Выборы в РАН - 2019 [Архив] - Портал аспирантов

Team_Leader

11.10.2019, 15:52

mitek1989, да это не Elibrary.
Elibrary прочно и упроно сидят под Диссернетом, который давно уже сорвал маски "борцунов с плагиатом" и активно занимается измазыванием дерьмом всей российской науки.
С придуманными "этическими" критериями, куда как сову на глобус натянули даже использование своего собственного текста в своих же собственных работах.
И не дой Б-г теперь опубликуешь материл (как всю жизнь раньше делали) в тезисах конференций До того, как отправишь в рецензируемый журнал для апробации- заклеймят как антиэтическую личность и плагиатора.
Они уже "установлили, что все, кто в 2004-2016 годах защищался за пределами квоты 14000 защит в год - с купленными диссертациями "хоть плагиат в них не устанавливается", поэтому спасти ничего нельзя, а надо всю науку, а лучше всю страну - отдать под внешнее управление руковопожатым западным ученым, а также бывшим нашим, кто принял западное гражданство, а всем местным - нарисовать колесо и кнуть, согнать в концлагеря и продать в рабство в УзбекистанБангладеш на уборку хлопка.
Причем ребята помимо узкой темы плагиата принялись по широкому спектру "научной этики", например затравили кандидата в члены РАН Савельева.

Вопрос, что тут уже понятно, откуда ноги растут, а главное, куда смотрят наши компетентные органы.
Ну. ума объявить ФБК иностранным агентом хватило - а эти еще опаснее ФБК.

А Elibrary, как уж там, теневыми механизмами или запугиванием - лег полностью под Диссернетчиков и делает все, что те ему скажут.

По приведенному списку - ни по одному из приведенных лиц не вижу чего-либо дискредитирующего. У всех как миниму трехзначное количество публикаций, не считая того, что как минимум у многих наверняка есть публикации в западных базах, в РИНЦ не отражаемые.

если не считать, что у наиболее выдающихся товарищей по 5000 с гаком публикаций. при возрасте 76 лет и сроке наусчной карьеры с 22 - 54 года - это по 100 публикаций в год. публикация раз в 3 дня - ну.... выдающаяся, прямо скажем, научная продуктивность.
(я думаю, даже у Игоря Рабинера в Спортэкспрессе такой производительности нет, а это публицистика)

Добавлено через 25 минут
Например, каую Пургу гонят господа:

Во-вторых, даже если существует предположение, что человек не сам писал
свою диссертацию, но в ней нет некорректных заимствований, при оценке соблюдения лицом
академической этики можно опираться только на косвенные признаки, одним из которых
является наличие некорректных публикаций.
Мы рассматриваем следующие варианты некорректных публикаций:
 Публикация с неоформленными заимствованиями – список авторов публикации
полностью не совпадает со списком авторов источника.
 Множественная публикация статьи – список авторов публикации полностью совпадает
со списком авторов источников.
 Статья с загадочным авторством – список авторов публикации частично совпадает со
списком авторов источников. (http://wiki.dissernet.org/tools/Docs/doklad_disserneta_VII_rectory-2.pdf) (с. 39)

То есть, если некий хорошо многим тут известный товарищ по ошибке не отозвал из пары журналов одновременно поданную статью (а писал он по 50 статей в год), то - слидите за руками - у него явно купленная диссертация. :lol:
Браво!!!!

Добавлено через 7 минут
Или:

Таким образом, 70–80% заказных диссертаций невозможно поймать на плагиате. (с 33)

то

Можно наблюдать, что в среднем плагиат в явном виде содержится в 3–5% случайно
выбранных диссертаций из РГБ. Оценка же всего рынка заказных работ производится по
34
сравнению «нормальной» интенсивности защит (14000 в год после 2017 г. или до 1994 г.) с
«пиковой» интенсивностью (около 35000 защит за год в 2010 г.). Полагая, что вся продукция
диссертационного «рынка» существенно свыше «нормального» уровня за последние 15 лет
относится к «заказной», можем грубо оценить долю заказных диссертаций в 30% от общей
массы диссертаций в РГБ. Полагая одинаковым отношение заказных диссертаций к
недоброкачественным диссертациям (4:1) в разных отраслях знания, делаем вывод, что из
наличия около 60 ректоров с недоброкачественными диссертациями следует, что около
трехсот работ ректоров могли быть изготовлены на заказ. Сравним эту оценку с количеством
ректоров, защитившихся за последние 15 лет: таковых 350 человек. Иными словами, по
нашему предположению, добросовестные ректоры среди тех, кому ученая степень была
присуждена за последние 15 лет, должны быть редкостью. (http://wiki.dissernet.org/tools/Docs/doklad_disserneta_VII_rectory-2.pdf)

То есть логика подводится феноменальная: если человек ректор и он защитил диссертацию - то он жулик :facepalm:

И вообще - в 2010 году только 14000 диссертаций честные, а остальные 35-14 = 21000 работ - купленные. Во блин ППС у нас разбогатели :lol: - даже несмотря на то, что какие-либо нарушения в этих работах в абсолютном большинстве случаев обнаружить не удасться.

Короче - народонаселение на подведомственной оккупированной территории все жулики, поэтому давайте их превентивно расстреливать или сгонять в концлагеря. :laugh:

Добавлено через 44 секунды
Там в каждом слове хамство и ненависть к Россиии и российскому народу!

Lord Marlin

11.10.2019, 15:54

из пары журналов одновременно поданную статью
это как бы однозначный косяк если что)
без относительно диссернета. так делать нельзя.

Team_Leader

11.10.2019, 15:54

Да, и мне бы очень хотелось увидеть хоть одну ссылку, где бы в России отменялась бы в сфере науки презумпция невиновности

Lord Marlin

11.10.2019, 16:00

Во-вторых, даже если существует предположение, что человек не сам писал
свою диссертацию, но в ней нет некорректных заимствований, при оценке соблюдения лицом
академической этики можно опираться только на косвенные признаки, одним из которых
является наличие некорректных публикаций.
Мы рассматриваем следующие варианты некорректных публикаций:
 Публикация с неоформленными заимствованиями – список авторов публикации
полностью не совпадает со списком авторов источника.
 Множественная публикация статьи – список авторов публикации полностью совпадает
со списком авторов источников.
 Статья с загадочным авторством – список авторов публикации частично совпадает со
списком авторов источников. (с. 39)
То есть, если некий хорошо многим тут известный товарищ по ошибке не отозвал из пары журналов одновременно поданную статью (а писал он по 50 статей в год), то - слидите за руками - у него явно купленная диссертация.
Браво!!!!
Добавлено через 7 минут
Или:
Таким образом, 70–80% заказных диссертаций невозможно поймать на плагиате. (с 33)
то
Можно наблюдать, что в среднем плагиат в явном виде содержится в 3–5% случайно
выбранных диссертаций из РГБ. Оценка же всего рынка заказных работ производится по
34
сравнению «нормальной» интенсивности защит (14000 в год после 2017 г. или до 1994 г.) с
«пиковой» интенсивностью (около 35000 защит за год в 2010 г.). Полагая, что вся продукция
диссертационного «рынка» существенно свыше «нормального» уровня за последние 15 лет
относится к «заказной», можем грубо оценить долю заказных диссертаций в 30% от общей
массы диссертаций в РГБ. Полагая одинаковым отношение заказных диссертаций к
недоброкачественным диссертациям (4:1) в разных отраслях знания, делаем вывод, что из
наличия около 60 ректоров с недоброкачественными диссертациями следует, что около
трехсот работ ректоров могли быть изготовлены на заказ. Сравним эту оценку с количеством
ректоров, защитившихся за последние 15 лет: таковых 350 человек. Иными словами, по
нашему предположению, добросовестные ректоры среди тех, кому ученая степень была
присуждена за последние 15 лет, должны быть редкостью.
То есть логика подводится феноменальная: если человек ректор и он защитил диссертацию - то он жулик
И вообще - в 2010 году только 14000 диссертаций честные, а остальные 35-14 = 21000 работ - купленные. Во блин ППС у нас разбогатели - даже несмотря на то, что какие-либо нарушения в этих работах в абсолютном большинстве случаев обнаружить не удасться.

