Вопрос по подаче документов в совет

[Mirotnas]

Если в число требуемых от соискателя документов не требуется отзывы оппонентов и ведущей организации, можно ли завезти их позже? Или лучше все сразу привозить?

[докторенок]

Mirotnas, сразу - это как? Дело в том, что совет должен назначить оппонентов и ведущую организацию, в некоторых советах даже принято от имени совета направлять письмо кандидату в оппоненты стать таковым.

Добавлено через 50 секунд
Вы можете совету предложить кандидатуры в оппоненты, но совет имеет право их отклонить.

[Mirotnas]

Mirotnas, сразу - это как? Дело в том, что совет должен назначить оппонентов и ведущую организацию, в некоторых советах даже принято от имени совета направлять письмо кандидату в оппоненты стать таковым.

Добавлено через 50 секунд
Вы можете совету предложить кандидатуры в оппоненты, но совет имеет право их отклонить.
Еще на этапе предварительного обсуждения сказали, чтобы сам искал. А что, выходит в принципе, могут и отклонить?

[Старший докторенок]

Еще на этапе предварительного обсуждения сказали, чтобы сам искал. А что, выходит в принципе, могут и отклонить?

То, что Вам сказали - это понятно. На практике в большинстве случаев так и есть. Но формальная сторона вопроса - совет назначает оппонентов и ведущую организацию. Поэтому при подаче документов в совет - отзывов оппонентов не может быть в принципе. Безусловно, кандидатура оппонентов и ведущей предварительно обсуждается с председателем ДС. В чисто формальном моменте вряд ли доведут дело, что бы совет отклонил кандидатуры. Но на деле может быть так: в личной беседе председатель совета может сказать: нет не надо Иванова или Петрова. У него нет публикаций, или еще какая причина.

[Team_Leader]

Mirotnas, там надо не отзыв на этом этапе, а сведения об оппонентах, список трудов и тп

[mitek1989]

Mirotnas, там надо не отзыв на этом этапе, а сведения об оппонентах, список трудов и тп

А от обоих оппонентов и от ведущей организации еще вроде как должны прийти согласия (хотя бы PDF-сканы).

[Team_Leader]

mitek1989, это следующая итерация.
Для начала некий "шортлист" с запасом кандидатов в оппоненты подбирается, потом уже из них просят согласия.
там ведь надо чтоб пбликации с темой работы совпадали, это не так просто

[mitek1989]

там ведь надо чтоб пбликации с темой работы совпадали, это не так просто

Это уже зависит от темы диссера и от того, насколько безумствует совет в плане подбора оппонентов и ведущей. Если работа на совсем уж узкую тему, то можно оппонентов и ведущую год проискать...

Например, там, где я защищался, по оппонентам просили не менее 5 ВАК-публикаций (или приравненных к ВАК) по темам, близким к диссеру, за последние 5 лет, а по ведущей - не менее 10-15.

[kravets]

по оппонентам просили не менее 5 ВАК-публикаций (или приравненных к ВАК) по темам, близким к диссеру, за последние 5 лет, а по ведущей - не менее 10-15.

Вложил документ. Обратите внимание на пп. 6 (ведущая), 8 (оппонент).

[@.n.g.e.r]

Вложил документ. Обратите внимание на пп. 6 (ведущая), 8 (оппонент).

Там ограничение сверху задано, а нижние границы у ВАК известны?

[kravets]

Да, неформально 5 и 10.

[Lord Marlin]

у нас так же просят

[@.n.g.e.r]

Да, неформально 5 и 10.

Занятно. Насколько узко ВАК трактует формулировку "список публикаций по теме диссертации"?

Возьмем к примеру 05.13.18:

1. Допустим, соискатель предлагает новый метод математического моделирования велосипеда. Относятся ли к числу статей по теме материалы, посвященные непосредственно методам математического моделирования (либо нужны публикации именно велосипедостроителей)?

2. Обратный пример. Соискатель предлагает слегка модернизировать существующий метод моделирования велосипеда. Подходит ли оппонент - специалист по мат. моделированию атомных реакторов?

