Искуственный интеллект и право

[Евгений 76]

Сейчас все активнее роботизация, автоматизация, компьютеризации и т.д. Искуственный интеллект помогает человеку. Но иногда подсказанные комьютером варинаты решения могут быть и неверными?
Озадачился для себя распределением ответсвенности при принятии решений с помощью искуственного интеллекта. Ну, например, ДТП с участием беспилотной Теслы. Кто виноват: водитель (который просто ехал, не управлял), фирма-производитель машины, разработчик Гугл-карт и т.п.

[Павел ІІ]

Въ каждомъ конкретномъ Д.Т.П. можетъ оказаться виноватымъ любой изъ перечисленныхъ (или нѣсколько), поэтому надо разбираться въ каждомъ случаѣ.
А главное - отвѣтственность всѣхъ должна быть застрахована, чтобы потерпѣвшiй получалъ компенсацiю независимо отъ результатовъ разбирательства.

[Lord Marlin]

о. как стало поплярно. даж сюда пришло)

водитель (который просто ехал, не управлял),
точно нет. и это одна из причин почему все адеватные разрабы беспилотников категорически против доступа к управлению водителя в любой момент. но оставляют пока его изза несоврешенных технологий, современной правовой базы и общественного мнения (на западе оно оооочень технописсемистично).

а вообще надо вводить регуляторные законы, а не законы "о красных флагах"

[mitek1989]

А какая разница, кто виноват, если в результате ДТП на Тесле ваша голова благополучно отделилась от тела? :)

А если серьёзно, то тут скорее надо думать в сторону повышения безопасности, а не в сторону, кто виноват

И плюс наверняка при покупке Теслы водителю даются некие бумаги, в которых правовой аспект разжевывается

Естественно, чтобы Илон Маск был не при чем :))

[Lord Marlin]

А если серьёзно, то тут скорее надо думать в сторону повышения безопааности
беспилотный транспорт это путь к этому

[Евгений 76]

А какая разница, кто виноват,
входит в сферу моих научных интересов. Как один из аспектов работы
Про беспилотное авто - просто пример, для простоты и доступности.
надо вводить регуляторные законы,
конечно, надо. Главный-то вопрос: меняет ли искуственный интеллект сферу ответсвенности? Ну то есть был бы обычный автомобиль - понятно, виноват водитель в ДТП. А вот на автомобиле с автопилотом? Может ли компьютер принимать самостоятельные решения и реализовывать их, т.е. без одобрения человека? В примере с ТЕслой - вроде бы, да - компьютер принимает решения на маневры на дороге. Но компьютер не может нести ответсвенность.
П.С. не судите строго - сам здесь не профессионал, в эту тему влез дней 5 назад

[Lord Marlin]

Евгений 76, страхование отвествености и сертификация дорожной инфраструктуры.
ну и все равно будет пресса про "алгоритмы убивают", даже если смертность снизится на порядок.

скорее всего все таки вначале заменять фуры на автопилоты.

[Евгений 76]

страхование отвествености
Это постфактум, по хвостам. После чп. А мне интересно именно регулирование

сертификация дорожной инфраструктуры.
возможно, связь с принятием решений и есть, но весьма опосредованная.
Пример с Теслой - всего лишь пример. В теории вопрос - принятие решений в системе человек - искуственный интеллект

[Lord Marlin]

Это постфактум, по хвостам. После чп. А мне интересно именно регулирование
так это и будет обязательной частью регулирования.


Пример с Теслой - всего лишь пример. В теории вопрос - принятие решений в системе человек - искуственный интеллект
есть мнение, что первоначлаьно все повесят на человека, получат кучу проблем, а потом начнут постепенно сдвигать на ии, точнее на компанию разработчик (как раз то самое стархование отвественности). мы ведь один фиг не поймем как оно работает:)

если мы говорим про дороги. если в более глобальном плане, то для каждой среды будут свои правила со стоп линиями. но в целом я вангую именно тот же сдвиг.

пока тот же интернет маркетинг и выставление цен в очень больших онлайн магазинах - нейросетки гораздо эффективнее человека уже

[Евгений 76]

страхование отвествености как

обязательной частью регулирования? Рассуждаю: вот сделали наши инженеры ракету тяп-ляп, застраховали ее, пуск... и она разбилась. Мне кажется, здесь все же мало влияния на качество процесса со стороны страхования. Чисто экономические отношения. Да, страховщик запросит больше денег при такой репутации изготовителя ракеты, ну и что? Сами отношения по управлению ракетой и качество заложенного в нее ИИ здесь не рассматриваются вовсе.

все повесят на человека, получат кучу проблем, а потом начнут постепенно сдвигать на ии, точнее на компанию разработчик (как раз то самое стархование отвественности).
Лупанул беспилотник по гражданскому объекту случайно ракетой... Ну или не случайно, так он же беспилотник:) Вешать на человека-оператора вину или нет?

