Образованность. Что это?

[Лучник]

Уважаемые коллеги!

Что вообще в настоящее время следует понимать под образованностью?

Это почти всегда понятно, когда смотришь в исторической ретроспективе.

В веке осьмнадцатом - это чтение, изучение иностранных языков, танцев и всяких "изящностей".

В двадцатом, например, это получение формального высшего образования. Когда после окончания десятилетки нормальные люди устраивались на работу в колхоз, женились и заводили детей, а образованный перся в город, жил в общаге и зубрил какой-нибудь сопромат. Типа "Шурик" такой.

А сейчас что такое образованный?
Высшее образование довольно сильно деградировало.
Иностранный язык кругозора, в сущности, не расширяет.
Чтение утратило ценность.

Или не утратило?

Кого считать "образованным"? И что это вообще?

Вот Денис же образованный человек у нас? Нет же сомнения?

Добавлено через 4 минуты
Тут в чем, собственно, проблема.
Внутри времени большинству обычно не понятно, что за штука "образование" и зачем она нужна. Понятно единицам только.

Остальные могут у виска крутить и говорить: да нафига это надо?

[Hogfather]

Лучник, да грядет холивар!

В общем, образование и образованность коррелируют, но не тождествены. Согласно одному из найденных полных определений, с которым я почти согласен: "Образованность
качество личности, характеризующее способность человека использовать в своей жизнедеятельности освоенные им продукты материального и духовного труда людей, т.е. их прошлого опыта и включать их в свой собственный опыт, руководствуясь действующими социальными нормами и духовными ценностями в обществе. На практике образованность заключается в объеме информации (знаний, умений, навыков), позволяющей правильно мыслить в пределах существующей системы представлений, рассуждать, стремиться ко благу, оценивать последствия своих действий. Образованность определяется умением человека осмысливать явления собственной духовной жизни. Все это, в конечном итоге, складывается в цельную картину мира, в рамках которой «заключает» себя сам человек. Уровни образованности могут быть самыми разными."

Подходит ли под это определение случаи, когда пациент не может монетизировать ученую степень или даже базовый диплом? Сильно сомневаюсь. Можно купить пилу, но это не делает тебя столяром или даже плотником. Можно пройти в потоке и получить заветную корочку, иметь крайне лоскутную картинку мира, но чувствовать себя экспертом по всем вопросам по заветам Даннинга-Крюгера. Кстати, образованный человек, по-моему, должен видеть границы своих компентенций.

[Aspirant_Cat]

Лучник, ну а сами вы как считаете? Интересно ваше мнение как профессора-историка.

Добавлено через 20 минут
Зы. Прикрутите опрос, кто считает себя образованным. Интересны результаты :-)

[Лучник]

ну а сами вы как считаете?

В том-то и дело, что я не знаю!

Знать, за что Онегин застрелил Ленского - это образованность? А вдруг это как в XVIII веке знать церковные распевы? Типа вроде и ничо, но в сущности - никому не нужная архаика. А образованность - это читать Дидро.

Кто у нас сейчас Дидро?

Добавлено через 1 минуту
Зы. Прикрутите опрос, кто считает себя образованным. Интересны результаты :-)

Не, этот опрос будет просто замером уровня скромности и кокетства. Ничего не даст.
Тут нужно словами формулировать.

Добавлено через 3 минуты
В общем, образование и образованность коррелируют, но не тождествены. Согласно одному из найденных полных определений, с которым я почти согласен

Определение хорошее, но его сложно инструментализировать.

Я вот хочу, допустим, повысить уровень своего образования. Или, что вообще очень актуально, сподвигнуть к повышению этого уровня собственных детей и студентов.
Что делать?
Читать?
Видосы на ютубе слушать?
Или вообще что-то еще невообразимое?

[Hogfather]

Лучник,(невинно) А разве умение учиться не входит в базовые компетенции образованного человека?