[Lord Marlin]

у нас 1 пройдет, если соискатель конктерно эти методы использует, 2 не пройдет кроме случая велосипеда с атомным реактором

[@.n.g.e.r]

у нас

Если имеется в виду ДС, то это не столь интересно. Скорее интересует что эксперт ВАКа в этих случаях скажет.

Строго говоря ряд достаточно крупных НИИ у нас отметается из числа потенциальных ведущих на не обозримое будущее по вполне прозаичным причинам. Они публикуют статьи и у нас и за бугром, но тематика этих статей достаточно узкая и так,чтобы публиковалось по 10 штук по одной и той же теме за 5 лет - нонсенс. Хотя общее число, качество и тематика на мой взгляд убедительные.

[kravets]

1. соискатель предлагает новый метод математического моделирования велосипеда

... и его работа не может идти по 05.13.18, т.к. паспорт четко определяет:
"Специальность не включает исследования в следующих областях: разработка новых математических моделей из конкретных предметных областей"

Но если исследуются и развиваются математические модели кинематики (на примере велосипеда) - то относятся, если статьи посвящены моделям кинематики.

2. Если оппонент является специалистом по моделям, сходным с моделями при исследовании велосипеда - да, вполне.

Добавлено через 2 минуты
интересует что эксперт ВАКа в этих случаях скажет

Этот контроль частично проводится в Департаменте, и только потом в ЭС ВАК по существу. Эксперту ВАК важно не количество работ (это более ранние этапы контроля), а их соответствие тематике диссертации.

[@.n.g.e.r]

Но если исследуются и развиваются математические модели кинематики (на примере велосипеда) - то относятся, если статьи посвящены моделям кинематики.

А если главный результат - абстрактный метод без прикладной направленности, где велосипед как раз взят для демонстрации применения. Фантазируя : модель описана известной системой дифуров, соискатель предлагает систему решать своим методом. Оппонент должен разбираться в методах решения систем дифуров как таковых или необходимо также разбираться в конкретной модели и методах её изучения исходя из поставленных задач?

[kravets]

В методах решения систем.

[@.n.g.e.r]

В методах решения систем.

Благодарю.

[4gost]

Занятно. Насколько узко ВАК трактует формулировку "список публикаций по теме диссертации"?
в естественных науках ВАК на это смотрит весьма лояльно, а вот у других, судя по отзывам, фильтр куда строже

[Mirotnas]

Секретарь совета завернула диссертацию из-за нескольких ошибок по оформлению документов(отзыва руководителя, заключения организации).
Самый цимес в том, что при составлении этих документов мы опирались на примеры документов других соискателей, выложенных на сайте того же совета. И там есть те же ошибки.
Просветите: так бывает, или это ненавязчивая попытка отделаться от соискателя?

[kravets]

Правильно сделала. Так бывает. Документы должны быть корректными. Все причем.

Одного не пойму - какие ошибки могут быть в отзыве руководителя?

[Лучник]

Самый цимес в том, что при составлении этих документов мы опирались на примеры документов других соискателей, выложенных на сайте того же совета. И там есть те же ошибки.

Денег поди хотят, демоны.

[avz]

И там есть те же ошибки.

а) поменялись требования или понятия (это сейчас очень быстро происходит)
б) на ошибки указали, и СДС не хочет допускать их снова

Не ленитесь. Переделайте. Правильные документы значительно важнее содержания диссертации ))

[Dereza]

Одного не пойму - какие ошибки могут быть в отзыве руководителя?
Дата.

[kravets]

После подачи документов? Так ведь документы пока не поданы.

[Dereza]

После подачи документов?

После заключения. А должно быть до. По крайней мере, у нас бюрократические структуры, которые занимаются диссоветами и документами, требуют именно так. Многим приходилось переделывать отзыв НР именно из-за этого.

Якобы когда-то небезызвестная Шишканова на одном из великих собраний сказала, что самая первая дата должна стоять на отзыве НР, потом - на заключении и т.д.

[докторенок]

После заключения. А должно быть до.