[Lord Marlin]

Лупанул беспилотник по гражданскому объекту случайно ракетой... Ну или не случайно, так он же беспилотник Вешать на человека-оператора вину или нет?
какое отношение беспилотник с оператором имеет отношение к ии?

Добавлено через 1 минуту
? Рассуждаю: вот сделали наши инженеры ракету тяп-ляп, застраховали ее, пуск... и она разбилась. Мне кажется, здесь все же мало влияния на качество процесса со стороны страхования. Чисто экономические отношения. Да, страховщик запросит больше денег при такой репутации изготовителя ракеты, ну и что? Сами отношения по управлению ракетой здесь не рассматриваются вовсе.
это риски страховщика. в следующий раз страховщик будет производить нормальную экспертизу того, что страхует и в итоге станет экономически выгодно делать нормально. для этого надо нормальное госрегулирвоанеи м нормальные рыночные отношения и общественный контроль за политиками (что было норм госрегулирвоанеи).

[Евгений 76]

беспилотник с оператором имеет отношение к ии?
Иногда беспилотники могут сами принимать решения. Вроде как, пока им применение оружия не доверяют самостоятельно. Но и это не точно:D
Не знаю, к сожалению или к счастью.
А человек, который контролирует беспилотник, - он всегда будет виноват в неправильном действии этого беспилотника? Это же все-таки не просто заводная машинка, там сложнее компьютер, да и информацию могут оператору неверную дать

[Lord Marlin]

кстати. послушайте Андрея Себранта. у него досвольно много по этому поводу. но он технопотимист. ну и он понимает о чем говорит - директор по стратегическому маркетингу яндекса и дмнф

Добавлено через 1 минуту
Вроде как, пока им применение оружия не доверяют самостоятельно. Но и это не точно
уже официально было применение.
А человек, который контролирует беспилотник, - он всегда будет виноват в неправильном действии этого беспилотника? Это же все-таки не просто заводная машинка, там сложнее компьютер, да и информацию могут оператору неверную дать
по умолчанию всегда виноват оператор. а вот дальше начинаются разборы

[Евгений 76]

Пытаюсь нащупать баланс ответсвенности человека и искуственного интеллекта. Распределение права принятия итогового решения.
Компьютер рекомендует сделать так, а человек соглашается - чье решение? Человека? Вроде как, да.... Но вся информация предоставлена компьютером, вероятность правильности принятия того решения, который рекомендует компьютер - большая...
Где здесь юридическая составляющая в процессе принятия решений???

[Lord Marlin]

в случае в ии беспилотником - все тож самое. виновный разработчки. но это госприменение да еще и госприменение силы, так что государство:) а тут все интерестно и мутно. даже сейчас в общем то фиг виновных находят в военных ошибках и преступлениях.

[Евгений 76]

В юридическом плане - у каждой ошибки есть имя, фамилия, должность...
Ну и дальше (халатность, нарушение правил полетов и т.п.)

[Lord Marlin]

Где здесь юридическая составляющая в процессе принятия решений???
а ее не существует еще. все это будет разрабатываться. причем в полне возможно, что в течение следущих десятилетий. пока только озадачились этой проблемой.

точно есть серьезный аргумент в сторону ии - непредвзятость (при правильной настройке хаха) и самое главное - скорость принятия решения и обучения

Добавлено через 34 секунды
В юридическом плане - у каждой ошибки есть имя, фамилия, должность...
пока все это выглядит как "компания разработчик алгоритма"

[Евгений 76]

даже сейчас в общем то фиг виновных находят в военных ошибках и преступлениях
было бы желание...
А мне-то с научной точки зрения, а не с точки зрения политической целесообразности

[Lord Marlin]

если не считать случаев, когда нет виновных. всмыфсле правда нет - ибо все инструкции были выполнены, но они были недостаточны, так как никто не мог предунадать такое развитие событий

[Евгений 76]

точно есть серьезный аргумент в сторону ии - непредвзятость (при правильной настройке хаха) и самое главное - скорость принятия решения и обучения
да. Только не может ИИ нести ответсвенность. И в тюрьму его не посадишь.
А фирма-разработчик? Опять-таки, максимум экономическую ответсвенность

[Lord Marlin]

да. Только не может ИИ нести ответсвенность. И в тюрьму его не посадишь.
вы упорно не видите, что я постоянно пишу не про ии, а про компанию, которая разработал данный алгоритм?

[Евгений 76]

"компания разработчик алгоритма"
Вроде как да... Но, блин, общий алгоритм и конкретное решение под присмотром человека...

Добавлено через 51 секунду
вы упорно не видите, что я постоянно пишу не про ии, а про компанию, которая разработал данный алгоритм
Заметил, просто не успеваю за Вашими сообщениями

Добавлено через 5 минут
Рекомендует компьютер человеку оператору что-то сделать. Итоговое решение за человеком. Но компьютер же реально обработал быстро и качественно информацию, дает наиболее просчитанный вариант решения. Какое основание у человека не согласиться?
Хотя кнопку-то нажимает человек, его решение итоговое

[Lord Marlin]

Но, блин, общий алгоритм и конкретное решение под присмотром человека...