Сами же понимаете, что универсального ответа нет. Зависит от целей и задач. Допустим, я для повышения кругозора смотрю Ваши ролики. Становлюсь ли я от этого образованным историком? Нет, конечно.
Или, допустим, меня вдруг заинтересовали вопросы куроводства и я за последние полгода узнал очень много нового, что сильно меня отличает в этой области знания от большинства горожан. Возьмут меня с этими знаниями в колхоз "Сорок лет без урожая"? Сильно сомневаюсь, да и опасно меня к живым курям подпускать. Где-то так.

В моем случае, все полученные мною образования приносили мне доход в процессе их использования, поэтому можно сказать, что образованность верифицирована рынком труда. Достаточно ли я образован? Сомневаюсь, есть очень много незакрытых лакун. Но я над этим работаю.

[Лучник]

В моем случае, все полученные мною образования приносили мне доход в процессе их использования, поэтому можно сказать, что образованность верифицирована рынком труда.

Нужно подумать над этим.

В сущности, знание того, что случилось с Ленским мне доход приносит.

Т.е. образование: обретение полезных знаний. Буду думать.

[avz]

"Высшее образование это то, что осталось, когда всё, чему учили в институте, забыто".
В.О.Пелевин, "Улитка", кажется. Цитата не точная, но мне очень нравится.
Вполне можно два первых слова заменить на "образованность". То есть образованный человек, как инженер Сайрус Смит, что-то в себе несет, независимое от окружающей обстановки и своих собственных недостатков.

Осталось разобраться, что именно "что-то".

А вообще изящный вопрос. Хотя перечисление по векам, скорее, моды соответствующего времени, а не граничные условия наличия образованности.

[KKK]

Что вообще в настоящее время следует понимать под образованностью?


Мне кажется, что это зависит от области знаний. Например, знакомый мастер спорта по шашкам считает, что каждый образованный человек должен уметь строить треугольник Петрова. И математик, и литератор согласятся, что каждый образованный человек должен знать, что такое гипербола. Только математик имеет в виду кривую второго порядка, а литератор - художественный троп.

[Hogfather]

Если образованный человек считает, что другие люди что-то должны знать из того скудного набора знаний, что он знает сам, чтобы считаться таким же образованным, то, очевидно, что у человека проблемы с образованием и самооценкой.

[KKK]

Если образованный человек считает, что другие люди что-то должны знать из того скудного набора знаний, что он знает сам, чтобы считаться таким же образованным, то, очевидно, что у человека проблемы с образованием и самооценкой.

То есть Вы считаете, что любой человек, который считает необразованным взрослого человека, который не умеет ни читать, ни писать, имеет проблемы с образованием и самооценкой? Ведь умение читать и писать - это тоже части скудного набора знаний. А посчитают такого человека необразованным, по моему скромному мнению, большинство людей.

[Иван 1980]

Лучник, пара мыслей чем отличается образованный человек от человека культурного есть в моем старом материале для сайта - http://iconandbook.ru/collectors-edition/present-and-collbook/ot-info-do-shedevra/. Там показано, что сегодня образованный и культурный - не синонимы, а может даже и противопоставление. Также и наличие образования может не иметь отношение к образованности?

[Лучник]

Почитал. Но я исхожу из технологического подхода к культуре, а вы из аксиологического - тут трудно будет выстроить общую систему.

[Иван 1980]

Лучник, переходите на мою сторону - у меня есть печеньки!

[Лучник]

переходите на мою сторону - у меня есть печеньки!

Соотношению этих подходов у меня посвящена существенная часть вводной лекции по истории культуры.
И после долгих рассуждений я в ней прихожу к выводу, что для историка технологический подход является единственно возможным.

[Jottoz]

Что вообще в настоящее время следует понимать под образованностью?
Это когда человек открывает рот когда надо и говорит по делу.

[svetlyachok1234]

На мой взгляд, образованный человек умеет пользоваться ПК и смартфоном, пользуется электронными сервиса (например, платит за ЖКХ не в "окошке")

[Лучник]

Думаю, досточтимые коллеги как-то очень узко утилитарно понимают образованность.

Пользоваться инет-банком - этого же мало!

[Martusya]

Думаю, досточтимые коллеги как-то очень узко утилитарно понимают образованность.

Пользоваться инет-банком - этого же мало!