Якобы когда-то небезызвестная Шишканова на одном из великих собраний сказала, что самая первая дата должна стоять на отзыве НР, потом - на заключении и т.д.
Вообще то логично. НР первый, кто решает можно ли назвать данный текст диссертацией. Уже потом соискатель степени и его НР выносят этот труд на обсуждение коллег.

[Mirotnas]

Дата.
Хм, нет. Даты вообще не стояло. Секретарь ничего не сказала. Могут опять завернуть, получается?

[kravets]

После заключения. А должно быть до.

Бред.


НР первый, кто решает можно ли назвать данный текст диссертацией.

Отзыв научного руководителя - это отзыв о соискателе, а не о диссертации. Диссертация анализируется экспертно.

Добавлено через 36 секунд
Якобы когда-то небезызвестная Шишканова на одном из великих собраний сказала

Она много чего говорила, противоречившего сложившейся практике. Практика - на месте.

[Mirotnas]

Не ленитесь. Переделайте. Правильные документы значительно важнее содержания диссертации ))
Да, я переделаю. Это понятно, мне не жалко. Однако совет далеко, ехать полдня туда, полдня обратно. Хотелось бы видеть какие-то четкие шаблоны, как надо делать.
Вот, теперь всю диссертацию хочу переделать и перешить. Ибо секретарь многозначительно сказала "Смотреть в ГОСТ". В следующий раз приеду, а она уже и сам кирпич зарубит и отправит переделывать.
И что я вижу? Например, в Госте стоит "Заголовки отделяют от текста сверху и снизу тремя интервалами". Вот, даже на форуме читал обсуждение - одни говорят "Два ентера при полуторном интервале", другие - использовать пт... как понять-то? В диссерах, выложеных в совете - вообще полный раздрай, то вообще никаких интервалов, то непонятно какие.
Почему в ссылках на литературу на гост 2003 есть запятые после фамилии, а в некоторых - нет?

[mike178]

В следующий раз приеду, а она уже и сам кирпич зарубит и отправит переделывать.
А в электронном виде она посмотреть не может хотя бы по верхам? 21 век на дворе как-никак.

[Dereza]

Бред.
Возможно. Но спорить в отделе диссоветов бессмысленно. Два года назад я сама переделывала отзыв НР своему аспиранту из-за даты, ибо это проще, чем переделать заключение.


Она много чего говорила, противоречившего сложившейся практике. Практика - на месте.
Теперь уже понятно, что практика во всех советах разная. Заставить совет отказаться от сложившейся у НИХ практики в части, досконально не регулируемой законодательством, невозможно. Вариантов здесь только два: или принять практику этого совета, или идти искать другой совет.

[kravets]

А в электронном виде она посмотреть не может хотя бы по верхам? 21 век на дворе как-никак.

А попу кто ей лизать будет?

Добавлено через 25 секунд
это проще, чем переделать заключение

Безусловно

[Mirotnas]

Так и что же? Если даты вообще не было, а секретарь ничего не сказала - надо ли ставить ее на заключении вообще?

Добавлено через 1 минуту
А в электронном виде она посмотреть не может хотя бы по верхам? 21 век на дворе как-никак.
Увы, подаётся все сразу и лично.

[Lord Marlin]

у нас тоже отзыв научника до организации.

Добавлено через 26 секунд
Увы, подаётся все сразу и лично.
капец.... у нас все спокойно проверяют в электронном виде и говорят, что исправить

[mitek1989]

Mirotnas, а какая у вас специальность? В смысле, по которой идет диссертация.

[4gost]

Вообще то логично. НР первый, кто решает можно ли назвать данный текст диссертацией.
В отзыве НР нет ни слова о самой диссертации, а речь ведут только о том, какой диссертант хороший и почему он заслуживает степень

[докторенок]

В отзыве НР нет ни слова о самой диссертации, а речь ведут только о том, какой диссертант хороший и почему он заслуживает степень

Разве это правильно? У меня осталось другое воспоминание об отзыве НР. Отзыв именно о диссертации и вкладе диссертанта в науку. Может еще надо указать в отзыве НР, что аспирант всегда ходит хорошо выбритым или с аккуратной прической и не забывает здороваться?