сейчас есть упорное мнение, что должен быть отвественный в виде "опретора, принявшего решение".
в случае использовании того, что многие называют ии (ну или алгоритмов глубого и машинного обучения с использованеи нейросеток) присутсвие оператора вредно само по себе так как мы а) не понимаем и скорее всего никогда не сможем понять алгоритмы принятия решений такими системами и б) дичайшее замедление скорости реакции системы.

естесвенно убирать опретора прям сейчас категорически нельзя, так как алгоритмы обучения мягко говоря не совершенны. но уже четко понятно, что беспилотный автомобиль работает лучше, если шаловливые руки среднестатистического водятла не тянуться к рулю. причем все эти "делемы вагонетки" - это исчезающие малые проценты, практически пренебрежимые, случаев, которые могут произойти. а вот то. что ии будет избегать множества других аворийных ситауций пишут и говорят только специалисты.

о "дилеме вагонетки" пишут, потмоу что это хайп и потому что западное белое общество в целом достаточно ксенофобно и не очень критично мыслит и любит свои привелегии. это не означает, что они этим отличаются от других обществ, просто они явлются основным потербителем и\или производителем и\или финансируют практически всех и любых инноваций и логично ориентироваться на них и их культуру.

таким образом самым логичным будет убирать оператора как можно дальше и выдавать ему только крайне ораниченные полномочия в ситуациях, где машина не может принять решение. или где для принятия решения необходима какая либо экспетная оценка или консенсусное решение. причем это точно не должно быть по типу "едем в машине и тут внезапно автопило говорит, что он все -дальше сам" - ибо это прямой путь к полному трындецу.

в том виде как я это вижу будет постепенное снижение роли опреатора в силу скандалов с неправильными реешениями операторов. и стархованием отвественности разработчкиво алгоритмов, развитие системы экспертизы. я сильно подозреваю, что в итоге реальную юридическую отвественость будут нести только в случае, когда смогут найти и доказать, что о вохможной проблеме знали и скрыли. вообще по факту это и сейчас так действует в отношении фармы и пищевки. т.е. принципиально идейная база есть.

Добавлено через 28 секунд
Заметил, просто не успеваю за Вашими сообщениями
я замедлился)))

Добавлено через 5 минут
Но, блин, общий алгоритм и конкретное решение под присмотром человека...
в целом будет снижаться процент принятия репшенй оператором. не только мое имхо

Добавлено через 1 минуту
советую еще кстати погуглить каналы в телеграме. там довольно много народа, кто в этом разбирается и публикуют или свое или чужое.
ну и англоязычные источниники. там все активнее, особено если учесть хайп с метавселенной последние несколько месяцев

[Евгений 76]

о "дилеме вагонетки"
Вы еще более усложнили мой вопрос:o
Мне бы просто найти баланс между человеком и компьютером в ситуации без дилеммы вагонетки.
Хотя у нас же, вроде бы, допускается сбить самолет с террористами (фактически - принести в жертву сотню пассажиров) ради предотвращения теракта. Здесь юридически проблема уже решена

[Lord Marlin]

Вы еще более усложнили мой вопрос
я имел ввиду, что народ вместо того, чтоб рассматривать чтото разумное начинает сразу смотреть на крайние и экстремальные ситуации вместо того, чтоб смотреть на чтото разумное и частотное.


Мне бы просто найти баланс между человеком и компьютером в ситуации
я пытаюсь сформлировать мысль, что либо мы юзаем алгоритм и тогда вся отсвественость на тех,кто стоит за алгоритмом или мы юзаем оператора и тогда вся первичная ответсвеность на операторе.

если у оператора инструкция следовать рекомендации алгоритма всегда - вопрос зачем опреатор? и опреатор не может быть крайним, кроме случая когда он не выполнил инструкцию. если у оператора инструкция перепроверять алгоритм чем то другим - то крайний оператор по умолчанию, хотя если расследование покажет что был косяк проверочных методах, то крайний будет кто-то из тех, кто ответственен за них. если методы не идеальны и мы это точно знаем, то крайний оператор или разработчик алгоритма, который умышленно его исказил + страхование ответсвености ибо косяк может быть не умышленным и тот, который невохможно предусмотреть

[Евгений 76]

либо мы юзаем алгоритм и тогда вся отсвественость на тех,кто стоит за алгоритмом или мы юзаем оператора и тогда вся первичная ответсвеность на операторе.
Вот что в нормативке по этому поводу нашел:

Указ Президента РФ от 10.10.2019 N 490
"О развитии искусственного интеллекта в Российской Федерации"
(вместе с "Национальной стратегией развития искусственного интеллекта на период до 2030 года")

