PDA

Просмотр полной версии : Новая Хронология (НХ)


Ridersss
30.11.2006, 01:46
Прежде всего, я не согласен с авторами по поводу каких то сдвигов во времени!

Главной заслугой авторов, я считаю, что они дали людям задуматься о СВОЕЙ ИСТОРИИ. Осмыслить, некоторые факты. На мой взгляд, очевидным является, то что каждое руководство страны (империи) хочет оставить великий след в истории и естественно только в «положительном» свете. Сразу я вспоминаю, как когда то будучи премьер министром Михаил Касьянов ругал учебники Истории, за то что в них про него ничего не написано, а про президента написано одно предложение.

Лично я поставил перед собой вопрос – А возможны фальсификации в Истории? Ответ – Да. Элементарнейший пример из истории 20в. – это история СССР, которая была «зверски» извращена Сталиным и др. Вспоминаем первый состав Политбюро 1919г (вообще, конечно, первый состав Политбюро был создан в 1917г., но он не разу не собирался).члены *– Ленин (председательствующий), Каменев, Крестинский, Троцкий, Сталин; кандидаты – Зиновьев, Калинин, Бухарин. Сколько здесь будущих «врагов народов» почти все: Каменев, Крестинский, Зиновьев, Бухарин – расстреляны. А также Троцкий, которого конечно Сталин тоже расстрелял, но к несчастью выслал его ранее из страны – ничего страшного и в Мексике достали! И действительно страна считало этих людей врагами! А сколько различных фальсификаций связанных с Великой Отечественной войной (1941-1945) – жуть… Да и сейчас в наши «демократические времена» вранья нам хватает… *

К чему все это, а к тому, что если это возможно в 20в. неужели это нельзя сделать в 16-17вв. и ранее… Для меня вопрос риторический.

Прежде всего, я согласен с теми людьми, которые считают, что наша самая ранняя история был у нас у крадена. У нас она начинается с такого «раннего» года как 862г. Да и напоминает, какую то сказку. Вроде «глупые славяне» позвали к себе управлять кого-то. * «Земля наша велика и богата, а порядка в ней нет: идите княжить и владеть нами» *
И конечно приехали к нам князья ихнее (в одних источниках – варяги, в других варяги –русы) братья Рюрик, Синеус и Трувор. Почти сразу так два брата умирают, детей не оставляют и все это в течение двух лет. Рюрик стал единым князем, через 15 лет умирает, и остается один сын у него – МЛАДЕНЕЦ. *И оставил он опекуна дальнего родственника Олега. Бла-бла-бла… *Мне лично в эту байку как-то не верится. Мне кажется, что эту сказку про начало нашей истории ставили специально, и ведь до сих пор некоторые ссылаются, что русские (славяне) управлять сами собой не умеют, а значит не могут!!! :o

Теперь ряд аргументов выше изложенного сразу надо отметить, что в летописях нынешний 862г это 6370г. Причем старая хронология еще долго продолжалась. Так например Иван Грозный умер в 7092г
В книге НХ (новая хронология) «Империя» написано * «Более того Миллеровское издание (прим. Миллер Г.Ф. (17051783 – немецкий историк писавший нашу историю по заказу правящего в России императорского дома) «Татищева» почему-то не содержит первой части его труда описывающей историю Руси до Рюрика.

*
* * *«Написанный Татищевым текст первой части «История Российской» оказался не включенным в рукопись 1746г., где он был заменен… лишь кратким изложением содержания этой части»». *

Почти всем известно, что Карамзин писал свою книгу по истории с «Повести временных лет» И до сих пор это почти единственный наш древний источник! *А теперь опять из НХ
*«Татищев совершенно не доверял «Повести временных лет», по крайне мере ее первой части… *Оказывается Татищев пользовался материалами, которые НЕ СОХРАНИЛИСЬ ДО НАШЕГО ВРЕМЕНИ» * Встает вопрос – до 18в они как то сохранились, а потом БАХ и все…

Возьмем в союзники М. Ломоносова. Он пишет * «В начале шестого столетия по Христе Словянское имя весьма распространилось; и могущество сего народа не только во Фракии *в Македонии, в Истрии, и в Дальмации было страшно; но и к разрушению Римской империи (!)* способствовало весьма много» *(Ломоносов М,В, Избранные произведения Т. 2 История, филология, поэзия)

•- восклицательный знак мой.

Также, например в НХ утверждается, что Великий Новгород, например 862г это нынешний Ярославль. Конечно, можно сразу сказать, что это чушь. А можно задуматься, почитать литературу, лично я в книги «Иван Грозный» историка 19в Валишевского нашел, что некоторые ранее путешествователи, историки (не одна единица!) утверждали, что Великий Новгород находится на Волги! Сразу можно вспомнить на какой реке находится Ярославль?

Мне лично хочется вспомнить, как пришли к власти Романовы, а было это в 1613г.
Как многие источники утверждают, что род Романовых был беден и не знатен. В одном им повезло одной из жен Иоанна Грозного была Анастасия из рода Романовых.
Отвлекся… так 1613г * «В грамоте, которую они везли ему (Михаилу Романову) НАРОД так трогательно умолял его принять корону русскую… Но как же обманулись они! Они не знали, какая скромность отличала семейство будущих царей их… Михаил и кроткая мать его не только не обрадовались… И ОТКАЗАЛСЯ* Михаил… Напрасно умоляли их послы и все ЗНАТНЕЙШИЕ* бояре и духовенство… Начались новые просьбы… плакал весь НАРОД*…» *

* - увеличено мной.
Ну раз народ плачет – Михаил согласился. * *У меня лично смех вызывает, это когда народ выбирал себе царя! * * *Мне лично это напоминает байку 862г и на мой взгляд именно благодаря 1613г мы потеряли нашу историю до 862г.!

Теперь хочется отметить еще один малоизвестный факт на географических картах Англии в 1755г на тер. Сибири было написано GRANDE TARTARIE* - *Как вам это?! Причем это признает все историческое сообщество! А куда деваться. Да уж… ;)

Ridersss
04.12.2006, 02:36
САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГУМАНИТАРНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ПРОФСОЮЗОВ
ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНЕЙ РУСИ: pro et contra

НАУЧНЫЙ ДИСПУТ
Санкт-Петербург
2001
*


Г. К. КАСПАРОВ:
— Добрый день, к сожалению, мы поставлены в довольно жесткие рамки условиями этого диспута. Буквально одно замечание, потому что я должен буду отталкиваться, естественно, от выступления предыдущего оратора, одного из наших уважаемых оппонентов, господина Творогова. Он с большим пафосом защищал официальную точку зрения и сказал, что невозможно фальсифицировать документы целой страны. В общем, фальсифицировать — слово растяжимое, конечно, трудно скопировать то, что было в XI веке, но если вы сожгли все, что было до этого, то вы будете писать то, что нужно, просто не с чем будет сравнивать. Я долго думал, какой пример из русской истории привести, потому что существует довольно большая палитра самых разных ситуаций, которая, на наш взгляд, будет доказывать нашу правоту и показывать неправомерность официальной хронологии, скалигеровской хронологии. Но, наверное, было бы неправильно удаляться в дела давно минувших дней, в преданья старины глубокой, так как это позволяет, мне кажется, затуманивать существо проблемы. На самом деле надо понять вообще, для чего, если такая фальсификация осуществлялась, и кому она была нужна. Я приведу один конкретный пример, почему Романовы фальсифицировали историю Руси. До этого хотел бы просто напомнить всем знаменитую фразу, боюсь ошибиться в цитировании отца «политической историографии» Никколо Макиавелли, который четко завещал потомкам, естественно, государям, что история пишется для того, чтобы владыке было легче управлять подданными: «Кто владеет прошлым — владеет будущим». Для чего Романовы фальсифицировали историю?
Потому что "худородные" Романовы не были законными претендентами на российский престол, они захватили престол в результате тяжелейшей гражданской войны и, самое интересное, эта гражданская война закончилась не в 1610 или в 1613 году, она закончилась гораздо позже, а именно в конце XVIII века. На примере, который каждому знаком со школьной скамьи, из русской классики, я постараюсь показать вам, как фальсифицировалась русская история не XII, XIII, не XVI, даже не XVII века, я буду говорить о событиях конца XVIII века. Что было у нас на Руси в конце XVIII века? Конечно, крестьянская война под водительством вора и разбойника Емельяна Пугачева, все знают об этом, и даже те, кто не читал учебников истории, читал, по крайней мере, «Капитанскую дочку» А. С. Пушкина, а может быть и «Историю Пугачева». Кстати, очень маленький важный нюанс — между строк, а иногда и прямым текстом Александр Сергеевич Пушкин жаловался неоднократно на то, что не давали ему распечатать архивы. Итак, по высочайшему повелению, а мы знаем, что цензором Пушкина был никто иной, а лично царь Николай I, придворному поэту, довольно верноподданному, писавшему знаменитую историю, освещавшему важнейшие страницы отечественной истории, не давали распечатать архивы. Почему? Давайте просто вспомним на секундочку, что же происходило на этой войне: шайки разбойников, яицкие казаки, собрались где-то там в Оренбургских степях, пришел к ним вор, разбойник, чуть ли не клейменый, посидевший в тюрьме, объявил себя царем Петром III, и начинается война, не война, естественно, а мятеж — бандиты жгут села, пытаются захватить Оренбург. Естественно, под Оренбургом их постигает неудача, действительно, как может неопытная шайка, пусть даже состоящая из десятков тысяч «черного» люда, бороться с регулярной армией?
Но чтобы понять разницу между регулярной армией того времени и отдельными отрядами, я приведу пример из параллельной истории. Практически в эти же годы на американском континенте начинается война за независимость. Поставлять солдат и их материальное обеспечение из Англии довольно сложно — океан. Против англичан воевали не какой-то сброд, не чернь, не крестьяне, против них воевали американские поселенцы, носящие оружие с детства. Американской армией командовали бывшие офицеры английской армии во главе с Джорджем Вашингтоном, и тем не менее в течение пяти лет американская армия терпела поражение, и Вашингтон регулярно жаловался, что из неорганизованной милиции трудно создать армию. Если бы не помощь французского флота, который практически перерезал английские коммуникации, а в конце концов эскадра под руководством адмирала Рошамбо вообще высадилась на американской земле, не ясно, чем закончилась бы эта война. Итак, регулярная армия была намного сильнее.
Что касается России, то здесь шайка разбойников во главе с Емельяном Пугачевым вообще была плохо вооружена и необучена. Дальше мы обнаруживаем странную вещь: после полного разгрома под Оренбургом, что делают эти мятежники, что делает эта шайка разбойников? Ну, можно бежать в казахские степи, можно бежать за Каспий. Они же подымаются по Волге и, одержав серию побед, занимают Казань. Против них снова бросается регулярная армия, как нам сообщают, и под Казанью эта банда терпит полное поражение. Но тут вместо того, чтобы бежать сломя голову с кучкой верных людей и захваченными сокровищами этот мятежник пересекает Волгу, выходит на ее западный берег и начинает двигаться на Москву… Здравый смысл не может объяснить этих событий.
Теперь давайте поговорим серьезно, что же все-таки происходило в то время. Конечно, ни о какой войне с мятежниками говорить не приходится. Напоминаю, что в 1874 году Россия прерывает удачно складывающуюся войну с Турцией, когда Турция была истощена, и открывалась перспектива похода на Константинополь, а это, как мы знаем, была голубая мечта Екатерины Великой. Русские войска имели реальный шанс выйти к берегам Босфора и угрожать Константинополю. Война прерывается, заключается мир, в целом, выгодный для России, но в тот момент она могла претендовать на гораздо большее. С фронта срочно снимаются части, например, как пишет в «Истории донского казачества» Савельев, 14 полков донских казаков — это ударная армия — перебрасываются на восточный фронт. Матушка-государыня говорит о том, что ей самой надо бы возглавить армию. Это против кого? Против шайки разбойников, которых уже разгромили под Оренбургом и Казанью? Александр Васильевич Суворов лично возглавляет армию и подъезжает на место, дабы помочь генералам и местным руководителям сражаться с этой, скажем так, распространяющейся заразой. Граф Панин, один из ближайших клевретов Екатерины, выезжает тоже для того, чтобы подбодрить местную администрацию. Что пишет, кстати, нам Александр Сергеевич Пушкин? Духовенство, включая высшие его чины, переходило на сторону самозванца, ну, про «черный» люд мы не говорим. Казаки тоже переходили на сторону самозванца, в том числе и отборный эскадрон донских казаков, только что прошедший войну с Турцией. По свидетельству А. С. Пушкина, который собирал доступную ему информацию, только в одной битве под Царицыным более 1000 донских казаков переходят на чью сторону? На сторону самозванца, вора.
Ну, может быть, пора признать, что это была не смута, а это была настоящая война, война романовской России, ее последний этап, с огромной страной, самой крупной страной мира, которая называлась тогда Московская Тартария, остатки огромной Ордынской империи. Более того, мы находим независимые свидетельства этому. Британская энциклопедия, изданная в 1768 году, опираясь на источники середины XVIII века, заверяет нас (вряд ли англичане были людьми малограмотными), что Россий-ской империи до так называемого пугачевского восстания не существовало. Британская энциклопедия утверждает, что существовало государство Россия, а так же были государства Московская Тартария со столицей в Тобольске, Независимая Тартария со столицей в Самарканде и еще Китайская Тартария. Французские карты просто показывают Великую Тартарию, даже не разделяя ее.
Итак, существовало огромное государство. Тогда становится понятно, почему практически весь цвет русской армии перебрасывался, ударно перебрасывался на восточный фронт, понятно, почему изменяли казаки, «черный» люд и духовенство, в первую очередь, староверы, которые считали Пугачева и его движение представителями законной династии. Кстати, заметьте, какие клички Романовы присвоили своим войскам: так называемому Лже-дмитрию, который, с нашей точки зрения, был, естественно, законным ордынским царем; Отрепьев — отребье, и Пугачев — пугач. Ясно совершенно, что речь шла не о реальных руководителях, а именно о каких-то именах, которые Романову надо было выдать своим оппонентам, чтобы полностью принизить значение этих событий. Тем не менее, после подавления пугачевского бунта, восстания, а, точнее, по окончании войны, по распоряжению Высочайшего Сената Романовы запечатали навсегда все документы, которые относились к этому периоду. И, повторяю, даже через 60 лет Александр Сергеевич Пушкин был не в состоянии получить к ним доступ. Еще немаловажная деталь, о которой сообщает Пушкин, что Суворов и Панин еще год наводили порядок в этих областях. Ну что, Александр Васильевич Суворов гонялся за шайками по лесам? А, может быть, речь шла все-таки совсем о другом, что война перешла с территории непосредственно романовской Руси на территорию Московской Тартарии, и Суворов руководил скорее наступлением на Тобольск и занятием этого города. И что очень важно: на картах (опять я, к сожалению, не могу подойти к проектору из-за недостатка времени, но карты, у меня все с собой) в 1794 году все это исчезает, исчезает Московская Тартария. Впервые европейцы получают доступ к Северной Америке и дают полную карту всего Северо-Запада США. Итак, вся карта оказывается заполненной, никаких белых пятен на ней больше нет. В России тут же выходит «История Сибири», вот и появляются новые губернии, кстати, они становятся очень большими, как нам сообщает история, естественно, большими, потому что приходится переваривать совершенно гигантскую территорию. Кстати, по окончании этой войны начинаются ссылки в Тобольск, до этого почему-то ссылали только на север, в Соловки, в Сибирь никого не ссылали… Я специально привел этот пример, можно говорить по этому поводу очень много.
Война с Разиным — это был также один из этапов гигантской войны, войны, которая началась с приходом пронемецкой династии Романовых на русский престол, войны, которая шла в рамках тотальной смены династических родов по всей Европе. И тоже заметьте, что в конце XVI — начале XVII века во всех крупнейших европейских странах сменятся царствующие династии, уходят те династии, которые были неразрывно связаны со старой ордынской династией, и приходят новые. Между прочим, Скалигер работал непосредственно на Генриха Бурбона, такого же узурпатора, как и Романовы, который был заинтересован напрямую в фальсификации своих прав на престол (захудалый наваррский боярин, не имеющий никаких прав на престол, вдруг его захватывает, нужно все это, естественно, обосновывать).
Итак, в Европе этот процесс закончился гораздо раньше, я думаю, в конце XVII века. На Руси, в силу того, что Орда сохраняла серьезную военную мощь, это заняло гораздо больше времени. Но очень важно, что фальсификацию, подтасовку- -фактов и абсолютное игнорирование источников, в том числе и иностранных, мы наблюдаем в истории России и в XVIII веке. Поэтому мы должны понять: был ли у Романовых интерес фальсифицировать российскую историю, мы утверждаем — был, потому что это была политическая война, длившаяся почти 200 лет, другого выхода у них не было. И мы прекрасно знаем, что и в ХХ веке прибегали к таким примерам. Есть, кстати, малоизвестный факт, который стараются не афишировать. Когда Бурбоны вернулись во Францию в 1815 году окончательно, они предприняли попытку написания школьного учебника без Наполеона. Попытка, естественно, провалилась, в XIX веке существовало много параллельных источников, а Франция — это не Тобольск, там скрыть правду было трудно, ведь войска Наполеона маршировали по всей Европе. Но сам факт, что подобная жалкая попытка была предпринята, говорит о том, что фальсификация истории была общепринятым явлением.
Размышляя о нашей истории, оглядываясь назад, мы должны в первую очередь сравнивать источники, мы не можем брать на веру, просто как бы покупать ту истину, которую нам преподают в книгах. Я повторяю, есть много очень интересных источников: на картах XVIII века, второй половины XVIII века, западноевропейских картах, составленных очень хорошо, вы можете это увидеть. Кстати, часть из них приведена в книгах Фоменко, Носовского, детально описываются как бы просторы, бескрайние просторы нашего Отечества, России. Есть много городов: Вологда, Владимир, Рязань, есть даже Тифлис, появляется Севастополь, естественно, Тобольск, Архангельск, город Псков под своим старым названием Плесков, все есть на картах, и очень точно, заметьте, указаны города Белгород, Полтава, но вот одного города на этих картах нет — это города Новгорода, точнее, он есть, но городом Новгородом называется Новгород Северский, который находится между Белгородом и Полтавой, южнее Москвы. Новгород по существу, по официальной версии романовской, русской скалигеровской версии, был первым торговым городом, который торговал с Европой, именно о нем должны были узнать англичане и прочие западноевропейцы в первую очередь. К сожалению, не знали они о существовании такого города, указывали города гораздо меньшие, а Новгорода не было, видимо, не успели еще в тот момент Романовы сообщить им о появлении колыбели русских городов, откуда, в общем-то, и распространился свет самых разнообразных учений. Это один из многочисленных примеров, как сознательно игнорируются многочисленные источники, источники не XII, XIII (я не хочу даже сейчас вступать в этот спор, хотя мы можем сказать немало и об этом), а источники XVIII века, как сознательно ликвидируется вся библиография, и можно задавать эти вопросы бесконечно. Вся реальная библиография, которая может пролить свет на эти события, сознательно игнорируется историками. Аргументы в поддержку старой скалигеров-ской хронологии выдергиваются из нее же.



Добавлено

Главное, что меня удивило (Г Каспаров выступал в самом начале диспута), что никто из докторов исторических, химических и др. наук, которые выступали после Каспарова не вышли и не сказали он не прав по этому... или это полнейшая чушь по этому... А все они в основном говорили ни о чем. Ни у кого никакой аргументированной критики НХ не нашлось!

VAR
04.12.2006, 04:55
А какой смысл обсуждать то, что находится за гранью науки? Что нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть...

Ridersss
05.12.2006, 01:11
VAR
А какой смысл обсуждать то, что находится за гранью науки? Что нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть...

С Вами тяжело согласиться. Мне почему то сразу в голову лезет один из законов диалектики, а именно Закон отрицания отрицания.

Наверное, историю можно считать определенной областью знаний. Но Вы например хотели, что бы ваших детей учили "сомнительной", с большим количеством "белых пятен" истории. Я бы не хотел.