[kravets]

Логика проста. Только НР может охарактеризовать соискателя как личность, как исследователя и потенциального преподавателя.

Характеристику диссертации и вклада диссертации в науку дают иные - тематический семинар, оппоненты, ведущая организация, диссовет.

[mitek1989]

докторенок, поскольку НР сам участвовал в создании опуса под названием диссертация, то как-то некорректно его просить охарактеризовать свою же работу.

[Старший докторенок]

докторенок, поскольку НР сам участвовал в создании опуса под названием диссертация, то как-то некорректно его просить охарактеризовать свою же работу.

вообще-то диссертация это самостоятельно выполненный труд. Если не ошибаюсь об этом в положении сказано...

[mitek1989]

Старший докторенок, а зачем тогда НР? :)

[Lord Marlin]

вообще-тоа зачем тогда научник нужен вообще?:) раз самостяотельная работа))

[Старший докторенок]

а зачем тогда научник нужен вообще?:) раз самостяотельная работа))

направить мысли в нужное русло, помочь сформулировать тему, определить цели и задачи... У меня по крайне мере так было. Мой НР определила меня в русло источниковедения, и уехала по 6 месяцев в Америку, когда она вернулась, я ей уже отдала первую готовую главу.

[Lord Marlin]

направить мысли в нужное русло, помочь сформулировать тему, определить цели и задачи...
после этого вы хотите сказать, что тут нет авторства научника? естесвенно соискатель делает дофига, но гворить, что это полностью самостоятельно)) только бюрокрты далекие от науки и могут
правильно гуманитарии друг друга не любят. после такой поставы...

[Старший докторенок]

после этого вы хотите сказать, что тут нет авторства научника? естесвенно соискатель делает дофига, но гворить, что это полностью самостоятельно)) только бюрокрты далекие от науки и могут
правильно гуманитарии друг друга не любят. после такой поставы...

после какой подставы? Вы не заговорились?

[Lord Marlin]

после какой подставы? Вы не заговорились?
т.е. первая часть коментария вопросов не вызывает? :)

[kravets]

после этого вы хотите сказать, что тут нет авторства научника?

Авторства - иногда нет. Руководство - иногда есть.

Добавлено через 1 минуту
но гворить, что это полностью самостоятельно))

Мой личный пример. Обе диссертации написаны полностью самостоятельно. По докторской вообще битый час с ректором-ПДС решали, кого поставить в качестве НК. Из высших соображений.

[Старший докторенок]

Lord Marlin, я вообще-то разделяю понятие авторство и руководство. Для меня это разные вещи. А для Вас наверное одно и тоже.

[avz]

полдня туда, полдня обратно

Это разве ж далеко.

Три интервала = 13 мм. Примерно. Хоть как сделайте.

А в целом, такого СДС гнать надо. Я полагаю, речь об "общем секретаре всех ДСов"? Такая практика встречается, и вот эти тётеньки очень по-министерски себя ведут. Профессор-СДС обычно нормальный.

[Lord Marlin]

Авторства - иногда нет. Руководство - иногда есть.

Добавлено через 1 минуту


Мой личный пример. Обе диссертации написаны полностью самостоятельно. По докторской вообще битый час с ректором-ПДС решали, кого поставить в качестве НК. Из высших соображений.


Lord Marlin, я вообще-то разделяю понятие авторство и руководство. Для меня это разные вещи. А для Вас наверное одно и тоже.

в моем окружение бытует мнение, что вклад в работу измеряется не столько в авторских листах, сколько в мыслях и объемах работы (кстати в заявках на европейские гранты и в диссерах не пишут этот бред, что в такой -то работе х листов, у написал я. пишут, что было сделано мной в этой работе).
таким образом научник является полноценным соавтором работы аспиранта, так как без его мыслей по поводу целей, задач, компоновки работы и прочем работы не было или она была бы совсем другая. понятно, что главная задача научника научить самостоятельно работать с самостоятльно добытом материалом аспиранта. имено по-этому диссер и является квалификационной работой.