...49. Основными направлениями создания комплексной системы регулирования общественных отношений, возникающих в связи с развитием и внедрением технологий искусственного интеллекта, являются:
...
в) создание правовых условий и установление процедур упрощенного тестирования и внедрения технологических решений, разработанных на основе искусственного интеллекта, а также делегирования информационным системам, функционирующим на основе искусственного интеллекта, возможности принятия отдельных решений (за исключением решений, которые могут ущемлять права и законные интересы граждан), в том числе при исполнении государственными органами государственных функций (за исключением функций, направленных на обеспечение безопасности населения и государства); http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&rnd=39D259A4A2917BE81803BB922D3730A8&base=LAW&n=335184&dst=100028&field=134#yzu9MvSeLANpQNjB

[Павел ІІ]

о "дилеме вагонетки" пишут, потмоу что это хайп и потому что западное белое общество в целом достаточно ксенофобно и не очень критично мыслит и любит свои привелегии.
Какимъ образомъ проблема вагонетки связана съ ксенофобiей и "бѣлыми привилегiями"?

[Lord Marlin]

Какимъ образомъ проблема вагонетки связана съ ксенофобiей и "бѣлыми привилегiями"?
довольно сложно, но прямо. особено если взять дилему вагонетки как обощенный символ подобных этических проблем и игнорирование реальных проблем, и рассмотрение хайповых крайних случаев.

[Павел ІІ]

Яснѣе не стало :confused:

[Lord Marlin]

моя мысля была в том, что есть общество которое ставить себя и свои проблемы\переживания на первое место и не особо рефлексирует по этому поводу (как минимум те кто на верху пирамиды, хорошо образованные белые гетороксексуальные мужчины с хорошим английским). они правы и точка. то самое "бремя белого человека" и "явное предначертание". для них сама по себе идея, что они могут накосячит или что кто-то или что-то может принимать решения лучше них невозможна. поэтмоу они не готовы рассматривать примеры, когда возможны ошибки - те самые сильно частотные случаи, где тот же беспилотник будет гораздо безопастнее, чем человек, а толькоп примеры, где все очень сложно и не понятно. из раздела видити как сложно, мы сами не можем разобраться - куда там машине. плюс пресса, которая любит жаренное. осоебно штатовская, европейцы гораздо более сдержанные. вот и публикуют везде в широкой печати "а как же ии будет решать делему вагонетки?"

возможно, это глобус и сова, но у меня в голове вполне выстраивается такая штука. ну может с большим количеством оговорок и дополнений, но все писать влом.

интеретсный пример. в штатах белое население категорически против (более 70% опрошенных) ии судей, а вот авроамеркианцы и латиносы более 80 % за. ибо они не верят белым судьям. упс.
это кстати еще очень хорошо показывает, что блм движение- мягко говоря не только про грабеж магазинов.

[Евгений 76]

Показателен пример с убийством иранского физика-ядерщика Мохсен Фахризаде, которого «Моссад» ликвидировал из пулемета калибра 7,62-мм FN MAG, установленного на роботизированной платформе. Как утверждают источники, искусственного интеллекта в машине было немало – техника самостоятельно отслеживала жертву и наводила пулемет. В режиме реального времени это было бы невозможно из-за 1,6-секундной задержки между командой оператора и исполнительными механизмами. В итоге, получив «добро» из Израиля, робот фактически самостоятельно расстрелял Фахризаде. Искусственный интеллект (ИИ) в данном случае сработал более чем гуманно – в конце концов, израильтяне могли просто разнести всю округу ракетами, уничтожив вместе с целью немало лишних людей. https://topwar.ru/190087-mertvorozhdennaja-ideja-onn-planiruet-zapretit-voennyj-iskusstvennyj-intellekt.html

[mitek1989]

лишних людей
Лишние люди... Хорошее название для повести или даже романа-эпопеи :)

[Евгений 76]

США, Китай, Россия и др. не станут отказываться от умного оружия. Потому как оно на самом деле весьма эффективное, без свидетелей, не устает, и самое главное - очень повышает шансы на победу.
И законы его покамест не регламентируют. И секретно все.
То бишь, оружие такое есть, а ограничений под него нет. И вряд ли само государство захочет себя ограничить

[Павел ІІ]

оружие такое есть,
Ну откуда у глупаго государства умное оружіе? Петровъ и Башировъ - вотъ и весь умъ :Durak:

[Евгений 76]

Ну откуда у глупаго государства умное оружіе?
За деньги - любой каприз, хоть девушку танцевать, хоть оружие. А деньжищ туда вбухивают немало
Ну и обкатывают беспилотники с пушками и пулеметами, Сирия - хороший полигон. Иногда в прессе хвастаются https://lenta.ru/news/2021/10/01/uran/
Тут же очень много закрытой информации, не для широкой публики.
Кроме того, сегодня Петровъ и Башировъ, завтра - что-нибудь поумнее

[Евгений 76]