Образованность не абсолютное понятие, а относительное. Кому инетбанкинг, кому Моне от Мане отличить не глядя. Каждый может найти себе компанию, где можно щечки понадувать, а где идиотом себя почувствовать. Главное компании не спутать.

[Aspirant_Cat]

Лучник, а вот как не попутать образованность с компетентностью, общим уровнем культуры, эрудицией и другими смежными понятиями, как думаете? Или не имеет смысла разводить эти понятия?

[Иван 1980]

Мне кажется все проще. Образованный человек - это получивший образование. А образованность - это умение пользоваться полученным образованием.

[Лучник]

Образованность не абсолютное понятие, а относительное. Кому инетбанкинг, кому Моне от Мане отличить не глядя. Каждый может найти себе компанию, где можно щечки понадувать, а где идиотом себя почувствовать. Главное компании не спутать.

Это хорошо.

Лучник, а вот как не попутать образованность с компетентностью, общим уровнем культуры, эрудицией и другими смежными понятиями, как думаете? Или не имеет смысла разводить эти понятия?
Полагаю, должна быть какая-то разница.

[Paul Kellerman]

Наличие актуальных знаний и умение ими пользоваться на практике, а также наличие фундаментальных знаний и опыта, позволяющих самостоятельно освоить/синтезировать любое дополнительное знание.

[avz]

Чем дольше я размышляю об этом изящном вопросе, тем больше он становится похож на "чем ворон похож на письменный стол"...

[Hogfather]

avz, ИЧСХ, поставленную ув. Лучником задачу демаркации образованности от образования, компетенции, культуры, общей эрудиции, как верно пишет ув. Aspirant_Cat никто не решает. Хвать отдельный феномен и плюх его в уютный чатик. Как вам, товарищи ученые, не ай-яй-яй?

Небольшие ремарки.
1. Как показывает опыт проведенный на обезьянах, они вполне успешно пользуются смартфонами и пластиковыми картами для того чтобы посмотреть порно с обезьянами и "купить" себе бананов. Отличия о большинства потребителей контекста в Интернете чисто косметические (обезьяны, в отличии от людей, сразу бывают и умные и красивые и не занимаются некропостингом на ПА).

2. Если человек не умеет ни читать ни писать, как ни странно звучит, это ничего не говорит об его образованности. Есть куча народов, которая очень поздно обрела письменность, но имела богатую устную культуру и известных образованных для своего времени людей. Надеюсь, Лучник соврать здесь не даст. Плюс не удивлюсь, если через некоторое время, с развитием технологий, чтение и письмо отомрет за неэффективностью и данные будут поступать через анальный зонд. Чтение и письмо просто достаточно удобные способы хранения и передачи информации, но не исчерпывающие.

Наличие актуальных знаний и умение ими пользоваться на практике, а также наличие фундаментальных знаний и опыта, позволяющих самостоятельно освоить/синтезировать любое дополнительное знание.

Чуть проще, чем приведенное в #2, но суть передана.

Кстати, в связи с дискуссией вспомнился постинг десятилетней давности (http://aspirantura.spb.ru/forum/showpost.php?p=215231&postcount=685).

[Лучник]

Чем дольше я размышляю об этом изящном вопросе, тем больше он становится похож на "чем ворон похож на письменный стол"...

Пожалуй.

Добавлено через 5 минут
Небольшие ремарки.
1. Как показывает опыт проведенный на обезьянах, они вполне успешно пользуются смартфонами и пластиковыми картами для того чтобы посмотреть порно с обезьянами и "купить" себе бананов. Отличия о большинства потребителей контекста в Интернете чисто косметические (обезьяны, в отличии от людей, сразу бывают и умные и красивые и не занимаются некропостингом на ПА).
2. Если человек не умеет ни читать ни писать, как ни странно звучит, это ничего не говорит об его образованности. Есть куча народов, которая очень поздно обрела письменность, но имела богатую устную культуру и известных образованных для своего времени людей. Надеюсь, Лучник соврать здесь не даст. Плюс не удивлюсь, если через некоторое время, с развитием технологий, чтение и письмо отомрет за неэффективностью и данные будут поступать через анальный зонд. Чтение и письмо просто достаточно удобные способы хранения и передачи информации, но не исчерпывающие.
Тогда вопрос повернем в совсем практическую плоскость.
Чему стоит научиться? Какие знания теперь считаются важными-нужными.
Мобильный банк умею. Дальше там куда?
Спорт? Это мне нравится. Годится. Возможно, что это опять в античном духе снова важно.
Музыка? Вот вообще ничего не понимаю.
Живопись. Пожалуй.
Технические знания сейчас какие актуальны? Чему учиться?

