Где у истории "Кнопка"?

[D328]

Навеяно дискуссией о том, очевидцем чего участники портала хотели бы оказаться: http://aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=637429

Я вижу. что историков здесь много. Скажите, любезные, а много ли было в истории человеческой цивилизации за последние 2 тысячи лет поворотных моментов, когда все повернуться могло и по другому.

Я понимаю, что для истории нет сослагательного наклонения. И тем не менее ваши версии? Вот хотя бы в отечественной истории.
Далее фантазирую, исходя из собственных знаний об истории. Они могут отличаться от знаний профессиональных историков.

Например, в 1612-м избрали царем Пожарского и тот отменил крепостное право, на что надеялись крестьяне.

Или в 1914 году позднее Россия не ввязалась бы в войну.

Или в 60-х довели бы до конца реформы Косыгина?


Для меня очевидно вроде бы, что в 1917-м ничего существенно изменить уже было невозможно. Как и в 1941-м, в 1991-м.

Тем не менее такие моменты точно были.

Где, когда был такой поворотный момент и кто мог персонально повернуть ход истории по другой дороге?

Очень надеюсь прочитать в том числе и точки зрения профессиональных историков.

[caty-zharr]

Бессмысленный разговор, конечно, но.. Таких моментов множество же, всех и не перечтёшь. Ещё в школе самым большим разочарованием было убийство Александра II. Опять же, не умер бы старший его сын Николай, не был бы царем Александр III и впоследствии Николай II. Но это все ни к чему не ведет, так как не факт, что при альтернативном раскладе не появились бы совершенно другие проблемы.
Помнится, в далекие школьные годы смотрела я каждый выходной Умники и умницы, и там предлагались вопросы для размышления телезрителям, а размышлизмы надо было присылать в Москву Юрию Вяземскому. И был там вопрос по альтернативной истории, а что случилось бы, если бы Елизавету выдали бы замуж за Людовика XV. Я очень активно тогда думала по этому поводу.

[Музейщик]

Ой, да я вас умоляю, на событийном уровне в любой момент гипотетически абсолютно все могло пойти по-другому. Могли не принять христианство, могли быть полностью поглощены Ордой, Новгород мог стать отдельным государством, Владислав мог закрепиться у власти после Смуты, Алексей Михайлович мог не жениться вторично... что угодно, абсолютно что угодно. И в 1917, и в 1941 и в 1991 тоже.

Другое дело, если мыслить не событийными категориями, а трендами.

Если бы не приняли христианство тогда, его бы все равно приняли позже.
Если бы Новогород стал отдельным государством, то он впоследствии был бы все равно поглощен одной из европейских империй.
Если бы Орда полностью заняла русские княжества, она бы все равно рано или поздно раскололась из-за особенностей управления.
На евразийском пространстве все равно рано или поздно возникла бы новая империя, которая в итоге тоже бы все равно распалась (есть определенные закономерности имперского развития).
Мировые войны все равно бы состоялись (колониальный передел неизбежен).
И т.д., и т.п.
И с этой точки зрения общая картина все равно была бы плюс-минус той же самой сейчас.

[D328]

Таких моментов множество же, всех и не перечтёшь. Ещё в школе самым большим разочарованием было убийство Александра II. Опять же, не умер бы старший его сын Николай, не был бы царем Александр III и впоследствии Николай II.
Я не историк, но перечисленное считаю мелочами.

Добавлено через 2 минуты
Другое дело, если мыслить не событийными категориями, а трендами.
Именно так!

И с этой точки зрения общая картина все равно была бы плюс-минус той же самой сейчас.

Отнюдь. Крепостное право - один из тех самых трендов.

Второй тренд - раскол между "двуперстием" и "троеперстием".

Третий - внешняя политика.

Четвертый - развитие рыночных отношений в СССР.

В чем я не прав?

Какие еще тренды упустил?

[Музейщик]

Крепостное право - один из тех самых трендов.

Крепостное право все равно существовало бы в той или иной форме.