7 декабря 2017 года программный продукт AlphaZero компании Google выиграл у программы Stockfsh 8, чемпиона мира 2016 года среди компьютерных программ. Stockfsh 8 имела доступ к опыту, накопленному человеком за сотни лет игры в шахматы, а также к данным шахматных программ за несколько десятков лет. Она могла анализировать 70 миллионов шахматных позиций в секунду. Скорость вычислений AlphaZero составляла лишь 80 тысяч операций в секунду, и создатели программы не обучили ее шахматной стратегии – даже стандартным дебютам. Осваивая шахматы, программа AlphaZero использовала самые современные методы машинного обучения, играя сама с собой. Тем не менее из ста партий, сыгранных со Stockfsh 8, AlphaZero выиграл 28 и свел вничью 72. AlphaZero, чтобы научиться играть в шахматы и подготовиться к матчу с Stockfsh 8, потребовалось четыре часа. Программа AlphaZero за четыре часа, без какой бы то ни было помощи со стороны человека, проделала путь от полного незнания до вершин мастерства. Другими словами, AlphaZero за 4 часа нашла более эффективные игровые стратегии, чем всё человечество за несколько тысячелетий. https://topwar.ru/183178-o-vozmozhnyh-napravlenijah-primenenija-iskusstvennogo-intellekta-v-ksa-vojsk.html

[Евгений 76]

Попробую тему оживить;)
Пару раз слышал, что смартфоны и умные колонки подслушивают хозяев и сливают их данные...

[Евгений 76]

Илон Маск совместно с экспертами в области ИИ потребовал запретить обучать нейросети https://rg.ru/2023/03/29/ilon-mask-sovmestno-s-ekspertami-v-oblasti-ii-potreboval-zapretit-obuchat-nejroseti.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

[Иван 1980]

Попробую тему оживить;)
Пару раз слышал, что смартфоны и умные колонки подслушивают хозяев и сливают их данные...
Именно так. Не раз замечал, что скажу по смартфону что хочу купить, как через полчаса в интернете лезет реклама на покупку этого предмета.

[mitek1989]

потребовал запретить

Просто он хочет, чтобы это право предоставили только ему :)

[Димитриадис]

Мне 44 годика, живу без смартфона. Полёт нормальный :)

[Longtail]

Димитриадис, причины?
Это крайне неудобно.
Или Аквариус ждете? :)

[Иван 1980]

Longtail, смартфон - это очень неудобно. Это короткий поводок, за который постоянно дергают другие люди и рекламодатели. Я 10 лет жил без смартфона - с 2012 по 2022 год. Очень удобно - только кнопочный телефон. Все звонки - всегда по делу. Но потом сдался - короновирус додолбал - количество заказов снизилось, пришлось завести смартфон чтобы оперативно брать заказы. По деньгам выиграл, по нервам и адекватности мозга проиграл.

[svetlyachok1234]

Иван 1980, у меня смартфон появился году этак в 2011-2012. и надо сказать, что был период экономии - отключила интернет, в результате все преимущества смартфона обнулились. а чтобы не было лишних рекламных и спамовых звонков, можно поставить касперского

[Иван 1980]

svetlyachok1234, мой номер телефона висит в справочниках Петербурга. На него звонят клиенты и высылают фото на ВатсАп. Это реальные люди, которые хотят дать мне деньги за работу. 90% заказов я не принимаю как неинтересные, 10% заказов беру в работу. Этих 10% хватает, чтобы загрузить работой меня на 7 дней в неделю и еще троих спецов подработкой. Раньше все общение шло через меня. Теперь первичные обращения разгребает жена на авито и ВатсАп и вежливо отказывает, а я отбираю только интересные заказы для работы. Только такое положение смирило меня со смартфоном.

[Евгений 76]

Кодекс этики в сфере искусственного интеллекта был разработан в рамках нацпрограммы «Цифровая экономика», в конце октября документ подписали члены Альянса в сфере искусственного интеллекта Сбербанк, «Газпром нефть», «Яндекс», VK (до недавнего времени Mail.ru Group), МТС, Российский фонд прямых инвестиций (РФПИ), а также представители «Сколково», «Ростелекома», «Росатома», InfoWatch, Cian (владеет сервисом по поиску недвижимости «Циан») и др. Документ предусматривает, что разработчики искусственного интеллекта должны удостовериться, что применяемые ими алгоритмы и наборы данных для группирования и классификация людей не приведут к их умышленной дискриминации. Согласно Кодексу, человек должен быть проинформирован, что общается с искусственным интеллектом, а персональные данные должны быть надежно защищены. Ответственность за последствия использования искусственного интеллекта должен всегда нести человек (ответственное физическое или юридическое лицо). Документ носит рекомендательный характер, участники рынка могут добровольно присоединяться к нему и подтверждать соответствие его принципам.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/technology_and_media/22/12/2021/61c1ef2b9a79478e39e8aa85?from=from_main_1

[Димитриадис]

Димитриадис, причины?
Это крайне неудобно.
Или Аквариус ждете?
Longtail, берегу нервы. Зрение и так уже подсело.
Зато не участвую в рабочем чате)))

[svetlyachok1234]

Иван 1980, как только развешиваешь свой номер в открытых источниках на него тут же начинают звонить с предложениями из стоматологии и подбору недвижимости))))) и чтобы отсеять этот спам не плохо справляется касперский, только установить его на кнопочный телефон нельзя;) а сколько Вам звонят и скольких Вы берете в работу это вопрос к размышлению о расширении, чтобы неинтересные работы исполняли другие, а деньги от того что заказ упал получали Вы

[Иван 1980]

svetlyachok1234, если я буду брать в работу дешевый шлак и поручать его другим - репутация рухнет. Поэтому я просто даю телефон других мастеров, пусть им звонят.

