Просмотр полной версии : Заявление клуба 1 июля
Короче. О ВАК много пишется. Вот одно из заявлений.
ЗАЯВЛЕНИЕ КЛУБА 1 ИЮЛЯ. ЕЩЕ РАЗ О ВАК https://www.facebook.com/alexander.belavin/posts/2320589574654628#
Филиппов в данном случае логичен и прав.
Чтобы доказать поддельность каких-то там монографий нужна официальная криминалистическая экспертиза. Произвести её могут только по решению суда (иначе это ничем не обязывающий документ).
Филиппов в данном случае логичен и прав.
Чтобы доказать поддельность каких-то там монографий нужна официальная криминалистическая экспертиза. Произвести её могут только по решению суда (иначе это ничем не обязывающий документ).
С вами трудно не согласится, а тем более согласится. Я уже ни один год как судебный эксперт-психолог. Если в советское время и в некоторые годы постсоветья еще что-либо эксперт в суде мог сказать, то в последние годы его просто игнорируют всякие прокурорские. И адвокат не может ничего сделать. У нас уже нет суда. Есть только следком со всеми их огрехами и ляпсусами.
Добавлено через 1 минуту
А что касается научных споров, то доказать их в суде - утопия.
Lord Marlin
04.07.2019, 13:06
Филиппов в данном случае логичен и прав.
ну вы же понимаете, что с огромной веротянотью он делает то не из вот этих соображения
Чтобы доказать поддельность каких-то там монографий нужна официальная криминалистическая экспертиза. Произвести её могут только по решению суда (иначе это ничем не обязывающий документ)
:)
И из всего набора экспертиз суд выберет "самую правильную". Возможно (не исключаю) ту, за "правильность" которой больше судье заплатят.
Team_Leader
04.07.2019, 15:14
Lord Marlin, да из каких-бы он соображений не делал - завтра пойдет эта Аношина (кстати, знакомая моя как ни странно, на момент защиты докторской (у нее примерно в теже сроки) она на нашей кафедре работала, непродолжительное время, потом свалила в РОСЗИТЛП и на моей предзащите (и перед ней) громче всех орала, что так как у меня диссертацию делать нельзя, и вообще, компоновать из своих статей нельзя, 30/70 и все такое....
примерно вроде того: "Что касается самоцитирования, то считается, что опубликованные в статьях результаты и выводы уже были отмечены научным сообществом. Факт публикации в рецензируемых высокорейтинговых журналах из перечня ВАК является признанием данных, введенных в научный оборот и ставших общедоступными. Эти статьи упоминаются диссертантом в разделе "Апробация" и тем самым уже играют свою роль. Текст диссертации должен отличаться новизной и оригинальностью по отношению к ранее опубликованным работам, включая статьи самого диссертанта. (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/printthread.php?t=1063&pp=15&page=10)"
А вон, ты, подиж, как все повернулось....)
Так вот, пойдет эта Аношина и через суд докажет, что таки монографию она действительно в те сроки публиковала?
И мало того, потребует, в т.ч. от МОН и ВАК моральный ущерб и шо? Чем филиппов будет финансовую и репутационную дыру затыкать? Лампасами?
Добавлено через 1 минуту
У нас уже нет суда. Есть только следком со всеми их огрехами и ляпсусами.
только вы не путайте уголовное и гражданско-правовое судопроизводство.
Добавлено через 7 минут
Заявление клуба 1 июля
меня очень настораживают такие названия, как "Клуб первое июля" и т.п.
Понятно, что академия, лишенная хозяйственной деятельности, отчаянно пытается найти свою новою "роль в бизнес-процессах", подмять под себя ВАК (хотя, у РАН заведомо нет компетенций по всему спектру направлений научных специальностей - в РАН вообще нет прикладных направлений, которых среди научных специальностей как бы не большинство - машем ручкой самой РАН, которая сначала в 196 году секцию инженерных наук таки изгнала из своего состава при поддержке Хрущева, а в 90ых и нулевых - РАН сидела и молчала, когда громили и приватизировали отраслевую науку отраслевые НИИ. "нас это не касается". "мы фундаментальная наука" и т.п.. Коснулось), рособрнадзор и т.п. скорее всего не получится.