раскол между "двуперстием" и "троеперстием".

Реформация и гонения на еретиков - тоже.

Оба - тренды общие для всех империй. Избежать их нельзя.

внешняя политика

Внешняя политика - что? Это не тренд, а словосочетание.

развитие рыночных отношений в СССР.

Просто сели бы на ресурсную иглу на 30 лет раньше и имели бы сейчас плюс-минус то же самое. Китайский вариант у нас бы не получился.

Добавлено через 8 минут
Хотя если совсем уж нездорово фантазировать - пожалуй, единственный вариант, который мог радикально перевернуть по крайне мере доордынский период - если бы Владимир (не знаю чем руководствуясь, но все равно же бредим тут) принял иудаизм. Но во-первых, вероятность этого мизерна, во-вторых, потом бы все равно Орда накрыла.

[Лучник]

Согласен с Музейщиком. Лавину с пути сбить непросто.

Например, какой-то грандиозный тоталитаризм в противовес немецкому у нас в ХХ веке должен был сложиться.

И хорошо еще, что это был тоталитаризм коммунистический, а не националистический (запросто мог и он случиться, я думаю).

[Музейщик]

И опять же, тоталитаризм был общим трендом, назревало несколько вариантов, разница была только в том, какой выйдет на первый план.

Это вот как раз те самые закономерности исторического развития, про которые часто спрашивают (а наша задача как историков - их выявлять). И эти закономерности фундаментальны: при всем событийном многообразии, есть вот эти, как Лучник выразился, "лавины", которые идут своим естественным ходом и не могут пойти иначе. Одно событие или личность их ход развернуть не могут.

[Лучник]

И опять же, тоталитаризм был общим трендом, назревало несколько вариантов, разница была только в том, какой выйдет на первый план.

Ведь даже в США что-то было около того.

[Музейщик]

Лучник, да много где. Тоталитаризм - закономерная реакция на распад империй и разрушение колониального мира. Такой способ жесткой стабилизации.

[Юрген]

"кнопкой", меняющией ход истории, Маклюен называл изобретение новых способов передачи информации (книгопечатание, к примеру), а Вебер полагал, что дело в новых общественно-религиозных течениях (Протестантская этика и дух капитализма). Ну и конечно Маркс - смена способов производства (но в его случае и предыдущем одномоментное событие выделить сложно).

[Музейщик]

Юрген, по-моему, топикстартер спрашивает не об этом. Он спрашивает о "кнопках", которые могли бы направить ход истории в другое русло. А то, о чем вы говорите, закономерно должно было случиться. Или что же, по-вашему, могли (объективно, без аргументов в стиле "а вдруг") НЕ изобрести книгопечатание, НЕ провести Реформацию и НЕ вступить в капитализм?

[Юрген]

Музейщик, ну так 2-мя-3мя постами ранее речь зашла о трендах и добавил. Не более того. Но ведь у трендов тоже могут быть "пусковые моменты", отправные точки...

[Музейщик]

Юрген, по-моему, вопрос о пусковых точках для исторических трендов примерно того же уровня сложности, что и о пусковой точке биологической эволюции.

[D328]

вопрос о пусковых точках для исторических трендов примерно того же уровня сложности, что и о пусковой точке биологической эволюции.
Но, согласитесь, он очень хорош как тема неспешной дискуссии в обществе историков, филологов, выпускников физтеха и политеха за новогодним столом. Беседа прошла в теплой дружественной обстановке. Я изложил свою точку зрения, ссылался в том числе и на сказанное выше вами, уважаемые.

Полет фантазии, увы, прервал психолог, он же философ. То бишь кандидат одних и доктор других наук. Угощал собственноручно испеченными пирожками и пускал струю реализма.