[svetlyachok1234]

Иван 1980, т.е. знаетесь с теми кто ниже плинтуса :D

[Иван 1980]

svetlyachok1234, нет, другой мастер не может быть ниже плинтуса. Просто у всех разные подходы. У меня: долго, дорого, качественно. А у другого мастера - быстро, дорого, средне. У третье - быстро, недорого, минимальное качество. Кто как работает. Каждому свой клиент.

[svetlyachok1234]

Иван 1980, а репутация то у них не очень, ведь берут заказы от которых отказались другие :p

[nauczyciel]

svetlyachok1234, может дело в загрузке. Один мастер занят, даёт контакты другого мастера, который как раз освободился. А может в потребностях клиента - может клиенту надо
быстро, недорого, минимальное качество
В общем, репутация не зависит от одного только качества, она зависит от способности удовлетворить требования заказчика.

[Иван 1980]

nauczyciel, все верно. У каждого специализация по технологиям и веку издания. Я, например, работаю с 18 и 19 веком, а с 20 и 21 - почти нет. А кто-то наоборот - советская книга и конец 19, а дальше не лезет. А часть народу - не позже 17-18 века, лучше 14-15, но для этого надо работать в госреставрации.

[Евгений 76]

Что за талант любую тему замыливать? Название темы кто-нибудь вообще читал? Или уже не актуально?
Скоро здесь можно будет футбольные матчи обсуждать и рецепт приготовления бурито:rolleyes:

[Иван 1980]

Кстати, интересный вопрос - способен ли искуственный интеллект создать новый рецепт и изготовить бурито?

[svetlyachok1234]

nauczyciel, Иван выше написал, что 90% заказов не берет чтобы его репутация не упала, а потом добавил что дает контакты других мастеров... как-то не очень это выглядит

[Лучник]

Что за талант любую тему замыливать? Название темы кто-нибудь вообще читал? Или уже не актуально?
Скоро здесь можно будет футбольные матчи обсуждать и рецепт приготовления бурито:rolleyes:

А что такое "бурито"? :laugh:

Добавлено через 57 секунд
Погуглил. Это шавуха такая :p

Добавлено через 1 минуту
Мексиканская шаверма. Чего только не бывает!

[Димитриадис]

Что за талант любую тему замыливать? Название темы кто-нибудь вообще читал? Или уже не актуально?
Скоро здесь можно будет футбольные матчи обсуждать и рецепт приготовления бурито:rolleyes:
Зенит - отстой.
Ешьте селедку под шубой.
Слава КПСС.

[avz]

потребовал запретить обучать нейросети

Вернем к теме от бурито.
Когда начал выдыхаться ковидный проект, то есть где-то осенью 2020, я предполагал, что следующим жупелом будет информационная безопасность. Кажется, даже здесь где-то писал.
Немного ошибся - в зазор вставили СВО, да и заход на информационную безопасность маленько не с той стороны.
Но немного же ошибся :)
Вот и в Австралии уже при проверки QR-кодов шерстят мобильные телефоны. А вдруг и там ковид? Предложение преторианца (по рождению) прекрасно ложится даже в последний роман Пелевина (помните же "преторианские импланты"?) Если государству(-ам) дать возможность жестко контролировать ИИ, оно мгновенно вспомнит, что ИИ, по сути, любая программа с набором правил "если-то" и базой данных. Вот и всё. Раз в месяц придется сдавать на поверку мобильные телефоны (за счет абонента), от которых нельзя будет отказаться (как от Госуслуг), вызывать ИИ-поверителей к каждому домашнему компьютеру и микроволновке, проходить нейросканнинг камбия и луба головного мозга на предмет обнаружения ИИИИИ-интрузий (примерно так же, как уже при проведении медосмотра на категорию D) и так далее. Только начни.
Одна надежда - что драчка за право всё это крышевать не так скоро приведет к формированию устойчивых балансов, инфокотиков из CIN и Тайного Сыска, беспощадно пресекающих всякие проявления ИИИИ-изациии...