я склоня.ьс к мысли, что скорее 21 тысяча крайне говенных диссеров. купленные там точно есть. причем часть это" купленная" (статцсом науника или прямым заносом денег) защита, когда все оргинальнео, но крайне херовое и на нормлаьной защите все провалилось бы
для физики довольно популярный случай с защитой крайне слабых диссеров у уважаемых людей

Короче - народонаселение на подведомственной оккупированной территории все жулики,
Там в каждом слове хамство и ненависть к Россиии и российскому народу

ну вообще жулья у нас в науке явно дохера. возможно даже больше. чем в индии и китае.

Team_Leader

11.10.2019, 16:05

Lord Marlin, нет ни одного законного или подзаконного акта это прямо запрещающего.
Не говоря про то, что правоприменительная практика, по крайней мере имевшая место в России в нелевых и начале 10ых - этого фактически требовала, потому что помимо количества публикаций еще требовали количество печетных листов, в 2-3 раза превышающее объем диссертации..

Это раз.

Два - посчему такие исследования финансируются только для России и постсоветского простраантсва.
Я хотел бы увидеть такие же проекты для великобритации, США и других стран.

А теперь они мажут грязью уже дальше.
Опубликовал человек 10 лет назад статью в журнале.
журнал, допустим, опубликовал 2 честные без нарушений статьи любей, у которых были проблемыне диссертации. Вообще говоря - это накладывание ответственности третих лиц, журнал ответчает только а статью.
Для диссернетчиков - это уже "существенное нарушение".
Они поднимают хайп, журнал исключают из списка ВАК.
челоовек, у которого не списанная диссертация, который опубликовал в этом журнале 10 лет назад статью - попадает в другой список диссернета - мусорные публикации. публикации в исключенных журналах - это как вообще?????

Давно этой комарьльей надо заняться ФСБ и впаять по полной!
Это подрывная вредительская деятельность, где говном замазываются все - даже честнейшие люди - за это надо начинать трясти!!!
Это враги, "агенты иностранных контразведок" и вредители!

Добавлено через 33 секунды
я склоня.ьс к мысли, что скорее 21 тысяча крайне говенных диссеров. купленные там точно есть. причем часть это" купленная" (статцсом науника или прямым заносом денег) защита, когда все оргинальнео, но крайне херовое и на нормлаьной защите все провалилось бы
для физики довольно популярный случай с защитой крайне слабых диссеров у уважаемых людей
еще раз, кто отменял презумпцию невиновности?

Добавлено через 3 минуты
Lord Marlin, идите и докажите.
А нет - так нечего говорить!

Lord Marlin

11.10.2019, 16:35

Team_Leader, в приличных журналах написано, что подтвреждаете, что это больше никуда не поадано. так же как и с грантами. хотя ксттаи европейские гранты позволяеют подвать в разные места одно и тож и потом выбирать. в отличии от наших)

Два - посчему такие исследования финансируются только для России и постсоветского простраантсва.
Я хотел бы увидеть такие же проекты для великобритации, США и других стран.
там за плагиат карают гораздо строже , чем у нас. он реально реже бывает и когда находят это всегда большйо скандал и крест на крьере

А теперь они мажут грязью уже дальше.
Опубликовал человек 10 лет назад статью в журнале.
журнал, допустим, опубликовал 2 честные без нарушений статьи любей, у которых были проблемыне диссертации. Вообще говоря - это накладывание ответственности третих лиц, журнал ответчает только а статью.
Для диссернетчиков - это уже "существенное нарушение".
Они поднимают хайп, журнал исключают из списка ВАК.
челоовек, у которого не списанная диссертация, который опубликовал в этом журнале 10 лет назад статью - попадает в другой список диссернета - мусорные публикации. публикации в исключенных журналах - это как вообще?????

это бред-согласен.
вообще я про диссретенет хорошее говорил толкьо пока они приводили пословные доказетльства плагиата. с журналами я не разбирался, так как меня ен инетесуют русскоязынчые журналы. но список их претензий был первоначлаьно адекватен. если сейчас все так, как вы тут пишите, то печалька. очередные запраетители добрались до власти

Давно этой комарьльей надо заняться ФСБ и впаять по полной!
Это подрывная вредительская деятельность, где говном замазываются все - даже честнейшие люди - за это надо начинать трясти!!!
Это враги, "агенты иностранных контразведок" и вредители!

если наше научное сообющество не может само пеерварить такую вещь как "диссернет", то оно дейтсвиетльно находиться жопе. не работает репутация.

вот только не надо этим товарищам еще вдасти давать. итак уже всю страну контролируют и запрещают. нафиг нафиг нафиг

Добавлено через 7 минут
https://trv-science.ru/2019/10/08/publikacii-kandidatov-v-chleny-ran-v-zhurnalax-xishhnikax/

интерестная статистика. от того же жиссрнетеа по факту.
вроде вполне обоснованные претензии

Добавлено через 8 минут
https://trv-science.ru/2019/10/08/kto-sbereg-svoi-nervy-tot-ne-spas-svoyu-chest/

вот тоже , как мне кажется, обоснованны епретнзии диссренета

Тим, а шо вы дергаетесь?))) неужто где-то засветились или жена?

Team_Leader

11.10.2019, 16:44

https://trv-science.ru/2019/10/08/pu...ax-xishhnikax/
интерестная статистика. от того же жиссрнетеа по факту.
вроде вполне обоснованные претензии

Совершенно голословные.
Предлагаю совершенно железный рецепт обличения жуликов. Профитом поделитесь: ну давайте еще объявим жуликом человека, который, например, к.т.н. опубликовал статью в Пионерской правде. Введем критерий "зашквара", как "ненаучные публикации".
Вот ученый опуюбликовал 3 ненучные публикации. в Пионерской правде.И журнале Мурзилка.
Всё - такой недостоин места в РАН!!!
:laugh:

А вообще все правильно тут вот господин в комментах и написал:

В целом, можно сказать, что приведенные критерии почти никак не могут доказать недобросовестность данного конкретного автора и содержат возможности неоднозначного и расширительного толкования. В отличие от списанных диссертаций, где факт плагиата однозначно доказывается сличением текстов, бездоказательные обвинения в «мусорных» публикациях легко могут стать опасным инструментом для сведения счетов, очернения кого-либо по личным причинам, при недобросовестной конкуренции и т.д.
Подразумевается, то те, кто обвиняет других в «мусорных» публикациях сами кристально честны. А какие доказательства этого? И какие гарантии того, что обвинять других в «мусорности» по размытым критериям не начнут недобросовестные недоброжелатели? Вопрос, очевидно, не имеет ответа.
При произвольном использовании таких обвинений получится как в старом анекдоте:
Собрались в синагоге выбирать раввина. Кто-то предложил Абрама. Мойша встает и говорит: «Да как же можно его выбирать? У него же дочь проститутка!» Ну, естественно, шум-гам, праведное возмущение, Абрама не выбрали. Потом кто-то говорит: «Да у Абрама же нет дочери, у него только два сына!» А Мойша на это: «Ну, я вам сказал, а вы там дальше разбирайтесь!»
Было бы смешно, но в данной ситуации может быть очень грустно.
А нанесение ущерба деловой репутации это уже совсем иной контекст и рассматривается по-другому.
Из вышесказанного очевидно, что приведенные в статье призывы проверять публикации могут стать опасным орудием в руках недобросовестных обвинителей и бросить тень на честных ученых и, кроме того, неизбежно превратившись в громкие, весьма скандальные ситуации, стать яблоком раздора между учеными и лить воду на мельницу тех, кто считает, что в России наука вообще не особо нужна и о ее развитии нужно думать по остаточному принципу. Никто наверху не будет разбираться в публикациях, а вот сказать при случае: «ученые-жулики, вот очередного поймали» — это запросто. (https://trv-science.ru/2019/10/08/publikacii-kandidatov-v-chleny-ran-v-zhurnalax-xishhnikax/#comment-1139778)

Опубликовать свои текст есть абсолютно законное право какого угодно человека. Где угодно. Где хочет - там и публикует.
претензии могут быть только в 2 случаях:
- в публикации есть некорректные заимствования,
- низкий уровень публикации.

но содержательным анализом там никто не занимается.

Есть Конституция РФ, в конце концов, ст. 29:

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.