Вопрос в другом, что это свою борьбу за власть и бизнес - в принципе нормальную - они облекают в майданные формы и в общем идут под руку с союзниками из лагеря либерастов, что, в общем и целом - все ее "детей XX съезда" нутро показывает, и подтверждает неслучайность событий 1961 года по упразднению секции Инженерных наук АН СССР. Народным хозяйством заниматься не надо. Мы белая кость, фундаментальная наука. Нам бы по заграночкам помотаться, на конференции и денежки получать, а народным хозяйством пусть инженеры занимаются.
Раз так - а нужна ли нам РАН?
Поэтому - отбрасывает кони старушка - туда ей, как говорится, и дорога.
Клуб, тудыть-растудыть, учОных.....
Р. Диксон
04.07.2019, 15:21
компоновать из своих статей нельзя
Так она как говорила, так и сделала - из чужих скомпоновала:facepalm:
Team_Leader
04.07.2019, 15:25
Р. Диксон, ну, теперь я тоже начинаю чей-то подозревать :laugh:
Lord Marlin
04.07.2019, 15:39
как же буржуи то живут без разделения на инженерные и фундаментальные науки? тяжело наверное...
Team_Leader
04.07.2019, 15:49
как же буржуи то живут без разделения на инженерные и фундаментальные науки? тяжело наверное...
что значит "как же живут"?
хотите сказать, в nature с разбега примут статью по оптимизации технологических параметров вытяжного прибора ленточной машины в хлопкопрядении?
Есть номенклатура специальностей OECD, там примерно области - может быть укрупненно, но разделены.
Как это называть - другой вопрос.
Добавлено через 3 минуты
Lord Marlin,
тупо берем
Расширенный классификатор OECD (Organization for Economic Co-operation and Development) (https://www.vyatsu.ru/uploads/file/1703/kody_oecd_mezhdunarodnye.pdf)
и шо мы там видим?
А мы там видим (у буржуев)
NATURAL SCIENCES
ENGINEERING AND TECHNOLOGY
Или вы думаете, у проклятых буржуинов человек, окончивший философское отделение гарварда так с разбегу станет практикующим хирургом???? :eek:
Lord Marlin
04.07.2019, 16:01
Team_Leader, вот сколько я видел тут то, что у нас называет инжинерными науками вполне себе обычные науки или чистая прикладуха в корпорациях. тот же MIT вроде как чисто инжинерный вуз, но народ вполне себе публикуется в науку.
я про это говорил.
это был реальный влпрос, а не прьъява
Team_Leader
04.07.2019, 16:09
от сколько я видел тут то, что у нас называет инжинерными науками вполне себе обычные науки
а у нас что не так?
Прочитал.
Путаница.
Тезис: ВАК плохой, председатель плохой. Предложение: а давайте ВАК поднимем на уровень министерства.
Они вправду думают, что при этом поменяется председатель?
Прочитал.
Путаница.
Да, меня это тоже удивило. Невнятно мыслят - невнятно излагают.
Team_Leader
04.07.2019, 17:36
avz, Лучник, ну ониж грезят/бредят, что их и назначут.
Там же заявы/прожекты, что, дескать, возобновить практику, чтоб председатель ВАК был автоматически вице-президентом РАН. Ну или автоматически назначался из вице-президентов РАН.
Невнятно мыслят - невнятно излагают.
Что с них взять - ученые же.
Что с них взять - ученые же.
Супер!!!
Я своей жене всегда при встрече с бытовой техникой говорю - это не с компьютером возиться - тут думать надо...
Вообще в СССР и ноне в цивильных странах ВАК (Большое жюри и т.п.) не являются карманным приложением к МОН РФ, а межминистерским органом при совете министров.
Про монографию в суде, думаю, что если бы ВАК, Филиппов хотели порядок навести, то они должны были как минимум рассмотреть материалы диссертации, и не отговариваться, что не их дело.
А так получается что?
"Действия ВАК окончательно разваливают систему научной аттестации в России."
В точку.
Team_Leader
17.07.2019, 10:16
Lenvlad, еще раз, вопрос подсудности.
представим себе иную ситуацию - в суд произвольной подсудности - например арбитражный, поступает дело,в котором явно видны признаки уголовного? Тоже скажете, что "Если бы хотели навести порядок - должны были как минимум рассмотреть материалы дела"?
Нифига.
ВАК - создан для контроля аттестационного дела и уточнения научной новизны.
Был бы вопрос соответствия или несоответствия паспорту специальности - это да, вопрос вак.