Сейчас на нашем телевидение стало много различных передач посвященных истории, в основном истории СССР. Ведь надо забивать чем-то эфир! А аналитические передачи ставят на более позднее время. Пример передача первого канала "Судите сами" сначала начиналась в 00:00, теперь уже в час ночи, что бы ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ имели возможность ее посмотреть. *:D

Chief CLMiS
05.12.2006, 10:37
Никогда до этого не сталкивался с данной точкой зрения. Проблема интересная, стоит почитать, поанализировать... После этого можно высказать мнение и, при желании, подискутировать ;)

VAR
05.12.2006, 12:36
Ridersss
Но Вы например хотели, что бы ваших детей учили "сомнительной", с большим количеством "белых пятен" истории
Любая наука имеет немало белых пятен. Потому что, если все известно, то непонятно, чем же занимаются ученые. Однако НХ не заполняет эти белые пятна - она их в лучшем случае выявляет и предлагает оригинальные, никак и ничем не подтверждаемые гипотезы для их заполнения. При том, что в "традиционалистской" науке для этого тоже существуют какие-то гипотезы, более простые и более аргументированные. Дальше вступает в действие принцип бритвы Оккама :)

Ridersss
05.12.2006, 14:06
VAR
Однако НХ не заполняет эти белые пятна - она их в лучшем случае выявляет и предлагает оригинальные, никак и ничем не подтверждаемые гипотезы для их заполнения.

Опять с Вами тяжело согласиться. Как в науке с начала выдвигается гипотеза, а потом ее всевозможными способами. Ведь когда-то люди считали, что земля плоская.

На чем основывается история, в основном на исторической литературе, документах, картах, на исторических памятниках! Во многом НХ основывается на том же.

Откуда взялось например название "татаро-монгольское иго" Если в древней литературе 19в и ранее используется слово татары, часть православных, часть "магометской" религии!

VAR
05.12.2006, 14:17
Ridersss
Как в науке с начала выдвигается гипотеза, а потом ее всевозможными способами.
Гипотеза признается справедливой в том случае, если она проще и корректнее описывает действительность, чем уже существующие теории по данной проблеме. Если нет - извините, действует принцип приоритета. НХ не является ни более простым, ни более доказательным объяснением тех или иных "спорных моментов" в истории. Да, она выявляет определенные проблемы в традиционных теориях. Однако собственную конкурентоспособную теорию она не может выстроить, она выдвигает занимательные, но непроверяемые гипотезы. Если данные "традиков" подтверждены какими-то источниками (как считают НХ-ологи - фальсфицированными), то построения Фоменко, Носовского и Со. основываются лишь на логических прикидках и избирательном использовании данных. Кроме того, сам Фоменко так и не опубликовал полностью все свои расчеты, скажем, по независимым рядам правителей. А это заставляет усомниться в том, что его выводы не являются следствием банального подгона. Плюс ко всему, из математически выраженной зависимости рядов еще не следует, то что эти ряды тождественны (однако Фоменко этим пренебрегает).

Ridersss
05.12.2006, 15:44
VAR

Я в первой строчки своего первого поста написал

Ridersss

Прежде всего, я не согласен с авторами по поводу каких то сдвигов во времени!

Лично я живу в 21 веке н. э. и мне наплевать в каком веке (в 11 или 12) живет академик РАН А. Фоменко.

Лично, поэтому в своем опросе я и выбрал второй вариант ответа!

Сразу вспоминается анекдот:

Едет Фоменко на машине видит голосует д.и.н., проф. Янин.
- Не остановлюсь - подумал Фоменко
- Едет дальше, через пять минут опять видит проф. Янина
- Дубликат! - подумал Фоменко.

Для некоторых моих знакомых авторитетным являются труды Карамзина. А он все же был больше писатель, чем историк. И почти полностью скатал с "повести временных лет" Которой, не доверяли такие глыбы как Ломоносов и Хомяков! А так же Татищев и др.

Ridersss
12.12.2006, 03:04
и, склонившись душою к Михаилу Федоровичу, остановились на нем; так что в том же 1612 г. (Эту дату (1612 г. вместо 1613-го) дает целый ряд европейских авторов, например цитированные выше Марцием (с. 57 — 55) «Mercure Francais» и «Хроника» Пясецкого) он был избран преемником престола
Источник: ИОГАНН ЮСТУС МАРЦИЙ ДИССЕРТАЦИЯ О ВОССТАНИИ С. РАЗИНА В ТЮРИНГИИ 29 ИЮЛЯ 1674 г.

Иоганн Кристоф Бекман в сочинении, снискавшем большой успех (De titulis regum dissertatio, 1 cap. 2, n. 6.), говорит, что Иоанн Васильевич был первый, кто стал называться царем. Не станем отрицать: он расширил царский титул, присоединив царства Казанское и Астраханское. Но мы — не в обиду ученейшему Бекману — отнесем его утверждение не к Иоанну Васильевичу, а к отцу его, Василию. Всем хорошо известно, с каким упорством держатся московиты титулов. Их послы (Марций дважды употребляет здесь слово orator в значении посол, посланец, дипломатический агент вообще) утверждают, что стоит им случайно ошибиться в написании титула, приходится расплачиваться за это головой. В прошлом, 73-м году, своим свидетельством подтвердил это шотландец Павел Менезиус, барон Битфоделз, который, выполняя дипломатические поручения, имел при себе данные на этот случай бумаги, где говорилось, что он — посланник светлейшего и владетельнейшего царя, всея Руси самодержца к императору римскому, курфюрстам саксонскому и бранденбургскому, а также в Венецианскую республику и к римскому первосвященнику.
Источник: Там же.


Добавлено

Маленькие нюансы.
1)Еще сложно определить кто являлся первым русским царем - Иоанн Грозный или отец его Василий.
2) В каком году 1612г или 1613г взошел на (или захватил) российский престол Михаил Романов.

Вопросов много, ответов мало...

Ridersss
31.01.2007, 15:28
Сижу недавно в баре с одним знакомым (40 лет), выпили немного, заговорили об истории и он меня шокировал:
- Зря Екатерина Великая Аляску американцам продала!
- Как это??? Ее же Александр 2 продал.
Он мне говорит:
- Да ты, что... Это же еще в песне у группы "Любэ" поется "Екатерина ты была не права" ... :D

techni
08.12.2007, 23:56
Один умный человек сказал, что "в любой науке ровно столько научного, сколько в ней математики" (не ручаюсь за дословность цитаты ибо, если мне не изменяет память, то оригинал был на немецком). Я с этим полностью согласен, поэтому лично мне история представляется наукой с очень большой натяжкой - это скорее собрание исторических анекдотов и прорва лжи, которую старательно перевирали поколения придворных летописцев.

Feeleen
09.12.2007, 14:40
techni

мне история представляется наукой с очень большой натяжкой - это скорее собрание исторических анекдотов и прорва лжи, которую старательно перевирали поколения придворных летописцев.

довольно поверхностная точка зрения.
Математизация любой гуманитарной науки невозможна, вернее, возможна, но в ограниченных пределах. А идеология может на любую науку влиять, вспомним гонения на генетику, кибернетику. Хотя, конечно, история перевирается придворными летописцами очень часто.

А вот пример математического подхода, оказавшегося неприемлимым к истории, находим в книге Фоменко.

VAR
09.12.2007, 18:00
techni
Один умный человек сказал, что "в любой науке ровно столько научного, сколько в ней математики"
следование подобному утверждению - лучший способ угробить любую науку. Модели иногда работают, иногда нет и никогда не работают со 100% точностью. Следуя этой логике, все что не прошло проверку математикой, должно быть выброшено за борт...
Хотя проблема демаркации науки в гуманитарных дисциплинах действительно существует, особенно когда у общества начинается запустение в головах и популярными становятся разнообразные шарлатаны

techni
10.12.2007, 00:04
> Математизация любой гуманитарной науки невозможна, вернее, возможна, но в ограниченных пределах.

Вот именно в "этих пределах" она и представляется мне наукой, всё остальное - болтология, "перекидывание костей из одной могилы в другую". Причём не просто бессмысленное, но и, зачастую, вредное так как порождает следующие передёргивания:

> А идеология может на любую науку влиять, вспомним гонения на генетику, кибернетику.

Идеология может объявить науку вредной, запретить её, но она не может изменить её содержание: теорема о сумме квадратов катетов инвариантна относительно изменений политического курса, равно как модель чёрного ящика из кибернетики и законы Менделя из генетики. Историю же как таковую никто и никогда не запрещал - просто менялось её содержание: бунт черни превращался в освободительную войну, шайка бандитов - становилась борцами за свободу, а уж более-менее популярные земли меняли своих "исконных владельцев" по много раз.

> А вот пример математического подхода, оказавшегося неприемлимым к истории, находим в книге Фоменко.

Неприемлем сам подход или его результаты? :-)

> Следуя этой логике, все что не прошло проверку математикой, должно быть выброшено за борт...

Это либо какая-то другая логика, либо Вы ей как-то очень странно следуете: не нужно ничего никуда выбрасывать - люди коллекционируют множество значительно более идиотских вещей, чем исторические анекдоты. Просто нужно разделять Науку с большой буквы и досужие сплетни. Тот факт, что они накорябаны на пергаменте, который на два порядка старше открытия радиоактивного распада ещё не делает их достоверным фактом.

VAR
10.12.2007, 00:39
techni
Просто нужно разделять Науку с большой буквы и досужие сплетни.
Во-первых, если бы проблема демаркации науки имела бы некое решение, наверное, этой проблемы бы не было. Во-вторых, в науке, как и в любой другой сфере человеческой деятельности тоже есть мода на те или иные увлечения. Полвека назад таким увлечением были матметоды, сейчас, надо сказать, отношение к ним куда более сдержанное. Если "идеальная" модель дает большие расхождения с традиционной реальностью, то что неправильно - реальность, как учит нас Фоменко и прочие одержимцы, или же все таки модель?

techni
10.12.2007, 01:22
> если бы проблема демаркации науки имела бы некое решение, наверное, этой проблемы бы не было.

Скорее если бы решение устраивало большинство... одно дело философствования на кухне за бутылочкой пивка и совсем другое - диссертация по философии: толку и там и там - ноль, но последнее это наука. Потому, что под неё можно получить грант - много симпатичных бумажек с красивыми математическими циферками :-)

> Если "идеальная" модель дает большие расхождения с традиционной реальностью

то строится "реальная модель". Если бы после каждого построения неудачной модели в определённой отрасли знания отбрасывалось использование математики вообще, то мы бы сейчас дискутировали с помощью наскальных рисунков.

VAR
10.12.2007, 01:35
techni
Скорее если бы решение устраивало большинство...
а это, в общем, одно и то же. Ученые тоже люди и, скажем, взгляды того же Поппера были в общем отвергнуты научным сообществом, хотя с формальной точки зрения он был прав.

то строится "реальная модель"
Вах-вах, что за ересь Вы говорите :) С точки зрения адептов единой и непоколебимой математической истины, никаких "реальных" моделей быть не может - есть строго математически определенные законы, которые нельзя "подгонять" под реальность :)
Впрочем, сторонников этой точки зрения немного и эти "протестанты от науки" люди довольно специфические

gav
10.12.2007, 08:57
techni
Один умный человек сказал, что "в любой науке ровно столько научного, сколько в ней математики" (не ручаюсь за дословность цитаты ибо, если мне не изменяет память, то оригинал был на немецком).
Это слова Леонардо Да Винчи, так что им нельзя возразить штампом про кулика и свое болото.

VAR
Следуя этой логике, все что не прошло проверку математикой, должно быть выброшено за борт...
Странное "следование логики". Все, что не прошло проверку математикой - это не наука, или наука второго сорта. Но не наукой единой жив человек. Если наука - это хорошо, и живопись - не наука, отсюда вовсе не следует, что живопись - это плохо. Если трус не играет в хоккей, и я не играю в хоккей - то это не значит, что я трус. Вот ЭТА логика, простейшее исчисление высказываний. Музыка тоже не математика и тоже не наука, но это не камень в ее огород. Как показывает история развития науки, для любого научного знания может быть найден математический аппарат, который "пишет это знание на языке науки", очищая от двусмысленности, субъективности и неточности естественного языка, систематизирует это знание, делая его подлинно научным. Любая система знаний, если она претендует на статус науки, должна стремиться к строгости, непротиворечивости, систематизации, объективности. Добиться этого без какой-либо формализации, выхода за рамки естественного языка невозможно. Отсюда и возникает статуса математики как научного языка.

Добавлено

VAR
Вах-вах, что за ересь Вы говорите С точки зрения адептов единой и непоколебимой математической истины, никаких "реальных" моделей быть не может - есть строго математически определенные законы, которые нельзя "подгонять" под реальность
Впрочем, сторонников этой точки зрения немного и эти "протестанты от науки" люди довольно специфические
Это не "протестанты от науки", а лжеученые. Либо невежды, искренне заблаждающиеся, либо дельцы, зарабатывающие деньги на чужом невежественном любопытстве (как в случае с Фоменко).

Добавлено

Полвека назад таким увлечением были матметоды, сейчас, надо сказать, отношение к ним куда более сдержанное.
Это объясняется падением научной квалификации среднестатистического ученого, а не ущербностью матмоделей. Математическое моделирование - основной инструмент приложений науки. И без него бы был не мыслим технический прогресс.

Feeleen
10.12.2007, 13:49
techni

Нельзя воспринимать историю как набор отдельных фактов, интерпретируемых в соответствии с конъюнктурой. История - это система, исторический процесс, по-разному осмысляемый различными учеными. Каждый факт, событие есть лишь маленькое звено в цепи, в системе, развивающейся по определенным законам, которые и изучает историческая наука.Существует множество концепций исторического развития. Вспомним Л. Гумилева с его идеей пассионарности. Все это история, но уже не коллекционирование фактов, которое тоже имеет место быть, но занимает определенное место в исторической науке, а не составляет ее суть.
Также и литература не просто отдельные произведения, авторы сами по себе, а
язык - не набор лексем, конструкций, правил.



Полвека назад таким увлечением были матметоды, сейчас, надо сказать, отношение к ним куда более сдержанное.

Если говорить об отсутствии былой популярности применения мат методов в гуманитарных науках,то я думаю, причина в том, что мат методы остались там, где им и положено, а гуманитарии перестали стремиться к объективности естественных наук и математики, стала доминировать постмодернистская парадигма, провозглашающая равноправие любых трактовок и интерпретаций (исторического факта, текста, а по сути с одной из точек зрения современного гуманитарного знания все гум науки имеют дело только с текстами. В конечном счете любое бытие есть текст, не помню точно кто сказал).
Мат моделирование и его связь с техническим прогрессом нельзя отрицать, но связь гум наук и технического прогресса весьма опосредована.

gav
10.12.2007, 14:03
Feeleen
...а гуманитарии перестали стремиться к объективности естественных наук и математики...
Точно. Гуманитарии перестали стремиться к максимальной объективности, и перестали заниматься наукой в смысле поиска максимально объективных знаний этого мира. Поэтому если под наукой понимать систематизированное объективное знание о мире и процесс получения этого знания, то гуманитарии перестали быть учеными, а гуманитарные дисциплины - научными дисциплинами.

Feeleen
10.12.2007, 16:19
gav

Ну во-первых я имел в виду лишь некоторых представителей гуманитарной науки. Парадигма постмодернистского знания, отрицающая возможность однозначности, объективности гум науки или философии, лишь одна из точек зрения. Кстати, не очень популярная у нас. Точнее, имеющая локальную популярность. Все ближе к столице )))
Да и серьезного, академического статуса не получившая. ДО сих пор многие работы не изданы. Потому,видимо, что не популярны. Все-таки отечественная гум наука, история в частности, не уходит от принципов объективности, системности и т.д.
Ересь модная не стала ведущим принципом, слава богу...

techni
10.12.2007, 19:25
> Существует множество концепций исторического развития.

Ага, причём практически каждая власть создаёт новую, описывающую её правление как "исторически неизбежное".
Кстати, любопытно, а это "множество концепций" оно конечно? :-)

P. S. many things are endless - natural numbers for example...

Feeleen
11.12.2007, 09:39
techni

количество концепций, безусловно, конечно. но это вы лучше у самих историков спросите...

интересно, а что Вы думаете о политологах? тоже ведь наука...

Paul Kellerman
11.12.2007, 21:51
Feeleen
идеология может на любую науку влиять
ИМХО, влияние идеологии обратно пропорционально уровню образо-
вания населения и прямо пропорциональна гуманитарности отрасли.
Кстати, в книге Райзберга "Диссертация и ученая степень" есть инте-
ресная сравнительная таблица отраслей наук, в том числе по влиянию
идеологии на различные отрасли, по возможности "мутить воду" и т.п.

Модели иногда работают, иногда нет
У каждой модели есть четко обозначенная область применимости, где
она работает с точностью не хуже некоторой заданной величины. Ну
а за пределами области применения требуются другие модели, причем
не противоречащие исходной модели, а гармонично дополняющие ее.

При малых скоростях релятивистские поправки ничтожны и можно впо-
лне пользоваться формулами классической механики, при околосвето-
вых же скоростях, нужно уже использовать иные формулы. Причем пер-
вые формулы легко получаются из вторых при допущении, что v << c.

А &#34;иногда работает, иногда - нет&#34; это больше похоже на астрологию :)

не прошло проверку математикой, должно быть выброшено за борт
Ничего выбрасывать не нужно, но то, что экспериментально не подт-
верждается должно быть в соответствующем статусе и нигде ни при
каких обстоятельствах не приниматься в счет, пока не будет выявле-
на область, где оно надежно (я бы сказал железно) подтверждается.

Однако, чтобы что-то проверять экспериментально, это что-то нужно
сначала изложить на четком языке, не допускающем множественности
толкований, переиначивания с точностью наоборот. Таким языком яв-
ляется математика. Научная теория может излагаться только на языке
математики независимо от отрасли, чтобы всегда можно было при за-
данных исходных данных просчитать результаты математического мо-
делирования, а потом сравнить их с результатами экспериментов. При
сплошном же словоблудии без моделей, формул, цифр это невозможно.

Математика она как бы метамодель, на основе которой можно строить
прикладные модели и работать с ними, проверять их, корректировать.

равноправие любых трактовок и интерпретаций
И теории наподобии &#34;музыки под настроение&#34; :) Типа, хочу будет так,
хочу будет эдак и то и другое верно, потому что аффтар так сказал :)

techni
бунт черни превращался в освободительную войну, шайка бан-
дитов - становилась борцами за свободу, а уж более-менее популя-
рные земли меняли своих &#34;исконных владельцев&#34; по много раз
Да уж, что черное, а что белое, официально узаконивается текущими
победителями, правителями и т.п. до тех пор пока их самих не победят.

gav
падением научной квалификации среднестатистического ученого
Вполне закономерно в условиях, когда в стране эта квалификация мало
кому нужна. В народе куда более ценится умение ловко делать деньги.

techni
11.12.2007, 23:27
Павел, жму руку - готов подписаться практически под каждым словом. Даже жаль, что сам не додумался привести столь удачный пример :-) Отдельное спасибо за Райзберга - всё-таки придётся его прочесть.

> интересно, а что Вы думаете о политологах?

Ничего т. к. понятия не имею чем именно они занимаются. В отличии от истории и литературы мне, по счастью, политологию ни в школе ни в универе не читали.

> тоже ведь наука...

сомневаюсь, хотя чем чёрт не шутит...

VAR
12.12.2007, 01:59
PavelAR
в книге Райзберга &#34;Диссертация и ученая степень&#34; есть инте-
ресная сравнительная таблица отраслей наук, в том числе по влиянию
идеологии на различные отрасли
Хотелось бы задать ее автору, как адепту непреложности математической методологии, вопрос о методике составления этой таблицы и проведенных расчетах ;)

nauczyciel
12.12.2007, 06:07
Ridersss
татары, часть православных, часть &#34;магометской&#34; религии
Ну, это легко объяснить.
Дело в том, что изначально татары были язычниками. Затем большая часть татар перешла в ислам, некоторая часть - в христианство (например, нагайбаки), а некоторая часть - осталась язычниками (это в основном те, кто в Монголии).

VAR
все что не прошло проверку математикой, должно быть выброшено за борт...
Нет, надо эти знания накапливать. А в дальнейшем найти адекватную математическую модель :)

Feeleen
12.12.2007, 11:15
PavelAR

Научная теория может излагаться только на языке
математики независимо от отрасли, чтобы всегда можно было при за-
данных исходных данных просчитать результаты математического мо-
делирования, а потом сравнить их с результатами экспериментов. При
сплошном же словоблудии без моделей, формул, цифр это невозможно.

Если следовать вашей логике, то гум наук нет вовсе, т.е. это не науки.
а это не так априори.