4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Никак реализация права человека, закрепленного в Конституции не может являться дискредитирующим фактором.
Вы можете сказать, что вот эти журналы ненаучные - уберите, пожалуйста эти публикации из списка трудов, подаваемых на сискание места в РАН. можете опускать значение этих публикаций до нейтральных. Но! Вы не можете законные действия преобразовывать в некий негативный рэнкинг, якобы подрывающий репутацию.
Это незаконно!

вообще, надо бы кому-то из этих страдальцев - уже подать в суд за распространение заведомо ложных порочащих сведений.
А сведения ложные. так как законные действия незаконно обзываются неэтичными и за это нарушается и умысленно наносится ущерб деловой репутации.

Lord Marlin

11.10.2019, 17:43

Никак реализация права человека, закрепленного в Конституции не может являться дискредитирующим фактором.
Вы можете сказать, что вот эти журналы ненаучные - уберите, пожалуйста эти публикации из списка трудов, подаваемых на сискание места в РАН. можете опускать значение этих публикаций до нейтральных. Но! Вы не можете законные действия преобразовывать в некий негативный рэнкинг, якобы подрывающий репутацию.
Это незаконно!

а вот тут работате фильтр репутации. и да он дискриминационный. и он не ругулируется заокнами и не должен, кроме случаев явной лжи. что-то я не помнбю исков от мусорных и хищнических журналов о защите деловой репутации. таки может они и вправду "плохие"?

есть идеи лучше - воплощайте. те правила и обычаи, которые есть сейчас в мировой науки кривоватые, но они более менее работают

основаня проблема у нас в том, что вместо экспертов используют чиновкников для оценки. что есть бред. на западе тоже есть бред. нифига тут не рай, но его заметно меньше и ученые на него даже умудряются влиять

Team_Leader

11.10.2019, 17:56

Lord Marlin, да при чем здесь журналы?
Если говном мажут не журналы, а попутно еще и физических лиц - авторов.

Допустим, человек получил результат. ему надо физически зхафиксировать авторство и приоритет - он пихает куда быстрее, в чем вопрос?

А тут его за это говном мажут: жулик, публиковался в мусорном журнале. При этом даже неизвестно - отчитывался ли человек этими публикацими по грантам или по отчетности, не отчитывался - один фиг жулик.
Что это такое?

"Неправильно ты дядя Фёдор бутерброд ешь"

Lord Marlin

11.10.2019, 18:15

А тут его за это говном мажут: жулик, публиковался в мусорном журнале. При этом даже неизвестно - отчитывался ли человек этими публикацими по грантам или по отчетности, не отчитывался - один фиг жулик.
это вызывает вопрос о качестве реузлтата. вполне норм логика: публикация в фигне- результат херня.
далеко от иделаа, солгдасен. но более менее соответсвует дейтсивтельности.

при хорошем результате опубликаться в приличном журнала не такая большая проблема.

плюс всегда встает вопрос - а что человек свой результат то не ценит, раз в херне пбуликует?

avz

11.10.2019, 20:37

уже подать в суд за распространение заведомо ложных

Фейковых.
Следите за трендовой семантикой - фейковых, а не ложных. Вполне может прокатить.

4gost

11.10.2019, 22:43

Вот ученый опуюбликовал 3 ненучные публикации. в Пионерской правде.И журнале Мурзилка.
Всё - такой недостоин места в РАН!!!
примерно так оно бы и надо, ибо РАН должна быть лицом российской науки
а если вместо лица, простите, жопа, то ничего хорошего и быть не может

Добавлено через 4 минуты
если некий хорошо многим тут известный товарищ по ошибке не отозвал из пары журналов одновременно поданную статью
за одновременную подачу в несколько мест нужно просто банить таких товарищей
Два - посчему такие исследования финансируются только для России и постсоветского простраантсва.
потому что "там" это единичные явления, а не повальное, как у нас в некоторых отраслях "наух", где водятся всякие нихуёмоё. И "там", если обнаруживается кто-то с такими косяками, то он с позорм и посыпанием головы пеплом изгоняется с постов, а не делает вид, что все окнорм

Добавлено через 2 минуты
человек получил результат. ему надо физически зхафиксировать авторство и приоритет
если результат прямо-таки настолько офигенный, то его быстро опубликуют и в нормальных журналах, а не только в вестнике чебурашки

Team_Leader

12.10.2019, 00:42

Фейковых.
Следите за трендовой семантикой - фейковых, а не ложных. Вполне может прокатить.

Highlylikely!

Добавлено через 1 час 0 минут
4gost, вы настолько узколобы в своем высоконаучном (на самом деле псевдонаучном) ханжестве, что не понимаете, что говорите.

То есть, если академика пригласит некая газета написать статью/дать интервью в научно-популярных целях, то, ваедя критерий "неэтисности" "наличие ненаучных публикаций такого человека" даже Нобелевского лауреата можно запросто ссешать с дерьмом.

Про отсутствие эксцессов на "светлом западе" - журналыиз ВоС и Скопус вышвыривают даже не пачками, а контейнерами каждый год. Русские имеют там весьма незначительную долю публикаций. Исчезающе малую. Но только почему-то для русских создают доску позора, где выаешивпют "он посмел опубликоваться в журнале, который выкинули из Скопус".

Добавлено через 33 секунды
Это к слово по поводу "единичных явлений".

Lord Marlin

12.10.2019, 00:56

Про отсутствие эксцессов на "светлом западе" - журналыиз ВоС и Скопус вышвыривают даже не пачками, а контейнерами каждый год. Русские имеют там весьма незначительную долю публикаций. Исчезающе малую. Но только почему-то для русских создают доску позора, где выаешивпют "он посмел опубликоваться в журнале, который выкинули из Скопус".
Добавлено через 33 секунды
Это к слово по поводу "единичных явлений".
а теперь посомтрите кто публикуется в вышвыриваеых журналах по странам и университетам. и по именам

4gost, вы настолько узколобы в своем высоконаучном (на самом деле псевдонаучном) ханжестве, что не понимаете, что говорите.
так то разговор про публикауию научных результатов.

4gost

12.10.2019, 10:22

Русские имеют там весьма незначительную долю публикаций. Исчезающе малую.
как раз-таки наоборот
к сожалению, российские "ученые" в последние годы стали одними из лидеров по публикациям в "мусорных" журналах

Павел ІІ

25.10.2019, 21:35

это как бы однозначный косяк если что)
без относительно диссернета. так делать нельзя.

Публикація въ двухъ журналахъ - не всегда "косякъ" автора. Иногда виновата редакція, которая просто не вступаетъ въ общеніе съ авторами, въ т. ч. можетъ проигнорировать сообщеніе объ отзывѣ статьи.
Диссернетъ, кстати, засчитываетъ въ такихъ случаяхъ "косякъ" и автору, и обѣимъ редакціямъ: "Господи, жги!" :)

Добавлено через 17 минут
По поводу публикацій въ "мусорныхъ" журналахъ:
съ какихъ это поръ качество статьи стало оцѣниваться по качеству журнала? Вродѣ всегда было наоборотъ... Что же, теперь получается, что авторъ беретъ на себя отвѣтственность за все содержаніе журнала, въ которомъ онъ публикуется, да еще и за его будущую судьбу (исключатъ изъ скопуса или нѣтъ)? Вы это серьезно?!

Добавлено через 2 минуты
А про сборники конференціи диссернетчики пишутъ вообще какъ про что-то позорное... Что съ ними не такъ?

Добавлено через 1 час 37 минут
к сожалению, российские "ученые" в последние годы стали одними из лидеров по публикациям в "мусорных" журналах
А то непонятно, почему? Потому что отъ нихъ этого требуютъ въ обязательномъ порядкѣ. Отсюда и валъ публикацій въ мусорныхъ журналахъ (кстати, а развѣ это дѣло авторовъ, а не хозяевъ индексирующихъ агентствъ - вотъ этихъ самыхъ кларивэйтовъ-эльзевировъ - отслѣживать, чтобы такіе журналы въ ихъ рейтинги не попадали? А то перекладываютъ отвѣтственность съ больной головы на здоровую), и гос. заказы на платныя статьи и др. и пр. А крайними оказываются ученые, а не чиновники, вводящіе неадэкватные критеріи, и не кларивэйто-эльзевиры, плодящіе "мурзилокъ", а потомъ заднимъ числомъ объявляющіе ихъ "мусоромъ".