Предвижу ответ: чему угодно.
Но это так быть не может. Что-то есть важное.
Хотя, возможно, это иллюзия.

[Иван 1980]

Лучик, учиться, безусловно, всегда стоит Истине.

[Димитриадис]

Иван 1980, что есть истина? (с)

[Paul Kellerman]

Лучник, в целом пригодятся методы и средства хранения, обработки и передачи информации.

Для исторических наук также возможно пригодятся методы кластеризации данных с использованием искусственных нейронных сетей.

[leodeltolle]

Чему учиться
с помощью каких знаний вы сможете зарабатывать? вот такие и нужны.

[Martusya]

Лучник в чтогдекогда играть собрался что ли

[Иван 1980]

Для верующего человека Истина - безусловно Иисус Христос.
Для неверующего человека Истина - это наука. Каждая наука - грань Истины, мироздания.

[mbk]

Для верующего человека Истина - безусловно Иисус Христос.
Для неверующего человека Истина - это наука. Каждая наука - грань Истины, мироздания.
Т.е. Истина - сугубо субъективна.
Гыгы.

[Иван 1980]

Нет, не субъективна. Но есть разные уровни познания истины. Некоторым остается довольствоваться только материальным миром, где истина - наука.

[mbk]

Но есть разные уровни познания истины.
Конечно. Только, чтобы выстроить эти уровни по степени значимости, надо сперва выяснить, познаваем ли в принципе наш мир до конца, или нет. А шанс получить положительный ответ на этот вопрос - "очень не очень". Но пока положительного ответа нет, наши знания о мире будут состоять из набора рабочих гипотез и кладбища отвергнутых гипотез. И постоянного перетока туда и (изредка) обратно. Употребление слова Истина С Большой Буквы в такой ситуации - это на уровне творчества Паоло Коэльо. Практически проповедь. Обнять и заплакать.

[Иван 1980]

"Истина" с заглавной - это термин из православия. Одно из имен Бога. Как, например, Господь, Сущий, Вседержитель и так далее. Имя собственное.
С прописной же буквы "истина" - неопровержимый факт или доказательство.
Теория о том, что истина субъективна - это теория не науки, а философской концепции нью-эйджа. Нью-эйдж - современная религия со очень своеобразной структурой, которая имеет много масок. Одну из них вы используете сейчас в полемике.
Но для любого ученого аксиома - наука занимается поиском истины. Если мы говорим о светских науках. Если мы говорим о религиозных науках - то они занимаются познанием Истины, то есть Бога.
Соответственно, возможен как поиск и познание "Истины", так и поиск и познание "истины".

[Aspirant_Cat]

Лучник в чтогдекогда играть собрался что ли

Я сначала подумала, что Лучник статью пишет :) но потом отмела такую мысль.

А может, зря отмела?

[Лучник]

с помощью каких знаний вы сможете зарабатывать? вот такие и нужны.

Такая утилитарная версия уже возникала. Однако она не может быть реализована до конца последовательно, поскольку хз, что там в будущем принесет деньги, а что не принесет.
Тут не угадать.
Кроме того, есть же просто свободный поиск и "спортивный интерес".

Лучник в чтогдекогда играть собрался что ли

Не, я этого всего не люблю.
Меня волнует, чему учить студентов и детей, и чему самому, значит, учиться.

Вот вообразите, Martusya, что мы колхозники, пропалываем рэпу.
И один говорит: "в город надо ехать, в институт поступать, математику нужно учить!".
А мы ему такие: "да нахрен сдалось, вот брюкву сади в огороде - и норм. И свиньям корм, и самому вкуснотища. А математика твоя шматематика - дурь одна". И нам реально нихрена не понятно, зачем этот институт сдался, когда брюква так вкусна.

