Положения с отрицательным результатом

[Grizzzly]

Как часто встречаются диссертации, в которых на защиту выносятся отрицательные результаты?

[докторенок]

Grizzzly, что значит "отрицательные результаты"? В положениях, выносимых на защиту написано "не удалось доказать ничего нового"? Таких случаев не знаю. Тут защищать нечего. Или с отрицательным отзывом? Вроде тут говорили про положительные случаи, лиично я с таким не встречалась.

[Lord Marlin]

докторенок, тут скорее разговор про " делали вот так, так и так, но нифига не вышла потому-то и тому-то, не делайте так никто". это давняя мечта многих естественников - нормальное отношение к публикации провалившихся идей, чтоб люди так не делали больше и не тратили время. но современная система плохоо тноситься к таким результатам. так что только маскировать.

Grizzzly, не думаю, что зайдет. надо все таки искать успех. и через него подавать информацию о том, как не надо было делать

[Навия]

на защиту выносятся отрицательные результаты
Отрицательные результаты - это:
"мы хотели доказать, что а+в=с, но обломались и а+в=д"
или
"установлено, что а+в=д, а не с, как предполагалось ранее"
или
"мы опровергли гипотезу, что а+в=с путем..."?

Насколько я помню, в диссертации важен не только сам факт, но и то, для чего и как вы полученные отрицательные результаты применять будете. Хотя, конечно, если вы убедительно опровергаете какую-то фундаментальную теорию...

[Team_Leader]

Насколько я помню, в диссертации важен не только сам факт, но и то, для чего и как вы полученные отрицательные результаты применять будете. Хотя, конечно, если вы убедительно опровергаете какую-то фундаментальную теорию...
см. положение.

Диссертация на соискание ученой степени кандидата наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой содержится решение задачи, имеющей значение для развития соответствующей отрасли знаний, либо изложены новые научно обоснованные технические, технологические или иные решения и разработки, имеющие существенное значение для развития страны. (http://base.garant.ru/70461216/a28f1322487171b7481cddce20154402/#friends)
Поэтому отрицательный результат фактически исключается.
ну если только Вы не докажете, например, принцпиальную недоказуемость теоремы Пуанкаре.
наверное это можно считать научным результатм, так как он полностью переворачивает с ног на голову всю область науки.

[Grizzzly]

Получилось, что 2 задачи решены (улучшение новой исследуемой системы), но в совокупности это не приводит к тому, что данную систему следует использовать вместо традиционной в рассматриваемых условиях. Новой системе лет 5, она активно исследуется. Получилось разработать алгоритм, который требует в 10 раз меньших вычислительных затрат и улучшить некоторые показатели качества, в том числе по сравнению с традиционной. Но в совокупности (затраты + достижимые параметры по качеству) она все равно проигрывает классической.
Далее в работе рассматривается уже применение новой системы в тех условиях, где она очевидно выиграет относительно существующих, но одна из глав посвящена описанному выше исследованию.

[Навия]

Получилось, что 2 задачи решены (улучшение новой исследуемой системы), но в совокупности это не приводит к тому, что данную систему следует использовать вместо традиционной в рассматриваемых условиях. Новой системе лет 5, она активно исследуется. Получилось разработать алгоритм, который требует в 10 раз меньших вычислительных затрат и улучшить некоторые показатели качества, в том числе по сравнению с традиционной. Но в совокупности (затраты + достижимые параметры по качеству) она все равно проигрывает классической.
Далее в работе рассматривается уже применение новой системы в тех условиях, где она очевидно выиграет относительно существующих, но одна из глав посвящена описанному выше исследованию.

Стоп.
Система В есть. Т.е. изначально разработка системы В уже была положительным результатом. Грубо говоря, никто не будет каяться в изобретении велосипеда, который хуже по всем параметрам существующего.
Вы:
а) улучшили систему В.
б) определили область применения системы Бе с учетом экономических показателей.
Хде вы видите отрицательный результат?
Отрицательный - это когда "мы ставили целью разработать систему В. По результатам проведенной работы система разработана не была. Просим за это присудить нам степень кандидата каких-то наук".

[nauczyciel]

Поэтому отрицательный результат фактически исключаетсяА вот неправда Ваша. Вот буквально в этом году я обосновал отсутствие необходимости рассчитывать отдельно токи двухфазных коротких замыканий между фазами и двухфазных коротких замыканий на землю. То есть результат получился откровенно отрицательный - доказано отсутствие необходимости выполнения расчётов.
Для практики это означает заметное сокращение трудозатрат инженеров на выполнение ненужных расчётов.
И сама задача, кстати, была порождена практикой - на Новосибирской ТЭЦ-3 мне предъявили замечание, что при расчёте двухфазного короткого замыкания на землю я не учёл сопротивление заземляющего устройства. Этого никто никогда не делал. Но раз им так надо было - я сделал. И в процессе работы доказал, что не нужно было этого делать, что сопротивление заземляющего устройства почти никак не влияет на величину тока двухфазного короткого замыкания.