А если речь идет об установлении мошеничества - это вопрос уголовного судопроизводства.
Поэтому тут заявители должны идти в суд общей юрисдикции, доказывать подлог, а потом с преюдционным решением этого суда - идти в ВАК. И никак иначе.
Добавлено через 3 минуты
Еще раз - все эти заявления клубов первого и какого угодно июля - ничего иного, как борьба верхушки РАН за отнятую у них власть и хозяйственные полномочия и не более того.
Ничего общего с реальной борьбой за науку это не имеет.
В борьбе за ануку позиция РАН давно известна и в общем скомпрометирована многократно.
- в 1961 году, когда с подачи "фундаменталистов" была разгромлена техническая секция АН СССР,
- в 90ых годах - когда шел разгром отраслевой науки и промышленности - где был язык РАН? - правильно, в жопе. "Нас это не касается".
Ну раз не касается, - "получите - распишитесь" (С) Маслаченко.
И пусть всякие академики типа Хохлова продолжают бегать с выпученными глазами.
Maksimus
17.07.2019, 15:25
представим себе иную ситуацию - в суд произвольной подсудности - например арбитражный, поступает дело,в котором явно видны признаки уголовного? Тоже скажете, что "Если бы хотели навести порядок - должны были как минимум рассмотреть материалы дела"?
Нифига.
Но между тем, если суд в гражданском процессе (рыть АПК РФ лень) обнаружит признаки преступления, то суд САМ ОБЯЗАН направить материалы в орган дознания/следствия. См. ст.226 ГПК РФ.
Этого хотелось бы видеть и от ВАК. Подделка видна невооруженным глазом, но ВАК ничего сделать не может, нужны лица, чьи права нарушены, коих может уже и не быть или не найти. Маразм. У ВАКа должны быть полномочия самостоятельно обращаться в суд, если есть достаточные основания полагать, что в процессе защиты были критические нарушения, в том числе представлены подложные документы (публикации).
Понимаешь, тут идет путаница. Да, ВАК не должны волновать авторские права человека, у кого украли публикацию, он не должен обращаться в суд за восстановлением его прав. Тут д.б. лишь некая процедура установления факта предоставления подложного документа и не более того.
Team_Leader
17.07.2019, 15:43
Maksimus, но это опять вопрос не к ВАК, а к законодателю.
Longtail
17.07.2019, 16:39
заявители должны идти в суд общей юрисдикции, доказывать подлог, а потом с преюдционным решением этого суда - идти в ВАК. И никак иначе.
Вы точно уверены, что понимаете содержание термина "преюдиция"?
Team_Leader
17.07.2019, 18:18
Longtail, конечно.
Добавлено через 1 минуту
Преюди́ция — обязательность для всех судов, рассматривающих дело, принять без проверки доказательств факты, ранее установленные вступившим в законную силу судебным решением по другому делу, в котором участвуют те же лица.
то есть, если есть судебное решение, признающее подлог, то ВАК должен автоматически лишать степени на основании этого решения, больше не рассматривая дело по существу.
Добавлено через 2 минуты
Longtail, чё вы тут пыжитесь и пытаетесь мне что-то доказать?
Longtail
18.07.2019, 09:09
Team_Leader, вы этот термин неправильно употребляете. Перечитайте еще раз определение и вдумайтесь. Из вики определение неполное, там еще следователи и дознаватели как субъекты признания фигурируют. Но ВАК - это не суд, если что, и даже не следователь. Должна проводиться административная процедура.
PS: Я пыжусь потому что доктор экономических наук пытается оперировать юридическими терминами, но делает это на уровне слабого троечника второго курса юрфака. Мне больно на это смотреть.
Maksimus
18.07.2019, 09:28
Должна проводиться административная процедура.
и, с моей точки зрения, не обязательно завязанная на решение суда.
Да, если есть решение суда о нарушении авторских прав, ВАК автоматом лишает. Но с другой стороны, кто сказал, что ВАК без решения суда не может провести самостоятельную проверку публикации и лишить степени? А уж лишенный степени, если не согласен, пусть сам идет в суд и доказывает, что не верблюд.
Longtail
18.07.2019, 09:29
Кстати насчет лишений. Смотрю очень много объявлений на сайте ВАК:
http://arhvak.minobrnauki.gov.ru/162
При этом лишают в 2019 степеней, защищенных аж в 2011. Это что такое?
