

в налоговой?


в "Налоговой", "Налоговой" ... :rolleyes:

[caty-zharr]

caty-zharr, кино пересмотрели :)
А я и не смотрела Викинга, нет времени сходить в кино, а пираты еще в хорошем качестве не выложили. Вживую варягов увидеть было бы интересней.

[Team_Leader]

ну тогда уж где то на 1984 года назад, где-нибудь в районе Голгофы ...
можно очень сильно промахнуться, ибо дата в свою очередь тоже очень сильно условна.

[прохожий]

дата ... очень сильно условна.

так в этом и смысл - узнать что было на самом деле ...

[Just Another One]

на Христа

Речь вроде об исторических событиях, а не о мифологии.

[прохожий]

Речь вроде об исторических событиях, а не о мифологии.

а он не был исторической личностью? ...

[Maksimus]

это вопрос веры

[mitek1989]

Да, забыл уточнить: менять ход истории, вмешиваться в дворцовые перевороты, влиять на ход битв запрещается :) Даже если очень хочется :D

[прохожий]

это вопрос веры

ну так если бы была возможность проверить ... об этом речь ...

[Лучник]

Речь вроде об исторических событиях, а не о мифологии.

Как минимум, в качестве иудейского еретика Иисус, скорее всего, существовал.

[Just Another One]

скорее всего, существовал

Нет. Исторический факт не может быть "скорее всего". Он либо был, либо нет. Никаких доказательств того, что он был, не имеется. А отсутствие не доказывается по определению. Так что оставьте ваши верования при себе и не оскорбляйте мои атеистические чувства.

[прохожий]

Никаких доказательств того, что он был, не имеется.

– И доказательств никаких не требуется, – ответил профессор и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: – Все просто: в белом плаще…

[Лучник]

Нет. Исторический факт не может быть "скорее всего". Он либо был, либо нет. Никаких доказательств того, что он был, не имеется. А отсутствие не доказывается по определению. Так что оставьте ваши верования при себе и не оскорбляйте мои атеистические чувства.

Это чепуха. У Вас лакуна в метод. подготовке.
Что такое исторический факт? Он не существует вне познавательного процесса. Именно поэтому стопроцентного онтологического статуса иметь не может в принципе т.к. прошлое отсутствует. Есть только наши его сегодняшние интерпретации по имеющимся в настоящем остаткам.

Более или менее убедительные. О Брежневе сохранилось больше свидетельств, о Христе - меньше, о Лао-цзы - еще меньше. Поэтому биографию Леонида Ильича мы может восстановить с большей полнотой и подробностью, Христа - с меньшей, а Лао-цзы с еще меньшей.

Но все это разница чисто количественная. Даже о существование меня или Вас вчерашнего - факт не очевидный, а реконструируемый на основании того, что мы имеем сегодня. А любая реконструкция - это не абсолютное знание, не "факт" в повседневном понимании.

[Team_Leader]

9 мая 1945 года на Красной площади хочу оказаться.
не пустят, а еще хуже привлекут, как шпионку. Сдается мне - и тогда там было по спецпропускам.
В александровском саду или в сквере у Большого театра - еще может быть.

Добавлено через 56 секунд
mitek1989, ок, Жанну д'Арк хотел бы увидеть

[докторенок]

Team_Leader, хорошо, я согласна на Александровский сад.

Добавлено через 1 минуту
Чтобы увидеть радость людей, генерала, который раздавал мальчишкам бесплатно мороженное. Если бы еще можно было современный фотоаппарат прихватить.

Добавлено через 49 секунд
Да, забыл уточнить: менять ход истории, вмешиваться в дворцовые перевороты, влиять на ход битв запрещается :) Даже если очень хочется :D

Жалобно: ну современную зеркалку взять можно?!

[Maksimus]

Если бы еще можно было современный фотоаппарат прихватить.
тогда точно
привлекут, как шпионку

ну современную зеркалку взять можно?!
а в той эпохе - как ведьму
UNMS6XEFSA4

[прохожий]

Что такое исторический факт? Он не существует вне познавательного процесса. Именно поэтому стопроцентного онтологического статуса иметь не может в принципе т.к. прошлое отсутствует. Есть только наши его сегодняшние интерпретации по имеющимся в настоящем остаткам.
....
Но все это разница чисто количественная. Даже о существование меня или Вас вчерашнего - факт не очевидный, а реконструируемый на основании того, что мы имеем сегодня. А любая реконструкция - это не абсолютное знание, не "факт" в повседневном понимании.