[Team_Leader]

nauczyciel, ....и на основании этого защитили докторскую? :eek:
Не знал, поздравляю!

Добавлено через 2 минуты
nauczyciel, вообще-то это положительный результат, так как вскрывает резервы экономии затрат времеи и финансов на проведение инженерных расчетов.
То есть "имеющий большое хозяйственное значение".

[nauczyciel]

на основании этого защитили докторскую?
Team_Leader, чур меня :) Это просто статья.

Добавлено через 4 минуты
вообще-то это положительный результат, так как вскрывает резервы экономии затрат времеи и финансов на проведение инженерных расчетов.
То есть "имеющий большое хозяйственное значение".Так нет. У меня не было задачи сэкономить время на выполнение инженерных расчётов. У меня была задача разработать расчётную методику. Но разработав её, я пришёл к выводу, что использовать её смысла нет. То есть результат собственно научной задачи (разработать методику) получился отрицательным.

[Team_Leader]

nauczyciel, отрицательный результат применительно к Вам был бы, например, если бы у вас стояла инженерная задача создать трансформаторно-распределительное устройство, в 2 раза меньше занимающее площади, в 8 раз имеющее меьший вес оборудования и в 3 раза меьше по стоимости по сравнеию с существующими системами, а вы бы не смогли достичь такого результата. Типа "текущий научно-технический уровеь не позволяет".
Вот, что имелось в виду. А у Вас - ваш расчет как раз имеет положительное значение, так как подтверждает надежность существующего оборудования и подтверждает отсутствие необходимости дорогостоящей модернизации.

Добавлено через 1 минуту
nauczyciel, результат задачи разрабатать методику - получился положительным, вы методику разработали.
Результат анализа методики получился тоже положительным, так как подтвердил отсутствие необходимости проведения дополнительных расчетов.

[nauczyciel]

Team_Leader, под отрицательным результатом я понимаю всё же это:" делали вот так, так и так, но нифига не вышла потому-то и тому-то, не делайте так никто". это давняя мечта многих естественников - нормальное отношение к публикации провалившихся идей, чтоб люди так не делали больше и не тратили время

[Team_Leader]

nauczyciel, давайте разграничивать. В инженерных науках стоят 2 задачи (проблемы, на уровне докторской):
(1) практическая: проверить безопасность стстемы по дополнительным факторам риска,
(2) методологическая (научная): разработать методику оценки.
Итого: научная задача? - решена, методика разработана.
Практическая задача? - тоже решена, анализ полученных систем расчетных уравнеий подтвердил отсутствие дополнительного фактора риска во всех случаях. Также попутно решена задача (дополнительный результат) обоснования отсутствия необходимости расчетов факторов риска для каждого случая.

[nauczyciel]

результат задачи разрабатать методику - получился положительным, вы методику разработали.
Результат анализа методики получился тоже положительным, так как подтвердил отсутствие необходимости проведения дополнительных расчетов.
Наверное, так и нужно презентовать отрицательные результаты.
Просто у меня такое случилось впервые, чтобы я разработал методику, а потом доказал, что зря я это сделал. Обычно если разрабатываешь методику - то всё же пользуешься ею.

[Team_Leader]

nauczyciel, я именно этот случай Выше для вас и описал, для инженрных наук. То, что описываете Вы - вообще ни разу к описанию Лорда не подходит.
Для инженеров еще раз, задача с отрицательным результатом, это: хотели разработать то-то и то-то, но низрена не вышло: хотели разработать пулемет, но ничео работоспособного скорострельнее магазинной винтовки не получается.
И еще обращаем внимание на оговорку про естественные науки. Ваш пример он к естественным наукам и рядом не стоял, это чистой воды инжиниринг.
В естественных науках как правило речь идет о материальном результате: хотели синтезировать 130ый элемент, но не получилось. Хотели получить стабильный элемент за 105ым номером, синтезировали все элементы от 110 до 140, время жизни ядра нигде не превысило 10 в минус 7 стемени секунды.
Хотели произвести олносиадийный синтез соединения, все каиализаторы использовали - ничерта не получается, и так далее.
Ваш пример заявленой проблеме даже по области - Нерелевантен.
Хотели доказать теорему - ничего не получилось.
Инжиниринг и естественные науки - две большие разницы.

Добавлено через 50 секунд
nauczyciel, отрицательный результат был бы, если бы Вы методику не смогли бы разрабатать.

[Lord Marlin]

Team_Leader,угу, согласный

[nauczyciel]

если бы Вы методику не смогли бы разрабатать
- то результата бы вообще никакого не было - ни положительного, ни отрицательного ;)
А так результат есть:
не делайте так никто

Добавлено через 36 секунд
угу, согласныйТогда поясните подробней, что Вы имеете в виду под термином "отрицательный результат".