Lord Marlin

26.10.2019, 01:34

Публикація въ двухъ журналахъ - не всегда "косякъ" автора. Иногда виновата редакція, которая просто не вступаетъ въ общеніе съ авторами, въ т. ч. можетъ проигнорировать сообщеніе объ отзывѣ статьи.
Диссернетъ, кстати, засчитываетъ въ такихъ случаяхъ "косякъ" и автору, и обѣимъ редакціямъ: "Господи, жги!"
а какого вообще статья в двух редакциях оказалась?

По поводу публикацій въ "мусорныхъ" журналахъ:
съ какихъ это поръ качество статьи стало оцѣниваться по качеству журнала? Вродѣ всегда было наоборотъ... Что же, теперь получается, что авторъ беретъ на себя отвѣтственность за все содержаніе журнала, въ которомъ онъ публикуется, да еще и за его будущую судьбу (исключатъ изъ скопуса или нѣтъ)? Вы это серьезно?!
ну имеет смысл все таки смотреть на соседей по полю. а то потом можно и не отмыться. если один раз, то бывает. а если регулярно?\

А про сборники конференціи диссернетчики пишутъ вообще какъ про что-то позорное... Что съ ними не такъ?
потому что там практически всегда рецензирование гораздо более сквозьпальцевое, чем в обычных журналах

кстати, а развѣ это дѣло авторовъ, а не хозяевъ индексирующихъ агентствъ - вотъ этихъ самыхъ кларивэйтовъ-эльзевировъ - отслѣживать, чтобы такіе журналы въ ихъ рейтинги не попадали? А то перекладываютъ отвѣтственность съ больной головы на здоровую
регулярно отслеживают и выкидывают сотнями.
но научное сообщество вроде как саморегулирующиеся и с институтом репутации. это же кстати относиться к хорошей статье в плохом журнале

А крайними оказываются ученые, а не чиновники, вводящіе неадэкватные критеріи, и не кларивэйто-эльзевиры, плодящіе "мурзилокъ", а потомъ заднимъ числомъ объявляющіе ихъ "мусоромъ".

ну дык возмущайтесь, что чиновники оборзели и требуют черезмерно. боритесь с этим

всегда есть три пути: играть по правилам (включая читы), бороться за изменения правил, свалить из игры

Павел ІІ

26.10.2019, 08:46

а какого вообще статья в двух редакциях оказалась?

См. выше: "Иногда виновата редакція, которая просто не вступаетъ въ общеніе съ авторами," Т. е. посылаешь статью, ждешь пару-тройку мѣсяцевъ, начинаешь писать письма: "приняли или нѣтъ?" - нѣтъ отвѣта. Черезъ нѣкоторое время посылаешь статью въ слѣдущій журналъ, предупредивъ первый объ отзывѣ, естественно. У васъ развѣ такъ никогда не бывало?

Добавлено через 5 минут
ну имеет смысл все таки смотреть на соседей по полю. а то потом можно и не отмыться. если один раз, то бывает. а если регулярно?\

Смыслъ. конечно, имѣетъ, кто же споритъ. Но вотъ это: "не отмыться" - тутъ при чемъ? Съ какой стати ученого стали оцѣнивать по "сосѣдямъ", а не по качеству его собственной работы?
Кто вообще сейчасъ читаетъ журналы? Читаютъ отдѣльныя статьи и, какъ правило, в интернетѣ, и часто не на сайтѣ журнала. А публикація въ журналѣ нужна только для того, чтобы было куда сослаться. И какое мнѣ дѣло, въ какомъ журналѣ статья опубликована, если она мнѣ интересна? Да я скорѣе всего и не увижу, какія статьи находятся рядомъ съ ней - это издательскія заморочки, а не авторскія и не читательскія.

Добавлено через 3 минуты
потому что там практически всегда рецензирование гораздо более сквозьпальцевое, чем в обычных журналах
Да. Это особенность сборниковъ конференцій. И что теперь? Не участвовать въ конференціяхъ? Не печатать тезисовъ?
Никто вѣдь и не уравниваетъ тезисы съ полноцѣнной статьей. ПРосто надо понимать статусъ этой публикаціи, но клеймить позоромъ автора за то, что онъ публикуетъ тезисы - это безпредѣлъ какой-то.

Добавлено через 5 минут
регулярно отслеживают и выкидывают сотнями.
Но крайними дѣлаютъ ученыхъ, которые успѣли опубликоваться въ журналахъ, проиндексированныхъ этими самыми кларивэйто-эльзевирами. Я объ этом: отвѣтственность за свои косяки они перекладываютъ на насъ.
По совѣсти должно быть такъ: да, мы ошиблись, включивъ журналъ Х, мы его исключаемъ, но поскольку это наша ошибка, всѣ статьи , опубликованныя въ немъ ранѣе, остаются въ индексѣ.
Авторы вѣдь полагаются на компетентность индексаторовъ, выбирая журналъ, а тѣ дѣлаютъ имъ подлянку: мало того, что включили мусоръ, такъ еще и выбрасываютъ изъ рейтинга статью заднимъ числомъ. Вообще, за такое индексаторы должны бы возвращать автору деньги, потраченныя на публикацію...

mitek1989

08.11.2019, 13:38

Система «Диссернет» разрушает РАН изнутри
https://versia.ru/sistema-dissernet-razrushaet-ran-iznutri

Мдааа... Плагиаторы негодуют :)))

Team_Leader

08.11.2019, 15:18

mitek1989, если бы речь шла о плагиате - то, она бы шла о каких-то нарушениях, но тут вопрос вынесен далеко за рамки вменяемого понимания нарушений.
Ни к кому из списка по сути обвинений в плагиате нет.
Дальше по стандартной методичке диссернета - если нарушений нет, то их надо изобрести.
Ну и изобретаются новые и новые поводы из серии "он на унитаз не тем боком садится".
Про "множдественную публикацию" господа не вспоминают, что Деклараци япо издательской этике принята в России хотя бы какой-то самообразованной организацией - в 2016 году, а до того в принципе не существовало никаких НПА в России это хоть как-то не регламентирующих (и по сути кроме названной непонятной бумажки не существует и сейчас).
А про "рейтинг мусорных журналов" - это вообще за грунью добра и зла.
Без наличия каких-либо признаков даже нарушейний в самих публикациях.

А тут именно так.
У кого-то публикации (некоторые) не там, у кого-то политическая позиция неверная.

Кроме ппыток "налететь толпой и обмазать кого ни попада дерьмом" - я ничего не вижу.

товарищ Хохлов - кроме претензий на захват монопольной научной экспертной власти (что нереально, потому что в РАН нет самых массовых прикладных научных направлений - по ним там компетенции и экспертиза вообще не представлены, с 1961 года отделение технических наук с 3000 институтов из АН выведено) - тоже ничего нет.

LeoChpr

08.11.2019, 18:01

за одновременную подачу в несколько мест нужно просто банить таких товарищей
Да. Вроде бы надо, но вот почему-то на академиков такого не распространяется. Меняют заголовок и всего-то.

Юрген

08.11.2019, 19:17

Больше всего у меня вопросов к т.н. самоплагиату. Считаю, что человек может распоряжаться своим текстом как захочет, во всяком случае в гуманитарных науках. Публиковать и повторять его столько раз сколько считает нужным, а вот уже рецензенты журналов также вольны принимать решения публиковать текст с повтором или нет. Все по честному. Все это нытье по поводу снижения смыслового шума в научной периодике - в пользу бедных. Решать должен не алгоритм, а экспертное сообщество.
А так получается - хвост виляет собакой.
Вот кому из нас перепало дополнительных денег за публикации? Единицы таких в наших вузиках. Поэтому тезис о профите с искусственного увеличения кол-ва статей в нашей стране не работает от слова совсем.

Научный журнал - это прежде всего СМИ и ученый имеет право хотеть расширить аудиторию своего достижения за счет более широкого освещения их в этих СМИ.