Вот и нам сейчас, как я вижу, нихрена не понятно. Не можем мы осознать, что сейчас условный "институт", где левел-ап зарыт.

[avz]

Чему стоит научиться?

Этот вопрос может быть задан только после вопроса "зачем".

[Лучник]

Этот вопрос может быть задан только после вопроса "зачем".

Точно.

Однако в общем виде ответ всегда один: жить лучше.

А представление о лучшей жизни каждый формирует в зависимости от широты своего мировоззрения. Сдается мне, что погряз я в брюкве. Мелко и примитивно мыслю.
Нужно как-то расширять. Для того и затеял беседу.

Добавлено через 12 минут
Кстати, avz, был же момент, когда Вы не прельстились даже Пермским техническим институтом, а двинулись в Бауманку. Хотя, 99,999% жителей Березников нормально обходились без этого.

Была, значит, в голове направляющая мысль, освещала путь. Компас показывал: вооон там хорошо, надо туда грести, стараться ----> "Бауманка".
А теперь куда компас показывает? Куда-нибудь вообще показывает?

[Иван 1980]

Жить лучше - это стремление всего живого, а не только человека. И собачка, и кошечка, и свинья хотят жить лучше.
Образование отделяет современного человека от дикого. Если сегодня на планете останутся только одни младенцы до 1 года, то человечество окажется в каменном веке - их некому будет научить всему, что есть сейчас. Поэтому образование в широком смысле - фундамент, с помощью которого каждое поколение не скатывается в каменный век.

[Димитриадис]

Для верующего человека Истина - безусловно Иисус Христос.
...а также Аллах, Будда, Кришна, Ахура-Мазда, Кецалькоатль...несть им числа.
Лично я верую в Господа нашего Ктулху!

[mitek1989]

...а также Аллах, Будда, Кришна, Ахура-Мазда, Кецалькоатль...несть им числа.
Лично я верую в Господа нашего Ктулху!

Истина - она или ровно одна, или ее вообще нет :) Но если ее вообще нет, то тогда ВООБЩЕ НИЧЕГО смысла не имеет.

Если вы видите, что на подоконнике стоит красный цветок, то он не может быть одновременно и красным, и синим.

[Димитриадис]

Если вы видите, что на подоконнике стоит красный цветок, то он не может быть одновременно и красным, и синим.
А попросим наших физиков объяснить, может ли цветок находиться в состоянии квантовой суперпозиции? если да, то он может быть одновременно красным и синим, как кот Шрёдингера.
В ньютоновском мире я могу надеть очки с синими стёклами, и красный цветок буду видеть вообще фиолетовым )))

[mitek1989]

Т.е. Истина - сугубо субъективна.
Гыгы.

Для неверующего человека - да. Потому что любое научное знание субъективно. И в полной мере не проверяемо.

[_Tatyana_]

Димитриадис, цвет - это субьективно. может человек вообще дальтоник. только измерение длины волны точно скажет. если на пальцах. и то длина волны может поменяться.

[Paul Kellerman]

Димитриадис, а ничего что цветок не относится к микромиру (масштаб элементарных частиц), для которых выводилось уравнение Шредингера?

[mitek1989]

А попросим наших физиков объяснить, может ли цветок находиться в состоянии квантовой суперпозиции? если да, то он может быть одновременно красным и синим, как кот Шрёдингера.
В ньютоновском мире я могу надеть очки с синими стёклами, и красный цветок буду видеть вообще фиолетовым )))

Цветок в состоянии квантовой суперпозиции? Наверно, это возможно в той же мере, как Димитриадис может быть одновременно и Димитриадисом, и Лучником :)

И если вы оденете очки с синими стеклами, то цветок от этого не перестанет быть красным. Изменится лишь ваше восприятие цветка.

[avz]

Компас показывал

полную хрень.
По сути, государство зря меня учило на подводного ракетчика, потому что к концу обучения и получению степени создало условия, которые исключали моё применение по специальности. Во всяком случае, для меня лично.