не знаю как у вас, у нас самостоятельность означает, что конкретно этот человек был пинковым двигателем в этой работе. он бегал к научнику и обсуждал с ним что и как лучше сделать, он бегал с образцами по разным установкам (что-то сам, что-то ему делали), искал лиетратуру, придумывал объяснения, которые потом опять обсуждал с наунчиком, колегами и так далее. ну и то, что работа новая и не повторная)

в свете этого я не вижу принципиальной разницы между научником кандитаской и соавтром.

С докторской другой разговор. там все таки уже взрослый, сформировавшийся ученый.

[kravets]

научник является полноценным соавтором работы аспиранта

Это противоречит Положению о порядке присуждения

я не вижу принципиальной разницы между научником кандитаской и соавтром

Дать идею и выполнить работу или часть ее - это две большие разницы.

Добавлено через 1 минуту
в моем окружение бытует мнение, что вклад в работу измеряется не столько в авторских листах, сколько в мыслях и объемах работы

Верно. Особенно про объемы. Если диссер частично делает научник - это обман.

[Lord Marlin]

Это противоречит Положению о порядке присуждения
а оно противоречет здравому смыслу, но это, походу, никого не волнует.
еще одно бюрократическое положение, которое надо выполнить, если хочешь что-то получить.


Дать идею и выполнить работу или часть ее - это две большие разницы.
кто ж спорит. но отрицать участие (и авторство) человека, давшего идею, тож как-то странно


ерно. Особенно про объемы. Если диссер частично делает научник - это обман.
он его при любом раскладе делает, так как редактирует текст и задает цели\задачи. это как минимум. может и еще какую-то часть экспермеинта сделать. статью писать.

[kravets]

а оно противоречет здравому смыслу

На мой взгляд - нет

отрицать участие (и авторство) человека, давшего идею, тож как-то странно

Конечно. Но давайте разделим идею и ее реализацию.


он его при любом раскладе делает, так как редактирует текст

Фу... Далеко не всегда.

и задает цели\задачи

Еще раз - разделите идею и реализацию, и тогда все с авторством станет понятно.

[Maksimus]

Марлин, прочитайте часть 4 ГК РФ (что так не любят делать господа учёные) и тогда у вас все прояснится.

Не признаются авторами результата интеллектуальной деятельности граждане, не внесшие личного творческого вклада в создание такого результата, в том числе оказавшие его автору только техническое, консультационное, организационное или материальное содействие или помощь либо только способствовавшие оформлению прав на такой результат или его использованию, а также граждане, осуществлявшие контроль за выполнением соответствующих работ
По-моему, вполне себе под функции НР подходит.
Ну и добавим сюда, что идеи авторским правом не защищаются. Тогда все на свои места встанет.

Добавлено через 3 минуты
"редактирует текст "
А при чем тут авторство и редактирование? По такой логике все ваши статьи написаны в соавторстве редакторов журналов?:D
Откровенный бред зачем уж нести?

[Lord Marlin]

не внесшие личного творческого вклада в создание такого результата
вот это про нормлаьного научника не правда. вносит он личный творческий вклад. и еще как вносит. просто считается нормлаьным "подарить" это своему аспиранту. Тем боелее на обложке имя научника все равно стоит.


А при чем тут авторство и редактирование? По такой логике все ваши статьи написаны в соавторстве редакторов журналов?
Откровенный бред зачем уж нести?
приличный научник редактирует текст, как минимум, автореферата гораздо больше, чем корректор или редактор (кстати в англоязычных журналах текс не кореектируют, только замечания рецензентов по существу).



На мой взгляд - нет
сочувствую...

[Maksimus]

Чтобы обсуждение было предметно, кто нибудь может выложить функционал НР, устанавливаемый, я так понимаю, ЛНА вуза?
Можно что угодно говорить, вплоть до того, что НР пишет диссер за соискателя (и тогда он действительно будет автором или соавтором). Но давайте опираться не на домыслы, а на официально установленный функционал и есть ли там моменты, указывающие на соавторство.
С моей т.з., НР - это организация, консультирование и контроль работы + идеи. Все это не подпадает под авторское право, а потому соискатель - единоличный автор диссертации.