В фейсбуке есть сообщество "Этика науки", где эти законодатели на смеси русского и английского учат всех жизни. Рекомендую почаще туда заходить.

mike178

08.11.2019, 22:41

Больше всего у меня вопросов к т.н. самоплагиату. Считаю, что человек может распоряжаться своим текстом как захочет, во всяком случае в гуманитарных науках.
Еще один идиотизм, с ним связанный, состоит в том, что многим соискателям приходится переписывать куски диссертации другими словами, чтобы не было дословных совпадений с их же собственными статьями. И всё потому, что в некоторых (почти всех?) организациях ответственными за проверку текстов на антиплагиате ставят идиотов, которые категорически не исключают из документов для проверки публикации соискателя. И, как я понимаю, ни одного нормативного документа, который можно сунуть такому идиоту под нос, не существует.

Team_Leader

08.11.2019, 23:26

mike178

08.11.2019, 23:41

mike178, не идиотов, а лиц с принципиально отсутствующей научной экспертизой. Например, зам зав библиотекой. "Для повышения Transparency".
А почему нельзя посадить адекватного человека, который имеет представление о науке - он что, понизит эту самую прозрачность? И неужели действительно нет ни одного документа, который бы регламентировал процесс проверки текста диссертации при совпадении фрагментов со статьями автора? Может, есть хотя бы разъяснение от Минобрнауки, где сказано, что "галки" надо снимать? А если нет, то как его добыть, чтобы соискатели перестали переписывать удачные, выверенные тексты статей, вошедшие в диссертацию? Ну ведь реально идиотизм же! :mad:

Павел ІІ

09.11.2019, 00:19

И неужели действительно нет ни одного документа, который бы регламентировал процесс проверки текста диссертации при совпадении фрагментов со статьями автора?
Я конечно наизусть не помню, но по-моему, въ Положеніи о защитѣ есть требованіе, чтобы не менѣе 75% текста диссертаціи было ранѣе апробировано. Т. е., совпаденіе не просто допустимо, а обязательно.

kravets

09.11.2019, 07:37

Положеніи о защитѣ есть требованіе

Нет такого требования.

Павел ІІ

09.11.2019, 09:12

Ну значитъ что-то путаю.

kravets

09.11.2019, 10:28

текста диссертаціи было ранѣе апробировано

А это что за сущность?

LeoChpr

09.11.2019, 11:54

Завтра 10 ноября Всемирный день науки. Поздравим наших и ваших светил!

Team_Leader

09.11.2019, 12:36

А почему нельзя посадить адекватного человека, который имеет представление о науке - он что, понизит эту самую прозрачность? И неужели действительно нет ни одного документа, который бы регламентировал процесс проверки текста диссертации при совпадении фрагментов со статьями автора? Может, есть хотя бы разъяснение от Минобрнауки, где сказано, что "галки" надо снимать? А если нет, то как его добыть, чтобы соискатели перестали переписывать удачные, выверенные тексты статей, вошедшие в диссертацию? Ну ведь реально идиотизм же! :mad:
Как раз никаких положений нет, зато есть прямые рекомендации от"повышении требовательности".

А камательно Плешки, Финашки - это ответная реакция руководства, когда за период с 2011 года десятки диссертаций пошли на отмену решения.
Особенно в Плешке плохая ситуация, но по финашке отмены ранее присужденных степеннй тоже шли пачками с 2016 года.

Maksimus

12.11.2019, 00:03

Может, есть хотя бы разъяснение от Минобрнауки, где сказано, что "галки" надо снимать?
А может вы сначала найдете требование об использовании при проверке конкретного ПО частной конторки?)) А то уже все так привыкли к АП, что Министерство там должно регулировать галочки ))

mike178

12.11.2019, 01:18

А то уже все так привыкли к АП, что Министерство там должно регулировать галочки ))
Ну в любом случае необходимость в информационном / инструктивном письме на этот счет явно назрела.

Maksimus

12.11.2019, 10:40

Не думаю. Есть требование к оригинальности работы. А как ее обеспечить - дело вузов и ДС. Раньше же и без АП обходились.

Team_Leader

12.11.2019, 10:41

А то уже все так привыкли к АП, что Министерство
не понял.
ты хочешь сказать, что Администрация Президента слишком много берет на себя функции Министерства?
Или ты к слухам об объединении АП и АП (Администрации Президента и Аппарата Правителсьтва?)

kravets

12.11.2019, 11:05

АП = Антиплагиат

Team_Leader

12.11.2019, 11:20

kravets, ааа...
Апешечка значит :laugh:

mike178

12.11.2019, 11:32

Есть требование к оригинальности работы. А как ее обеспечить - дело вузов и ДС.
Понятие оригинальности можно исказить до абсурда. Например, вообще игнорировать наличие кавычек или ссылок на источник, считая все дословные совпадения плагиатом - и тогда соискателя заставят вообще весь текст переписывать, что есть идиотизм. Чтобы этого избежать, и нужно положение, которое бы регламентировало процедуру проверки и выход на итоговый процент оригинальности.

LeoChpr

12.11.2019, 11:52

нужно положение, которое бы регламентировало процедуру проверки и выход на итоговый процент оригинальности.
Согласен.

Maksimus

12.11.2019, 13:44

выход на итоговый процент оригинальности
оторвитесь от функционала АП. Какой нафиг % оригинальности? Правительство установило требование - работа д.б. самостоятельная и оригинальная. Все, других требований по этой части нет. Никакой, например, 90% оригинальности нет и быть не может. Только 100%. Остальное по правилам цитирования. Если есть разногласия, то д.б. экспертная оценка. Все. А что там придумывают коммерсы - их проблемы.
Поэтому вопрос в дополнительной нормативной регуляции не нуждается. Это придуманная проблема, дефекты правоприменения.

4gost

13.11.2019, 11:28

Правительство установило требование - работа д.б. самостоятельная и оригинальная. Все, других требований по этой части нет. Никакой, например, 90% оригинальности нет и быть не может. Только 100%. Остальное по правилам цитирования.
А где перечислены законодательно установленные критерии и аглоритмы проверки этой самой оригинальности? Вот поскольку их нет, то и идут костыли в виде АП и некоего "процента"

Maksimus

13.11.2019, 17:11

А где перечислены законодательно установленные критерии и аглоритмы проверки этой самой оригинальности?
А где перечислены законодательно установленные критерии и аглоритмы проверки научной новизны?
Давайте не скатываться в маразм, для этого и нужен ДС. Такое впечатление, что с появления АП у всех отказали мозги.

kravets

13.11.2019, 17:27

Остальное по правилам цитирования.

Занятно. НПА с этими правилами покажете? Ведь есть самые разные варианты, когда прямого цитирования нет, однако не к ночи упомянутый АП считает текст заимствованием.

Maksimus

13.11.2019, 18:01

Часть 4 ГК РФ, ГОСТы, ЛНА вуза

kravets

13.11.2019, 18:40

О. Супер. А раньше Вы писали что-то про 100%? Нигде не нашел такого числа в указанных источниках...

Ну и заодно - надеюсь, Вас не затруднит точно указать место в ч. 4 ГК с прописанными правилами цитирования.

Maksimus

13.11.2019, 19:44

А раньше Вы писали что-то про 100%?
Это не я пишу, а Правительство РФ. Диссер - самостоятельная и оригинальная работа. Это либо есть либо нет.

Вас не затруднит точно указать место в ч. 4 ГК с прописанными правилами цитирования.
В частности, ст. 1274 ГК + ГОСТы.

Вы (не вы конкретно, а все кто хочет, чтобы МНВО регламентировало галочки) хотите от МНВО то, что оно делать не вправе. Это не его компетенция. Давайте тогда пойдем дальше, попросим утвердить законом словари русского языка. Их же куча, а как тогда прийти к единому пониманию того или иного термина? Суды вон уже, говорят, на википедию ссылаются.
http://d-russia.ru/yazyk-normativnyh-aktov-rf-ne-sootvetstvuet-normam-russkogo-yazyka-rektor-spbgu.html?fbclid=IwAR01fyCv8-oADo3mMW30sHf1Bm7U0d_TExaU1px44t_4jF6miWrVKwIrmCI

Понимаете, если НР и ДС не в состоянии понять элементарных вещей, то их надо разгонять. Это как в анекдоте, дурак может и чугунный шар сломать. Хоть сколько законов не напиши. Чрезмерное регулирование тоже вредно.

kravets

13.11.2019, 21:23

если НР и ДС не в состоянии понять элементарных вещей, то их надо разгонять

Я это понимаю. И как НР, и как (ныне) член ДС. Но я понимаю и другое. До тех пор, пока не будет четкого регулирования, всякие частные конторки будут наводить страх на должностных лиц ДС, и будут появляться фильтры вместо вдумчивого анализа.