С Райзбергом трудно не согласиться. Действительно, в гум науках, а особенно в истории, политологии влияние господствующей идеологии способствует выходу на авансцену псевдо-ученых, околонаучным спекуляциям. Однако опять-таки это не значит, что их подавляющее большинство. Во всяком случае сейчас (я не говорю, про купленные звания, диссертации).Много, может быть. Но это относительно.
Возможность математизации и степень этой возможности вовсе не есть критерий научности. Именно так написано во многих учебниках по философии и методологии науки. Даже единого понимания науки тоже нет - о чем свидетельствует спор в данной и не только данной теме.
Критерии научного знания абсолютны: объективность, непротиворечивость, истинность, универсальность, системность. Это есть и в гум науках. Методы же другие вследствие особенностей изучаемых объектов.
В любой искусствоведческой дисциплине мат методы есть, но занимают свое место, далеко не самое основное. Опять-таки из-за специфики объекта.
Но все вышеперечисленные критерии применимы, о чем я уже писал в другой теме.
Как бы то ни было, я согласен с таблицей Райзберга, количество исследований по экономике, истории, педагогике обширно, но вот качество... Но это не значит, что историки все - не ученые, как и политологии, экономисты... А вот к канд юридич наук у меня особо настороженное отношение. Там-то какая наука??? я лично не понимаю. Но это от отсутствия информации, я надеюсь...

gav
12.12.2007, 11:48
Feeleen, сложно с Вами не согласиться. Но, все-же, роль математики в науке выше. Математизация науки - это вовсе не &#34;притягивание за уши&#34; готового математического аппарата. Это выражение положений области знаний в максимально систематизированной, недвусмысленной, непротиворечивой форме. Если объективно присутствующие квантовые эффекты неадекватно описываются аппаратом классической физики - математическим анализом, то физики не станут &#34;притягивать за уши&#34; неадекватные формулы, и не примутся за словоблудство, отбросив непротиворечивость и однозначность (а вместе с этим и объективность) вообще, а облекут объекты исследования в другую непротиворечивую форму, которая, станет разделом математики - функциональным анализом. И уже математики ей займутся, при этом совершенствуя не только сам аппарат, но и предметную область, которая его породила (квантовую механику). Не устраивает готовый математический аппарат - разработайте свою систему, в формулах (терминах) которой положения вашей науки будут непротиворечивыми, недвусмысленными, верифицируемыми, систематизированными. И, скорее всего, эта система станет объектом рассмотрения математиков и станет новым разделом математики.

Paul Kellerman
12.12.2007, 15:48
gav
Не устраивает готовый математический аппарат - разработайте
свою систему, в формулах (терминах) которой положения вашей науки
будут непротиворечивыми, недвусмысленными, верифицируемыми,
систематизированными. И, скорее всего, эта система станет объектом
рассмотрения математиков и станет новым разделом математики
Именно так и никак иначе!

Feeleen
Возможность математизации
из-за специфики объекта
Все разговоры про то, что что-то там нельзя описать на языке матема-
тики - гнилые отмазки. Математика, как метамодель вовсе не статична,
а постоянно расширяется и пополняется новыми классами, методами. И
именно прикладные науки являются &#34;заказчиками&#34; новых классов, хотя
математика прекрасно развивается и сама по себе, помимо потребнос-
тей прикладных наук, создавая и изучая абстракции ради абстракций.

Возьмем тот же тензор или матроид. До поры до времени они не были
никому нужны, математика ими не занималась и даже не подозревала
об их существовании. Потом у физиков и экономистов появились зада-
чи, требующие для своего четкого описания объекты вышеуказанного
типа, тогда их создали и стали изучать. Аналогично в других отраслях.

гум. наук нет вовсе, т.е. это не науки
Да я уже неоднократно говорил, что сами по себе отрасли наук, безус-
ловно, являются науками. Ненаука - прорва диссертаций, состоящие из
одного сплошного словоблудия и голословных выводов, зачастую проти-
воречивых. Сама по себе конкретная комната храма науки не виновата
в том, что в нее заходят &#34;левые&#34; люди и гадят. Она все равно остается
частью храма науки, просто из нее как-то неприятно пахнет, вот и все.

Feeleen
13.12.2007, 08:43
gav

Не устраивает готовый математический аппарат - разработайте свою систему, в формулах (терминах) которой положения вашей науки будут непротиворечивыми, недвусмысленными, верифицируемыми, систематизированными.

Не устраивает, пытались математизировать, фактически весь 20 век. Ни в истории, ни в лит-ведении, искусствоведении, политологии не получилось. Поэтому в гум науках знание не получается изложить
в максимально систематизированной, недвусмысленной, непротиворечивой форме. что есть особенность этих наук. И именно поэтому какой-нибудь халтурщик скорее гуманитарий или философ. В кавычках. Но это данность, которую изменить нельзя.

PavelAR

все разговоры про то, что что-то там нельзя описать на языке матема-
тики - гнилые отмазки.

Нет, не отмазки. Например, в моей специальности.

Возьмем тот же тензор или матроид... *Потом у физиков и экономистов появились... *Аналогично в других отраслях.

физики и экономисты даже математику на вступительных сдают, так же и психологи, иногда биологи.
а вот на филфаке - нет.
Но факт остается фактом: из-за невозможности математизации тотальной гум знание не может стать максимально непротиворечивым и объективным. Но тем не менее остается научным.

Goluba
13.12.2007, 20:10
Feeleen

я-- филолог, сдавший на вступительном математику. специально на матмехе этот самый трудный экзамен проводился:)
математику применить можно ко всему, просто нельзя ожидать чудес каких-то, применение тоже должно быть обоснованым. Когда не очень хорошо разбираются, то и говорят. как Солнженицын (цитирую дословно. чтобы Вам приятно было): Господи, и откуда же еще нанеслось на искусство это электронносчетное злополучие?.
(это он про атибуцию Тихого Дона&#34;)
:)

Относительно Фоменко выскажусь. Заинтерсовалась идеями давно. но отношусь с большой осторожностью. Мне кажется, большая часть (идея о подтасовки истории в средние века) притянута за уши, но установленная цикличность, повторяемость эпизодов в истории наводит на размышления, интересно.
Еще в приложении к его книге находится статья его родителей. а они занимались как рз атибуцией, искали &#34;авторский инвариант&#34;. Это я упомянула в своей диссертации.

VAR
14.12.2007, 03:48
Goluba
математику применить можно ко всему, просто нельзя ожидать чудес каких-то
ну а если нельзя, но очень хочется получить чудо? Ведь в современной науке востребованы только чудеса и деньги платят только за них :)

На самом деле использование математических методов где-либо за пределами математики &#34;вместо всего&#34; это не обогащение других наук, а их деградация. Математика оперирует абстрактными понятиями, реальность несколько сложнее.

Когда не очень хорошо разбираются, то и говорят. как Солнженицын (цитирую дословно. чтобы Вам приятно было): Господи, и откуда же еще нанеслось на искусство это электронносчетное злополучие?.
От убеждения в том, что ЭВМ это некий высший разум, который все знает и выведет на чистую воду гнусных фальсификаторов, которые оккупировали несчастную науку. При этом никакой &#34;чистоты эксперимента&#34; тут нет и быть не может - Фоменко что хотел &#34;найти&#34;, то и &#34;нашел&#34;. Также и исследователи &#34;Тихого Дона&#34; - если статанализ показывает, что его написал Шолохов, то разве это сенсация? это все и так знают, это не интересно

Для меня лично &#34;новая хронология&#34;, &#34;новая физика&#34;, &#34;почему Россия не Америка&#34; и т.п. - явления одного порядка с сеансами Кашпировского, &#34;неоязычеством&#34;, скифами в Ростове-на-Дону, поисками Шамбалы и строительством пирамид для связи с внеземными цивилизациями. Причем это, скорее, не болезнь науки, а болезнь общества

Feeleen
14.12.2007, 10:57
Goluba

я-- филолог, сдавший на вступительном математику
вы - редкое исключение, не так уж много филфаков, где специальность связана с мат лингвистикой.

математику применить можно ко всему, просто нельзя ожидать чудес каких-то
да никто и не спорит,только я уже говорил: в гум науках весьма ограничена область применения. бОльшая часть гум знания математизации не поддается.

Солнженицын (цитирую дословно. чтобы Вам приятно было
не люблю я этого деятеля :)
да и фраза его - эмоции.

А Фоменко работа или пиар (что скорее всего), или же пример научного невежества: я все не читал, ибо времени жалко на ерунду, а что это ерунда я понял, ознакомившись с отрывками. Эти отрывки показали, что товарищ игнорирует достижения археологии, историч языкознания, истории, пытаясь объяснить по-своему факты, давно уже разобранные и объясненные и вполне объективно доказанные.

nauczyciel
14.12.2007, 11:36
VAR
очень хочется получить чудо?
Математика как раз и является тем инструментом, с помощью которого это чудо легко сотворить.
Используя математику, можно в любой области знаний получить то, чего практики ещё долго будут добиваться и, наоборот, с помощью математики легко объяснить известные явления.
Например, используя мат. модели, химики, начиная с Менделеева (а, может быть, и раньше), прогнозировали свойства ещё не открытых элементов.
Математика оперирует абстрактными понятиями, реальность несколько сложнее.
В том то и дело, что с помощью абстрактных математических понятий легко описать реальность и исследовать её.
А если реальность и мат. модель не совпадают, то это значит, что надо разрабатывать адекватную модель, учитывающую реалии.

Feeleen
бОльшая часть гум знания математизации не поддается
Если Вы стремитесь получить новые знания (что является одной из функций науки), то рано или поздно Вам понадобится математика, поскольку Вы не сможете двигаться дальше без адекватного инструмента, которым и является математика.
Это относится и к гуманитарным наукам тоже.

Feeleen
14.12.2007, 12:55
nauczyciel

Если Вы стремитесь получить новые знания (что является одной из функций науки)
это основная функция науки, я думаю

рано или поздно Вам понадобится математика

не понадобится, в том-то и дело.
Новые гум знания с матем мало связаны.

невозможно культуру, исторический процесс редуцировать до схемы, с которой работает математика. Гум знание принципиально не поддается
схематизации. Иное дело лингвистика: язык - строго организованная система, изучение которой вполне &#34;математично&#34;.
А вот искусство, культуру, историю так не изучишь

nauczyciel
14.12.2007, 13:57
Feeleen
Цитата:
рано или поздно Вам понадобится математика

не понадобится
Может, ещё не добрались гум. знания до того уровня, когда без математики не обойтись ;)
В средние века, например, химики не знали, как к их науке математику применить.
редуцировать до схемы, с которой работает математика
ИМХО, математические схемы предполагают не столько сужение области знания, сколько его расширение.

Feeleen
14.12.2007, 17:14
nauczyciel

Может, ещё не добрались гум. знания до того уровня, когда без математики не обойтись
В средние века, например, химики не знали, как к их науке математику применить.

Ну да, конечно, гум наука находится на уровне средневековой химии.
Ха ха.
Ничего подобного. Период математизации давно прошел, лет 50-60 назад.

математические схемы предполагают не столько сужение области знания, сколько его расширение.

просто нельзя до схемы свести содержание лит произведения, например. Если это не массовокультурная хрень какая-нибудь.


Добавлено

Как, к примеру, с помощью каких угодно мат методов проанализировать &#34;черный квадрат&#34; малевича?? определить его место в искусстве? объяснить причины появления??
то же с подобным стихотворением:
ставни ставни ставни ставни
ставни ставни ставни ставни... (и так еще несколько строк + картинка со ставнями)

чем это отличается от надписи на стене первоклассника??
а это произведения искусства, относится к опред периоду развития, объясняется в конце концов в контексте эпохи.
вся математизация лит ведения приводит к тому, что роман Д. Донцовой сравним с романами Достоевского. Тоже ведь детектив &#34;пр и наказание&#34; и &#34;Бр карамазовы&#34;... Но это смешно...

Paul Kellerman
14.12.2007, 18:31
Feeleen
бОльшая часть гум. знания математизации не поддается
Вы уверены, что это принципиально невозможно, а не банальная лень
гуманитариев вникать в математические дебри, в которой уже не про-
катят сомнительные выводы, базирующиеся больше на личных ощуще-
ниях, чем на строгих доказательствах и экспериментальных данных? :)
&#34;Принципиальную невозможность&#34; кстати тоже надо строго доказать,
прежде, чем опираться на нее. Вы можете доказать? Я так не думаю.
Ну а разговоры, типа &#34;ну вот весь 20-й век пыжились, но так и ничего
не получилось&#34; - это больше свидетельствует о научной импотенции,
нежели чем об ОБЪЕКТИВНОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ :)

VAR
в современной науке востребованы только чудеса
Настоящая наука с точностью наоборот, выявляя объективные законы,
исключает какие-либо чудеса. Она своими законами накладывает огра-
ничения, сужает количество вариантов и, тем самым, позволяет объяс-
нять не только то, что наблюдается при заданных экспериментальных
условиях, но и предсказывать что будет наблюдаться в других условиях.
Иными словами, она своими знаниями снижает неопределенность, хаос.
А невеждам только и подавай чудеса по заказу, вопреки всем законам.

nauczyciel
надо разрабатывать адекватную модель, учитывающую реалии
Вот именно, лень и неспособность строить адекватные модели - не есть
свидетельство принципиальной невозможности создания такой модели.

nauczyciel
14.12.2007, 21:56
Feeleen
Как, к примеру, с помощью каких угодно мат методов проанализировать &#34;черный квадрат&#34; малевича??
Я и говорю, не создали ещё адекватной математической модели.
чем это отличается от надписи на стене первоклассника??
Прошу прощения, я не компетентен в этом вопросе.
вся математизация лит ведения приводит к тому, что роман Д. Донцовой сравним с романами Достоевского
А почему нет? Ведь одна из функций науки - классификация знаний.

PavelAR

Feeleen
15.12.2007, 09:52
nauczyciel

Я и говорю, не создали ещё адекватной математической модели.

откуда такая уверенность, если Прошу прощения, я не компетентен в этом вопросе. ???

А почему нет? Ведь одна из функций науки - классификация знаний.

Вы же не будете в один ряд ставить банан и человека, если и тот и другой состоят на сколько-то там процентов из воды?? Это слишком натянутая классификация получается. Биологические объекты... :)


Добавлено

Нет бога кроме математики и матан пророк ее!

PavelAR

сомнительные выводы, базирующиеся больше на личных ощуще-
ниях, чем на строгих доказательствах и экспериментальных данных? *


Банальный миф, на личных ощущениях ничего не базируется. Строгость доказательной базы зависит от исследуемого объекта и конкретной научной отрасли.

это больше свидетельствует о научной импотенции
Это вообще оскорблением попахивает.

Наблюдается радикализм во мнении при отсутствии осведомленности в вопросе.

&#34;Принципиальную невозможность&#34; кстати тоже надо строго доказать,
прежде, чем опираться на нее. Вы можете доказать? Я так не думаю.
Зачем задавать вопрос при уже готовом ответе??

Во-первых, гум наука, филология, а более узко - литературоведение (буду говорить о своем), точными никогда не были и быть не могут.
Почему?? И почему нельзя математизировать исследование худ произведений??
Обратимся к проблеме знак - значение. В математике знак имеет одно значение, что и позволяет говорить о точности.
В лит-ведении знак может иметь 10, 20, а то и 100 значений, зачастую противоположных и зависящих от контекста (например, исторического).
Потому анализ даже одного произведения превращается в сложную работу, которая может стать темой не то что кандидатской, а то и докторской. Произведение, даже одно - сложная система, детальное исследование которой может продолжаться многие годы. Естественно, я говорю в первую очередь о классике, а не о масс лит-ре, построенных по шаблону и исследуемых &#34;кучей&#34;.
Возьмем стихотворение. Обычно в лирике передается эмоция, переживание. Как переживание редуцировать до схемы??
А как личность героя, характер индивидуальный, сотворенный в произведении, превратить в схему?? Математизировать человеческую индивидуальность, пусть даже и неполную (полной личности в худ произведении быть не может), невозможно. Как вы характер Раскольникова схематизируете?? не случайно в психологии мат методы занимают свое место, но все психологическое знание математизации не поддается, поскольку не поддается этому духовная организация, сознание и подсознание человека. Личность математизировать нельзя, и искусство - продукт духовной жизнедеятельности личности, тоже.

а насколько точны точные науки?? Все там так экспериментально доказуемо и объективно? А - 5? что такое отриц число?? абстракция, существующая лишь в сознании математиков. А бесконечность?? тоже абстракция. Возьмите теоретическую физику 20 века. Сколько там теорий, развивающихся учеными, которые не могут все доказать объективно и однозначно.
А геометрия, куда уж точнее. Аксиома: 2 параллельные прямые не пересекаются. Так это смотря в каком пространстве. У ЛОбачевского пересекаются, пространство же искревлено.
А вы тут о точности, однозначности... А то, что 2х2=5, доказали же. Исходя из другой системы расчетов, кажется (я не специалист, естественно).

Нельзя не согласиться с VAR
Математика оперирует абстрактными понятиями, реальность несколько сложнее.

И, кстати,
банальная лень
гуманитариев вникать в математические дебри

знаменитый математик Колмогоров А. Н. занимался литер-ведением, его ученики до сих пор продолжают начатое дело. Но дальше анализа формы стихотворения, где и применяются широко мат методы, причем успешно, выйти не могут. Нельзя схематически исследовать в худ произведении ничего, кроме формы. Содержание остается недоступным, его нельзя &#34;пощупать&#34;, нельзя &#34;посчитать&#34;, выразить количественно.

Я заметил, вот никогда филологи не лезут, оценивая физиков, математиков, инженеров и т.д., а перечисленные так и норовят все раскритиковать, в вопросе не разбираясь толком... Наверное, по литературе и истории в школе оценки самые низкие получали... Психология...

nauczyciel
15.12.2007, 12:26
Feeleen
откуда такая уверенность, если
Я говорил о том, что не знаю
чем это отличается от надписи на стене первоклассника??
Но уверен, что компетентный в этом вопросе человек обязательно разберётся.

Вы же не будете в один ряд ставить банан и человека, если и тот и другой состоят на сколько-то там процентов из воды?? Это слишком натянутая классификация получается. Биологические объекты...
Не вижу в том противоречия. Классифицировать можно всё, что угодно, и по разным признакам.
Математизировать человеческую индивидуальность, пусть даже и неполную (полной личности в худ произведении быть не может), невозможно.
Но Вы же уже нашли признаки, на основе которых можно и построить модель:
эмоция, переживание
личность героя, характер индивидуальный
А при анализе произведения пользуетесь определёнными методами.
Иными словами, Вы уже используете модель, только не записали её математическими символами.
что такое отриц число?? абстракция, существующая лишь в сознании математиков. А бесконечность?? тоже абстракция.
Мне кажется, после таких утверждений дискуссию можно закрывать.
Я заметил, вот никогда филологи не лезут, оценивая физиков, математиков, инженеров и т.д., а перечисленные так и норовят все раскритиковать
И это нормально, поскольку каждый физик, математик, инженер ежедневно сталкивается со словом. Кроме того, любому образованному человеку (и инженеру тоже) не чужды гуманитарные знания.
Наверное, по литературе и истории в школе оценки самые низкие получали... Психология...
Да, это так. Может, Вы и правы :)
Я ещё физкультуру не любил

Feeleen
15.12.2007, 17:00
nauczyciel

Иными словами, Вы уже используете модель, только не записали её математическими символами.

Моделирование, конечно же, используется и в лит-ведение, да и вообще во всех науках. Это одна из основных категорий теории познания, что в любой энциклопедии обозначено. И насколько я помню (а может ошибаюсь), связана с логикой, гносеологией, а не математикой как таковой, то есть разрабатывалась в рамках философии.
я не об этом говорил, не о невозможности моделирования. Я говорю о невозможности полной математизации гум знания, филологического в частности, на что есть объективные причины - особенности объекта исследования (почти каламбур получился). И пределы любой точной науки ограничены, за ними она перестает точной быть...

Классифицировать можно всё, что угодно, и по разным признакам.
Классифицировать, конечно, можно все, что угодно. Но не каждая классификация научна. Должна же она какую-то цель преследовать, сопоставлять объекты с бОльшим, а в конце с наимЕньшим сходством. Или наоборот... Как в случае с человеком и бананом: сходство наименьшее. Хотя где-то читал, что генетически чел и банан на 80% схожи...