Анафема всё это. Старый-старый механизм проклятия и обоснования будущего беспредела в отношении назначенного виновным. Закон никакой ты не нарушил, но "ваши деяния переполнили чашу терпение бога на небе и, главное, людей на земле, представляющих этого (дальше подставить бога, ковид, СВО, ИИ, что угодно)", поэтому... Анафема оправдывает весь предстоящий беспредел в отношении - антиваксеров, безмасочников, австралийца с ковидом в проверяемом смартфоне, российских олигархов, русских в Латвии, мамы Гарри Поттера, антиБЛМщика, просто людей, сказавших неосторожное слово. А скоро и ИИИИ-извращенцев.
Вероятно, у нас она началась в полный рост с "закона о шествиях" и закона об оскорблении чувств верующих (или об экстремизме? что раньше было?), потому что за всем этим ничего, кроме анафемы, собственно, и нет. То же самое, только более организованно, и в мире происходит. Отличается упаковкой и тщательностью исполнения приговоров гражданами...

[Евгений 76]

Я пытаюсь рассуждать не так глобально.
ИИ совершенствуется и постепенно применяется в тех сферах, которые раньше были сугубо человеческими.
Давайе простые примеры: Авария на дороге с беспилотником, т.е. с автомобилем без водителя, управлял ИИ. Насколько я помню, в наших ПДД ничего про это не сказано. Какие действия надо делать водителю второго автомобиля?

[avz]

Я пытаюсь рассуждать не так глобально.

ИМХО - зря.

[Иван 1980]

Давайе простые примеры: Авария на дороге с беспилотником, т.е. с автомобилем без водителя, управлял ИИ
Я не о вас, а о маркетологах и политиках, которые выдают желаемое за действительное. Интеллект - это инструмент для анализа, синтеза и производства нового. А то, что называют современным ИИ - это не интеллект, а всего лишь набор последовательных действий. Нет никакого интеллекта у машины без водителя. Как не было этого интеллекта у паровоза. Просто нынче паровозы посложнее стали - с датчиками и электроникой.
Соответственно, в вашем случае нет никакой правовой коллизии, потому что нет в машине без водителя мылящего объекта, принимающего решения. Поэтому и иск будет к разработчику или производителю машины. Или к страховой.
А вот для того, чтобы приготовить новый рецепт блюда (а не повторить на механике уже заложенный), требуется как раз интеллект. Так что если и переживать за будущее, то только тогда, когда машина научиться сама анализировать и делать выводы, а не перебирать заложенные варианты.

[avz]

когда машина научиться сама анализировать и делать выводы

Научилась ещё в виде демонстрационной программы в турбо-прологе под ДОС. Делала вывод в беседе, что вы никак не можете спуститься с холма, потому что не написали, что на него поднялись.
"Анализирует и делает выводы" также любая система автоматического регулирования. Без всякого ИИ. И именно на этом основании в ходе борьбы за правильную ИИИИ-зацию несложно и разработки САР поставить под контроль. Тем более, которые на нечеткой логике, на нейронках итд.

[Hogfather]

Иван 1980, полюбопытствуйте про шведский виски Mackmyra Intelligens.
Это к вопросу о новых рецептах. Мне нравятся виски этой винокурни, крайне интересные, правда не дешевые.

[Иван 1980]

Научилась ещё в виде демонстрационной программы в турбо-прологе под ДОС. Делала вывод в беседе, что вы никак не можете спуститься с холма, потому что не написали, что на него поднялись.

Я думаю, что это не анализ и выводы, а их имитация. Вроде как просто алгоритм действий - если-то - набор логических цепочек. А я имею ввиду сложные выводы на основе диалектики.

[Лучник]

Вроде как просто алгоритм действий - если-то

Интеллектом это делает закольцованная петля обратной связи. На каком-то этапе ИИ должен научиться оценивать результат для того, чтобы запустить новый виток "если-то".

В таком виде процесс становится плохо управляемым и действительно похожим на интеллект.

[Евгений 76]

потому что нет в машине без водителя мылящего объекта, принимающего решения.
Не соглашусь. Решения, принимаемые компьютером - тоже решения. Только отвечать за них машина действительно не будет.
А вот, кто будет - неизвестно. Тем паче в нашей стране, с нашей судебной системой и нашим положением маленького человека против солидных денежных корпораций, а акже серым ипмортом технологий.

Недавно видел в нете обсуждение: кому принадлежат картины, написанные ИИ?

[Иван 1980]

Недавно видел в нете обсуждение: кому принадлежат картины, написанные ИИ?
Картины, написанные ИИ никому не принадлежат. Во-первых, потому что это коллажи. И доказать, что 75% коллажа - исключительно ИИ - невозможно. Во-вторых, потому что авторское право распространяется на произведения, созданные человеком. Соответственно, созданное ИИ не подлежит защите авторских прав и можно использовать как угодно. В-третьих, любые произведения ИИ не считаются произведения культуры и искусства, потому что не созданы вручную. А это означает, что они не попадают под защиту государства даже если будут где-то куплены и выставлены.
Таким образом, чтобы не создал ИИ - это будет обычный цифровой мусор, который перестанет всех интересовать через несколько дней.

[Димитриадис]

Иван 1980, а что скажете про картины, "написанные" животными? Были же прецеденты даже продажи этих "творений" за большие суммы? Как там с авторскими правами?