Это как раз тот случай, когда нужно четкое регулирование, увы.

Добавлено через 46 секунд
Диссер - самостоятельная и оригинальная работа. Это либо есть либо нет

100% - есть, 99% - нет? Увы, здесь не двоичная логика.

mike178

13.11.2019, 23:29

Какой нафиг % оригинальности? Правительство установило требование - работа д.б. самостоятельная и оригинальная.
Результаты научного исследования должны быть опубликованы. Это означает, что часть текста диссертации практически дословно совпадает с текстом статей, что, в свою очередь, означает снижение процента оригинальности текста диссертации. Диссовет часто интересует только справка с процентом оригинальности, которую ему предоставляет сотрудник, ответственный за проверку, часто выполняющий свои обязанности формально, лишь распечатывая документ с процентами оригинальности (и по сути выступая в роли бездумного принтера). Аргументы об исключении из источников статей соискателя не встречает понимания - и авторам приходится переписывать свой собственный текст, чтобы это процент повысить и тем самым избежать обвинений в "самоплагиате" (идиотский термин, не пойми откуда взявшийся). Так вот для того, чтобы процедура проверки была регламентирована, и необходим документ, где четко было бы прописано, что статьи, (со)автором которых является соискатель, исключаются из списка источников заимствований! Или вы считаете нормальной ситуацию, когда соискатели абсолютно бесправны и им приходится выполнять прихоти полуграмотных формалистов, переписывая свой же текст? :mad:

Lord Marlin

13.11.2019, 23:51

полуграмотные формалисты должны вымереть в силу того, что к ним перестанут ходить. саморегуляция сообщества.
а у нас сообщество вместо стремления к саморегуляции орет дурным голосом "дайте нам нормативы", а потом возмущаются, что это их вообще не слушают, а только нормативы спускают.
блин "или трусы оденьте или крестик снимите" (С)

Maksimus

14.11.2019, 00:20

Lord Marlin, вот-вот.

Диссовет часто интересует только справка с процентом оригинальности
Ну так это не проблема МНВО. Где-то личные листы или прочую нерегламентированную хрень просят и что, надо по каждому чиху приказ выпускать?
И потом, а как же академические свободы вузов? Ну вот ДС считает, что самоцитирование не уместно - его право, идите в другой. Почему этот по-сути экспертный вопрос должен решаться административно? Лорд Марлин ведь прав, вспомните, как все ноют от излишне забюрократизированной аккредитации.

Или вы считаете нормальной ситуацию, когда соискатели абсолютно бесправны и им приходится выполнять прихоти полуграмотных формалистов, переписывая свой же текст?
Не считаю. Как и не считаю, что это должно регулировать МНВО. Полагаю, что есть случаи или слишком большой обьем, когда самоцитирование м.б. неуместно, в т.ч. когда уже нет новизны. Вот это и должен оценить ДС, а не МНВО. Для этого и нужна академическая свобода в принятии решений.
А у нас все хотят решать бюрократически, причем руками тех, от кого не прилетит. Типа МНВО далеко, а с ДС ссориться себе дороже. Хоть один из переписывальщиков подал жалобу предДС или ректору? То-то и оно...

kravets

14.11.2019, 06:40

полуграмотные формалисты должны вымереть в силу того, что к ним перестанут ходить

Теоретически. А практически сокращение сети диссоветов делает это "перестанут" невозможным.

Добавлено через 45 секунд
его право, идите в другой

Аналогично. Особенно если советов на всю страну - штук пять.

Добавлено через 2 минуты
как все ноют от излишне забюрократизированной аккредитации

По крайней мере личные приязни экспертов минимизированы. А то я до сих пор помню одну аккредитацию негосвуза в 2002, когда мадам показалось, что свиная нога на вечернем ужине (не за ее счет) жестковата и утром было невесело аккредитуемым.

Старший докторенок

14.11.2019, 07:38

Теоретически. А практически сокращение сети диссоветов делает это "перестанут" невозможным.

Добавлено через 45 секунд

Аналогично. Особенно если советов на всю страну - штук пять.

Добавлено через 2 минуты

По крайней мере личные приязни экспертов минимизированы. А то я до сих пор помню одну аккредитацию негосвуза в 2002, когда мадам показалось, что свиная нога на вечернем ужине (не за ее счет) жестковата и утром было невесело аккредитуемым.

А что мешает этой даме, кторой свинная нога не покажется на другой день не найти парочку компетенций или написать, что программа данной дисциплины не формирует эти самые компетенции

mike178

14.11.2019, 08:19

сообщество вместо стремления к саморегуляции орет дурным голосом "дайте нам нормативы"
Я против бюрократизации, но в данном конкретном случае нормативы будут на стороне соискателя (а если нет, то тогда уже перед ним стоит выбор: защищаться в принципе, запихнув здравый смысл в одно место и удовлетворив идиотские требования, или же забить на получение степени, признав, что система абсурдна).

Добавлено через 48 секунд
Почему этот по-сути экспертный вопрос должен решаться административно?
Потому что "экспертиза" доверена не экспертам, а формалистам.

Добавлено через 1 минуту
Хоть один из переписывальщиков подал жалобу предДС или ректору? То-то и оно...
Жалобы из серии "Марьиванна дура" неконструктивны. Сразу возникает вопрос: а кто сказал, что нужно исключать работы соискателя? покажите-ка нормативку! В таком случае письмо или положение было бы очень кстати. А подавать жалобу - перекрыть себе возможность нормальной защиты в данной организации. Я говорю здесь не о борьбе за чистоту рядов, а за возможность соблюсти права соискателя.

kravets

14.11.2019, 08:46

А что мешает этой даме, кторой свинная нога не покажется на другой день не найти парочку компетенций или написать, что программа данной дисциплины не формирует эти самые компетенции

Тогда не было компетенций. Но всегда (уверен - что и сейчас) не бывает идеальной документации, и при желании аккредитацию можно зарубить.

Старший докторенок

14.11.2019, 09:08

kravets, да именно так. И идеальной не бывает. Только одни проходят, а у других не находят эти самые компетенции, которые были и были все прописаны.

Team_Leader

14.11.2019, 09:34

Maksimus, так приказом ректора - в той же финашке эти бюрократизмы и установлены ��

Maksimus

14.11.2019, 11:02

Жалобы из серии "Марьиванна дура" неконструктивны. Сразу возникает вопрос: а кто сказал, что нужно исключать работы соискателя? покажите-ка нормативку!
Напишите конструктивно.
"Согласно Положению, утвержденному постановлением Правительства РФ №__ от ______, основные результаты диссертации должны быть опубликованы. В частности, результаты моей диссертации были опубликованы там-то и там-то. Однако доцент Пупкин Иван Иванович на основании данного факта дал заключение о неоригинальности моей диссертации ("самоплагиат"). Считаю, что диссертация в части самостоятельности соответствует критериям Положения, утвержденного постановлением Правительства РФ №__ от ______, а данное заключение не является обоснованным. Докладываю на Ваше решение".

так приказом ректора - в той же финашке эти бюрократизмы и установлены
Его право. Не нравится - идите в другой ДС или обжалуйте в суде.

Добавлено через 3 минуты
а за возможность соблюсти права соискателя
А права ДС? Или вы считаете, что самоцитирование допустимо всегда и в любом объеме? А как тогда быть с новизной? Можно ли полностью включать куски из своих работ, например, 5-летней давности без оценки их новизны? А кто оценивает новизну?

Юрген

14.11.2019, 15:53

Ряд ректоров упрекают за «множественные публикации». Это что за форма научной недобросовестности?