И это нормально, поскольку каждый физик, математик, инженер ежедневно сталкивается со словом. Кроме того, любому образованному человеку (и инженеру тоже) не чужды гуманитарные знания.

Все сталкиваются не с гум знанием, а с объектами культуры: книги читают, музыку слушают, в школе все учились в конце концов. Но одно дело &#34;потреблять&#34; культуру, а другое - ее изучать.


Мне кажется, после таких утверждений дискуссию можно закрывать.
Отрицательные числа, бесконечность существуют в реальной действительности?? экспериментально подтверждаемы??

nauczyciel
15.12.2007, 19:47
Feeleen
Я говорю о невозможности полной математизации гум знания
объективные причины - особенности объекта исследования
пределы любой точной науки ограничены, за ними она перестает точной быть...
И я о том же. Просто не создали ещё адекватные модели. Или потребности такой не возникало ;)
генетически чел и банан на 80% схожи...
Ну вот видите, как много общего в природе! Видимо, кому-то такая классификация нужна :)
одно дело &#34;потреблять&#34; культуру, а другое - ее изучать
Да, Вы правы. Я несколько погорячился. Это действительно разные вещи.
Отрицательные числа, бесконечность существуют в реальной действительности?? экспериментально подтверждаемы??
То же можно сказать про Ваши понятия:эмоция, переживание
личность героя
Предлагаю такое решение: каждый остаётся при своём мнении. :Duel:
А то чего доброго надаёт нам модератор по шапкам И правильно сделает, всё-таки отклонились мы от темы.

techni
15.12.2007, 22:33
> Во-первых, гум наука, филология, а более узко - литературоведение (буду говорить о своем), точными никогда не были и быть не могут.

Именно так. Более того - на мой взгляд они и наукой-то никогда не были и вряд-ли будут.

> Почему?? И почему нельзя математизировать исследование худ произведений??

Потому, что то, что Вы гордо называете &#34;исследованием&#34; на самом деле является просто высказыванием собственного (в лучшем случае) или чужого мнения - художественной оценкой.

Оно конечно может иметь огромное культурное значение, совершить переворот и потрясти основы... но так и останется всего-лишь мнением. Одним из многих. И к науке это не имеет ни малейшего отношения поскольку науку не интересуют чьи-либо мнения. Наука - это знание. Описанное специфическим языком (его ещё &#34;математикой&#34; называют) - потому, что нужно объективное знание, а не чьи-то мнения.

И это принципиальный момент.

Feeleen
16.12.2007, 04:04
techni

а вы, уважаемый, как науку определяете???
какие критерии?? как отличаете научное знание от ненаучного???
Разработанное в гносеологии и эпистемологии??
Фоменко не научное знание, например, предлагает, а как раз свою точку зрения, крайне субъективную, не учитывающую ничего, в принципе...

Добавлено

Потому, что то, что Вы гордо называете &#34;исследованием&#34; на самом деле является просто высказыванием собственного (в лучшем случае) или чужого мнения - художественной оценкой.

Невежественно так судить о вещах, в которых вы ничего не понимаете..
Оценку, высказывание субъективного мнения можно обнаружить не в исследованиях, а в рецензиях критиков, да школьных сочинениях.

Добавлено

о том, чем занимаются литературоведы я вкратце писал в теме о необычных историях написания диссера, отвечая на замечания PavelAR...

Добавлено

nauczyciel

от темы отклонились, действительно. Хотя &#34;оживилась&#34; тема techni, заявившим, что история - не наука. Я, соответственно, высказал противоположное мнение...

То же можно сказать про Ваши понятия

Однако, согласитесь, проявления эмоции у живого человека мы видим, можем зафиксировать (хотя &#34;пощупать&#34; эмоцию не можем). Она очевидно имеет место быть в реальной действительности. А отриц числа все-таки абстракция математиков. Минус пять яблок?? Абсурд.
То же и с бесконечностью...

nauczyciel
16.12.2007, 08:21
techni
они и наукой-то никогда не были и вряд-ли будут
Это Вы зря так. Гум. науки признаны научной общественностью.
науку не интересуют чьи-либо мнения
Странно... А я то считал, что человек, занимающийся научной деятельностью, как раз выражает своё мнение. ИМХО, отличие научного знания состоит в том, что это мнение оригинально и непротиворечиво.
Feeleen
история - не наука. Я, соответственно, высказал противоположное мнение...
И я с Вами согласен. История является наукой в полном смысле этого слова.
Минус пять яблок?? Абсурд.
То же и с бесконечностью...
Ну ладно, поясню. Минус пять яблок означает, например, следующее: было 10 яблок, 5 из них съели. Простая математическая операция 10 - 5, где -5 означает отсутствие пяти яблок.
Что такое бесконечность, опять на примере яблок. Если нам надо выяснить, сколько яблок Вы можете съесть, Вам надо предоставить их неограниченное количество, то есть бесконечность.
Вот видите, описанные Вами понятия вполне реальны.
проявления эмоции у живого человека мы видим, можем зафиксировать
То есть эмоцию тоже можно регистрировать. Следовательно, и моделировать тоже, чем, кстати, и занимаются некоторые специалисты, например, психологи.

Feeleen
16.12.2007, 09:46
nauczyciel

Следовательно, и моделировать тоже, чем, кстати, и занимаются некоторые специалисты, например, психологи.

я это и имел в виду.

Что такое бесконечность, опять на примере яблок. Если нам надо выяснить, сколько яблок Вы можете съесть, Вам надо предоставить их неограниченное количество, то есть бесконечность.

вот именно, представить, помыслить - это и есть абстракция, потому что в реальной действительности неограниченного количества не бывает. Его можно только представить. А доказать ее (бесконечности) существование?? что бывает бесконечным?? и как это регистрировать?? Бесконечность - категория абстрактная, умозрительная.

Минус пять яблок означает, например, следующее: было 10 яблок, 5 из них съели. Простая математическая операция 10 - 5, где -5 означает отсутствие пяти яблок.

это понятно, но эта простейшая &#34;яблочная&#34; арифметика, например, -5 +5 =0, умозрительна. Переведем пример в словесную форму. Было минус 5 яблок, прибавили к ним пять и получили ноль. Забавно звучит. слегка абсурдно.
Я к тому, что математика оперирует абстрактными, умозрительными категориями, далеко не всегда коррелируемыми с действительностью непосредственно.

techni
16.12.2007, 15:03
> а вы, уважаемый, как науку определяете???
> какие критерии?? как отличаете научное знание от ненаучного???

Как я же писал выше &#34;оживляя&#34; тему - в любой науке ровно столько собственно &#34;научного&#34;, сколько в ней математики.

> Невежественно так судить о вещах, в которых вы ничего не понимаете..

Совершенно верно: хватит уже мучить &#34;абстрактные&#34; числа - я понимаю, что тяжело понять и принять идею о том, что мир гораздо сложнее того, что можно пощупать, съесть и поиметь, но так оно и есть!

Почитайте Перельмана к примеру - он очень доходчиво объясняет сложные вещи - даже закоренелый гуманитарий поймёт :-)

Законы квантовой физики невозможно понять используя &#34;здравый смысл&#34; - набор банальностей и стереотипов, которым мы привыкли заменять размышления в повседневной жизни. Тем не менее именно так и устроен мир - удивлены? Наука она как раз и выявляет объективные закономерности независимо от того, насколько они привычны или &#34;удобны&#34; для восприятия.

Feeleen
16.12.2007, 16:32
techni

Перельмана я почитаю, когда-нибудь, когда времени будет свободного побольше, а вам советую почитать учебник любой по теории познания, дабы подобные утверждения
(&#34;в любой науке ровно столько собственно &#34;научного&#34;, сколько в ней математики&#34;)не казались истинными.

Но даже если учитывать ваше определение, выявляется глубокое противоречие.
По-вашему, наука то, что математизируется. Математизация, создание мат модели - это формализация, представление объекта в виде умозрительной схемы, символов, имеющих одно значение. Данная операция позволяет упростить и сделать максимально объективным поиск закономерностей, причинно-следственных связей и т.д.
Но вы же и утверждаете, что &#34;мир гораздо сложнее того, что можно пощупать, съесть и поиметь, но так оно и есть!&#34;, а если развить идею: гораздо сложнее любой математизации, любой абстрактной схемы, потому и невозможна тотальная формализация всех научных дисциплин. О чем было сказано VAR выше^ Математика оперирует абстрактными понятиями, реальность несколько сложнее.

В любом случае, дискуссия бессмысленна: а)не по теме, б)нельзя спорить о незнании, только о принципиальных, дискуссионных вопросах. Ваш критерий научного знания субъективен, с гносеологией не соотносится.

nauczyciel
16.12.2007, 18:10
Feeleen
представить, помыслить
Ну что же Вы так странно читаете, я же писал
предоставить
И это придаёт фразе совершенно иной смысл, чем Вы поняли.
Было минус 5 яблок, прибавили к ним пять и получили ноль. Забавно звучит. слегка абсурдно
Пожалуйста, переставьте местами слагаемые и всё будет нормально.
математика оперирует абстрактными, умозрительными категориями, далеко не всегда коррелируемыми с действительностью
И всё-таки я утверждаю, что математика в большинстве случаев - это инструмент, а не самоцель. Потому если математические категории не коррелируют с действительностью, то мат. модель была выбрана (или разработана) неудачно и требует доработки.
В любом случае, дискуссия бессмысленна
Ну и славненько, давайте её завершим

Feeleen
16.12.2007, 18:31
nauczyciel

Ну и славненько, давайте её завершим
согласен :)

Ну что же Вы так странно читаете, я же писал

виноват, невнимательность...
хотя и предоставить мне бесконечное количество объектов, т.е. экспериментально, опытно подтвердить нельзя...
ладно, не буду продолжать ))))

gav
16.12.2007, 23:15
Feeleen
А отриц числа все-таки абстракция математиков. Минус пять яблок?? Абсурд.
Было минус 5 яблок, прибавили к ним пять и получили ноль. Забавно звучит. слегка абсурдно.
Где же абсурд?
Одно дело, когда у вас нет яблок, и другое, когда у вас нет яблок, и вы должны еще кому-нибудь 5 яблок. Какое количество яблок у вас в том и другом случае? Может, быть, лучше пример с кредитом на мобильном телефоне. Одно дело, когда у меня баланс 0 рублей и совсем другое дело, когда он у меня -1000 рублей. И в том и другом случае средств на счету у меня нет, но «абстракция» в -1000 рублей как-то больше не нервы действует.
А число «пять», как и любое другое число – тоже абстракция, реально не существующая. Это то общее, что есть в пяти яблоках, пяти рублях, пяти попугаях и т.п. Что такое «пять» - как его увидеть? В некоторых древних языках в словах, обозначающих «пять яблок» и «пять груш» не было вообще ничего общего.
Так что «пять» не многим более реальнее и не многим менее «абстрактнее», чем «минус пять».

вот именно, представить, помыслить - это и есть абстракция, потому что в реальной действительности неограниченного количества не бывает. Его можно только представить. А доказать ее (бесконечности) существование?? что бывает бесконечным?? и как это регистрировать?? *Бесконечность - категория абстрактная, умозрительная.
В такой «реальной действительности», где нет мыслей и представлений (вне человеческого разума), и пяти яблок не бывает. Конечно, некоторый набор объектов реального мира можно назвать совокупностью слов «пять яблок», а другой набор объектов - «пять коров». Но попробуйте, чтобы, хотя бы, шимпанзе начал понимать общее между этими наборами яблок и коров.

вот именно, представить, помыслить - это и есть абстракция, потому что в реальной действительности неограниченного количества не бывает. Его можно только представить. А доказать ее (бесконечности) существование?? что бывает бесконечным?? и как это регистрировать?? *Бесконечность - категория абстрактная, умозрительная.
Элементарно – начертите любую окружность и посмотрите, сколько ее радиусов укладывается в ее длину. Или задайте бесконечный цикл на любом языке программирования. И регистрируйте бесконечность. Или возьмите теорему Пифагора. Чертите разные прямоугольные треугольники и убеждайтесь, что она работает для бесконечного числа прямоугольных треугольников. И так же как наш разум может найти общее в пяти коровах и яблоках, точно также ему очевидно, что этот цикл будет выполняться бесконечное количество раз, и что теорема Пифагора будет выполняться для бесконечного числа треугольников, даже если это нельзя строго доказать непосредственно практикой.

Итак, и &#34;пять&#34; и &#34;минус пять&#34; и &#34;бесконечность&#34; - это все абстракции. Но они РАБОТАЮТ! &#34;5+5=10&#34; Это значит, что если мы возьмем 5 яблок и прибавим к ним столько же, мы получим такое их количество, которое будет совпадать с количеством коров, которое мы получим, если будем складывать коровы в тех же количествах, что и яблоки.

techni
17.12.2007, 00:16
> Но вы же и утверждаете, что &#34;мир гораздо сложнее того, что можно пощупать, съесть и поиметь, но так оно и есть!&#34;, а если развить идею: гораздо сложнее любой математизации, любой абстрактной схемы, потому и невозможна тотальная формализация всех научных дисциплин.

Это не &#34;развитие&#34; идеи, а доведение её до абсурда.
Математика это формальный ЯЗЫК - всё, что можно им описать и есть научное знание: объективные факты об окружающей нас действительности. Заметьте - не &#34;доступной нашим органам чувств&#34;, а именно &#34;окружающей&#34; - существующей независимо от них.

Однако мы устроены так, что воспринимаем не просто факты, но и сопутствующие эмоции. И это замечательно, хотя и к науке никоим образом не относится.

То, что &#34;не поддается формализации&#34; это знания, но не наука: &#34;исследования&#34; литературоведов о том, что по их мнению хотел сказать Шекспир в своих пьесах к примеру. Шекспир сказал то, что хотел. И все мнения критиков и литераторов это просто их личное дело - возможно вполне занимательное чтиво, но не имеющее ни малейшего отношения к науке и настоящим исследованиям.
То же самое и с историей: научна, к примеру, точная датировка исторического документа, содержащего описание картины звёздного неба с помощью анализа траектории движения планет. А вот все гипотезы о том кем был его составитель, что он думал и работал ли на &#34;проклятых захватчиков&#34; или &#34;долгожданных освободителей&#34; это уже просто занимательная беллетристика, которой полным-полно в диссертациях по истории...

Ridersss
17.12.2007, 00:24
techni
это уже просто занимательная беллетристика, которой полным-полно в диссертациях по истории...

Много ли, Вы диссертаций по истории прочитали?!

techni
17.12.2007, 00:43
Благодарю покорно - ограничился несколькими авторефератами: очень жаль тратить время на беллетристику, претендующую на звание научной работы.

Feeleen
17.12.2007, 04:02
techni

То, что &#34;не поддается формализации&#34; это знания, но не наука: &#34;исследования&#34; литературоведов о том, что по их мнению хотел сказать Шекспир в своих пьесах к примеру. Шекспир сказал то, что хотел.

Одна из задач литературоведов, кстати, не основная - выяснить, что хотел сказать Шекспир, а не то, что нам кажется, что он сказал. То есть расшифровать текст. Выявить идеи автора. А также те смыслы, которые порождаются в различные эпохи, причем возможность этого порождения кроется в самом тексте, безотносительно к субъективному восприятию рядового читателя, мало ли что ему там покажется. Все это делается с помощью анализа текста в соответствии с той или иной методологией. Текст произведения - сложная система, не поддающаяся полной формализации. Исключение - массовая культура, фольклор. Там все строится по схеме, по канону - возможно построение формализованной модели, что и делается с успехом. Детективы Донцовой, Марининой и др., их сюжет, особенности построения великолепно поддаются выражению в виде крайне ограниченного количества схем-моделей. Чем глубже и сложнее произведение, тем меньше оно поддается формализации. О причинах я писал: знак имеет множество значений, их соотношения и явл-ся зачастую объектом исследования.
То же и с историей. Повторяю, история - не набор фактов, истолковываемых в соответствии с господствующей идеологией, а сложный процесс. Событие рассматривается в соотношении с другими, исследуется их связь.
Например, сталинские репрессии: благодаря им в ускоренные сроки прошла индустриализация, и победа в ВОВ зависела и от этого ускоренного развития.
Хотя фактография сама по себе тоже важна.
Диплом по литературе защитить нельзя, если там ничем не обоснованные положения. Но студенты могут на авторитетных исследователей сослаться, в диссертации так, естественно, сделать нельзя.
И опять же: показателем научности знания не является исключительно возможность/невозможность формализации, что указано в любом учебнике по теории познания.

Добавлено

gav

Я поясню, почему зациклился с этими яблоками и бесконечностью.
Математика в глазах многих претендует на непогрешимую точность. Потому и математизация знания видится как обретение им (знанием) научности. Однако важна и экспериментальная проверка, верификация, подтверждение опытом абтрактных измышлений.
Я лишь заметил, что пределы точности математики ограничены.
Бесконечность, минус бесконечность - абстракции, опытом, экспериментом не подтверждаемые.
Вы отметили :&#34;даже если это нельзя строго доказать непосредственно практикой&#34;. Вот именно, т.е. точность математики имеет свои пределы. А как быть с параллельными прямыми, что не пересекаются?? Аксиома (истина, не требующая доказательств) с иных позиций перестает быть непогрешимой и монолитной, опровергается.

Перелистал вчера свои конспекты по истории и философии науки, нашел замечательную мысль: нет единого понимания науки, к тому же оно исторически изменчиво; проще найти различия между разными отраслями научными, чем выявить, что их объединяет - бытовым доказательством тому служит непонимание ученых одной специальности представителями других научных отраслей

nauczyciel
17.12.2007, 06:30
Feeleen
Текст произведения - сложная система, не поддающаяся полной формализации. Исключение - массовая культура, фольклор
Извините за мнение некомпетентного в данном вопросе инженера, но я с Вами в данном вопросе не согласен.
Фольклор всё-таки гораздо сложнее. Например, как Вы объясните сложную структуру ирландской народной песни &#34;Siuil a Run&#34;. Почему куплеты исполняются на английском языке, а припев - на ирландском?

Feeleen
17.12.2007, 07:54
nauczyciel
а я тоже некомпетентен в этом вопросе :)
имел я в виду русский фольклор в первую очередь.
Но наверняка факту двуязычия в песне есть простое объяснение.
Использование 2 языков - единственная сложность структуры песни??

fazotron
17.12.2007, 08:18
Feeleen
Перелистал вчера свои конспекты по истории и философии науки, нашел замечательную мысль: нет единого понимания науки, к тому же оно исторически изменчиво; проще найти различия между разными отраслями научными, чем выявить, что их объединяет - бытовым доказательством тому служит непонимание ученых одной специальности представителями других научных отраслей
Именно это здесь постоянно и происходит, причем с агрессией и отрицанием того, что не понимается

Feeleen
17.12.2007, 08:37
nauczyciel
ознакомился с текстом, а вы ее в исполнении чьем-то слышали?? clannad?
А кто сказал, что в оригинале тоже 2 языка??
Или же у вас сборник ирландских фольклорных песен??

nauczyciel
17.12.2007, 09:02
Feeleen
А то, что куплет на 1 языке, а припев на другом - еще не факт сложности песни. А если это исключение??
Да, пожалуй, это так. Ничего подобного я в фольклоре не встречал.
А меняется ли кроме перехода с куплета на припев ритм песни (стих размер)??
Да, меняется. На куплете ускоряется.
Сложные ли для восприятия образы? метафоры малопонятные есть?
И это там имеется, что действительно необычно для ирландской народной песни.
Насколько сложна мелодия
А вот мелодия достаточно проста и традиционна, как и положено народной песне.
ее в исполнении чьем-то слышали??
Кроме Clannad ещё слышал в исполнении B. Bards, Chieftains. Кроме того, в репортажах про Северную Ирландию очень любят показывать (например, по Discovery), как эту песню поют в пабах.
Да и сам я её петь люблю :)
А кто сказал, что в оригинале тоже 2 языка??
Я, конечно не специалист, но я думаю, что для народной песни понятие оригинала отсутствует, поскольку каждый поёт её по-своему и это нормально.
Также, как, например, отсутствует чётко установленный строй народных инструментов.

gav
17.12.2007, 09:49
Feeleen
Я поясню, почему зациклился с этими яблоками и бесконечностью.
Математика в глазах многих претендует на непогрешимую точность. Потому и математизация знания видится как обретение им (знанием) научности. Однако важна и экспериментальная проверка, верификация, подтверждение опытом абтрактных измышлений.
Я лишь заметил, что пределы точности математики ограничены.
Пределы точности математики неограничены. Вот с противоречивостью сложнее, но не об этом сейчас речь.