Сначала перевел разговор с общеисторических кнопок на личные.
Потом задал вопрос. Вот вы, Иван Иваныч, теперь знаете, где у себя напортачили? Вы готовы перенестись в свое детство и начать все сначала? В какой именно момент?
А вы уверены, что вообще сможете что-то сделать, когда будете понимать:
1. Вы все равно в тот раз сделали по-другому, и это уже не исправишь?
2. Что вы общаетесь с людьми, зная точную дату их смерти? Вы вообще готовы еще раз пережить их смерть?
3. Если вы попытаетесь что-то исправить, личная история пойдет иным путем. Вы будете готовы снова совершать ошибки? Ведь вы опять не знаете, как там все сложится. А если вы собираетесь прожить, ничего не исправляя, то зачем вы вернулись в прошлое?

Компания наша приуныла. Хотелось спросить: а вы действительно психолог?
Ответов на заданные вопросы мы не нашли.

Потом перешли на обсуждение глобального, в духе литературы про попаданцев. Поняли, что надо сидеть ровно и не рыпаться.
На этом предпоследний день празднования Нового года завершился.

Сегодня заключительное застолье.

В выходные будет встреча примерно в том же составе, но уже по поводу Старого нового года. Но там все будет по трезвому.
Тем не менее психологу хочется чем-то оппонировать.
Прошу снова помощи зала.

[Maksimus]

1. Вы все равно в тот раз сделали по-другому, и это уже не исправишь?
вроде, в условии задачи как раз и возвращаются, чтобы исправить.

2. Что вы общаетесь с людьми, зная точную дату их смерти? Вы вообще готовы еще раз пережить их смерть?
И что тут такого? Все смертны. Зато зная дату смерти, можно многое исправить в отношениях с данным человеком. Мы же всегда такие вопросы откладываем на потом и часто не успеваем...
У некоторых народов/в некоторых религиях вообще принято радоваться смерти.
А где смерть, там и рождение, т.е. будем переживать не только смерть, но и рождение близких.

Вы будете готовы снова совершать ошибки?
не только ошибки, но и новые победы.

[Музейщик]

Тем не менее психологу хочется чем-то оппонировать.

А не надо. У вас и о психологии какое-то странное представление, будто психолог должен вас утешать и настраивать на позитив. А вот нет, психолог как раз должен помогать вам рационализировать мысли и переживания, что этот товарищ с успехом и сделал, совершенно справедливо намекая вам, что мусолить необратимое неконструктивно.

Но, согласитесь, он очень хорош как тема неспешной дискуссии в обществе историков, филологов, выпускников физтеха и политеха за новогодним столом.

Не соглашусь. Я все больше склоняюсь к мысли, что вопросы этого уровня должны обсужать только специалисты, которые ими непосредственно занимаются: исторические тренды - историки, эволюцию - биологи, большой взрыв - физики и т.д. Непрофессиональные дискуссии на эти темы чреваты настолько лютым мракобесием, что лучше бы их пресекать на корню.

Добавлено через 17 минут
Ответов на заданные вопросы мы не нашли.

Кстати, ведь простая же мысль: далеко не на все вопросы надо отвечать (по разным причинам), но вот почему-то нередко даже очень неглупые люди до этой мысли доходят с большим трудом.

[Maksimus]

вопросы этого уровня должны обсужать только специалисты, которые ими непосредственно занимаются: исторические тренды - историки, эволюцию - биологи, большой взрыв - физики и т.д.
а мне кажется, что это при определенных условиях м.б. неким междисциплинарным мозговым штурмом, т.к. многие проблемы находятся на стыках дисциплин.

[Музейщик]

неким междисциплинарным мозговым штурмом

Возможно. Но опять же - между перечисленными специалистами.

[massinform]

Возможно. Но опять же - между перечисленными специалистами.
Вы отбираете у простолюдинов право хоть на миг почувствовать себя Платонами и Аристотелями с Демокритами?
как раз и возвращаются, чтобы исправить.

Как любитель фантастики, прочитавший в том числе всякое про попаданцев, скажу, что это исправление фактически означает проживание заново, не своей старой, а новой жизни.

В жизни так много зависит от случая.