— Нет такой формы. Есть злонамеренная выдумка активистов «Диссернета», попытка выдать белое за черное. Бывает, что один и тот же текст, добросовестно подготовленный автором, появляется в нескольких изданиях. Спрошу: человек написал статью или книгу. Хорошо написал. Все ее хотят публиковать. И что тут плохого? Виноваты ли Эйнштейн, Фрейд или Маркс, что их перепечатывают все, кому не лень? Я почему-то думаю, что молодцы и те, кто написал, и те, кто перепечатал. Людям интересно, науке и обществу — польза. Иной вопрос — авторские права и отношения с издателями. Ряд журналов хочет, чтобы автор предлагал им то, что нигде не публиковалось. Но это уже сфера договоренности ученого с журналами. И ответственности за выполнение договоренностей. Но это никак не связано с научным качеством материала. «Диссернет» же напускает тумана совсем иного свойства. Скорее даже не тумана, а дурного запаха. Вы будете смеяться, но и меня во «множественных статьях» эти деятели обвинили. Я, конечно, не Эйнштейн. Но за десятилетия занятий наукой имею около 3 тыс. публикаций, а на самом деле, не сомневаюсь, их куда как больше. Многое перепечатывают без моего ведома. И мне ни разу в голову не приходило предъявлять кому-то претензии. Как ученый я заинтересован в пропаганде своих научных взглядов. Между прочим, и ко мне ни у кого претензий нет. Кроме деятелей из «Диссернета». Не сомневаюсь, что этой публике мои научные взгляды не нравятся. В таких случаях приличные люди спорят по существу, без грязных выдумок. «Диссернет» же врет людям, вводит массовую аудиторию в заблуждение.

https://www.mk.ru/social/2019/11/11/akademik-razoblachil-dissernet-spekuliruet-na-sprose.html?fbclid=IwAR0d9974M-LXohLPQZ6QWAgbwe9OOHjdu2z6R0WMTXzppkMNK2wUfQ3bgks

mitek1989

14.11.2019, 16:02

Смотрю вот сейчас прямую трансляцию с выборов РАН:

https://www.youtube.com/watch?v=mFldWo3nYK0

Насчет президента РАН Сергеева... На вид очень интеллигентный, спокойный, вежливый человек. НО: какой-то мягковатый, голос недостаточно твердый, не видно в нем крепкого стержня...

Когда человека избирают на высокую должность, то он не имеет права быть мягким (ИМХО).

Павел ІІ

15.11.2019, 00:59

Или вы считаете, что самоцитирование допустимо всегда и в любом объеме? А как тогда быть с новизной?
Въ диссертаціи - безусловно допустимо. Новизна должна быть по отношенію къ работамъ другихъ авторовъ, а не къ своимъ собственнымъ.

Можно ли полностью включать куски из своих работ, например, 5-летней давности без оценки их новизны?
Можно. Диссертація - итогъ изслѣдованій диссертанта. Эти изслѣдованія проводятся не въ теченіе года. Вполнѣ нормально взять свои работы за всю жизнь и обобщить.

Добавлено через 2 минуты
https://www.mk.ru/social/2019/11/11/...kMNK2wUfQ3bgks
Невозможно прочитать - окно рекламы заслоняетъ весь текстъ...

Добавлено через 10 минут
Считаю, что человек может распоряжаться своим текстом как захочет, во всяком случае в гуманитарных науках.
Абсолютно.

Про "множдественную публикацию" господа не вспоминают, что Деклараци япо издательской этике принята в России хотя бы какой-то самообразованной организацией - в 2016 году, а до того в принципе не существовало никаких НПА в России это хоть как-то не регламентирующих (и по сути кроме названной непонятной бумажки не существует и сейчас).
Издательская этика обязательна для издателей, какъ можно распространять ее на ученыхъ? Это двѣ совершенно разныя сферы дѣятельности.

Maksimus

15.11.2019, 08:35

Можно. Диссертація - итогъ изслѣдованій диссертанта. Эти изслѣдованія проводятся не въ теченіе года. Вполнѣ нормально взять свои работы за всю жизнь и обобщить
Сомнительное утверждение. Я не говорю о новизне к самому себе, но за время более ранних публикаций наука могла уйти далеко вперед и научная новизна пропадет.

kravets

15.11.2019, 08:38

научная новизна пропадет

Оставьте это экспертам.

Team_Leader

15.11.2019, 10:59

Я не говорю о новизне к самому себе
а тут как раз не об новизне к самому себе идет речь, а о таки абсолютной новизне на момент публикации работы.
Это нормально вполне. Нобелевскую премию тоже не за вчерашний результат вручают, а за исследования, относительно которых наука к моменту присуждения - тоже обычно уже уходит вперед. Эдак можно любое достижение с дерьмом смешать.
Я как-то в группе фейсбука приводил довод, что с сегодняшними подходами, которые все активнее навязываются, в рамках разворачиваемой охоты на ведьм (что по сути отражает классовый характер современной буржуазной науки, кстати), все публикации физиков 19-ого века, Резерфорда с его моделью атома и даже Менделеева, который считал, что изменение химических свойств элементов идет в зависимости от атомной массы, а про заряд ядра и протоны он вообще представления не имел - таки надо ретрагировать, а их самих лишить степеней за научную несостоятельность. Потому что их метод был в принципе неверен - явления микромира классической механикой не описываются....
Еще раз, проблема таки есть, потому что возникает правовая коллизия.
- конкретно и прямо в Положении о присуждении ученых степеней указано, что "основные научные положения диссертации должны быть опубликованы".
На уровне местных НПА и прочей самодеятельности на уровне фактически складывающейся практики использовнаия в т.ч. средств выявления плагиата де-факто начинает формироваться норма "Диссертация должна обладать новизной в т.ч. по отношению к ранее опубликованным работам соискателя".
Тут очевидное противоречие есть. И с учетом того масштаба проблемы, который сложился - некое регулирование должно быть введено.
Коль уж скоро у нас в принципе система присуждения степеней регуляторная.
Там, где никакого "Положения о присуждении нет" и вообще иная традиция - там, в тех странах, наверное этого не надо.
У нас уйти от формалитическо-регуляторного подхода не получится. Поэтому надо бы какое-то регулирование принять.
Потому что все новации последних 15 лет были направлены в сторону закручивания гаек и ухудшения положения соискателей. И все решения, дающие уменьшение потока защит призначались положительными (сейчас, видимо, буржуазные идеологи и количество получающих ВО решили снизить).
Досокращались до того, что на сегодня наукой заниматься поток желающих почти пропал по сути. Молодежь диссеры не пишет и не планирует. Уже защит меньше, чем нужно.
Это проблема.
Поэтому, можно как-то повернуться и какие-то НПА, регулирующие сложившуюся коллизию - разрешить.
До маразма все доводить тоже не стоит.

Maksimus

15.11.2019, 11:47

Оставьте это экспертам.
Так с этого и начали! Не МНВО должно галочки в АП регулировать, а ДС экспертно оценивать возможность самоцитирования.

Нобелевскую премию тоже не за вчерашний результат вручают, а за исследования, относительно которых наука к моменту присуждения - тоже обычно уже уходит вперед. Эдак можно любое достижение с дерьмом смешать.
Т.е. можно защитить диссер за открытия 50-летней давности?
Речь не о смешивании с дерьмом, а о том, что диссер и премия - разные разности.

Добавлено через 2 минуты
де-факто начинает формироваться норма "Диссертация должна обладать новизной в т.ч. по отношению к ранее опубликованным работам соискателя"
А почему никто из обиженных соискателей не спросит позицию профильного департамента МНВО? Значит, все все устраивает.

Team_Leader

15.11.2019, 12:39

Т.е. можно защитить диссер за открытия 50-летней давности?
почему нет?
Диссер - квалификационная работа.
если человек 50 лет назад сделал открытие, значит он как раз и обладает научной квалификацией для этого.
Не просто так, раньше были, а сейчас в рамках системы присуждения самостоятельных степеней - возвращается диссертация в форме таки научного доклада.
Более того, в "Странах загнивающего запада" эта форма таки вполне распространена.
Да по большому счету требования опубликованности результатов диссертации ведет таки как раз к этому - о том, что защищаются таки и как раз "ранее совершенные открытия".