Бесконечность, минус бесконечность - абстракции, опытом, экспериментом не подтверждаемые.
Как раз опытом и экспериментом очень даже подтверждаемые. Все опыты в физике, химии и других точных науках подтверждают справедливость наличия таких абстракция как отрицательные числа и бесконечность. То, что бесконечный цикл компьютер будет гонять три недели и не остановится до тех пор, пока вы или кто-либо другой, его не остановит - потверджает реальное существование такой абстрактной категории как бесконечность. Подтвердить и строго доказать - разные вещи. Никакую абстракцию нельзя строго доказать опытом. А можно лишь подтвердить\опровергнуть. Опытом не докажете, что и &#34;2+2=4&#34;. Возьмете два яблока, положите к ним две груши, получите четыре предмета, но где гарантия, что это работает для всех совокупностей предметов реального мира? Чтобы на опыте доказать, что &#34;2+2=4&#34; Вам придется проделать этот опыт для всех совокупностей предметов. Опять же - отрицательные числа и бесконечность - ничем не абстрактнее натуральных чисел. Если Вы считаете, что &#34;минус пять&#34; = абстракция, то такая же абстракция и &#34;плюс пять&#34;.

Вы отметили :&#34;даже если это нельзя строго доказать непосредственно практикой&#34;. Вот именно, т.е. точность математики имеет свои пределы.
Как невозможность строгих доказательств непосредственной практикой ограничивает точность математики?

А как быть с параллельными прямыми, что не пересекаются?? Аксиома (истина, не требующая доказательств) с иных позиций перестает быть непогрешимой и монолитной, опровергается.
Естественно, адекватность непротиворечивой системы реальным объектам природы определяется справедливостью аксиом этой системы. Что тут &#34;плохого&#34; не понятно. Если реальному пространству удовлетворяют аксиомы геометрии Евклида - развивая их чисто логически (математически) - мы получаем непротиворечивую систему, исчерпывающе описываемую реальное пространство. Если аксиомы другие - то развивая их и получая другую непротиворечивую систему. Различные исходные данные - различные системы. Но логика и там и там одна и та же - математическая.

Добавлено

Feeleen
Перелистал вчера свои конспекты по истории и философии науки, нашел замечательную мысль: нет единого понимания науки, к тому же оно исторически изменчиво; проще найти различия между разными отраслями научными, чем выявить, что их объединяет - бытовым доказательством тому служит непонимание ученых одной специальности представителями других научных отраслей
Что у Вас за конспекты?
Возьмите любой учебник по философии науки под грифом Минобразования. Например, Кохановского &#34;Философия для аспирантов&#34;.
Наука - это форма духовной деятельности людей, направленная на производство знаний о природе, обществе и о самом познании, имеющая непосредственной целью постижение истины и открытие объективных законов на основе обобщения реальных фактов в их взаимосвязи....
Наука - творческая деятельность по получению нового знания и результат этой деятельности: совокупность знаний (преимущественно в понятийной форме), приведенных в целостную систему на основе определенных принципов, и процесс их воспроизводства. Собрание, сумма разрозненных, хаотических сведений не есть научное знание. Как и другие формы познания, наука есть социокультурная деятельность, а не только &#34;чистое знание&#34;…
Рассмотрим основные особенности научного познания, или критерии научности:

1. Его основная задача - обнаружение объективных законов действительности - природных, социальных (общественных), законов самого познания, мышления и др. Отсюда ориентация исследования главным образом на общие, существенные свойства предмета, его необходимые характеристики и их выражение в системе абстракции, в форме идеализированных объектов. Если этого нет, то нет и науки, ибо само понятие научности предполагает открытие законов, углубление в сущность изучаемых явлений. Это основной признак науки, основная ее особенность.

2. На основе знания законов функционирования и развития исследуемых объектов наука осуществляет предвидение будущего с целью дальнейшего практического освоения действительности. Нацеленность науки на изучение не только объектов, преобразуемых в сегодняшней практике, но и тех, которые могут стать предметом практического освоения в будущем, является важной отличительной чертой научного познания…
Таким образом, научное предвидение в своей сущности сводится к тому, чтобы мысленно, в самом общем виде, в соответствии с выявленными законами, сконструировать &#34;модель&#34; будущего по тем его единичным фрагментам (&#34;кусочкам&#34;, предпосылкам и т.п.), которые существуют сегодня. А для этого нужно уметь найти эти фрагменты и выделить их из огромного числа других единичностей, затемняющих, скрывающих те &#34;ростки&#34;, которые станут впоследствии элементами будущей конкретно-исторической целостности.

Любое научное предвидение, каким бы точным оно ни было, всегда неизбежно ограничено, имеет свои пределы, за которыми превращается в утопию, в пустую беспочвенную фантазию. В науке очень важно знать также и то, чего принципиально быть (появиться в будущем) никогда, ни при каких условиях, не может..

3. Существенным признаком научного познания является его системность, т.е. совокупность знаний, приведенных в порядок на основании определенных теоретических принципов, которые и объединяют отдельные знания в целостную органическую систему. Собрание разрозненных знаний (а тем более их механический агрегат, &#34;суммативное целое&#34;), не объединенных в систему, еще не образует науки. Знания превращаются в научные, когда целенаправленное собирание фактов, их описание и обобщение доводится до уровня их включения в систему понятий, в состав теории.

4. Для науки характерна постоянная методологическая рефлексия. Это означает, что в ней изучение объектов, выявление их специфики, свойств и связей всегда сопровождается - в той или иной мере - осознанием методов и приемов, посредством которых исследуются данные объекты…

5. Непосредственная цель и высшая ценность научного познания - объективная истина, постигаемая преимущественно рациональными средствами и методами, но, разумеется, не без участия живого созерцания и внерациональных средств. Отсюда характерная черта научного познания - объективность, устранение не присущих предмету исследования субъективистских моментов для реализации &#34;чистоты&#34; его рассмотрения…

6. Научное познание есть сложный, противоречивый процесс производства, воспроизводства новых знаний, образующих целостную развивающуюся систему понятий, теорий, гипотез, законов и других идеальных форм, закрепленных в языке - естественном или (что более характерно) искусственном: математическая символика, химические формулы и т.п. Научное знание не просто фиксирует свои элементы в языке, но непрерывно воспроизводит их на своей собственной основе, формирует их в соответствии со своими нормами и принципами. Процесс непрерывного самообновления наукой своего концептуального арсенала - важный показатель (критерий) научности.

7. В процессе научного познания применяются такие специфические материальные средства, как приборы, инструменты, другое так называемое &#34;научное оборудование&#34;, зачастую очень сложное и дорогостоящее (синхрофазотроны, радиотелескопы, ракетно-космическая техника и т.д.). Кроме того, для науки в большей мере, чем для других форм познания, характерно использование для исследования своих объектов и самой себя таких идеальных (духовных) средств и методов, как современная логика, математические методы, диалектика, системный, кибернетический, синергетический и другие приемы и методы (см. об этом ниже).

8. Научному познанию присущи строгая доказательность, обоснованность полученных результатов, достоверность выводов. Вместе с тем здесь немало гипотез, догадок, предположений, вероятностных суждений и т.п.

В современной методологии выделяют различные уровни критериев научности, относя к ним - кроме названных - такие, как формальная непротиворечивость знания, его опытная проверяемость, воспроизводимость, открытость для критики, свобода от предвзятости, строгость и т.д. В других формах познания рассмотренные критерии могут иметь место (в разной мере), но там они не являются определяющими.

Добавлено

От себя еще раз: объективность - главный критерий науки. Нет объективности, нет и науки. Если, как Вы говорите, гуманитарные дисциплины не могут быть полностью объективными, то они не могут считаться и полностью научными. Научна только та их часть, которая объективна.

nauczyciel
17.12.2007, 12:03
gav
критерии научности
Получается, что любая гуманитарная наука не соответствует 1, 2 и 5 критерию научности, ещё 8 критерий - под сомнением. Но, тем не менее, гуманитарные науки общепризнаны.
Может, в учебнике Кохановского не всё правильно или приведённая цитата относится только к тех./ф.-м./хим. и другим точным наукам?

ИМХО, конспект Feeleen отражает моё понимание науки лучше:
нет единого понимания науки

gav
17.12.2007, 12:43
nauczyciel
Получается, что любая гуманитарная наука не соответствует 1, 2 и 5 критерию научности, ещё 8 критерий - под сомнением.
Откуда это получается? Возьмем, экономику. Разве в объекте исследования этой дисциплины нет и не может быть объективных закономерностей? Разве эти закономерности не могут иметь предсказательную силу и не могут быть выражены в форме непротиворечивой системы? Как уже говорил PavelAR, от того, что некоторые люди, гордо именующие себя &#34;учеными экономистами&#34;, вместо открывания объективных законов своей области занимаются коллекционированием марок, то это вовсе не значит, что экономика - не наука. Да, то, чем занимается большинство наших экономистов - это не наука. Но из этого вовсе не значит, что в той или иной отрасли хозяйства не существует объктивных закономерностей, и что дисциплина экономика вообще не научна.

Добавлено

nauczyciel
Может, в учебнике Кохановского не всё правильно или приведённая цитата относится только к тех./ф.-м./хим. и другим точным наукам?
Нет, приведенные цитаты относятся к науке вообще. И такое положение вещей не только в учебнике Кохановского.

Добавлено

nauczyciel
нет единого понимания науки
С такой философией мы далеко не уйдем. С ней любой бред можно назвать наукой. Наука в широком понимании - это надежное, проверенное знание. А чтобы таковым его считать и выделяются эти критерии научности.

nauczyciel
17.12.2007, 13:33
gav
Откуда это получается? Возьмем, экономику
Да, Вы правы. К экономике это в большинстве случаев не относится.
Я имел в виду, скорее, философию, психологию, политологию, литературоведение и т.д.

Feeleen
17.12.2007, 13:47
gav

Различные исходные данные - различные системы. Но логика и там и там одна и та же - математическая.
Согласен, но истина то где?? Окончательная истина? Одно из значений &#34;истины&#34;: &#34;Утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом&#34;. А проверить-то толком и нельзя.

Как невозможность строгих доказательств непосредственной практикой ограничивает точность математики?

Основное значение слова &#34;точный&#34; следующее:
1. Показывающий, передающий что–н. в полном соответствии с действительностью, с образцом, совершенно верный.

Где &#34;бесконечность&#34; в действительности? где ее образец??
Естественно, адекватность непротиворечивой системы реальным объектам природы определяется справедливостью аксиом этой системы. Что тут &#34;плохого&#34; не понятно
А никто и не говорит, что есть нечто &#34;плохое&#34;.

объективность - главный критерий науки. Нет объективности, нет и науки

Я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Я в который раз говорю, что гум науки &#34;добывают&#34; объективное, истинное, по возможности непротиворечивое знание. Как и все другие науки.
Изучая текст произведения я не говорю, что, как мне кажется, в нем - это задача читателя, критика. Я анализирую текст, выявляя, что автор хотел сказать. Я описываю не свои ощущения от текста, а сам текст. Который является сложной системой, но об этом я уже много писал.

Если, как Вы говорите, гуманитарные дисциплины не могут быть полностью объективными.
А где я это говорил??? я говорил, что точными, математизированными быть не могут. По определению: &#34;Точные науки — науки, основанные на математических методах&#34;. В свою очередь, гуманитарные науки: &#34;относящиеся к изучению общества, культуры и истории народа в отличие от естественных и технических наук&#34;.
А знание такое же объективное, только критерии объективности несколько иные. Гум науки не точные, потому что не совсем математизированные.

nauczyciel

Получается, что любая гуманитарная наука не соответствует 1, 2 и 5 критерию научности, ещё 8 критерий - под сомнением.

очень даже соответствует.

Возьмем цитаты из Кохановского.
1) их выражение в системе абстракции, в форме идеализированных объектов. Если этого нет, то нет и науки,
Идеализация присутствует в литературоведении, есть абстракции. Понятие жанр (роман,повесть, ода и т.д.), понятие система персонажей, да и само понятие &#34;персонаж&#34;. Сюжет - абстракция. Понятие &#34;точка зрения&#34; и т.д. Да и понятия литературный процесс, исторический процесс, пассионарность - все те же абстракции.
2)Предвидение. Тут подойдет ссылка на историческую науку больше: банальная фраза, что изучаются ошибки прошлого, дабы в будущем не повторились. Изучив механизм получения власти диктатором, осуществляющим массовые репрессии, можно прогнозировать ситуацию в обществе, когда очередной &#34;фашист&#34; может быть поддержан народными массами.
А проанализировав построение женского любовного романа, можно с большой долей уверенности сказать, что будет в очередном &#34;творении&#34; какой-нибудь &#34;писательницы&#34; для домохозяек (и форма, и содержание).
3)Пункт 5. Я изучаю текст в соответствии с научными методами, избегая домыслов, не фантазирую: &#34;мне вот кажется, что Пушкин тут хотел сказать...&#34; Это в школьных сочинения. Если есть спорный момент, то это оговаривается, выдвигаются различные возможные трактовки, например. Знание получается объективным... Существуют различные методики исследования худ произведения, которые и позволяют это знание получить.
4) Пункт 8. Доказательность есть. При изучении лит произведения то или иное положение должен подтверждать сам текст этого произведения, его анализ. Если высказывание критика, исследователя не подтверждается текстом, то оно ошибочно. Сейчас вот везде модно следы православия искать в русской классической литературе, все писатели резко глубоко верующими и следующими канонам стали, тексты этого не подтверждают в большинстве случаев.
Вместе с тем здесь немало гипотез, догадок, предположений, вероятностных суждений А эта и есть та самая субъективность, так она везде присутствует. Следует соотнести с пунктом 5.
Так что все у Кохановского в порядке, просто когда человек занимается одной дисциплиной, понять другую, изучающую совершенно иной объект и имеющую свои методы, традиции, особенности, тяжело. Я вот потому и &#34;виляю&#34; с математикой, поскольку далеко это все от моей сферы деятельности. Но я и хочу выяснить, что к чему, не клеймя позором и упрекая в &#34;ненаучности&#34; чужие для меня дисциплины.

nauczyciel
Я, конечно не специалист, но я думаю, что для народной песни понятие оригинала отсутствует, поскольку каждый поёт её по-своему и это нормально.

Вы абсолютно правы, я имел в виду под оригиналом текст исконно фолькорный, а не перепетый современными исполнителями. Мало ли что они там изменили. :) А исконный текст: в сборниках фольклорных, записанный за каким-нибудь певцом традиционным, которому песню пела бабка, а ей - прабабка и т.д.

Да и сам я её петь люблю
Надо будет послушать.. я вот норвежскую ai vis lo lop &#34;навеселе&#34; часто напеваю :)

gav
17.12.2007, 14:31
Feeleen
Если, как Вы говорите, гуманитарные дисциплины не могут быть полностью объективными.

А где я это говорил???

Вот здесь:
Но факт остается фактом: из-за невозможности математизации тотальной гум знание не может стать максимально непротиворечивым и объективным.
Мне кажется, в данном контексте фразы &#34;полностью объективны&#34; и &#34;максимально объективны&#34; - синонимы.

А проверить-то *толком и нельзя
Да почему нельзя то? Я уже несколько раз приводил Вам примеры, как можно убедиться в «приземленности» и справедливости таких абстракций как отрицательные числа и бесконечность. Еще раз: проверить и строго доказать – это разные вещи. Мы можем проверить наличие определенной квалификации человека, например, устроив ему экзамен. Если человек его выдержит, мы говорим, что он прошел проверку, т.е. проверка не выявила отсутствие квалификация, то есть подтвердила ее наличие. Но отнюдь не строго доказала. Мы не можем точно сказать, что, человек, выдержавший действительно обладает той квалификацией, ради проверки которой он этот экзамен держал. Так же можно привести множество опытов, которые подтвердят практическую значимость таких абстракций как отрицательные, комплексные числа, кватернионы, матрицы, тензоры, векторы и т.п.
Почему Вы привели пример с отрицательными числами и бесконечностью? Их Вы считаете абстракциями, а натуральные числа Вы таковыми не считаете?

Где &#34;бесконечность&#34; в действительности? где ее образец??
А где «число три» в действительности, где его образец?

Я в который раз говорю, что гум науки &#34;добывают&#34; объективное, истинное, по возможности непротиворечивое знание. Как и все другие науки.
Совершенно согласен. Но я лишь добавляю, что там, где заканчивается объективность и непротиворечивость – там заканчивается и наука. И остается научной (самой надежной, проверенной, достоверной, авторитетной) лишь та часть системы знаний, которая объективна и непротиворечива. Существуют разные системы знаний. Самые надежные – точные науки, затем гуманитарные. А с конца идут различные мифы, народные приметы, и т.п., в которых может также находится рациональное зерно и предсказательная сила (основанная, хотя бы, на опыте прошлых лет), но эти знания куда менее надежные, чем научные. Наука и отличается, прежде всего, надежностью знаний, которую обеспечивают критерии научности.

Feeleen
17.12.2007, 15:17
gav

Мне кажется, в данном контексте фразы &#34;полностью объективны&#34; и &#34;максимально объективны&#34; - синонимы.
Да, с одной стороны. Но полностью,т.е. на 100 %, ничто объективным быть не может. Это идеал, к которому можно стремиться, а достичь нельзя в принципе.
Другое дело, что субъективности в гуманитарных дисциплинах больше, чем в точных науках. Здесь я совершенно с вами согласен. Даже много больше, если угодно.
Опять-таки замечу, точной ни одна гум наука стать не может вследствие объективных причин - особенностей изучаемого объекта (опять каламбур), а не того, что указал PavelAR.


Добавлено

Тут я тоже абсолютно согласен:
Самые надежные – точные науки, затем гуманитарные
С точки зрения точности, так оно и есть. Потому и называются науки точными. :)

Почему Вы привели пример с отрицательными числами и бесконечностью? Их Вы считаете абстракциями, а натуральные числа Вы таковыми не считаете?
Считаю, конечно.

А где «число три» в действительности, где его образец?
Числа нет, но есть объекты, поддающиеся исчислению. Те же яблоки. :)
А бесконечность все же условность.
То, что бесконечный цикл компьютер будет гонять три недели и не остановится до тех пор, пока вы или кто-либо другой, его не остановит - потверджает реальное существование такой абстрактной категории как бесконечность.
Но компьютер остановится и по другим причинам. Он не может работать &#34;бесконечно&#34; долго. При большей упертости и стремлению к позитивному знанию можно ведь и отринуть, то, что нельзя строго доказать.
Я лишь хочу отметить, что любое, даже на первый взгляд крайне объективное и надежное, знание имеет свои рамки, за которые оно выходит и перестает быть таковым. возникают гипотезы, предположения, доказать которые доверяется последователям. Или опровергнуть. В общем, известная условность сопровождает любую науку, делая знание относительно надежным и объективным. В той или иной мере,конечно.

Добавлено


Существуют разные системы знаний.
Кто бы спорил, но гум науки потому и науки, а не мифы, предсказания гадалок, что отвечают требованиям объективности, непротиворечивости, истинности, строгой доказательности...

В конечном счете, смысл развернувшийся дискуссии изначально был спровоцирован идеей: история - не наука, а потом и &#34;исследование литературы - не наука&#34;. Спровоцирован techni, отчасти поддержанный PavelAR. Я лишь пытался развеять миф о том, что гум науки занимаются не объективными исследованиями, а реализацией собственных измышлений ученых, их фантазиями, т.е. представляют собой совокупность неподтверждаемых субъективных суждений фаткически.