Простой пример. Кстати, не фантастический, а основанный на реальных событиях.
Фантастическая часть:
Иван женился на Марье, жили они долго и счастливо, пока смерть не разлучила их. Иван взял машину времени, поехал в прошлое и женился на Марье снова, но на год раньше. У них совершенно иначе сложилась жизнь, и ребенок, который родился на год раньше, был совершенно другим ребенком. Всего-то год разницы.
А теперь представьте, что они вообще в новой жизни не встретились. Например, она вышла замуж раньше и за другого, даже не успев повстречаться с Иваном. И что он будет делать всю свою "новую жизнь"?

Про реальную составляющую, без всяких перемещений во времени, рассказывать не буду, это уже личное.

Однако здесь обсуждают историю, а не фантастику. Так что дальнейшие фантазии и "истории из жизни" вряд ли уместны. Даже на почве новогодних празднований.

[Музейщик]

Вы отбираете у простолюдинов право хоть на миг почувствовать себя Платонами и Аристотелями с Демокритами?

"- А где у нас прокурор?
- В шестой палате, где раньше Наполеон был".
Извините.

[massinform]

Извините.
Я-то прощу, а История - никогда :)

[LeoChpr]

Вы отбираете у простолюдинов право хоть на миг почувствовать себя Платонами и Аристотелями с Демокритами?
Во, во, во! Я уже писал, что благодаря таким "эстетам", как этот сударь Музейщик, я энциклопедистом не стану, а кое-кто вообще про почесывание спины написал, вторя ему.

Добавлено через 1 минуту
История - никогда
Да! Клио - девица мстительная.

[Музейщик]

LeoChpr, а вы подтасовками не занимайтесь. Стать энциклопедистом и чувствовать себя энциклопедистом - это разные вещи.

[LeoChpr]

это разные вещи
Сэр, если бы А. С. Пушкин еще малолетним не написал "Про себя" («Великим быть желаю...»)
Великим быть желаю,
Люблю России честь,
Я много обещаю —
Исполню ли? Бог весть!
Стал бы он "нашим всё"? Вот то-то!

[Лучник]

LeoChpr, недавно с писателями обсуждали эту тему.

Мнения разделились. Вспоминают Пушкина и Маяковского - они явно ощущали себя гениями.
Но Гоголь, например, терзался сомнениями.

Бывает по-разному.

[LeoChpr]

Мнения разделились.
Вашим собеседникам не хватает познаний в малой психиатрии. Пушкин и Гоголь были настолько различны, что даже враждовали между собой. У Гоголя был иной диагноз, нежели у первых двух, как и у меня. Я высоко ценю Гоголя, но он не моего поля ягода.

[Лучник]

Вашим собеседникам не хватает познаний в малой психиатрии. Пушкин и Гоголь были настолько различны,


так вывод-то именно такой: они различны. Для чего тут малая психиатрия?

[LeoChpr]

Для чего тут малая психиатрия?
А для того, что психопатии у них разные, а как известно, "Рыбак рыбака видит издалека". Тургенев с Достоевским тоже не могли контактировать друг с другом без конфликтов. Различные диагнозы у челов были.
Я Вам Пушкина привожу в пример, а Вы мне Гоголя подсовываете. Они по-разному представляли мир и свое место в нем.

[Музейщик]

если бы А. С. Пушкин

А он был энциклопедистом? Что ж вы все подтасовываете да подтасовываете? Не интересно...

[LeoChpr]

А он был энциклопедистом?
Конечно, этого гения земли русской энциклопедистом назвать трудно, но в двух областях он признанный авторитет: литература и история. Есть несколько публикаций в солидных изданиях о его вкладе в развитие гуманитарного направления русской психологии. Менее значительном, чем у Н.В. Гоголя, но все же. В качестве примера я его привел как человека, реализовавшего свою отроческую мечту.

И вообще. Не о Вас ли М.Ю. Лермонтов писал?
"Не мог щадить он нашей славы;
Не мог понять в сей миг кровавый,
На что он руку поднимал!..".