Добавлено через 6 минут
Maksimus, даже еслт открыть текст положения о присуждении степеней:
п. 9. Диссертация на соискание ученой степени доктора наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как научное достижение

Всё!
ничего другого там нет!
и о сроках давности этого достижения ни слова - есть вклад в науку (и более поздние открытия этот вклад не отменяют, потому что в любом случае они идут в развитие)

Maksimus

15.11.2019, 13:01

Team_Leader, так ты все положение глянь:

9. Диссертация на соискание ученой степени доктора наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как научное достижение, либо решена научная проблема, имеющая важное политическое, социально-экономическое, культурное или хозяйственное значение, либо изложены новые научно обоснованные технические, технологические или иные решения, внедрение которых вносит значительный вклад в развитие страны.
Диссертация на соискание ученой степени кандидата наук должна быть научно-квалификационной работой, в которой содержится решение научной задачи, имеющей значение для развития соответствующей отрасли знаний, либо изложены новые научно обоснованные технические, технологические или иные решения и разработки, имеющие существенное значение для развития страны.
10. Диссертация должна быть написана автором самостоятельно, обладать внутренним единством, содержать новые научные результаты и положения, выдвигаемые для публичной защиты, и свидетельствовать о личном вкладе автора диссертации в науку.
16. Организация, где выполнялась диссертация, дает заключение по диссертации, которое подписывается руководителем или по его поручению заместителем руководителя организации. В заключении отражаются личное участие соискателя ученой степени в получении результатов, изложенных в диссертации, степень достоверности результатов проведенных соискателем ученой степени исследований, их новизна и практическая значимость, ценность научных работ соискателя ученой степени, соответствие диссертации требованиям, установленным пунктом 14 настоящего Положения, научная специальность (научные специальности) и отрасль науки, которым соответствует диссертация, полнота изложения материалов диссертации в работах, опубликованных соискателем ученой степени.

Кстати, про "самоплагиат", а это ведь все описано:
14. В диссертации соискатель ученой степени обязан ссылаться на автора и (или) источник заимствования материалов или отдельных результатов.
При использовании в диссертации результатов научных работ, выполненных соискателем ученой степени лично и (или) в соавторстве, соискатель ученой степени обязан отметить в диссертации это обстоятельство.
Т.е. это прямо разрешено правительством при соответствующей оговорке.

Team_Leader

15.11.2019, 13:19

Maksimus, слово либо пропустил. ;)

kravets

15.11.2019, 13:29

Т.е. это прямо разрешено правительством при соответствующей оговорке.

Это совсем не прямо. "использование" и "включение в текст" - это совершенно разные сущности. И потому особо ""продвинутые" диссоветы "включение" запрещают, заставляя переписывать.

Team_Leader

15.11.2019, 13:30

прямо разрешено правительством
Что разрешено?
Отметить, но не перефразировать.
де-факто в качестве отметки достаточно указать в списке работ по теме диссертации в АРД. Все.

проблема именно с низами. на уровне ВАК никто самоплагиат не признает. Проблема, что по низам пошла такая тенденция.

Maksimus

15.11.2019, 13:50

Maksimus, слово либо пропустил.
В пункте 10 никаких либо нет.

4gost

15.11.2019, 13:51

Т.е. можно защитить диссер за открытия 50-летней давности?
Да, можно. Особенно если мы говорим о докторской

Maksimus

15.11.2019, 13:52

"использование" и "включение в текст" - это совершенно разные сущности.
Первое более широкий термин, который поглощает второе.

Что разрешено?
Отметить, но не перефразировать.
Включить дословно + указать, что при написании диссера использованы тексты таких-то публикаций.

Lord Marlin

15.11.2019, 14:16

Самоплагиат в диссере это однозначный бред.
Физиков с другим мнением я в живую не встречал

А вот множественна публикация результатов зло. Перепечатка , имзо, длрпустима, но нельзя указывать ее в списке работ

kravets

15.11.2019, 14:20

Включить дословно + указать, что при написании диссера использованы тексты таких-то публикаций.

Есть вузы (например, ВШЭ), НПА которых это запрещают.

Добавлено через 2 минуты
Так с этого и начали! Не МНВО должно галочки в АП регулировать

Я про новизну.

14. В диссертации соискатель ученой степени обязан ссылаться на автора и (или) источник заимствования материалов или отдельных результатов.
При использовании в диссертации результатов научных работ, выполненных соискателем ученой степени лично и (или) в соавторстве, соискатель ученой степени обязан отметить в диссертации это обстоятельство.

Ну вот здесь пункт явно пишет про заимствование, отождествляя далее это с термином "использование".

Lord Marlin

15.11.2019, 14:21

kravets, вшэ вообще какие то долбанутые
В Швейцарии можно защититься просто распечатав свои статьи и положив сверху титул диссера

kravets

15.11.2019, 14:41

Будете смеяться, один (увы, уже умерший) знакомый математик в давние времена (примерно 1977) именно так получил у нас в СССР докторскую "по совокупности" - он сшил свои статьи и сверху прилепил титульник.

Team_Leader

15.11.2019, 14:52

Есть вузы (например, ВШЭ), НПА которых это запрещают.
можно поподробнее

Lord Marlin

15.11.2019, 14:54

kravets, не буду. Я знаю, что у союзе можно было так делать. А ещё можно было сразу докторскую (экстремально редко)

Team_Leader

15.11.2019, 15:02

Я знаю, что у союзе можно было так делать.
почему только в Союзе? в РФ по Положению 1994 и 2002 годов - невозбранно вполне.

Maksimus

15.11.2019, 15:16

Есть вузы (например, ВШЭ), НПА которых это запрещают.
Их право, если они считают, что это нарушает новизну.

Я про новизну.
Так одно из другого и вытекает.

Ну вот здесь пункт явно пишет про заимствование, отождествляя далее это с термином "использование".
Это ваша (в данном случае неправильная) трактовка. В первом абзаце речь про заимствование (то бишь цитирование) других авторов.
И нет там никакого отождествления "заимствования" и "использования". Тексты НПА надо толковать буквально.

Team_Leader

15.11.2019, 15:34

Есть вузы (например, ВШЭ), НПА которых это запрещают.
я так и не понял, НПА ВШЭ запрещают в тексте диссера использовать свои статьи? Или наоборот не использовать?

Maksimus

15.11.2019, 15:37

И еще бы дословно эту цитату с запретом почитать. А то могли не так понять.

Team_Leader

15.11.2019, 16:04

Maksimus, я нашел положение о присуждении ученых степеней ВШЭ, там по сути дублируются теже самые требования, что и в положении ВАК
3.5. В диссертации соискатель ученой степени обязан ссылаться на автора(ов) и (или) источник заимствования материалов или отдельных результатов. При использовании в диссертации результатов научных работ, выполненных соискателем ученой степени лично и (или) в соавторстве, соискатель ученой степени обязан отметить в диссертации это обстоятельство.
3.6. Основные научные результаты диссертационного исследования должны быть опубликованы в рецензируемых научных изданиях (далее – рецензируемые издания), индексируемых в международных и российских базах цитирования.

Хотя, все равно диссонанс у меня от п. 3.6 и п. 3.5 есть.

Добавлено через 1 минуту
и еще из того же Положения:
4.3. Предусматривается два способа представления диссертации на соискание ученых степеней НИУ ВШЭ по выбору диссертанта:
1) диссертация представляется в виде трех и более научных статей необзорного характера, содержащих оригинальные научные результаты, по одной теме исследований . Представленные статьи (опубликованные или принятые в печать) могут быть выполнены на русском или на английском языках. Для отдельных областей наук возможна защита на основе монографии на русском или английском языках;
2) диссертация представляется в виде отдельной целостной научной работы, выполненной на русском или на английском языках. Помимо этой работы, соискатель представляет научные статьи (опубликованные или принятые в печать) по теме диссертационного исследования на русском или на английском языках.
В диссертационные советы по философии, истории, филологии и лингвистике допускается представление диссертации на немецком или французском языках в случае, если диссертация была подготовлена в рамках программ двух дипломов с немецкими или французскими университетами.
4.4. Защиты по общей совокупности опубликованных работ не проводятся (защищаются только работы, представленные соискателем ученой степени).

Добавлено через 3 минуты
Хотя, честно говоря, в сочетании совметсной реализации п. 4.3 (1) и требования п. 3.5 в части "научных работ, выполненных соискателем" - все этовыглядит бредом.

По п. 4.3 (2) сдается мне, что они имеют в виду, что пишется некая диссертация, однако те куски работы, которые опубликованы в нее не включаются (?) а прилагаются отдельно?
то есть как? "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали"?????