И, кстати, у меня вопрос про экономику. Нашел в сети некое пособие (по мат моделированию в экономике), где автор утверждает Сложность экономических систем превышает порог, до которого строится точная математическая теория. Поэтому неудивительно, что сколько-нибудь универсальных методов построения математических моделей в экономике не существует
Я так понимаю, что математизация экономики ограничена?

nauczyciel
17.12.2007, 18:55
Feeleen
2. На основе знания законов функционирования и развития исследуемых объектов наука осуществляет предвидение будущего с целью дальнейшего практического освоения действительности.
Я по этому пункту не могу с Вами согласиться. Извините моё несовершенное инженерное сознание, но я не могу ответить на два вопроса:
1. Как может быть практически освоено исследование литературного произведения?
2. Как Вы рассчитываете экономический эффект от внедрения Вашей научной работы?
Сложность экономических систем превышает порог, до которого строится точная математическая теория
Автор этой фразы просто не смог учесть всех факторов в своей мат. модели.

techni
17.12.2007, 21:05
> Перелистал вчера свои конспекты по истории и философии науки

Однако - я практически горд собой, если сподвиг на подобное, коллега :-)

Feeleen
18.12.2007, 02:51
fazotron
причем с агрессией и отрицанием того, что не понимается
А вроде все интеллигентные люди...

nauczyciel
Автор этой фразы просто не смог учесть всех факторов в своей мат. модели.
Вот я и интересуюсь, а возможно ли вообще учесть в экономике все факторы?

Я по этому пункту не могу с Вами согласиться
А причем тут эконом эффект и предвидение?? Кохановский об этом не пишет.
Речь у него идет не о практическом освоении исследования (другими словами - практической значимости), а об освоении действительности в будущем. Речь-то о предвидении научном, отличающемся гораздо большей вероятностью, чем гадание на картах Таро. Те же элементы из таблицы Менделеева, которые уже потом открыли.

gav
Здесь, я надеюсь, со мной согласиться, а, возможно, опровергнет nauczyciel.

&#34;Никакую абстракцию нельзя строго доказать опытом. А можно лишь подтвердить\опровергнуть&#34;.

Я поясню. Вот проектируется самолет, допустим. Работает КБ. Чертят что-то, моделируют, расчеты делают - то есть работают с абстракциями, символами. Потом строят экспериментальную модель. В конечном счете, должен получиться самолет, который должен летать. Причем надежно. И если строго не доказано, что расчеты верны, кто будет выпускать эти самолеты? пассажиров к ним допускать? То есть абстракции в итоге строго доказаны опытом, а не просто подтверждены/опровергнуты.

nauczyciel
18.12.2007, 06:36
Feeleen
А вроде все интеллигентные люди...
Потому такой спор и возник. Неинтеллигентному человеку в голову не придёт спорить на подобную тему.
Лично для меня этот форум вообще является единственным местом, где можно обсудить такие проблемы.
возможно ли вообще учесть в экономике все факторы?
Конечно, нет. Аналогично в инженерном деле.
Но надо стремиться к совершенству. И в экономике тоже.
То есть абстракции в итоге строго доказаны опытом, а не просто подтверждены/опровергнуты
Я согласен с Вами. Видимо, подход gav к математике несколько иной, чем у нас с Вами, и состоит он в том, что математика рассматривается в некотором отрыве от реальности. И это абсолютно нормально, что каждый имеет свою точку зрения.

gav
18.12.2007, 12:24
Feeleen
Опять-таки замечу, точной ни одна гум наука стать не может вследствие объективных причин - особенностей изучаемого объекта (опять каламбур), а не того, что указал PavelAR.
Здесь вопрос тонкий. Гуманитарные науки должны стремиться к максимальной объективности, ни в коем случае не ограничивая ее искусственно. Ученый должен понимать, что надежность знания тесно связано с его непротиворечивостью. И то знание, что сформулировано непротиворечиво и объективно в большей степени научно. Это главное качество научного знания. Если где-то принципиально нельзя установить объективные законы функционирования - значит это науке не по зубам. В этом и есть смысл фразы Да Винчи о роли математики в науке. Все, что не прошло математические доказательства - менее научно (но не факт, что менее полезно!), чем то, что прошло. Но не единой наукой жив человек. Еще раз подчеркну: я не говорю о практической полезности знания. Научное знание может дать меньшую практическую пользу, нежели, например, субъективное мнение какого либо политика или бизнесмена. Но надежность, научность, объективность научного знания всегда больше. В этом его суть и определение.

С точки зрения точности, так оно и есть. Потому и называются науки точными
С точки зрения надежности и объективности.

Числа нет, но есть объекты, поддающиеся исчислению. Те же яблоки.
А бесконечность все же условность.
Количество, исчисление – это такие же условности, порожденные абстракциями (числами и т.п.) что и бесконечность. Да даже понятие яблоко – это абстракция, это общее, что выделяет наш мозг у некоторых объектов реального мира.

Но компьютер остановится и по другим причинам. Он не может работать &#34;бесконечно&#34; долго. При большей упертости и стремлению к позитивному знанию можно ведь и отринуть, то, что нельзя строго доказать.
Нельзя строго доказать на практике. Но на практике существование никакой абстракции строго доказать нельзя. Вы и о том, что конкретный предмет реального мира адекватно описывается отвлеченным понятием «яблоко» строго не докажете.

Сложность экономических систем превышает порог, до которого строится точная математическая теория. Поэтому неудивительно, что сколько-нибудь универсальных методов построения математических моделей в экономике не существует
Математическое моделирование - творческая сфера деятельности, и сложно найти сколь-нибудь широкую предметную область, где можно было найти универсальные методы построения моделей. При моделировании сложных систем в погоне за желанием учесть все факторы возникает соблазн усложнять модель. Однако чем сложнее модель – тем сложнее с ней работать, и, тем более, держать в голове. Чем сложнее модель, тем сложнее выявить с помощью нее закономерности функционирования объекта, «почувствовать» его. Поэтому часто для изучения объекта целесообразно построить наиболее простую модель объекта, которая позволяет понять качественное его поведение. Этот прием называют «мягким» математическим моделированием. Эта модель неточна в том смысле, что не полно описывает объект, позволяет предугадать лишь качественное его поведение (например, не конкретное значение параметров объекта, после определенного воздействия, а характер их изменения (увеличится\уменьшится)). Но она, как и любая математическая система – точна и непротиворечива.

Вот я и интересуюсь, а возможно ли вообще учесть в экономике все факторы?
Материя неисчерпаема и учесть все факторы, влияющие на реальный объект исследования, невозможно. Искусство ученого во многом и заключается в умении выделить среди них те, влияние которых наиболее ярко выражены в рассматриваемом явлении. Если обе модели адекватны рассматриваемому явлению, то лучше из них та, где меньше параметров (которая проще). Здесь работает бритва Оккама.

А причем тут эконом эффект и предвидение?? Кохановский об этом не пишет… Здесь, я надеюсь, со мной согласиться, а, возможно, опровергнет nauczyciel
С Вами вообще сложно не соглашаться, довольно аргументированные у Вас позиции, что, вообще говоря, редкость для «гуманитарного» ученого. fazotron, например, предпочитал либо выборочно комментировать сообщения, либо высокомерно отмалчиваться.
Предсказательную силу имеет не только научное знание, но и, например, та же основанное на поверьях народное врачевание. Хотя, конечно, надежность «народной» медицины не идет ни в какое сравнение, с традиционной, научной медициной.

Я поясню. Вот проектируется самолет, допустим. Работает КБ. Чертят что-то, моделируют, расчеты делают - то есть работают с абстракциями, символами. Потом строят экспериментальную модель. В конечном счете, должен получиться самолет, который должен летать. Причем надежно. И если строго не доказано, что расчеты верны, кто будет выпускать эти самолеты? пассажиров к ним допускать? То есть абстракции в итоге строго доказаны опытом, а не просто подтверждены/опровергнуты.
Доказать, что расчеты верны – можно. Это математике под силу. А вот строго доказать, что самолет будет летать, причем надежно – не представляется возможным. Если даже самолет летает, то абстракции (расчеты), опять же, только лишь подтверждаются опытом (самолет летает), а не строго доказываются (самолет будет летать надежно). Авиакатастрофы по причине несовершенства технологий хоть и редко, но случаются, тем самым опровергая, тезис о том, что справедливость абстракций можно строго доказать на практике.

fazotron
18.12.2007, 14:18
gav
fazotron, например, предпочитал либо выборочно комментировать сообщения, либо высокомерно отмалчиваться.
Я просто не считаю данный вопрос предметом спора на форуме и мне не интересно тратить на это свое время
Вы могли бы обратить внимание, что и по остальным вопросам я высказываюсь очень лаконично
Судя по вашим обширным *постам, вам видимо нечем заняться, отсюда и нет времени на получение научных результатов (хотя бы формальных).
И коментировать ваши недозрелые высказывания по поводу экономики считаю выше своего достоинства.

Feeleen
18.12.2007, 15:05
nauczyciel
gav

Думаю, дискуссию действительно пора заканчивать, поскольку уходим, я в том числе, в частности, забывая об основной обсуждаемой проблеме.
Тут стоит прислушаться к fazotronу - почему бы не потратить время на более полезную деятельность. В моем случае - готовить выписку с предзащиты.
Однако выводы сделать надо. Что я выяснил для себя и на чем стою и стоять буду?
Объективность, непротиворечивость и т.д. общенаучные критерии, спасибо gav&#39;у за цитату из Кохановского. Однако это никто и не оспаривал.
Но сами критерии объективности, какое знание есть объективное, не всегда 100% однозначны во всех дисциплинах. Есть различия.
Точность математики, может, и бесконечна, но в пределах самой математики. Самое главное: математизация, использование мат моделей вовсе не общенаучное требование, критерий. И проверятся все знания вовсе не обязаны математикой (про Да Винчи я еще сделаю отступление далее).
Мат методы используются везде, но за пределами точных наук область их применения ограничена. Связано это с особенностями исследуемых явлений в той или иной науке. Не только филологии, но и биологии, истории и др.
О своей дисциплине я писал выше. Более авторитетное мнение привожу ниже:
цитата из статьи А. Н. Колмогорова &#34;Математика&#34; (БСЭ)

Добавлено

Математика и другие науки. Приложения математики весьма разнообразны. Принципиально область применения математического метода не ограничена: все виды движения материи могут изучаться математически. Однако роль и значение математического метода в различных случаях различны. Никакая определённая математическая схема не исчерпывает всей конкретности действительных явлений; поэтому процесс познания конкретного явления протекает всегда в борьбе двух тенденций: с одной стороны, выделения формы изучаемых явлений и логического анализа этой формы, с другой стороны, вскрытия моментов, не укладывающихся в установленные формы, и перехода к рассмотрению новых форм, более гибких и полнее охватывающих явления. Если все трудности изучения какого-либо круга явлений состоят в осуществлении второй тенденции, если каждый новый шаг исследования связан с привлечением к рассмотрению качественно новых сторон явлении, то математический метод отступает на задний план; в этом случае диалектический анализ всей конкретности явления может быть лишь затемнен математической схематизацией. Если, наоборот, сравнительно простые и устойчивые основные формы изучаемых явлений охватывают эти явления с большой точностью и полнотой, но зато уже в пределах этих зафиксированных форм возникают достаточно трудные и сложные проблемы, требующие специального математического исследования, в частности создания специальной символической записи и специального алгоритма для своего решения, то мы попадаем в сферу господства математического метода.


Добавлено

Далее про конкретные науки:

В биологических науках математический метод играет более подчинённую роль. Если и удаётся описать течение биологических явлений математическими формулами, то область пригодности этих формул остаётся весьма ограниченной, а соответствие их реальному ходу явлений грубо приближённым. Объясняется это не принципиальной невозможностью математического изучения биологических явлений, а их большим качественным разнообразием.
В ещё большей степени, чем в биологии, математический. метод уступает своё место непосредственному анализу явлений во всей их конкретной сложности в социальных науках. Здесь особенно велика опасность, абстрагировав форму течения явлений, пренебречь накоплением качественно новых моментов, дающих всему процессу существенно иное направление.

В общем, что и отстаивалось мной: нельзя возможность математизации/нематематизации знания считать признаком научности/ненаучности этого знания.


Добавлено

Про Да Винчи: он имел в виду совершенно другое, использование его фразы по отношению к сегодняшней ситуации в науке некорректно. Во-первых, она вырвана из контекста. А по какому поводу он это сказал?? Может ему ритор вместо архитектора дом построил, расчеты неправильно сделав?? вот он в сердцах и выкрикнул.
Но это шутка. Тем не менее, контекста нет.
Во-вторых, умер Да Винчи в конце 16 века. Наука начала формироваться начиная с 17-18. Такие дисциплины,как филология, история, искусствоведение, социология и др. вообще начали оформляться лишь в 19 веке: появились школы, методология и т.д.
Соответственно, его фраза к ним и относится не может. Кроме того, как всякий гуманист-возрожденец, он знал и латынь, и греческий (в отличие от нас), потому знал, что математика имеет корень греческий, который переводится &#34;наука&#34;. Во времена Да Винчи математика и была наукой. Биологии не было,кстати, экологии. Про экономику я вообще молчу. Общественных наук не было. Так что механистическое перенесение мысли Да Винчи в наше время без контекста, к иной ситуации неправильно. За почти 500 лет многое изменилось, знаете ли.

gav
18.12.2007, 15:59
Feeleen
Думаю, дискуссию действительно пора заканчивать, поскольку уходим, я в том числе, в частности, забывая об основной обсуждаемой проблеме.
Рассматриваемые частности принципиальны для обсуждаемой проблемы. &#34;Новая хронология&#34; Фоменко - абсурд не потому, что область применения математики ограничена, а потому, что произвольно применять математику к объектам реального мира нельзя.

Но сами критерии объективности, какое знание есть объективное, не всегда 100% однозначны во всех дисциплинах
Почему же? Объективное знание - это знание, независящее от субъекта исследования, от его эмоций, переживаний и т.п. Если знание не зависит от исследователя - оно объективно.

Самое главное: математизация, использование мат моделей вовсе не общенаучное требование, критерий. И проверятся все знания вовсе не обязаны математикой (про Да Винчи я еще сделаю отступление далее).
Формализация, непротиворечивость - общие требования к знаниям, если они претендую на статус науки. И чем больше знание им удовлетворяет, тем оно более научно (объективно, достоверно, надежно). Знание, если оно претендует на статус научного обязано быть проверено на системность и непротиворечивость. Проверкой математикой мы это назовем или нет, суть от этого не поменяется.

В общем, что и отстаивалось мной: нельзя возможность математизации/нематематизации знания считать признаком научности/ненаучности этого знания.
Что понимается под словом &#34;математизация&#34;? Если это перевод системы знаний в абстрактную теорию - то, несомненно, Вы правы. Но если под этими словами понимается проверка теории на противоречивость, то научная система знаний должна пройти эту проверку. Что я и вижу в словах Да Винчи.

Наука начала формироваться начиная с 17-18
Не соглашусь, наука начала формироваться в Древней Греции, притормозилась в средневековье, и начиная с Возрождения активно развивалась.

Из Ваших выводов не совсем понятно, чем научное знание выделяется от знания в более широком смысле? Почему &#34;Начала&#34; Евклида - это наука, а &#34;Илиада&#34; Гомера - нет?

Feeleen
18.12.2007, 16:53
gav

&#34;Новая хронология&#34; Фоменко - абсурд не потому, что область применения математики ограничена, а потому, что произвольно применять математику к объектам реального мира нельзя.

Таким образом ограничена область применения математики в рамках истории.

Объективное знание - это знание, независящее от субъекта исследования, от его эмоций, переживаний и т.п. Если знание не зависит от исследователя - оно объективно.
Естественно, это очевидная истина. Просто гум знание некоторые считают субъективным. что не так.

Формализация, непротиворечивость - общие требования к знаниям
Очевидный факт, но формализовать не обязательно с помощью мат символов, мат моделей. Иногда это сделать просто нельзя или не нужно.
См. Колмогорова выше.
Мат модель может не упрощать, а усложнять исследование, потому и не используется.

Но если под этими словами понимается проверка теории на противоречивость, то научная система знаний должна пройти эту проверку. Что я и вижу в словах Да Винчи.
С чего вы взяли, что проверка на противоречивость должна быть с помощью математики??

Не соглашусь, наука начала формироваться в Древней Греции, притормозилась в средневековье, и начиная с Возрождения активно развивалась.
Зачатки - да. Возрождение - развитие др греческой науки. А фраза Да Винчи, вырванная из контекста, не аргумент. Мало ли кто и что в ней видит. Повторяю, для Да Винчи очевидно наукой была математика и другие точные науки. Остальных наук и не было фактически.

Из Ваших выводов не совсем понятно, чем научное знание выделяется от знания в более широком смысле?
Вы сами можете ответить на этот вопрос, вы же критерии Кохановского привели. Они относятся к научному знанию в широком смысле. что еще добавить?? Не вижу у него, кстати, мысли о необходимости обязательно математической проверки знания на непротиворечивость.

Paul Kellerman
18.12.2007, 18:03
Feeleen

Отлично! Не устраивает современная математика в роли метамодели -
разработайте свою альтернативную метамодель. Какие проблемы? Что?
Слабо, лень, нет ни желания, ни времени? Ну тогда так и говорите, что
это лично ВЫ не можете, а не то, что это НЕВОЗМОЖНО вообще. Я уже
устал повторять, что принципиальную невозможность нужно доказать!
Пока что вы на последних трех страницах занимались демагогией, или
как любит выражаться ВВП: &#34;сопли жевали&#34;. Доказательства так и нет.

Еще, то и дело ссылаетесь на &#34;точность&#34;, которая якобы не очень соче-
тается с гуманитарными объектами исследования. Отлично! Никогда не
обращали внимание на стиральные машинки с лейблом Fuzzy Logic? Ну
так вот потрудитесь, почитайте кое-что о теории нечетких множеств.
А то, похоже, что по части математики вы ничего, кроме стандартного
курса матана не изучали и судите о возможностях математики исключи-
тельно исходя из своих, довольно ограниченных о ней представлениях.

nauczyciel
18.12.2007, 18:18
Feeleen
Однако выводы сделать надо. Что я выяснил для себя и на чем стою и стоять буду?
Вывод, по моему, такой: каждый остался при своём мнении. Вы и gav своё мнение не изменили, я своё - несколько скорректировал.

gav
18.12.2007, 22:18
Feeleen
Таким образом ограничена область применения математики в рамках истории.
Ни в коем случае! Она, конечно, может быть ограничена (вопрос открыт), но из &#34;теории&#34; Фоменко это отнюдь не следует! Если я начну утверждать, что расстояния между городами - это не расстояния, а искривления элиптической орбиты, и они определяются криволинейными интегралами второго рода, и расстояние между Москвой и Балашихой получается, таким образом, равным трем световым годам. Тем самым я не ограниченность применения математики в рамках географии покажу, а свою собственную.

Очевидный факт, но формализовать не обязательно с помощью мат символов, мат моделей.
Естественно, доказывать непротиворечивость можно с помощью любых формальных систем.

Feeleen
19.12.2007, 02:53
PavelAR

Успокойтесь, я и матан не изучал.
Для вас Колмогоров не авторитет?
он четко обозначил, что в различных науках степень применимости математики ограничена, в биологии, общественных науках занимает ПОДЧИНЕННОЕ положение. Причина - особенности изучаемых явлений.
Опять же, использование мат методов не является ОБЩЕНАУЧНЫМ, не только у Кохановского, в любом учебнике по теории познания, философии и методологии науки это прописано, а, точнее, не прописана обязательность.

исходя из своих, довольно ограниченных о ней представлениях.
Естественно, ограниченных. Ну а что вы понимаете в гум науках?? В методологии?

Я уже
устал повторять, что принципиальную невозможность нужно доказать!
А доказать возможность не нужно??

nauczyciel
Да, похоже, что именно так. Хотя я для себя сделал выводы и кое-что выяснил и уяснил.

gav
непротиворечивость доказывается логикой. Причем суждения можно и не формализовать, если в этом нет необходимости.

gav
19.12.2007, 08:37
Feeleen
непротиворечивость доказывается логикой
А логика - это не математика?!

Добавлено

А доказать возможность не нужно??
А возможность успешного применения математики подтверждена примерами во многих отраслях знаний. В том числе и в биологии, и в филологии. Поразительная эффективность математики в различных областях знаний подтверждает тезис, что стремление к формализации и непротиворечивости качественно улучшает область знаний.

Feeleen
19.12.2007, 10:44
gav

А логика - это не математика?!

Вообще-то нет. Логика это отдельная наука, которая имеет в свой структуре мат логику как ответвление.

А возможность успешного применения математики подтверждена примерами во многих отраслях знаний. В том числе и в биологии, и в филологии.

А невозможность - безуспешными попытками ко всему объему знания из этих многих отраслей, поскольку сфера применения ограничена - см., в который уже раз говорю, Колмогорова.

gav
19.12.2007, 13:02
Feeleen
Вообще-то нет. Логика это отдельная наука, которая имеет в свой структуре мат логику как ответвление
Может быть, логика - это не только математическая наука, так как ей приходиться иметь дело с естественными языками, но она немыслисма без отвлечения от содержания высказываний. Именно вывод с чисто формальным содержанием и есть основной предметом логики. Формальная логика - это не ответвление логики, а ее основа. Нет никакой логики, которая бы не содержала в основе формальную.

А невозможность - безуспешными попытками ко всему объему знания из этих многих отраслей
Эта &#34;невозможность&#34; может быть вызвана некомпетентностью людей, осуществляющих эти попытки. Что и демнострирует пример Фоменко.

поскольку сфера применения ограничена - см., в который уже раз говорю, Колмогорова.
Колмогоров в своей статье из БСЭ, напротив говорит о том, что область применения математического метода не ограничена:
Приложения математики весьма разнообразны. Принципиально область применения математического метода не ограничена: все виды движения материи могут изучаться математически.
Он отмечает лишь различную роль и значение математических методов в других науках.
Никто не говорит о том, что все научное знание можно свести к математике. И слова Да Винчи никоим образом об этом не говорят. Мы говорим лишь о том, что любая область знаний должна стремиться к математизации - к выражению своих идей в систематизированной непротиворечивой форме.

Feeleen
19.12.2007, 14:39
gav

но она немыслисма без отвлечения от содержания высказываний

Мыслима, но это не так распространено, как формальная логика.

Формальная логика - это не ответвление логики, а ее основа
вы смешиваете форм-ю логику и математическую, это разные понятия.

Мы говорим лишь о том, что любая область знаний должна стремиться к математизации - к выражению своих идей в систематизированной непротиворечивой форме.
систематизация и непротиворечивость возможны и без математики.
И почему должна?? это не общенаучное требование, где это у Кохановского в учебнике или другом каком по теории познания указано требование - стремление к математизации??? Реальность слишком сложна, чтобы ее описать математикой - т.е. схематично, отвлекаясь от содержания на максимально возможное расстояние, выражаясь образно.

он отмечает лишь различную роль и значение математических методов в других науках
вообще-то он объясняет, почему мат методы НЕ МОГУТ быть использованы для основного пласта знания биологических и социальных наук.
Основная часть знания, добываемого этими дисциплинами, системна, непротиворечива и т.д. но мат методами &#34;там и не пахло&#34;.

gav
19.12.2007, 15:07
Feeleen
Мыслима, но это не так распространено, как формальная логика
Приведите, пожалуйста, ссылки на серьезные работы по логике, где бы не использовалась формальная логика.

вы смешиваете форм-ю логику и математическую, это разные понятия
По-моему, это одно и тоже. В чем разница?

систематизация и непротиворечивость возможны и без математики
Хорошо, какими другими средствами это возможно?

Реальность слишком сложна, чтобы ее описать математикой - т.е. схематично, отвлекаясь от содержания на максимально возможное расстояние, выражаясь образно
Реальность, может быть, и сложна. Но научное знание вполне может быть и должно быть подвергнуто проверке на непротиворечивость.

вообще-то он объясняет, почему мат методы НЕ МОГУТ быть использованы для основного пласта знания биологических и социальных наук.
А мне кажется, что он говорит об органиченности математического метода, как инструмента познания, а не о невозможности описания объектов реального мира в математическом виде. Это разные вещи. Только лишь построением формальных систем и доказательством теорем (математический метод) вскрыть некоторые моменты качественного описания явлений нельзя. Об этом и говорит Колмогоров. Но о том, что возможности математики для описания объектов различных наук ограничены он не говорит. Нужно использовать качественный анализ, интуицию и т.п. Но о том, что результаты исследований не нужно проверять на непротиворечивость и представлять в систематизированном формализованном виде - Колмогоров не говорит.

Paul Kellerman
19.12.2007, 15:12
Feeleen
Для вас Колмогоров не авторитет?
О, как это знакомо, значит, мне правду говорили о том, что у гуманита-
риев вместо строгих доказательств и экспериментальных данных в ход
идут сплошные &#34;громкие&#34; фамилии, причем чем громче, тем типа &#34;дос-
товернее&#34; заявление, которое прикрывается этой громкой фамилией :)
Но вам не повезло, фамилиями здесь швыряться, как козырными тузами,
бесполезно. Тем более, когда все это делается лишь ради того, чтобы
обелить собственную лень, нежелание даже пытаться что-то делать :)
И я уже третий раз говорю, ну не нравится конкретно математика, ну
так предложили бы свою метамодель, на базе которой можно было бы
строить более адекватные модели для ваших объектов исследования.
А то получается: математика - не подходит, своя метамодель - это типа
слишком круто для будущего кандидата, так что ограничимся трепом :)

А доказать возможность не нужно?
За последние несколько столетий столько теорий изложено на языке ма-
тематики, что их не счесть. Лично для меня это более, чем достаточное
экспериментальное подтверждение, и я не сомневаюсь, в будущем еще
миллиарды объектов исследования будут описаны на языке математики.

Ну а что вы понимаете в гум. науках?
А причем тут сами прикладные гуманитарные науки с их специфичными
объектами исследования? Я же не говорю, что вы обязаны разбираться
в электронике, чтобы заниматься своими исследованиями. Также и я не
обязан разбираться в вашей области. Но общие требования одинаковы.
Речь о нарушении общих требований, а не о гуманитарных объектах, в
которых, вы, безусловно, больше понимаете. Ну, соответственно, вам и
доказывать почему это вдруг они не вписываются в общие требования.
О самих требованиях уже достаточно много выше писал уважаемый gav.
У меня, слава богу, хватает ума не заявлять что что-то принципиально
не подлежит ни математизации, ни вообще какой-либо формализации.

Feeleen
19.12.2007, 15:55
gav

Приведите, пожалуйста, ссылки на серьезные работы по логике, где бы не использовалась формальная логика.

я не говорил, что в работах по логике не используется формальная логика.
Представьте защиту/обвинение на суде, где важна уже конкретика, а не отвлечение от содержания. Логично и непротиворечиво построенная защита или обвинение гарантирует тот или иной исход процесса. Юриспруденция - тоже наука, непосредственно с логикой связана.

В чем разница?
Изучайте логику, преподавали же ее? учебники есть, в конце концов. В словаре можно посмотреть философском.

Хорошо, какими другими средствами это возможно?
А что вы понимаете под понятиями системности и непротиворечивости?
Загляните в словарь. Систему построили, где элементы взаимосвязаны и взаимообусловлены, а точнее, выделили ее в изучаемом объекте - вот вам и системность. Факты не разрознены, а взаимосвязаны. Сам по себе набор фактов никому не нужен.
В вашей теории есть положения, противоречащие друг другу?? противоречивое знание. Нет? тогда непротиворечивое. Тут логика как раз и работает. Оценивается суждение.

Но о том, что результаты исследований не нужно проверять на непротиворечивость и представлять в систематизированном формализованном виде - Колмогоров не говорит.
Разберитесь в понятиях. Формализация не обязательно математична, так же и с системностью и непротиворечивостью


PavelAR

На вопрос так и не ответили про Колмогорова. Видимо, не авторитет. Значит, батенька, вы себя выше считаете.

За последние несколько столетий столько теорий изложено на языке ма-
тематики, что их не счесть. Лично для меня это более, чем достаточное
экспериментальное подтверждение, и я не сомневаюсь, в будущем еще
миллиарды объектов исследования будут описаны на языке математики.
Оптимизм - это замечательно. А сколько объектов не описано на языке математики, вы даже не представляете. Зато описаны на языках других наук.

О самих требованиях уже достаточно много выше писал уважаемый gav.
У меня, слава богу, хватает ума не заявлять что что-то принципиально
не подлежит ни математизации, ни вообще какой-либо формализации.
про формализацию ни слова не было. Почему-то формализация отождествляется с математизацией, это не одно и то же.
В любом случае, спор софистский получается. Не истина, а кто-кого переспорит. Да и манера у вас типично софистская: поддеть, воскликнуть притворно, вопросом на вопрос отвечать... А &#34;истина где-то рядом&#34;.

Как бы то ни было, гум науки есть? Есть. Научной общественностью признаны? Признаны. Математики в них много? Нет.
Так что общенаучные критерии одинаковы,но в каждой отрасли требуют корректировки.
Про свое я писал достаточно. Повторю: формализация требует однозначности знака. При изучении худ произведения знак имеет множество, хотя и ограниченное, значений. Система и возможности актуализации этих значений есть предмет исследования. Поэтому формализация ограничена, сам принцип формализации специфичен.
Понятие &#34;сюжет&#34; - абстракция, та же формализация.
И,кстати, что по вашему формализация?
В терминах вместе с gavом разберитесь, не смешивайте понятий.

Не вижу дальше смысла о чем-то спорить. Как писал У. Блейк, He who never alters his opinion is like the standing water&breeds reptiles in his mind

Paul Kellerman
19.12.2007, 16:37
Feeleen
Видимо, не авторитет
вы себя выше считаете
И снова знакомый базар :) &#34;Как! Ты такого-то такого-то не уважаешь?
Он у нас тут шишку держит! Ты че опух? Ты ваще с какого района?&#34; :)

А сколько объектов не описано
&#34;Не описаны&#34;, &#34;не хватает терпения, интеллекта и знаний, чтобы опи-
сать&#34; и &#34;вообще принципиально не описывается&#34; это три разные вещи.
Последнее требует строгого доказательства. И то, что гум. науки суще-
ствуют, признаны, при этом математики в ней мало и т.д., бла-бла-бла,
это вовсе не доказывает, что это НОРМА. Когда-то ученых жгли на кос-
трах, как еретиков и это тоже считалось НОРМОЙ. Улавливаете мысль?

но в каждой отрасли требуют корректировки
Ага :) Вот и их корректируют так, что 300 методологий и 3000 &#34;методик
преподавания дисциплины X в учебном заведении Y&#34; защищают в год :)
Ну, или как вариант &#34;Стратегическое развитие отрасли X в регионе Y&#34;.
Читаешь их ради интереса - сплошное бла-бла-бла на Z-ти страницах.
Видите! Даже в одном посте сколько всего поддается формализации :)

Почему-то формализация отождествляется с математизацией
Альтернативные метамодели в студию! Уже неделю ждем. Все никак :)

формализация требует однозначности знака
Отсылаю к теоретическим основам fuzzy logic, которую вы так аккурат-
ненько проигнорировали, вполне в стиле закоренелого гуманитария :)

Feeleen
19.12.2007, 18:35
PavelAR

отсылаю к теоретическим основам fuzzy logic, которую вы так аккурат-
ненько проигнорировали, вполне в стиле закоренелого гуманитария

ни одного комментария по поводу знака и значения я ни от кого тоже не услышал. За собой следите. Хотя что вы можете сказать по этому поводу?? ничего, естественно. Почитайте работы по семиотике, полезно.

га Вот и их корректируют так, что 300 методологий и 3000 &#34;методик
преподавания дисциплины X в учебном заведении Y&#34; защищают в год
Ну, или как вариант &#34;Стратегическое развитие отрасли X в регионе Y&#34;.
Читаешь их ради интереса - сплошное бла-бла-бла на Z-ти страницах.
Видите! Даже в одном посте сколько всего поддается формализации

Насчет методологии это вы перегнули, методик может быть и 10 000 в педагогике, они постоянно обновляются. Не путать с методами научными и научной методологией.
Повторяю, разберитесь с терминами. И контекстами.
Кстати, &#34;Стратегическое развитие отрасли X в регионе Y&#34; имеет непосредственно прикладное значение, практическую пользу. Наука не только фундаментальная бывает.

И снова знакомый базар &#34;Как! Ты такого-то такого-то не уважаешь?
Он у нас тут шишку держит! Ты че опух? Ты ваще с какого района?&#34;
Я ж говорю, софистика. Главное, чтоб последнее слово было за Вами. Эдакий формальный показатель победы в споре.
Кстати, раз вы такой умник, почему бы вам не заняться математизацией истории, к примеру? Разработаете мат модель, программку напишите. Доктором станете. Вы же не доктор еще??

Jacky
19.12.2007, 21:31
Я понимаю, что тема опасная, может и до драки дело дойти, но лучше бы не надо. Давайте более спокойно дискуссию вести.

gav
19.12.2007, 23:39
Feeleen
Изучайте логику, преподавали же ее? учебники есть, в конце концов. В словаре можно посмотреть философском.
Философского словаря под рукой нет, посмотрел другую литературу:

БСЭ:
Математическая логика, логика, развиваемая математическим методом. Характерным для М. л. является использование формальных языков с точным синтаксисом и чёткой семантикой, однозначно определяющими понимание формул. Потребность в такой логике выявилась в начале 20 века в связи с интенсивной разработкой оснований математики, возникновением множеств теории, где были открыты антиномии (см. Парадокс), уточнением понятия алгоритма и другими глубокими и принципиальными вопросами математической науки. Однако значение М. л. для науки в целом не исчерпывается её математическими приложениями, поскольку хорошо рассуждать и доказывать приходится во всех науках. Вот почему М. л. с полным правом может быть охарактеризована как логика на современном этапе. См. статья Логика (раздел Предмет и метод современной логики) и литературу при этой статье.

Логика. Предмет и метод современной логики. Современная Л. развилась в точную науку, применяющую математические методы. Она стала, по словам Порецкого, математической логикой — Л. по предмету, математикой по методу…

Википедия:
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий. В истории философии — отдельный раздел или направление логики конца XIX—начала XX в. В современном употреблении — синоним символической, или математической логики.

Энциклопедия Кирилла и Мефодия:
ФОРМАЛИЗ?АЦИЯ, представление и изучение какой-либо содержательной области знания (научные теории, рассуждения, процедура поиска и т. п.) в виде формальной системы или исчисления; связана с усилением роли формальной логики и математических методов в научных исследованиях.


«Теория автоматов» Ю.Г. Карпов – СПб.: Питер, 2002. – 224 с:
В главе 2 «Введение в математическую логику» на с. 40 сказано:
«Предмет изучения в этой главе – начала математической, или формальной логики. Математическая логика занимается формальными законами построения суждений и доказательств… Формальная логика игнорирует смысл, содержание предложений естественного языка, для которых формулы логики являются моделями.

Разница между формальной и математической логикой по-прежнему неясна. Математическая логика, без сомнения, является формальной логикой. Поясните, что это за логика, которая является формальной, но не является математической?

Загляните в словарь. Систему построили, где элементы взаимосвязаны и взаимообусловлены, а точнее, выделили ее в изучаемом объекте - вот вам и системность. Факты не разрознены, а взаимосвязаны. Сам по себе набор фактов никому не нужен.
Системность означает, что знание доводится до уровня системы понятий, представляет собой теорию, которую можно проверить на непротиворечивость.

В вашей теории есть положения, противоречащие друг другу?? противоречивое знание. Нет? тогда непротиворечивое. Тут логика как раз и работает. Оценивается суждение
Вот именно! Положения теории должны быть, как минимум, не противоречивы по форме. Тут как раз формальная (математическая) логика и работает. Здесь важна форма высказываний, а не их содержание. Наукой о количествах и формах реального мира, абстрагируясь от содержания рассматриваемых явлений, является математика. Поэтому любая формальная логика – это суть математика. Если я не прав, то приведите пример формальной логики, то есть логики, которая изучает правильность высказываний по форме, а не по содержанию, которая бы не являлась математической. Если в системе знаний существуют противоречивые по форме положения, то научная ценность этой теории существенно ниже.

Разберитесь в понятиях. Формализация не обязательно математична, так же и с системностью и непротиворечивостью
Рад бы, да не вижу разницы.

Feeleen
20.12.2007, 02:21
gav

Энциклопедия Кирилла и Мефодия:
МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, дедуктивная логика, включающая математические методы исследования способов рассуждений (выводов); математическая теория дедуктивных способов рассуждений. Математической логикой называют также логику, которой пользуются в математике.

ЛОГИКА (греч. logike), наука о способах доказательств и опровержений; совокупность научных теорий, в каждой из которых рассматриваются определенные способы доказательств и опровержений. Основателем логики считается Аристотель. Различают индуктивную и дедуктивную логику, а в последней — классическую, интуиционистскую, конструктивную, модальную и др. Все эти теории объединяет стремление к каталогизации таких способов рассуждений, которые от истинных суждений-посылок приводят к истинным суждениям-следствиям; каталогизация осуществляется, как правило, в рамках логических исчислений.

Видите, понятия в энциклопедии различаются. Мат логика - дедуктивная логика, а не индуктивная.
Обратите внимание на словосоч. &#34;как правило&#34;, т.е. не всегда.

Здесь важна форма высказываний, а не их содержание.
А что, содержание уже не важно, т.е. оно может быть противоречивым?
Для того,чтобы оценить противоречивость высказывания по форме, обязательно его символизировать??


Да и опять-таки, Кохановский не включает формальную непротиворечивость в основной список предъявляемых к научному знанию критериев, оставляет на периферии, что говорит о меньшей значимости критерия.
Тем не менее,
ПРОТИВОРЕЧИЕ, –я, ср.
1. Взаимодействие противопоставленных и взаимосвязанных сущностей как источников самодвижения и развития (спец.). Диалектическое п.
2. Положение при к-ром одно (высказывание, мысль, поступок) исключает другое, не совместимое с ним. Впасть в п. П. во взглядах.
3. Высказывание или поступок, направленные против кого-чего–н. Не терпит противоречий кто–н. Дух противоречия (стремление во что бы то ни стало сделать не так, совсем иначе).
4. Противоположность интересов. Внутренние противоречия.

Думаю, нам нужен №2. Повторю, выявить наличие противоречия нужно всегда с помощью мат логики, представив высказывание в символической форме?
А содержание уже не важно?
Средневековые схоласты рассуждали, сколько чертей поместятся на конце иглы. Все было непротиворечиво и системно, все по законам логики. Даже истинно, с точки зрения логики. Только не объективно.








Добавлено

Отвечаю на замечания и заканчиваю дискуссию: софистика не интересна.

Альтернативные метамодели в студию! Уже неделю ждем. Все никак
Задача гум наук изучение уникальных объектов во всей их сложности и качественном разнообразии, а не построение метамоделей.
О специфике гум знания хорошо прописано в упомянутом gavом учебнике Кохановского.
Кохановский В.П., Золотухина Е.В., Лешкевич Т.Г., Фатхи Т.Б. Философия для аспирантов: Учебное пособие. Изд. 2-е - Ростов н/Д: &#34;Феникс&#34;, 2003. - 448 с. (Серия &#34;Высшее образование&#34;.)

§ 6. Классификация наук и проблема периодизации истории науки 60 – специфика гуманитарного знания.

См. также упоминаемый там источник. Риккерт Г. Науки о природе и науки о культуре // Культурология. XX век. Антология. - М., 1995. С. 90-91.
Уникальные объекты - всегда часть системы, не сами по себе. На всякий случай добавлю. Исторический процесс, литературный процесс, я об этом и здесь писал, и в теме про необычные истории написания диссера.


Если я не прав, то приведите пример формальной логики, то есть логики, которая изучает правильность высказываний по форме, а не по содержанию, которая бы не являлась математической.

Традиционная логика. Аристотелевская. Анализ суждения без формализации, т.е. без использования символики там возможно. Она не потеряла актуальность.

Про критерий противоречивости: В объем логического критерия научности помещены требования непротиворечивости, полноты, независимости. Среди этих составляющих непротиворечивость, которая в своей первой редакции, согласно сформулированному Аристотелем закону непротиворечивости, звучит так: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время и было присуще и не было одному и тому же в одном и том же отношении, — занимает самую шаткую позицию. По отношению ко многим основополагающим логическим системам в отношении их содержательных выводов (например, теорема Геделя) можно усмотреть указание на их принципиальную противоречивость как на величайшее открытие. И выдвинутый принцип фаллибилизма обыгрывает именно ограниченность императива непротиворечивости. Существенные изъяны очевидны и в требованиях полноты как компоненты логического критерия научности. Семантическая и синтаксическая полнота — всего лишь желаемый идеал всестороннего описания действительности, а не реальность бурно изменяющегося и постоянно развивающегося мира. С требованием независимости связывают ситуацию невыводимости одной аксиомы из другой и условие соблюдения принципа простоты в науке. Однако независимость как составляющая логического критерия в конечном счете упирается в конвенции, в соглашения ученых взять ту или иную систему отсчета за исходную и базовую.

Источник: Лешкевич Т. Г.
Философия науки: традиции и новации: Учебное пособие для вузов. М.: «Издательство ПРИОР», 2001. — 428 с.

gav
20.12.2007, 09:10
Feeleen
Видите, понятия в энциклопедии различаются. Мат логика - дедуктивная логика, а не индуктивная.
Обратите внимание на словосоч. &#34;как правило&#34;, т.е. не всегда.
Недедуктивные логики тоже, как правило, используют математический аппарат. И отличаются от дедуктивной логики тем, что вывод в них вытекает из посылок не с необходимостью, а лишь с некоторой вероятностью. Типичным примером индуктивной логики является нечеткая логика, о которой говорил PavelAR.

Вот тот же Кирилл и Мефодий:
&#34;ИНДУКТИВНАЯ ЛОГИКА, логика индукции, совокупность теорий, в которых изучаются выводы из посылок, необходимых, но недостаточных для логической дедукции, а также математические критерии для степени оправдания следствий из таких посылок&#34;.
И тут без математики не обходится.

Так что вопрос мой остается в силе: приведите пример формальной логики, которая бы не использовала математику.

А что, содержание уже не важно, т.е. оно может быть противоречивым?
Важно, конечно! Непротиворечивость должна быть установлена как по форме, так и по содержанию. Но если система знаний допускает противоречивость по форме, то она уже противоречива (формально противоречива) и не удовлетворяет этому критерию научности.

Для того,чтобы оценить противоречивость высказывания по форме, обязательно его символизировать??
Вовсе не обязательно. Простейшие высказывания можно проверить на непротиворечивость и без использования формальных исчислений. Но чем сложнее система знаний, тем сложнее доказать ее формальную непротиворечивость без символизации. Попробуйте решить знаменитую логическую «задачу Эйнштейна» про Мальборо и рыбы, не используя символизацию исчисления высказываний. О чем тут говорить? Можно и тройные интегралы брать без символизации, и всю математику изложить без формул на естественном языке, только это будет еще хуже, чем «Война и мир» на азбуке Морзе.

Средневековые схоласты рассуждали, сколько чертей поместятся на конце иглы. Все было непротиворечиво и системно, все по законам логики. Даже истинно, с точки зрения логики. Только не объективно.
Совершенно верно. Помимо формальной непротиворечивости, должна быть еще содержательная. Теория Фоменко тоже, скорее всего, формально непротиворечива, но толку от нее не больше, чем в рассуждениях о количестве чертей на игле купола. Но требование содержательно непротиворечивости не снимает требования формальной. Так что без формальной логики и символизации для достаточно сложной системы знаний не обойтись.

Да и опять-таки, Кохановский не включает формальную непротиворечивость в основной список предъявляемых к научному знанию критериев, оставляет на периферии, что говорит о меньшей значимости критерия.
Кохановский однозначно и недвусмысленно выделяет лишь один критерий научности: объективность. Никаких «основных» списков он не выделяет. И делать вывод о важности того или иного критерия на основании того, какой из них расположен «на периферии» - это, простите, абсурд. Это учебник и тут расположение материала определяется, в первую очередь, педагогическими соображениями (от простого к сложного, от мене понятного к более понятному и т.п).

nauczyciel
20.12.2007, 10:09
Feeleen
Браво! Вы меня убедили, что удивило меня самого.
Вам бы с Вашими способностями к убеждению в президенты баллотироваться :)

gav
PavelAR
Уважаемые коллеги, инженеры!
Мне кажется, что следует признать поражение от гуманитария Feeleen. ИМХО, его доводы более убедительны.

Goluba
20.12.2007, 13:15
Feeleen

Согласна с nauczyciel полностью, и добавлю, что читаю и восхищаюсь Вашей способностью четко формулировать мысли, отвечать на поставленные вопросы, рассуждать. Думаю, если Вы покажете свои способности при защите дисертации, то Совет будет Вашим единогласно:) Повезло и Вашим студентам!


gav
знаменитую логическую «задачу Эйнштейна» про Мальборо и рыбы
Задачу в студию, пожалуйста! Ммм, а если рчь идет про то, кто в каком доме живет, то зачем символизация исчисления высказываний?

gav
20.12.2007, 15:14
nauczyciel
Мне кажется, что следует признать поражение от гуманитария Feeleen. ИМХО, его доводы более убедительны.
Какие доводы убедительны? Возможность проверки на формальную непротиворечивость без формализации? Естественно, можно. Только достаточно богатую систему так проверить не удастся. Для проверки логического вывода достаточно сложного суждения целесообразна его формализация. Все, наверное, помнят школьные математические задачки, решать которые напорядок проще составлением уравнения (помните: &#34;Пусть рабочие вскопали х га земли...&#34;). Эти задачи можно решать и без составления уравнения, но достаточно сложно. Так вот утверждение, что достаточно богатую научную теорию можно проверить на формальную непротиворечивость без формализации - это примерно тоже самое, что сказать, например, что можно с помощью ученической линейки измерить длину земного шара, или, что без единой формулы можно описать полет космического корабля. Конечно, можно, только вот думать, что это практически осуществимо - может только человек, который понятия не имеет о том, как устроен космический корабль. Аналогично здесь, так сказать может только человек, который про методы формальной логики и про проверку систем на формальную непротиворечивость и слыхом не слыхивал.

Добавлено

Goluba
Ммм, а если рчь идет про то, кто в каком доме живет, то зачем ...символизация исчисления высказываний
Для того, чтобы гарантированно решить эту задачу за 5 минут. Вместо того, что бы решить ее за полтора часа с вероятностью успеха 10%, что, по-статистике, и происходит.

Добавлено

Feeleen
По отношению ко многим основополагающим логическим системам в отношении их содержательных выводов (например, теорема Геделя) можно усмотреть указание на их принципиальную противоречивость как на величайшее открытие. И выдвинутый принцип фаллибилизма обыгрывает именно ограниченность императива непротиворечивости.
Каким образом теорема Геделя накладывает ограничение на требование непротиворечивости научного знания? Не говоря уже о том, что ни ни какую &#34;принципиальную противоречивость&#34; она не указывает. Приведенная цитата - типичный пример &#34;околнаучного мусора&#34; с привлечением великих имен. Если этот учебник под министерским грифом, то это еще один печальный пример деградации нашей системы науки.

techni
20.12.2007, 17:49
> Задача гум наук изучение уникальных объектов во всей их сложности и качественном разнообразии, а не построение метамоделей.

В переводе с гуманитарного языка на научный: мы просто копим знания, факты - всё равно в отсутствии математического аппарата ничего вразумительного сделать с ними мы не можем.

Для сравнения: точные науки не только аккумулируют знания, но и выявляют взаимосвязи, законы по которым функционируют различные системы и строят модели, позволяющие получать НОВЫЕ знания и факты.


> выявить наличие противоречия нужно всегда с помощью мат логики, представив высказывание в символической форме?

ИНОГДА достаточно здравого смысла, но использование мат. логики предпочтительнее поскольку с её помощью противоречие выявляется ВСЕГДА


> Анализ суждения без формализации, т.е. без использования символики там возможно. Она не потеряла актуальность.

приведите пример задачи, которую можно решить таким образом, но нельзя решить с помощью мат. логики, а то на мой взгляд актуальность всё-таки утрачена, так же как и в случае с космологическими рассуждениями философов, похороненными достижениями астрофизики к примеру.


В целом: длинные цитаты и софистика вполне могут проканать на 5 по философии, но как-то не смотрятся в научной дискуссии.

Paul Kellerman
20.12.2007, 21:02
Feeleen
&#34;Стратегическое развитие отрасли X в регионе Y&#34; имеет
непосредственно прикладное значение, практическую пользу
Ага :) Про &#34;развитие&#34; и практическую пользу вы можете поговорить с
нищенствующим пенсионером, ветераном войны :) Он вам быстро рас-
толкует про то, куда именно вам следует засунуть такое &#34;развитие&#34; :)

может быть и 10 000 в педагогике, они постоянно обновляются
Ага :) А вы ради интереса прокатитесь в глубинку и скажите простым
школьным учителям, что вы автор такой-то такой-то методики препо-
давания. Поверьте мне, бить будут очень долго, нудно и методично :)

Это, так сказать, пару слов о практической значимости и внедрении...

ни одного комментария по поводу знака и значения
Вы меня не перестаете удивлять. Ну в том же программировании я могу
объявить любой алфавит, какой мне заблагорассудится, строить на нем
любые конструкции и трактовать их так как моей душе будет угодно. А
если гибкость возможностей мне покажется недостаточной, могу вооб-
ще писать в машинных кодах, зарезервировать какое угодно количес-
тво ячеек памяти и трактовать их содержимое, как я запрограммирую.
И такую возможность мне дали отнюдь не титаны гуманитарной мысли.
И вы имеете возможность красиво оформлять свое словоблудие, распе-
чатывать, сохранять на диске, постить на форумах вовсе не благодаря
гуманитариям. Оглянитесь вокруг, посмотрите на то, чем ПОЛЬЗУЕТЕСЬ
и что ПОТРЕБЛЯЕТЕ ежедневно и спросите себя откуда это все взялось,
кто построил все это, кто придумал методы создания всего этого, и кто
дал метамодель для описания всех этих методов. Подумайте над этим.

почему бы вам не заняться математизацией истории
Потому я занимаюсь куда более полезными делами. В том числе предос-
тавлением доступа в Инет, в том числе представителям гуманитарии :)

Но сделаю вам одолжение, и приведу пример математизации истории:

Пусть, X, Y, Z - булевы переменные, ну а F - булева функция от X, Y, Z.
Пусть, X = условие кризиса верхов. Y = условие пассионарности низов,
Z = наличие организации, направляющей протест. Пусть F = соверше-
ние революции. Тогда, F (X,Y,Z) = X & Y & Z. Неужели это так сложно?
В такой форме, такая математически изложенная гипотеза легко под-
дается математической обработке, экспериментальной проверке и т.п.

Мои же объекты исследования немного иные. С одним из них можете
познакомится например тут: http://icc.mpei.ru/documents/00000883.pdf И результаты таких исследований позволяют экономить реальные сре-
дства в реальных организациях. Более того, если вы откроете тот же
google и наберете &#34;технология виртуальных машин&#34;, то увидете нагля-
дно то, чьи статьи по данной теме лидируют среди остальных ссылок :)

Доктором станете
А мне оно надо? Я делом хочу заниматься, а не ВАК-овскими бумажками.
Я и так уже однажды слишком много времени потратил на бюрократию.

nauczyciel
следует признать поражение
Рюсский зольдатен никогда не сдается :) В крайнем случае подрывает
противника вместе собой на одной гранате :) Так что отставить пора-
женческие разговоры! Либо за командиром, либо пуля промеж глаз :)

его доводы более убедительны
Вы здесь недавно, и думаете, что это первый гуманитарий, с которым я
бодаюсь :) А был у нас тут мегамастер по части трепа по имени Luchano,
вам лучше не знать какими методами его &#34;лечили&#34;, и почему он исчез :)

nauczyciel
21.12.2007, 05:34
gav
Какие доводы убедительны? Возможность проверки на формальную непротиворечивость без формализации? Естественно, можно. Только достаточно богатую систему так проверить не удастся
Лично меня Feeleen убедил в том, что системы, которые он рассматривает, настолько сложны, что создание адекватных мат. моделей чрезвычайно трудоёмко. При этом для решения поставленных задач вполне достаточно логических измышлений, основанных на предыдущем опыте.
утверждение, что достаточно богатую научную теорию можно проверить на формальную непротиворечивость без формализации - это примерно тоже самое, что сказать, например, что можно с помощью ученической линейки измерить длину земного шара
Видимо, для гум. наук нет ничего невозможного :)
PavelAR
пуля промеж глаз
Ладно, ладно, уже иду стреляться
думаете, что это первый гуманитарий, с которым я бодаюсь
Не думаю. Хоть я и недавно на этом форуме, но уже насмотрелся на такие бодания.
Извините, если обидел Вас своим пораженческим настроением.

Feeleen
22.12.2007, 09:15
nauczyciel

Спасибо! Я рад, что вы изменили свое мнение, значит, я не зря тратил время на этот диспут.

системы, которые он рассматривает, настолько сложны, что создание адекватных мат. моделей чрезвычайно трудоёмко. При этом для решения поставленных задач вполне достаточно логических измышлений, основанных на предыдущем опыте.

Замечательная формулировка. В общем и целом все именно так.

Goluba
Благодарю за поддержку!
А студентам не повезло: сессия скоро :)

gav
24.12.2007, 10:04
Подведем итог дискуссии:
Об утверждении Леонардо Да Винчи:
Оно верно, как минимум, в следующем смысле. Научное знание должно быть непротиворечивым (как минимум, по форме). Для проверки достаточно сложной системы знаний на формальную непротиворечивость необходима формализация (символизация) и использование методов формальной (математической) логики. Иногда можно обойтись интуитивно ясными категориями мышления (здравым смыслом), однако точность и универсальность в этом случае, значительно ниже. Так что совсем без математики никакой науке не обойтись. И любая научная теория должна быть проверена математикой (как минимум, формальной логикой на непротиворечивость). Как минимум, в этом смысле утверждение Да Винчи верно.

О гуманитарном знании:
Гуманитарное знание удовлетворяет совокупности критериев научности в меньшей степени, чем естественнонаучное. Поэтому естественнонаучное знание научно в большей степени. Это не значит, что гуманитарное знание хуже или менее полезно. Оно менее научно и все. Научный статус его ниже. Хотя, конечно, многое зависит от конкретной области знаний.

О роли математического моделирования в науке или о математике как языке науки:
Адекватное использование математики в качестве языка науки, несомненно, повышает научность знания (оно в большей степени начинает удовлетворять критериям научности). Однако, неадекватное применение математики может довести знание до абсурда (примеры с астрологией и с новой хронологией Фоменко). Чем сложнее система знаний, тем, как правило, в более сложном математическом аппарате она нуждается для адекватного описания объектов исследования. Объекты исследования гуманитарных наук, как правило, более сложны, чем объекты исследования естественных наук. Для некоторых из объектов адекватное применение математического аппарата очень усложнено. Это положение вещей может быть временное (до разработки адекватного аппарата), либо вообще, использование математики для описания данных явлений принципиально невозможно. В любом случае, отказываясь от математики, знание понижает свой научный статус.
Да, и использование математики в качестве языка науки вовсе не означает сведение всех наук к математике. Качественное исследование объектов никто не отменяет (об этом и говорит Колмогоров). От того, что мы используем, например, в разговоре русский язык, из этого вовсе не следует, что все наши разговоры сводятся лишь к умению манипулировать звуками и буквами по определенным правилам языка. Да, мы используем русский язык как инструмент. Но это не значит, что наше общение теперь свелось к совокупности правил, которое мы называем «русский язык».

Rendido
30.09.2012, 13:27
Идеально подходит к этой старой, незаслуженно забытой теме
Новая хронология сто лет тому вперёд: (http://gunter-spb.livejournal.com/1211601.html)
Подготавливая труд "СССР как миф псевдоисториков", доказывающий тот очевидный факт, что на самом деле СССР всегда являлся частью США, не могу не остановиться на фигуре некоего "Иосифа Сталина" - человека, вокруг которого увиваются разного рода фальсификаторы.

Нет никаких сомнений, что "Иосиф Сталин" есть русицизм от Josef Steel. Смотрите сами: родился этот человек в Джорджии, а как известно Джорджия является четвертым штатом США. Руководители англосаксонских государств называли его "Дядюшка Джо" - не будут же Черчилль с Рузвельтом так именовать русского? Более того, слово "дядюшка" показывает, что Дж. Стил являлся родственником одного из этих политиков - скорее всего Рузвельта, поскольку президент умер именно в Джорджии, вероятно на руках у мистера Стила! Кроме того, он был крупным военным промышленником - фразу "завод имени Сталина" следует читать как "завод принадлежащий Сталину". Это подтверждается так же и тем, что в переписке с президентом США часто упоминаются танки, самолеты и прочая военная техника. Фраза "Пришлите мне пятьдесят истребителей "Аэрокобра" доказывает прямую связь Дж. Стила с концерном "Белл Эркрафт Корпоройшн" - посторонний человек просил бы продать ему истребители, а не прислать. Следовательно, "Аэрокобры" являлись собственностью Дж. Стила.

Далее. Разумеется, территория получившая название "Советского Союза" входила в состав США - не станет же американское правительство бесплатно поставлять другому государству с чуждой идеологией вооружение и товары? Отдельно заметим, что Josef Steel никогда не назывался "главой государства", история сохранила "маршал Сталин", "генералиссимус Сталин" и даже "генеральный секретарь" (сравним с государственным секретарем!). Следовательно, Дж. Стил являлся или генерал-губернатором территорий так называемого "СССР" или полномочным представителем администрации Рузвельта и комитета начальников штабов (наподобие Эйзенхауэра).

Таким образом, на основе приведенных фактов, выдуманный фальсификаторами истории "красный тиран Иосиф Сталин" испаряется, а на его место приходит реальный исторический персонаж - добродушный Дядюшка Джо, магнат, военный и политический деятель США середины XX века.

Добавлено через 9 минут
Комментаторы продолжили начатое дело (http://gunter-spb.livejournal.com/1211601.html):
Дж. Стил инвестировал огромные средства в науку и передовые (по тем временам) технологии, плодами которых он пользовался лично. В частности, в воспоминаниях современников неоднократно фигурирует некая "трубка" - родоначальница современных мобильных телефонов. "Товарищ Сталин" любил прохаживаться по коридорам своего впечатляющего офиса в Москоу с трубкой в руке.
Загадочная "тетрадь Сталина" - это всего лишь неправильный перевод на русский выражения "Steel's Notebook" - "Ноутбук Сталина". Мистер Стил, уже в то время пользовался пусть примитивным и несовершенным, но достаточно портативным кибернетическим устройством
Т.н. "репрессии 37 года" - не что иное, как отголоски Великой Депресии. Уволенные работники предприятий Дж.Стила стараниями недобросовестных газетчиков, подкупленных врагами и конкурентами бизнесмена, превратились в "жертв массовых репрессий"
Стил впервые ввёл т.н. "эффективный менеджмент", его исполнительный директор, Лаврентий Берия (Лоренс Бивер) пользовался этой методикой при воплощении в жизнь многих бизнес-проектов. Ну и, разумеется, нельзя не отметить разветвлённую корпоративную структуру, включающую в себя бизнес-семинары ("Съезды") и релакс-центры для тимбилдинга ("ГУЛаг", "Goul-age", "В возрасте призрака").
В состав США Россия вошла при помощи эффективного менеджера Вальдемара Леннона при привлечении инвестиций банков Германии. Выполнив свою миссию, Леннон передал дела Джозефу Стилу, а сам удалился на покой на свою ферму в Горках. По некоторым данным, поместье м-ра Леннона-старшего располагалось в Беверли Хиллз. "Горки" - это неточный перевод на русский.
СССР, или латинскими буквами пишется как USSR, правильнее "US, SR", т.е. в его названии явно указано, что он относится к Соединенным штатам, а SR это сокращенное обозначение этого самого штата - Soviet Russia. Что полностью доказывает вхождение штата Soviet Russia в состав США.

Maksimus
30.09.2012, 13:31
Идеально подходит к этой старой, незаслуженно забытой теме
Новая хронология сто лет тому вперёд:

Rendido, к сожалению, весь этот бред больше подходит к современной России...

Rendido
06.12.2012, 00:00
Rendido, к сожалению, весь этот бред больше подходит к современной России...
Действительность (http://abashin.livejournal.com/333370.html) немногим лучше:
власти Белоруссии замалчивают 200-летний юбилей Отечественной войны 1812 года и подвергли ревизии содержание учебных программ, а также научной, справочной и учебной литературы, удалив упоминания об Отечественной войне 1812 года.
...
Весной власти Белоруссии приостановили на полгода деятельность МОРК "Русь" [Минского общества русской культуры "Русь" - крупнейшей в Белоруссии организации российских соотечественников] и готовятся его ликвидировать.

Лучник
06.12.2012, 05:53
Смотрите сами: родился этот человек в Джорджии, а как известно Джорджия является четвертым штатом США.
Помню, как я американцу на своем стрёмном английском втолковывал, что Джорджия есть не только в США. Он не поверил


Рейтинг@Mail.ru