фига себе! ... :wow:

[Старший докторенок]

не пустят, а еще хуже привлекут, как шпионку. Сдается мне - и тогда там было по спецпропускам.
В александровском саду или в сквере у Большого театра - еще может быть.


Что-то сомневаюсь, что 9 мая на Красную площадь было по пропускам. Не успели бы их изготовить и раздать. Да и кому? А вот то, что народу было очень много - это факт. Не пройти. Да и мне тоже все равно куда - на Красную площадь или на Театральную. главное атмосфера.

По пропускам наверное было 24 июня 1945. Но если выбирать куда из этих двух дат, я бы выбрала 9 мая.

[прохожий]

Даже о существование меня или Вас вчерашнего - факт не очевидный, а реконструируемый на основании того, что мы имеем сегодня. А любая реконструкция - это не абсолютное знание, не "факт" в повседневном понимании.

что является тогда абсолютным фактом, имеющим стопроцентный онтологический статус? ...

[mitek1989]

что является тогда абсолютным фактом, имеющим стопроцентный онтологический статус?

Бытие :)

хотя я точно не эксперт в подобных вопросах

[прохожий]

Бытие :)

как раз оно даже не факт ...

[Longtail]

прохожий, ну, так Рене Декарт, "Рассуждение о методе", cogito ergo sum.
А вообще для индивида онтологический статус не требующий сомнений, является именно его существование. Тут, конечно, нужно понимать, что это безотносительно перцепции и интериоризации. В чистом виде Ding an sich.

[Лучник]

Longtail, вот, точно! :)

[прохожий]

А вообще для индивида онтологический статус не требующий сомнений, является именно его существование.
ну а Юм? ...

Добавлено через 1 минуту
вот

профессор, вы загнули то умно - я вижу писать и впаривать в мозги вы действительно умеете ... только содержание того что вы написали не выдерживает никакой критики ...

[Лучник]

ну а Юм? ...

А чего Юм? Понятно, что мы так или иначе вынуждены доверять своим выводам. Однако ж, понимая, что мы имеем дело не с"фактом", а нашей интерпретацией.

[прохожий]

Однако ж, понимая, что мы имеем дело не с"фактом", а нашей интерпретацией.

Факт, например, того что у жены Ивана Грозного родился сын не является интерпретацией. Он является фактом историческим и при этом обладает стопроцентным онтологическим статусом ...

Добавлено через 42 секунды
А чего

Начитались всяких Пыжиков и теперь всё для вас относительно ...

[Лучник]

того что у жены Ивана Грозного родился сын не является интерпретацией. Он является фактом историческим и при этом обладает стопроцентным онтологическим статусом ...

Да прям. Есть и к этому факту вопросы.


Начитались всяких Пыжиков и теперь всё для вас относительно ...

Пыжик-то не об этом вообще толкует.

[прохожий]

Да прям. Есть и к этому факту вопросы.


ну хоть к факту того что вас ваша мать родила у вас вопросов нет? ...

Пыжик-то не об этом вообще толкует.
Пыжик вообще чёрт знает о чём толкует ...

[Just Another One]

прохожий, несмотря на то, что вы меня сильно обидели, я вам подскажу, в чем тут дело. Видите ли, есть такой взгляд на историю как на инструмент пропаганды (оно может быть влоб, может обиняками, но вот эти все идеи, что история нас учит, что нужны толкования, интерпретации, что история повязана с патриотизмом и т.д., и т.п., - все эти ноги растут из одной жопы, из представления об историческом факте, как о дышле, которое куда повернешь, туда и вышло). Так вот, выкидыши советской исторической школы (без детализации, а как общее русло) - они все такие поголовно. Лучник и докторята именно такие. Фактами без идеологического гарнира (сиречь без интерпретации) они не оперируют изначально, их по-другому не научили, и это им вросло настолько, что они уже и не верят в существование исторических фактов. Если сравнить факты с кубиками, то нормальный историк может просто выстраивать их в последовательность, заполняя пробелы, и этого достаточно. А эти вот упоротые обязательно будут из них собирать какие-нибудь замысловатые конструкции. По их представлениям это и есть суть исторической науки. Можно ли это как-то исправить? По-моему, нет. Это неизлечимо.