Сейчас честно детям рассказываю: вам просто нужно ВО. Почти неважно, какое, и совершенно неважно, где. Если что, доберете ДПО за копейки. Мне и ДПО не нужно оказалось, прекрасно работал программистом, потом доцентом и профессором не по специальности ВУЗа.

Компас сейчас показывает, что нужна не образованность, а соответствие условиям выживания, навязываемым извне. В связи с этим понятие "образованности" можно вообще считать устаревшим и потерявшим практическую значимость...

Ну и, конечно, НГ в лесу встретить надо. Там, правда, за --30 обещают, в Ивделе, но это даже лучше, чем +2.

[Лучник]

Компас сейчас показывает, что нужна не образованность, а соответствие условиям выживания, навязываемым извне. В связи с этим понятие "образованности" можно вообще считать устаревшим и потерявшим практическую значимость...

пессимистический у Вас компас, однако))

Но в целом понятно.

Ну и, конечно, НГ в лесу встретить надо. Там, правда, за --30 обещают, в Ивделе, но это даже лучше, чем +2.

А вот это хорошо!

[_Tatyana_]

Paul Kellerman, ну будет вам. есть же пример про квантовую запутанность с ненадеванными носками. просто как упрощение

[Димитриадис]

Димитриадис, цвет - это субьективно. может человек вообще дальтоник. только измерение длины волны точно скажет. если на пальцах. и то длина волны может поменяться.

Димитриадис, а ничего что цветок не относится к микромиру (масштаб элементарных частиц), для которых выводилось уравнение Шредингера?
Татьяна, граф, я же не настоящий физик ) За разъяснения спасибо.

[mitek1989]

и то длина волны может поменяться.

а еще есть эффект Доплера :) Из-за которого очень далекие галактики кажутся красноватыми.

Вообще, если копать всё глубже и глубже, то мы придем к вопросам, на которые получить ответ или принципиально невозможно, или же (пока что?) совершенно непонятно, как этого добиться практически.

[Димитриадис]

Подброшу-ка я на вентилятор.
А чего это Лучник ограничился только образованностью? (там еще где-то культурность проскакивала, но так, по краешку).
А почему забываем про такие важные вещи, как интеллигентность?

[_Tatyana_]

а еще есть эффект Доплера
я же так и написала, что есть факторы которые на это влияют. и не только скорость

[nauczyciel]

Сейчас честно детям рассказываю: вам просто нужно ВО. Почти неважно, какое, и совершенно неважно, где. Если что, доберете ДПО за копейки. Мне и ДПО не нужно оказалось, прекрасно работал программистом, потом доцентом и профессором не по специальности ВУЗа.Муж моей родной тётки всю жизнь проработал в ВУЗе доцентом кафедры "Физика", и так говорил: "За всю жизнь для работы мне понадобились только знания физики в объёме школьной программы".

[mitek1989]

Муж моей родной тётки всю жизнь проработал в ВУЗе доцентом кафедры "Физика", и так говорил: "За всю жизнь для работы мне понадобились только знания физики в объёме школьной программы".

И нам тоже в вузе говорили, что тот объем материала по матанализу/линейной алгебре/мат. логике/etc, который преподается в вузах - это чаще всего то, что было известно уже к концу 19 века.

[Иван 1980]

Оказывается мне с реставрацией повезло - то, что сейчас преподается в вузе - исследования 10-20-летней давности! А оборудование и того новее с такими возможностями, которые 20 лет назад исследователю и не снились.

И да, "Истина" как и "истина" - всегда одна. Если мы говорим о вариантах, значит до любой из истин мы не дошли еще.

[Рената]

Ну и, конечно, НГ в лесу встретить надо. Там, правда, за --30 обещают, в Ивделе, но это даже лучше, чем +2.
Ивдель, да... Зря я посмотрела где это. После НГ, возможно, придется куда-то туда ехать. Надеюсь, там потеплеет.

[Martusya]

И если вы оденете очки

Наденете

[mitek1989]

Наденете

Да.

Образованность - точно не моё :)