[kravets]

официально установленный функционал

... им считается абсурдным, так что дальнейшее обсуждение смысла не имеет. "Есть две точки зрения: моя и неправильная" - это тот самый случай.

[mitek1989]

приличный научник редактирует текст, как минимум, автореферата гораздо больше, чем корректор или редактор

А что, такие научники реально у кого-то были? :confused:

[Lord Marlin]

А что, такие научники реально у кого-то были?
эээ да))
я как бы давно говорю, что здесь, в основном, какой-то дурной срез нашей науки.

[kravets]

Дурной срез науки там, где 50 авторов в статье не считается проблемой.

[Lord Marlin]

Дурной срез науки там, где 50 авторов в статье не считается проблемой.
скорее уж там, где у человека есть кейсы на диссернете.

[kravets]

Вы меня заинтересовали. Залез, посмотрел. Мнение о диссернете стало еще хуже - отсутствие профессионализма подтверждается.

[Lord Marlin]

kravets, пока это выглядит, как абсолютно голосоловное утверждение.
у них хотя бы ссылки на заимнстования приведены (насколько корерктно утвреждать не берусь, так как нет доступа до текстов).

[kravets]

Там совместные работы. Это если совсем коротко.

[Lord Marlin]

Там совместные работы
и как это соотносится с "диссертация- самостоятельно исследование"?
даж у нас, если работа пошла в один диссер, то в другой она уже не едет.

[kravets]

Нормально соотносится - поскольку у нас, например, в разделе "Публикации" обязательно указывается личный вклад автора. Личные вклады - разные. Так соавторство и разруливается.

[Lord Marlin]

Нормально соотносится - поскольку у нас, например, в разделе "Публикации" обязательно указывается личный вклад автора. Личные вклады - разные. Так соавторство и разруливается.
все равно остается вопрос почему они отобразили как некоректные заимствования?
причем в хорошем таком объеме. я вполне допускаю, что они взяли и тупо механически это отметили, но как-то много там перекрестных заимствований.
не хотите в суд подать? на защиту деловой репутации?

[kravets]

У них нет некорректных, у них есть только заимствования.

Моя репутация среди тех, кто меня знает - известна.

[Lord Marlin]

kravets, не стоит недооценивать интернет..

[kravets]

Да пусть. Если эти "эксперты" доверяют роботам контроль и раскраску, пусть будут готовы к ничтожной оценке ценности этих результатов.

[докторенок]

А что, такие научники реально у кого-то были? :confused:

Ага. На кафедре, где я была в аспирантуре, такое было принято. Плюс еще УС. Но это не делает их соавторами.

[Mirotnas]

Это разве ж далеко.

Три интервала = 13 мм. Примерно. Хоть как сделайте.

Спасибо! Примерно так и сделал.

А ещё вопрос: сдс подчеркнула ещё название университета в шапке титульного листа кирпича, но не прокомментировала. Потом уже заметил. Что ей там-то могло не понравится? Положено его прописными буквами писать? Без кавычек? Начинать с новой строки?
В примерах на сайте совета и так и сяк есть. Полный разнобой.

[Maksimus]

Правильное название вуза см. в ЕГРЮЛ

[avz]

название университета в шапке титульного листа кирпича

"Министерство науки и высшего образования", скорее всего.
Изменения в Уставы еще не внесены, но мы все уже по-новому пишем.
Ну или надо посмотреть в уставе, как пишется полное название ВУЗа, где выполнена работа

[mitek1989]

Mirotnas, может, по той причине, что название министерства поменялось

[mike178]

Посмотрел образцы титульных листов свежих диссертаций на сайтах пяти произвольно выбранных вузов (Государственный университет управления, Костромской государственный университет, Московский педагогический государственный университет, Московский государственный областной университет и Московский государственный лингвистический университет): на титульниках диссертаций, размещенных на сайтах первых двух вузов, присутствует наименование министерства, а на титульниках трех последних - лишь полное наименование вуза, без указания на министерство. Такой вот плюрализЬм.

[Mirotnas]

Mirotnas, может, по той причине, что название министерства поменялось
Нет, министерство точно не пишется в советах этого вуза нигде.