Добавлено через 1 минуту
Для инженеров еще раз, задача с отрицательным результатом, это: хотели разработать то-то и то-то, но низрена не вышло: хотели разработать пулемет, но ничео работоспособного скорострельнее магазинной винтовки не получается.
Хотели произвести олносиадийный синтез соединения, все каиализаторы использовали - ничерта не получается
Не понимаю, в чём тут принципиальная разница.

[Lord Marlin]

nauczyciel, эм.. Тим вполне подробно объяснил разницу.
смотрите:
У вас задача - сделать методику, вы ее сделали, но в ходе выполнения выяснили, что она не нужна. но вы не могли это выяснить, пока ее не сделаете. тем более у вас получилось, что вы показали ненужность этой методики, что опять не возможно, пока вы ее не разработали. на выходе у вас методика и результат, что она не нужна, но раз она не нужна, что значит не надо на это тратить время и вы получаете экономию средств. этот результат можно публиковать. да это не идельный вариант, но лучше, чем вообще ничего
у естесвенников - синтезировать новый элемент. не получилось ее синтезировать, ни способом 1, ни способом 2, ни способами 3-99. и вообще ничего разумного синтезировать не получилось. на выходе - потраченные средства и 0 результата. этот результат нельзя публиковать, так как вообще нет ничего

но публиковтаь хочется, чтоб больше никто е тратил время и деньги на это

[nauczyciel]

у естесвенников - синтезировать новый элемент. не получилось ее синтезировать, ни способом 1, ни способом 2, ни способами 3-99. и вообще ничего разумного синтезировать не получилось. на выходе - потраченные средства и 0 результата. этот результат нельзя публиковать, так как вообще нет ничегоТак есть ведь результат - доказательство, что способами 1, 2, 3-99 синтезировать новый элемент не получится! Такой же по сути результат, как и у меня - доказательство того, что улучшить инженерные расчёты предложенным путём нельзя.

[Team_Leader]

Не понимаю, в чём тут принципиальная разница.
тут ее как раз нет. Есть разница дву названных случаев с тем примером, что Вы привели.

Добавлено через 2 минуты
Так есть ведь результат - доказательство, что способами 1, 2, 3-99 синтезировать новый элемент не получится!
это особенностименталитета естественно-научных журналов. Публикуются только положительные результаты.
тут вопрос такой,начнут публиковать подобные отчеты, начнется вал статей, что (грубо): напряжение нельзя рассчитат путем деления силы тока на сопротивление, а надо пользоваться старой формулой через умножение.
Отрицательных результатов есть бесконечнео множество :)

[Lord Marlin]

Отрицательных результатов есть бесконечнео множество
ога.
но хотелось бы, чтобы хоть в саплементари для статьи входили все неудачные эксперименты... было бы очень полезно

[4gost]

Публикуются только положительные результаты.
не совсем так - только отрицательный результат опубликовать действительно не выйдет, но вот в одной статье и отрицательный, и положительный результат - вполне. Т.е. статья, где будет показано, что добавка А улучшает требуемые характеристики композита, добавка Б не изменяет, а добавки В и Г ухудшают - имеет полное право на жизнь

[nauczyciel]

Есть разница дву названных случаев с тем примером, что Вы привелиВыражаясь "патентным языком", разница лишь в подходах к новизне - в моём примере это "способ", в Вашем - "устройство". Технологию выполнения расчётов (т.е. "способ") я нисколько не улучшил, хотя задача состояла именно в этом - сделать расчёты более точными.

это особенностименталитета естественно-научных журналов. Публикуются только положительные результатыВот сейчас понятна разница стала - исключительно в традициях естественных и технических наук :)

[Niara]

это особенностименталитета естественно-научных журналов. Публикуются только положительные результаты.
И это порой приводит к огромным финансовым потерям, как сейчас происходит в области изучения болезни Альцгеймера. Раньше все были уверены, что она связана с бета-амилоидами, на этом строились и разработка препаратов, и модели, и все публикации вертелись вокруг них. Постепенно стало ясно, что препараты не улучшают состояния пациентов, и вообще амилоиды могут быть ни при чём, они и в здоровом мозге накапливаются. Но машина уже набрала ход, были потрачены гигантские суммы, остановить её так просто нельзя. Раньше осторожные голоса исследователей, что а давайте попробуем другие направления, просто не слышали и не публиковали. Потому что нет другой теории, всё поставили на одну, и признать её несостоятельность очень сложно. А чтобы показать не только отрицательный результат, но и положительный, его нужно сначала получить - а его пока не получил никто. Пока не накопилась критическая масса статей о том, что старая теория возможно неверна, сворачивать исследования никто не хотел.