[Иван 1980]

Димитриадис, с животными все тоже самое, что с ИИ. Эти работы - просто заработок аукционов, что их продавали. Никому они не нужны, кроме комиссии самого аукциона. Тоже самое с работами различных детей и людей с отклонениями. Но они хотя бы охраняются авторским правом, потому что это люди. Но ценности тоже там ноль.
Для примера - работа британского художника Херста с акулой в формалине. Херст поместил акулу в формалин и продал в аквариуме. К 2006 году акула стухла в формалине. После чего владелец тухлую акулу выкинул, поймали такую же тигровую акулу, убили, заформалини и поместили в аквариум. Почему не реставрировали первую акулу? Не является произведением искусства, так как не создана человеком.

[Лучник]

Иван 1980, так произведение не акула, а акула в аквариуме.

[Иван 1980]

Иван 1980, так произведение не акула, а акула в аквариуме.
Чучело животного не может считаться произведением искусства. Как и, например, писуар Дюшана. Поэтому для таких вещей существует определение "арт-объект".

[avz]

На каком-то этапе ИИ должен научиться

К ИИ традиционно относят всё, что подражает природе.
Нейросети. Муравьиные, генетические, пчелиные алгоритмы. Нечеткая логика. Нигде в этом нет "закольцованных колец".
А ещё искусственный интеллект нужен тем, кому не хватает естественного. То есть тем, кто по команде тех, кому естественного хватает, будут хватать тех, кого назначили виновными в ИИИИ-зации.

[svetlyachok1234]

всего лишь набор последовательных действий
несколько не верно :) посмотрите Ускову, как их комбайны поля бороздят и выбирают решения которые на первый взгляд не очевидны

Добавлено через 3 минуты
Я думаю, что это не анализ и выводы, а их имитация. Вроде как просто алгоритм действий - если-то - набор логических цепоче
это уже надо нечеткую логику открывать. Там есть простецкие примеры типа про полив грядок или открывания форточки

Добавлено через 5 минут
искусственный интеллект нужен тем, кому не хватает естественного.
уф.... а как быть с многокритериальными задачами? ведь человек не может принять решение в случае если этих критериев больше 7 или около того (точно не помню)

[Лучник]

Чучело животного не может считаться произведением искусства.

Теоретическая культурология и искусствоведение - мои любимые сферы гуманитарной схоластики.

Обратите внимание, что в данном пункте вы противоречите себе же. Ранее вы утверждали, что признак искусства - рукотворность. И теперь вдруг этого уже недостаточно. Как так?

Добавлено через 58 секунд
Нигде в этом нет "закольцованных колец".
Везде есть.

[avz]

а как быть с многокритериальными задачами

Их, на практике, всегда сводят к однокритериальным.
Я магистрантам в качестве примера привожу российскую методику оценки деятельности губернаторов. Там 12 критериев, очень поучительных.

А человек обычно принимает решения экспертно. Субъективно. Волюнтаристски. По наитию. "Потому, что так правильно". Вне зависимости от того, сколько под этим критериев. И, обычно, это работает :)

[Лучник]

И, обычно, это работает

А если не работает, люди просто об этом не рассказывают.

[Иван 1980]

Обратите внимание, что в данном пункте вы противоречите себе же. Ранее вы утверждали, что признак искусства - рукотворность. И теперь вдруг этого уже недостаточно. Как так?

Так ведь предмет признается произведением искусства и культуры по сумме показателей. Есть обязательные: создан руками человека (соответственно, почти весь 20 и 21 век окажется на помойке), является источником (соответственно, на помойке вся штамповка), является оригиналом (копии не нужны, только если не самостоятельный источник), должна представлять неразрывную связь поколений между (бытом, духовностью, культурой), иметь историческую ценность (тут еще пункты своих критериев). Думаю, достаточно, чтобы понять, что почти все вещи современности и ушедшего 20 века - предметы для помойки. Удивительный парадокс современности - люди платят кучу денег за вещи, которые никогда не будут представлять ценности и будут выброшены как мусор. И сегодня это 99 процентов вещей. Этакая форма нищеты, когда кроме квартиры по наследству и передать нечего.

[Лучник]

Некоторые критерии неиструментальны.

В чем и как измерить "неразрывную связь поколений"?

Не говоря уже об "исторической ценности".

[Иван 1980]

Лучник, это как раз простые критерии. Связь поколений измеряется технологическими приемами при создании. Это и есть различные культурные эпохи, стили, авторские техники и повторы и прочее. Грубо говоря - от учителя к ученику.
Историческая ценность - сложнее. Но в самом примитивном виде - экспертность места создания (Фаберже), места бытовая (Императорский дворец) или даже принадлежность определенному лицу (Николай Второй). Но обычно такой однозначности у предмета нет, поэтому проводится экспертиза или атрибуция.

Добавлено через 4 минуты
Кстати, интересный предмет бы получился - реставрация для историков. Обе профессии росли с одного корня и многое пересекается до сих пор засчет терминов или археологии.