Maksimus
18.07.2019, 09:29
Это что такое?
37 год в науке...
Team_Leader
18.07.2019, 10:30
Но с другой стороны, кто сказал, что ВАК без решения суда не может провести самостоятельную проверку публикации и лишить степени?
а кто-то наделял ВАК правами на оперативно-розыскную деятельность?
Добавлено через 13 минут
При этом лишают в 2019 степеней, защищенных аж в 2011.
именно 2011, потому что это на сегодня крайняя дата, до которой есть полномочия лишения ВАК (в связи с перманентными пертурбациями законодательства, все, что до 2011 - выскочило за пределы срока давности, когда его постоянно делали то 3 года, то 10 лет). А кроме того, после 2011-2013 годов - когда явно проявился диссернет - все стали ушлыми, проверять диссеры Антиплагиатом и вообще их рерайтить, поэтому, все, что после 2013 а уж тем более 2015 года - уже на Плагиат пытаться выводить на лишение - бесперспективно, там этого уже нет.
Вот и мурыжат работы - 2011 года в основном, где было еще много непуганных идиотов.
ну и там все эти истории - в основном давние и тянутся в несколько заходов много лет. На Диссернете почти по всем историю можно отследить.
37 год в науке...
я бы столь громкими словами не кидался, откровенно говоря.
И, насколько видно, ВАК, похоже. уже самого настолько задрали диссернетчики (которые - совсем очевидно - не друзья Российской науке, которые перегибают палку очень сильно - с диссерпедией журналов - той же - там явно они начали людей мазать говном просто без оглядки на какое-либо законодательство с кучей критериев помимо собственно плагиата - один только мусорный рейтинг - по сути человека публично обмазывают говном за действия, не являющиеся незаконными по любым действующим законам и регуляторным актам, при этом они же молчат про корни всех проблем в науке, от которых тот же диссерный бизнес, когда развалили промышленность, отраслевую науку, ент спроса на научные продукты в РФ - собственно, рынок труда такой, что профессора в 35+ - уже никуда не возьмут, даже сварщиком - люди поставлены были и есть на грань выживания - они, думаете, не будут цепляться за жизнь? - Борьба с плагиатом - это борьба с симптомами, а не с причиной болезни, но про это диссернетчики же принципиально молчат).
Так вот.... ВАК настолько задрали диссертнетчики, что там пытаются спустить дела на тормозах при первой возможности. Потому что - вал лишения даже заслужаных плагиатчиков - бьет отдачей - по всем и честным исследователям, потому что дискредитирует российскую науку в целом. в германии они поему-то такую же деятельность не разводят и за рамки единичных случаев ситуацию из-под контроля не выпускают.
Правда, теряющая власть РАН сейчас - пытается обрести ситуативного союзника в лице диссернетчиков, тем самым показывая свою нутро и сущность, что на страну и государственные интересы той РАН, избравшей. кстати, своим членом такого деятеля, как Солженицына, кстати, где ошивалсь такие русофобские деятели как Лихачев (не путать с Лигачев и т.п.) , - наплевать, как и в 1961 году. Им бы з/п академика и свободный выезд на зарубежные симпозиумы, а развитием промышленности - "пусть отраслевая наука занимается". Не наш вопрос.
Когда в 90ых отраслевую науку громили - для РАН тоже был "не их вопрос".
И, насколько видно, ВАК, похоже. уже самого настолько задрали диссернетчики (которые - совсем очевидно - не друзья Российской науке, которые перегибают палку очень сильно - с диссерпедией журналов - той же - там явно они начали людей мазать говном просто без оглядки на какое-либо законодательство с кучей критериев помимо собственно плагиата - один только мусорный рейтинг - по сути человека публично обмазывают говном за действия, не являющиеся незаконными по любым действующим законам и регуляторным актам, при этом они же молчат про корни всех проблем в науке, от которых тот же диссерный бизнес, когда развалили промышленность, отраслевую науку, ент спроса на научные продукты в РФ - собственно, рынок труда такой, что профессора в 35+ - уже никуда не возьмут, даже сварщиком - люди поставлены были и есть на грань выживания - они, думаете, не будут цепляться за жизнь?
Лев Николаевич, вы ли это? Или на клавиатуре кнопка с точкой нажимается отвёрткой? Вы интересные вещи пишете, но емаё, как не просто этот поток информации разложить до понимаемого состояния)
Team_Leader
18.07.2019, 10:49
Verner, издержки образования.