[Музейщик]

реализовавшего свою отроческую мечту

А это тут вообще причем? Речь шла о том, что людям не следует обсуждать то, в чем они не специалисты. А вы уж их записали в гении, энциклопедисты и сбыватели мечт. Я не успеваю за галопом вашей логики.

[LeoChpr]

Я не успеваю за галопом вашей логики.
Это уже лично Ваши проблемы. Не на аркане же мне Вас за собой тянуть.

Добавлено через 1 минуту
А вы уж их записали в гении
Если А.С. Пушкин не гений, то что мы с Вами такое?

[Музейщик]

что мы с Вами такое?

Обычные люди. Или это для вас слишком мелко?

[D328]

Я не успеваю за галопом вашей логики.
Вы ловите невидимое и несуществующее. В том числе потому, что:

У Гоголя был иной диагноз, нежели у первых двух, как и у меня

LeoChpr, Сочувствую вашему лечащему врачу-психиатру.


Речь шла о том, что людям не следует обсуждать то, в чем они не специалисты

Неожиданная, очень неожиданная на этом портале глупость. Гордыня - грех.

А не надо. У вас и о психологии какое-то странное представление, будто психолог должен вас утешать и настраивать на позитив. А вот нет, психолог как раз должен помогать вам рационализировать мысли и переживания, что этот товарищ с успехом и сделал, совершенно справедливо намекая вам, что мусолить необратимое неконструктивно.

Согласен. Ваши бы слова да многим моим знакомым в уши.


Как любитель фантастики, прочитавший в том числе всякое про попаданцев, скажу, что это исправление фактически означает проживание заново, не своей старой, а новой жизни.

Любителям макулатуры про попаданцев, мечтающим прожить все сначала, желаю, чтобы их желание исполнилось и они попали второй раз в свой первый класс. Да, я бываю жесток и циничен. Но с удовольствием посмотрел бы со стороны, как вели бы себя портальные умники за партой, какие муки испытывали бы минимум 10 лет.

Однако здесь обсуждают историю, а не фантастику. Так что дальнейшие фантазии и "истории из жизни" вряд ли уместны. Даже на почве новогодних празднований.

Как вы скучны, господа. Новогодние праздники - лучший повод:
1) расслабиться, погулять по городу, почитать что-то не по работе
2) отдохнуть от ваших РПД-ФОС-УМК, а также мук по поводу пируэтов биткоина
3) навестить друзей и знакомых
4) в ситуации п.3. весело поболтать обо всякой всячине
5) поболтать об этой всячине со своими виртуальными знакомыми на форуме, тематика которого вам не близка, но писанину почему-то бывает интересно почитать.

Тем не менее спасибо за диалог на неисторическую и ненаучную тему. Вы помогли мне конструктивно потроллить знакомых во время застолий и приятно провести праздники.

Всех с наступившим Новым годом.

[Юрген]

Новогодние праздники - лучший повод:
1) расслабиться, погулять по городу, почитать что-то не по работе

поддерживаю. Вот не совсем в тему топика, но в рамках "исторических наук". В новогодние праздники написал кучу писем краеведам на родину моих предков. Выяснял информацию о прадеде - довольно известном в тех местах и в то время учителе. Сегодня получил несколько интересных писем с информацией. Есть ощущение важности проведенной переписки, чего не скажешь порой о времени, потраченном в соцсетях и на форуме

[LeoChpr]

Сорока на хвосте принесла.
Возмутивший сенаторов учебник истории отправили на экспертизу в РАН
https://iz.ru/694284/2018-01-11/vozmutivshii-senatorov-uchebnik-istorii-otpravili-na-ekspertizu-v-ran

[LeoChpr]

Поговорим об истории науки психологии?
Чупров Л.Ф. Пэчворк, неологизмы, шулерство в работах по истории психологии: милитатная концепция, или Д.В. Иванов о «человеке борющемся» // Вестник по педагогике и психологии Южной Сибири. – 2020. – № 1;
URL: bulletinpp.esrae.ru/230-1270 http://bulletinpp.esrae.ru/pdf/2020/1/1270.pdf