[прохожий]

несмотря на то, что вы меня сильно обидели,

вы слишком обидчивы ...


Лучник и докторята именно такие.
С Лучником серьёзней - у него подведена широкая постмодернистская база ...

[Лучник]

А эти вот упоротые

Вы просто не догоняете. Прогуливали методологию, троечник))

Добавлено через 52 секунды
постмодернистская база ...

Это неокантианство, скорее.

Добавлено через 50 секунд
у хоть к факту того что вас ваша мать родила у вас вопросов нет? ...

На повседневном уровне - нет. А на общефилософском я ни в чем не уверен.

[Just Another One]

у него подведена широкая постмодернистская база

Я вам про сам факт подведения базы объясняю. Их так научили, что без подведения базы ну никак... Вот нельзя просто рассказать "жил-был Иван Грозный", надо непременно подвести базу, раскрыть вариативность толкований, указать на ошибки неправильных толкователей и показать преимущества правильных, и вот это вот всё. Без этого типа не история.

Добавлено через 43 секунды
Прогуливали методологию

Просто мне ее читали прилично, а не как вам по советским методичкам.

[прохожий]

На повседневном уровне - нет. А на общефилософском я ни в чем не уверен.

меняйте философскую базу ...

[Лучник]

Просто мне ее читали прилично,

:laugh:


а не как вам по советским методичкам.

И о советской методологии Вы, как видно, представление не имеете вовсе. Прохожий хотя бы это с постмодернизмом связал - и то ближе. Троечник.

[Just Another One]

Лучник, вы даже не поняли в чем суть претензии. Дебил он и есть дебил.

[прохожий]

Однако ж, понимая, что мы имеем дело не с"фактом", а нашей интерпретацией.

на самом деле вы имеете дело с фактом и его интерпретацией ...

[Лучник]

Лучник, вы даже не поняли в чем суть претензии.

Да чего тут непонятного? Вы меня пытаетесь в идеологизировнности обвинить. Вроде как Мединского. :D
Но что с Вас, троечника, взять :)

Добавлено через 32 секунды
на самом деле вы имеете дело с фактом и его интерпретацией

На каком "самом"?

[прохожий]

На каком "самом"?

есть мир и есть вы - в мире факты, а в вас интерпретации ... но и вы в мире - ваши интерпретации не произвольны ...

[докторенок]

Вы просто не догоняете. Прогуливали методологию, троечник))

н.

Думаю, что не только методологию.

[08.00.05 Industry]

Фактами без идеологического гарнира (сиречь без интерпретации) они не оперируют изначально, их по-другому не научили, и это им вросло настолько, что они уже и не верят в существование исторических фактов.

интерпретация и идеология это одно и то же?
вчера если я вас правильно понял вы утверждали обратное мало найти факт нужно его грамотно интерпретировать

[прохожий]

мало найти факт нужно его грамотно интерпретировать

по Лучнику факта нет - есть только интерпретации ...

[Just Another One]

08.00.05 Industry, смотря какая интерпретация. См. мою метафору с кубиками. То, что я имею в виду под нормальной исторической интерпретацией - это просто вписывание факта в контекст исторического процесса. Вот факт. Вот его причины, вот последствия. Вот синхронные аналоги. Вот синхронные противовесы. Вот его место в общей картине. Всё.
А когда я говорю про их интерпретацию (назовите вы ее хоть идеологией, хоть подведением базы, хоть концепцией, хоть воспитательной функцией, хоть еще какой херней) - это всегда попытки найти в фактах какой-то более чем фактический смысл. Вот Лучник утверждает, что фактов нет, а есть наши представления о них. Т.е. вся история - это не то, что было, а то как мы это себя представляем. Как оговорку это можно принимать. Но как методологию - увольте. Потому что отсюда и растет обывательское представление, что историю всегда можно переписать. Конечно, если это только наши представления, то отчего не переписать? Сегодня так представляем, завтра иначе. И конечно я категорически, методологически против таких интерпретаций, когда первичность факта отрицается, а во главу ставится представление о нем.

Если еще проще: я вижу задачу историка в том, чтобы узнать, что было. Как к этому относились - это только дополнительная характеристика в моей парадигме. И уж конечно я не должен формировать какое-либо отношение к прошлому сейчас.
Лучник считает наоборот.

[08.00.05 Industry]

по Лучнику факта нет - есть только интерпретации ...

кажется так думал бодрияр
вероятно это означает что факт не имеет смысла вне системы научных представлений

[Just Another One]

вероятно это означает что факт не имеет смысла вне системы научных представлений

Если бы научных! Личных загонов конкретного историка или группы, к которой он прибился - вот в чем жопа.

[08.00.05 Industry]

08.00.05 Industry, смотря какая интерпретация. См. мою метафору с кубиками. То, что я имею в виду под нормальной исторической интерпретацией - это просто вписывание факта в контекст исторического процесса. Вот факт. Вот его причины, вот последствия. Вот синхронные аналоги. Вот синхронные противовесы. Вот его место в общей картине. Всё.


общая картина это ведь и есть интерпретация и толкований может быть много или я неправильно понимаю. можете привести пример интерпретации в вашем понимании

[прохожий]

это означает что факт не имеет смысла вне системы научных представлений

по сути он не уверен что есть мир ...

ПС факт (событие и т.п.) не зависит от системы научных представлений - это просто "есть" ...

[08.00.05 Industry]

по сути он не уверен что есть мир ...

ПС факт (событие и т.п.) не зависит от системы научных представлений - это просто "есть" ...

факт не является наукой это просто факт. наука это абстракция построенная на основе обобщения фактов

[прохожий]

факт не является наукой это просто факт. наука это абстракция построенная на основе обобщения фактов

тут разговор не о факте, как о понятии о событии, а о самом событии - и правильнее так и говорить ... То есть по Лучнику событие под вопросом ...

[Лучник]

но и вы в мире - ваши интерпретации не произвольны ...

Не произвольны, согласен.

Добавлено через 2 минуты
Как к этому относились - это только дополнительная характеристика в моей парадигме.

Вот эта-то "парадигма" как раз и есть позитивизм в его советско-марксистском изводе. По советским методичкам освоенный))

[прохожий]

Не произвольны, согласен.


и что? ...

[Лучник]

Сегодня так представляем, завтра иначе.

Как правильно заметил прохожий, интерпретация вовсе не произвольный процесс. И, что важно, это процесс неизбежный. Но в одном случае он подвергается рефлексии и поэтому находится под контролем, а в Вашем интерпретация происходит спонтанно.

[Maksimus]

ну хоть к факту того что вас ваша мать родила у вас вопросов нет? ...
разве Лучник делал ДНК-тест?

[прохожий]

разве Лучник делал ДНК-тест?

не подсказывайте ...

[Just Another One]

Еще раз - рефлексия бывает разная. Рефлексия о том, какое место это событие занимает в ряду соседних - это одно. А рефлексия о том, соответствует ли это событие учению партии, нравственным законам или вашим личным заморочкам - это другое. Поймите простую вещь, когда я говорю об идеологии я имею в виду не только идеологию-идеологию в узком смысле (типа коммунизм, фашизм этсетера), а любые взгляды и оценки. Событие должно констатироваться, осмысливаться контекстуально, но не оцениваться с позиций мировоззрения исследователя - вот я о чем. Надеюсь, на этот раз удалось донести.

Добавлено через 4 минуты
можете привести пример интерпретации в вашем понимании

Идиотская интерпретация (событие выпучивается из контекста и преувеличивается его значимость на основании личного мировоззрения):

В этом году, как никогда историки будут переосмысливать 1917 год. Почему он произошел и каковы были его итоги.

Нормальная интерпретация (событие рассматривается ровно в контексте и не оценочно, а сугубо фактологически):

В российском колхозе, возможно, и будут. А на мировом уровне российская революция всего лишь одна из ряда почти синхронных распадов империй: Австро-Венгерской, Османской, Германской, и определяется этот распад совсем не тем, что некоторые "историки" до сих пор мусолят.

[прохожий]

Событие должно констатироваться, осмысливаться контекстуально, но не оцениваться с позиций мировоззрения исследователя - вот я о чем.

так по нему оно может оцениваться только с позиций мировоззрения, поскольку само событие под вопросом ...

[Just Another One]

по нему оно может оцениваться только с позиций мировоззрения, поскольку само событие под вопросом

О чем и речь. И в этом Лучник бредит тяжко.

[прохожий]

И в этом Лучник бредит тяжко.

да и не только в этом ...

[Just Another One]

и не только в этом

Да во всем, если честно.

[Maksimus]

"— Белая горячка…
— Да-да, горячий, совсем белый!"