В свое время - у меня эту склонность к длинным сложносочиненным предложениям и свободному владению деепричастными и причастными оборотами - подметили в школе и всячески пытались развивать и даже дополнительно натаскивать.
Это должно было стать основной "фишкой" при написании медального сочинения. Не стало, медаль все равно вышла серебряная (впрочем, всем, в т.ч. мне - пофиг, кроме, нашей бывшей директрисы, которая до сих пор вспоминает и на слезу ее бедную прошибает, какая дескать, несправедливость).
Maksimus
18.07.2019, 10:53
а кто-то наделял ВАК правами на оперативно-розыскную деятельность?
А почему должны быть именно оперативно-розыскные действия? В суде по авторским правам их как бэ тоже не проводят. Каждая сторона приводит свои доказательства, суд вправе назначить экспертизу и по совокупности вынести какое-то решение.
Так же и здесь ВАК выносит экспертное заключение, а МОН на основании него лишает.
Но я согласен, что какие-то НПА придется подправить. Было бы желание.
Борьба с плагиатом - это борьба с симптомами, а не с причиной болезни
тут полностью согласен
Team_Leader
18.07.2019, 10:57
Лев Николаевич, вы ли это?
кстати! В этом и был основной фактор провала.
1997 год. среди вариантов тем: "Тема города в русской литературе".
И все медалисты нашего класса начинают писать.... правильно, Петербург Достоевского (просто мы предвидели КТО придет в 1999 :lol:, питерские и все такое).
И только одна маманя - бывшая работница идеологического отдела горкома - когда узнала - за голову хваталась, что, дескать, эта тема было в 1997 под 850-летие Москвы и таки надо было писать не по Фёдор Михалычу - а таки по Льву Николаевичу про тему Москвы и московского пожара в "Войне и мире".
Но, видишь, мы были уже по сути - хотя еще во многом советские, но пост-перестроечные и уже пережившие пуганность идеологией дети - и такие сигналы уже не улавливали. Ну или видели, что идеология лужковкого "Отечества - вся Россия" - не проканывает.
Я же в 4 года в феврале 1984 года после похорон Андропова ходил и на весь детсад горлопанил: "Черненко - он тоже Андропов, он тоже умрёт" :laugh:
В общем, "взвейтесь кострами бочки с бензином"
Добавлено через 1 минуту
Так же и здесь ВАК выносит экспертное заключение
... по новизне, актуальности, значимости и соответствию специальности, а не по фактам нарушения федеральных НПА :yes:
Maksimus
18.07.2019, 11:00
а не по фактам нарушения федеральных НПА
не надо по фед.НПА, пусть выносит по фактам
критических нарушений, в том числе представлены подложные документы (публикации)
Зачем эти сложности юридические? Только ради отговорки.
Монографии записаны задним числом, книги не выходили реальной датой. И, фактически, их нельзя учитывать.
Вот если бы вопрос был в привлечении к ответственности за мошенничество, тогда и надо было бы обращаться в суд. А так, все ясно.
Добавлено через 57 секунд
Гранитная плита науки /Почему руководство Высшей аттестационной комиссии (ВАК) не хочет слышать о фальшивых научных публикациях/
https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/07/12/81221-granitnaya-plita-nauki
Так вот, пойдет эта Аношина
так, а что я пропустила в своем уютном астрале? Неужто колесо Судьбы по тетеньке таки проехалось?
А, вон оно шо.. Эти информационные волны помню...
VikDemakov
10.04.2020, 17:20
С большим удоврльствием прочитал все сообщения в этой теме. Как это не странно будет звучать, но я со всеми согласен. Мне кажется, что глубинная проблема лежит в способе признания новых научных истин в науке и не только Российской. Дело в том, что научная истина объективна, а вот способ признания новой научной истины субъективен. Вот тут и зарыта собака. Как отделить признание новой научной истины от субъективизма? Прошу высказаться.
Как отделить признание новой научной истины от субъективизма? Прошу высказаться.
Нужно подождать, пока все умрут. И все их личные взаимоотношения станут неважны. И заодно накопится новый существенный багаж знаний. Короче, лет через 200 после тех или иных споров можно надеяться на установление объективных фактов того, кто был прав с точки зрения истинности тех или иных гипотез :cool:
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot