Просмотр полной версии : Жизнь после смерти
Пожалуйста, голосуем и параллельно высказываемся, у кого какое мнение на этот счет. И ваши рассуждения - почему вы пришли к тому или иному мнению.
Традиционно выскажусь позже, чтобы не задавать тон теме административным авторитетом.
polecatt
14.04.2005, 16:25
Я проголосовал за третий пункт, хотя лично я уверен, что после смерти ничего нет. Но точно этого, естественно, знать никто не может:)
Мое личное мнение: "жизнь после смерти" - это красивая сказка, придуманная от страха смерти, не более. Кроме того, это очень удобно - думать, что вот здесь потерпишь, зато вот там воздастся.
Я знаю, что есть "свидетельства" людей, переживших, например, клиническую смерть и видевших световые тоннели и так далее. Но с фактологической точки зрения они бездоказательны, так как показывают лишь то, что при определенных физиологических состояниях ("клиническая смерть") происходят более-менее сходные перцептивные феномены. Это аналогично, например, тому, когда при сильном ударе по темени у многих людей появляется металлический привкус во рту, или при введении холинолитиков - одинаковые расстройства восприятия и координации.
А вообще это вопрос веры, которая по-определению иррациональна, поэтому доказательства искать нет никакой необходимости:)
Несмотря на то, что единственное, в чем я уверен, это собственное существование, я проголосовал за второй пункт. Потому что я считаю, что в той картине мира, которая мне кажется наиболее правильной, нет смысла жить после смерти :-).
Присоединяюсь полностью к polecatt
А интересно, так мало высказавшихся по какой причине?
Все молодые и еще не задумывались об этом?
Или боятся показаться смешными?
просто тема избита, вопрос задан с традиционной позиции. На такие вопросы я отвечаю - с какой целью интрересуетесь?
Luchano
с какой целью интрересуетесь?
Ну, потому что я не имею представления о том, как к этому вопросу относятся аспиранты из различных городов. Вот и спросила :) Интересуюсь из интереса :)
lynx
Интересуюсь из интереса
так не бывает, наверняка есть подоплека ;)
Doctor Bugy
18.05.2005, 16:41
Ответил третим вариантом, поскольку считаю его наиболее научным (если мне как шарлатану позволительно о НАУКЕ высказываться). Есть много теорий как о загробном житии, так и о том, почему такие теории создаются, но о них все знают, поэтому лишний раз их цитировать бессмысленно.
Luchano
Интересуюсь из интереса
так не бывает, наверняка есть подоплека
Ну, как тебе сказать, хочется узнать, насколько далеко ушли современные молодые ученые от того времени, когда коммунистическая партия Советского Союза точно знала, что ничего после смерти нет.
То есть когда над ученым не довлеет гнет идеологии, как он начинает относится к такому в общем-то бездоказательному и непроверяемому вопросу, к которому трудно подойти с позиции традиционной науки.
Doctor Bugy
Ответил третим вариантом, поскольку считаю его наиболее научным
Ну, вот, а ученые - в своем репертуаре :) Надо было не включать третий вариант ответа :)
lynx
То есть когда над ученым не довлеет гнет идеологии, как он начинает относится к такому в общем-то бездоказательному и непроверяемому вопросу, к которому трудно подойти с позиции традиционной науки.
К этому вопросу "не подойти" не только с позиций "традиционной науки", а вообще, с позиций какого-либо рационального знания. Это вопрос веры. Поэтому о науке в этом контексте нужно упоминать оторожно. Чтобы не посеять случайно надежду в головах далеких от науки людей на возможность поддержки какого-либо ответа на поставленный вопрос наукой.
Добавлено
Кстати, есть только одна наука - традиционная. Мне кажется, на бытовом уровне имеет место путанница в понятиях. Наукой склонны называть все полезное знание. Как полученное научными методами, так и методами, далекими от науки. Очевидно, что текущее научное знание не может описать во всей полноте все явления природы. Это с очевидностью вытекает хотя бы из неоспоримого факта постоянного развития научного знания. Отсюда любая конечная научная система знаний с необходимостью бедна (то есть может быть расширена). То есть для любой, сколь угодно развитой научной системы найдутся такие природные явления, которые не могут быть адеватно описаны средствами этой системы (с позиции науки). Это, казалось бы, дает "зеленый свет" и право на жизнь другим видам знания, не только научным (рациональным). Методы получения научного знания вырабатывались веками. Знание, полученное этими методами надо считать научным. Знание же, полученное другими методами (например, из многовекового опыта предыдущих поколений), но также представляющее собой интерес, не является научным. Ведь у многих не вызывает сомнения, например, то, что временная связь не является причинно-следственной поэтому, например, связь между молитвой и следующим за ней приятном событии еще не означает, что молитва связана с этим событием. Также мало кто будет спорить, что если у народной целительницы выздоравливает 5 больных из 100, а в больнице, скажем 80 из 100, то традиционная медицина эффективнее. Но эти критерии уже научные. Если полностью отвергнуть науку, то мы никак не сможем отличить, например, шарлатанов от "помазанников Божьих". Поэтому, наука может быть только традиционной. Если знание удовлетворяет традиционным критериям научности, то оно научно. Если нет - не научно. Третьего не дано. Наука ГАРАНТИРОВАННО дает полезное знание. Ненаучное знание МОЖЕТ БЫТЬ полезным. Попытки называть "научным" знание, полученное "нетрадиционными методами" - это обман, использование авторитета науки для повышения престижа ненаучного знания.
gav
Это вопрос веры. Поэтому о науке в этом контексте нужно упоминать оторожно.
Ну, я упомянула тут о науке только в том смысле, что вопрос адресован людям науки. А так - да, наверное, это вопрос веры. То есть принятия чего-то без доказательств. И даже при невозможности эти доказательства получить.
Что касается твоих рассуждений - они действительно интересны.
Одна только оговорка от меня - что понимать под "полезным" знанием?
Вот тут:
Наука ГАРАНТИРОВАННО дает полезное знание.
Что имеется в виду под словом "полезное"?
Ибо ядерное оружие изобретено учеными. О его полезности можно очень много спорить. По крайней мере, очевидно, что его полезность очень спорна.
Это вопрос веры.
Ну, кстати, ответы именно так и сформулированы:
Верю, что жизнь после смерти есть
Верю, что жизни после смерти нет
Однако ж, верующих оказалось мало :) Или они где-то очень глубоко в душе веруют, но стесняются в этом признаться. По крайней мере, в нашем обществе (нашего форума).
lynx
Что имеется в виду под словом "полезное"?
Имеется в виду знание, адекватно отражающее законы природы. Владея таким знанием, человек становится более рациональным, более сильным, более независимым от действий природы. Можно показать, что любое объективное знание (независящее от носителя знания) адекватно отражает законы природы. Тем самым оно полезно.
Ибо ядерное оружие изобретено учеными. О его полезности можно очень много спорить. По крайней мере, очевидно, что его полезность очень спорна.
Во-первых, ядерное оружие изобретено, прежде всего, политиками, затем военными, и только потом учеными. Во-вторых, даже если бы его изобрели только ученые, это еще не повод заключать о "вреде научного знания". Ученый - это человек, со всеми своими достоинствами и недостатками. Наука, научное знание - знание, объективно отражающее мир. По определению, наука не несет в себе ничего плохого. Строго говоря, "ядерное оружие" - это не научное знание, а творение рук людских. Научное знание - ядерная физика, которая сама по себе (как и любое научное знание) только позитивна.
Утверждать, что научное знание приносит вред примерно тоже самое, что кричать "какая плохая палка!", когда один ребенок стукнул ей другого. Несомненно, давать палку ребенку нельзя. Но не потому что, палка "злая и плохая", а потому, что ребенок еще не достаточно развитый (ребенок как человек, еще "плохой"). Поэтому утверждать, что "научное знание приносит вред" совершенно неразумно. Ведь так утверждая, мы ставим под сомнение главенствующую роль развития в человеческом (да и вообще объектов любой природы) существовании. Топором можно убить, колесом можно переехать человека. Нельзя считать отрицательным научное знание. Можно лишь ставить под сомнение полезность открытия научного знания (например, ядерной физики) в условиях, когда человечество еще недостаточно развито, для того, чтобы себе не навредить. Но тут опять же, человечество пока плохое, а не знание.
Insomnia
15.06.2005, 21:08
Я, собственно, мимо пробегал. Да и аспирант я собственно... - "одной ногой в аспирантуре".. Прошу прощенья ,если у кого ассоциации не те :)
Но вот краем глаза зацепил, решил проголосовать "за". Но, к сожалению, тут и думать нечего. Как бы я хотел чтобы ее не было. Чтоб после смерти меня оставили, черт побери, в покое. ..
Долго объяснять, но в неприложном факте продолжения существования в той или иной форме я уверен на 100 %. Жаль, жаль. Отдохнуть не удастся и там , уж будьте уверены.
p.s. Религиозным фанатизмом , да и вообще религиозностью, не страдаю.
gav
Утверждать, что научное знание приносит вред примерно тоже самое, что кричать "какая плохая палка!", когда один ребенок стукнул ей другого.
А, может быть, это значит, утверждать, что давать коту играть с хрустальным шариком - это значит рисковать, что он его разобьет. При том, что кот никогда не поймет, что это хрустальный шарик и чем он ценен.
утверждать, что "научное знание приносит вред" совершенно неразумно.
Но ведь приносит же...
Впрочем, это вопрос для новой темы :)
Insomnia
Как бы я хотел чтобы ее не было. Чтоб после смерти меня оставили
Жаль, жаль. Отдохнуть не удастся и там , уж будьте уверены.
Ну, вот....
Однако, хорошо, что форумный народ стал более смелым и первый пункт по числу проголосовавший догоняет второй.
Хочу успокоить пользователей: даже администратор не знает и не может узнать без специальных манипуляций (которые надо было проводить заранее, и которые никто не проводил), кто именно проголосовал за тот или иной пункт. Так что будьте смелее :)
lynx
А, может быть, это значит, утверждать, что давать коту играть с хрустальным шариком - это значит рисковать, что он его разобьет. При том, что кот никогда не поймет, что это хрустальный шарик и чем он ценен.
Кот - ученый? А шарик - законы природы? Нельзя давать ученому пытаться разобраться в природе, потому как этим он может ее разрушить? Не согласен с этим. Факт открытия закона природы еще не есть факт нанесения природе вреда.
Возможно ли изучать природу, не принося ей никакого вреда? Конечно, можно. И многочисленные тому примеры (красная книга, greenpeace, Римский Клуб и т.п.) бесспорно это подтверждают. Наоборот, необходимо полнее изучать природу, чтобы свести к минимуму вредное воздействие на нее человека. И нерациональное, бездумное использование этой силы может причинить природе (и самому человеку непоправимый вред). Нельзя отрубать человеку руки только из-за потенциальной возможности совершения ими преступления. Человеческие руки могут творить и добро. Необходимо запрещать использовать руки во вред. Также и с наукой. Нельзя как бы то ни было ограничивать научное знание. Необходимо ограничивать непосредственное его применение.
Но ведь приносит же...
Примеры, когда научное знание приносило вред.
Добавлено
результат применения знания и само знание - это разные вещи. Говорить - "плохое знание" тоже самое, что говорить "плохой топор" или "плохая палка".
lynx
хочется узнать, насколько далеко ушли современные молодые ученые от того времени, когда коммунистическая партия Советского Союза точно знала, что ничего после смерти нет.
Судя по результатам опроса, далеко ушли. :) На текущий момент проголосовало 4 мистика, 4 агностика и только 1 неверящий во всякие загробные штучки -- таким образом атеистов чуть больше 10%. Религиозное мракобесие возвращается. :D
PS. Да, конечно, нужно было еще два пункта добавить в опрос: "Точно знаю, что жизнь после смерти есть" и "Точно знаю, что жизни после смерти нет". Так было бы интереснее.
У меня такое мнение!!!Это чисто философское рассуждение "жизнь после смерти"!!!Жизнью правит судьба,а что такое в науке судьба-это риск который зависит от времени,а время зависит от движении жизни, то есть от сюда вывод жизнь бесконечна -просто человек это не замечает так как жизнь протекает множетсва раз Мы не можем воздействовать на судьбу,потому что она правит миром, вселенной и тд.
Бац!!!! и земля взорвалась-это истечение времени то есть возможность глобального поварота судьбы и это все бесконечно раз
(в мире все однинаково ,просто мы видим разными глазами)
Добавлено
какие все глупые рассуждения
Добавлено
вввввввввввввввв
gav
Нельзя давать ученому пытаться разобраться в природе, потому как этим он может ее разрушить?
Да разобраться-то - пожалуйста, а вот применять это... Ну, а поскольку если человеку кажется, что он разобрался, то его не остановить это применить, то...
необходимо полнее изучать природу, чтобы свести к минимуму вредное воздействие на нее человека.
Видишь ли, если бы человек никогда не брался за изучение природы, то его влиянии на нее было бы менее вредным :)
Jacky
Религиозное мракобесие возвращается.
Хорошо хоть возвращается небоязнь выразить свою точку зрения :)
Да разобраться-то - пожалуйста, а вот применять это... Ну, а поскольку если человеку кажется, что он разобрался, то его не остановить это применить, то...
Почему это не остановить? Что делали Бор с Сахаровым, "создатели бомбы"? А применить ее пытались как раз неучи и мракобесы. Вот их и нужно останавливать, а не ученых.
Видишь ли, если бы человек никогда не брался за изучение природы, то его влиянии на нее было бы менее вредным
Не вижу. Если бы "человек" никогда не брался за изучение природы - он не бы бы человеком.
позвольте и мои две копейки в зашиту тезиса - ученые должны быть ответственны за свои изобретения.
Два примера: всем известен пистолет Оса, который стреляет пластиковыми пулями, он был специально сделан так, чтобы его нельзя было переделать на боевой. Налицо: прекрасное изобретение и защита от злоупотреблений. В то же время многие газовые можно с легкостью переделать, и это было изначально прекрасно известно разработчикам (например, они бы могли сделать дула из более хрупкого металла, но нет ведь... одна из версий они ПРЕДПОЛАГАЛИ переделку, поэтому стремились лучше позиционировать свои пистолеты).
Второй пример, недавно в штатах вынесли приговор, согласно которому разработчики ПО, которое может быть использовано для копирования файлов peer-2-peer, должны нести ответственность за свои программы. Логика такова - компании не исключали возможность использования программ в пиратских целях. Более того, намекали об этом при раскрутке притом, что до этого было немало криминальных прецедентов (например, Напстер).
Наконец, если вспомнить прекрасную книжку "День тридиффов", то можно понять, что ученые должны контролировать свои исследования на предмет этики и безопасности. Например, сейчас в моде генный инжениринг, можно менять структуру ДНК у мелких организмов, тем самым меняя их свойства. Однако, не исключено, что на основе этих разработок можно создать такое биологическио оружие, которое растворит все живое на своем пути. Например, передать какому нибудь стрептококку ген сибирской язвы напару с геном хламидии?
Сейчас, когда террористы ищут всякую возможность навредить человечеству, оно должно быть максимально озабочено проблемами безопасности исследований. Потом будет поздно оправдываться - не предусмотрели.
gav
Почему это не остановить?
С одной стороны, потому что очень интересно, а с другой стороны, потому что много таких вот защитников, как ты :)
неучи и мракобесы. Вот их и нужно останавливать, а не ученых.
Ну, уж если ученых не остановить, то неучей и мракобесов и подавно. Это вообще бесконтрольная масса, тем более, что ученых можно сосчитать, а "неучей и мракобесов" слишком много - всех не учесть, не то что контролировать.
Если бы "человек" никогда не брался за изучение природы - он не бы бы человеком.
Смешно :)
Luchano
На все такие примеры у оппонетов будет один ответ:
результат применения знания и само знание - это разные вещи. Говорить - "плохое знание" тоже самое, что говорить "плохой топор" или "плохая палка".
Впрочем, господа, мы очень далеко уклонились от темы :) Давайте-ка я открою новый топик для обсуждения того, зло ли есть наука или добро :) На аспирантском форуме это, однако, смелый топик :)
А тут вернемся к нашим баранам – у кого какое мнение о жизни после смерти?
Подкину масла в огонь по этой теме. Небезызвестно, что люди, пережившие состояние клинической смерти "что-то такое видят". Что они видят? Ваши мнения?
Я очень сильно удивился... да, думаю, кто не первый раз со мной в форуме сталкивается, тоже... - я выбрал первый вариант!!!
Почему? Я из тех, кто "ни во что не верит, даже в черта назло всем"... Но в жизни у меня есть лозунг: "Я бессмертен... пока жив" (напомню, что Горцы бессмертны:)))). Если проще: я жив и бессмертен, пока мне не докажут обратное. А обратное мне не докажут: если совсем уж помру - доказывать будет некому:))), может, другим, но уже не мне.
Про оружие и науку в целом, - тут Линкс права, - надо говорить отдельно.
Goretz
Я очень сильно удивился... да, думаю, кто не первый раз со мной в форуме сталкивается, тоже... - я выбрал первый вариант!!!
лол, выбрал первый вариант и сам этому очень удивился? :?
Почему? Я из тех, кто "ни во что не верит, даже в черта назло всем"... Но в жизни у меня есть лозунг: "Я бессмертен... пока жив" (напомню, что Горцы бессмертны))). Если проще: я жив и бессмертен, пока мне не докажут обратное. А обратное мне не докажут: если совсем уж помру - доказывать будет некому)), может, другим, но уже не мне.
То есть, твоя позиция такова: если вопрос бездоказательный, то ты веришь в то, во что хочешь верить. Так?
Goretz
А обратное мне не докажут: если совсем уж помру - доказывать будет некому
Что-то этот аргумент очень мне напоминает аргументацию, если правильно помню, Сенеки из "Писем к Луцилию". Типа, пока я есть, смерти нет, когда она придет, меня не будет -- так что мы с ней не встретимся. Но честно говоря, попахивает софистикой всё это.
ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ ЕСТЬ !
Жаль что кто-то в этом сомневается, впрочем это их проблемы. Хотя будь они повнимательнее, хотя бы к философским дисциплинам и самому истоку идеалистов, все было бы проше и понятнее для них же самих. Наука доказала что наша вселенная постоянно расширяется, а раз она расширяется то все с чего-то начиналось: с хлопка, с взрыва или кто знает с чего другого. Некоторым и этого мало. Добавим то, что раньше у материалистов был аргумент в противовес - если был взрыв, то должна быть радиация. Материалистов разбили в сер. 20 века НАШЛИ радиацию, и более того равномерно распределеннную по вселенной. На это материалисты ответили, что не признавали существование первопричины (Творца) не из-за того что это не истина, а из-за того что они хотели чтобы истина была на их стороне.
Хотите знать больше? Фамилии? Даты? Обращайтесь, я отвечу.
Добавлено
И еще изобретение атомной бомбы - это наука. А то как мы ею воспользовались - это дело. А то что она закончила 2 мировую - это факт и история. А то, достойная история или нет - аналитека разных индивидуумов, классов, культур и цивилизации.
К сожалению дети ТВ и Интернета об этом не знают. Предпочитают ощущать себя в матрице и искать пути как в нее в начале попасть, а потом как выбраться. Неверят НИ ВО ЧТО кроме иллюзий (вопрос в том их ли это иллюзии)
polecatt
04.08.2005, 15:41
Olga, :)))))))
а я утверждаю, что ЖИЗНИ ПОСЛЕ СМЕРТИ НЕТ! Жаль, что кто-то в этом сомневается, впрочем, это их проблемы:))
А если серьезно, "бездоказательно, дорогой профессор" :) И философию вам бы повнимательнее изучить, особенно - диалектический материализм и особенно - "Философские тетради" Ленина - это очень хороший образец почти безупречной научной логики. Ну давайте разберем: предположим, что вселенная расширяется (пока же не доказано обратное?), предположим, что это значит, что она с "чего-то началась" (хотя это уже лишь гипотеза, но допустим ее как истинную), ну и что из этого следует? Откуда взялось это "что-то", так? Здесь мы вступаем на почву умственных спекуляций, так как никаких эмпирических данных нет. По научной логике, здесь мы должны остановиться в построении схемы и далее ОПЕРИРОВАТЬ ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ! А предположение априори подразумевает, что мы говорим о том, о чем еще недостаточно или совсем нет данных. Теперь объясните мне, откуда следует вывод из данных фактов, что жизнь после смерти есть?
Никто материалистов не разбил, впрочем, как и идеалистов:) И вообще, странно слышать разделение современных взглядов на 2 таких четко очерченных лагеря, мне казалось, что дела обстоят посложнее:)
И дальше я с вами не согласен: изобретение атомной бомбы - это ЗАКАЗ для науки. Это - не наука и не дело. Наука в данном случае - открытие термоядерной реакции, а дело - применение или возможность применения ее для практических целей.
Кстати, а что плохого в том, что кто-то там не верит ни во что? Ну и пусть себе не верит, жалко, что ли. Я вот тоже не верю ни во что, кроме судьбы, которая мне неподконтрольна, и то верю в нее только потому, что она сама заставляет:)) Так бы с удовольствием и в нее бы не верил. Во что верить-то? В бога что ли, или в любовь, или в доброту людей, или в светлое будущее? Чушь все это, выдуманная иллюзия.
А можно личный вопрос? Вы чем-то разочарованы в жизни, что должны верить в то, что после смерти будет другая жизнь?
Знаете, коллеги, я в последнее время все чаще задумываюсь над вопросом даже не "есть ли жизнь после смерти", а, даже если есть -- то зачем она людям? В общем-то, огромное количество людей попросту не знает, что им делать с той жизнью, которая у них уже есть. Даже если не брать в расчет суицидников, то посмотрите на тех, кто живет по принципу "сон-работа-телевизор". И прихожу на этом основании к выводу, что вечную жизнь стоило бы предоставить только тем, кто сможет четко объяснить, что он с ней будет делать.
polecatt
05.08.2005, 02:18
Jacky, респект:)
Кстати, уж кто-кто, а суицидники как раз четко для себя определяют, что жизнь им нафиг_не_нужна_ , и за такую четкую позицию их можно уважать :)
Линкс, я действительно сам своему решению удивился - я матерый материалист, но сомнения в его правильности не было. Тему про науку открывайте - ух, какие "схватки" и "поединки" будут!!! - очень "рейтинговая" тема получится.
Джекки! Согласен, что на софистику похоже. Но я так думаю! И мне, действительно, никто обратное не доказал!
Поулкэтт! Верить в судьбу и значит "верить ни во что". Я так думаю. Ибо верить в судьбу - то же, что верить в бога - лучше не будет. а вопрос про веру в будущую жизнь - "плохо тут, что ли?", приветствую. Сам у всех верующих спрашиваю...
Если людям их жизнь не нужна - это их проблемы. Если живут по схеме "работа-ТВ-сон" - тоже им жизнь не нужна, тоже их проблемы. Здесь и действует "естественный отбор" в человеческом обществе: не хочешь жить или хочешь убого - пожалуйста, вымирай...
А я лично про жизнь после смерти думаю лишь по одной причине: жизнь каждого индивидуума отличается даже от соседской - кто умнее, кто глупее, кто добрее, кто злее, кому проще жить, кому сложнее... Смысл в этом должен быть, ибо природа очень любит закономерности...
polecatt
05.08.2005, 03:24
Ибо верить в судьбу - то же, что верить в бога - лучше не будет
Ой ли? Когда случается крайне поганая ситуация, достаточно лишь почуять нутром, что так судьбой предназначено, что "все идет по плану" - и голова сразу становится трезвой и работает над решением проблемы, а не тонет в эмоциях и нытье от жалости к себе любимому:)
А я лично про жизнь после смерти думаю лишь по одной причине: жизнь каждого индивидуума отличается даже от соседской - кто умнее, кто глупее, кто добрее, кто злее, кому проще жить, кому сложнее... Смысл в этом должен быть, ибо природа очень любит закономерности...
Не, Горец, это лишь случайные флуктуации, люфт в определенных пределах :) Тараканы тоже бывают кто побольше, кто поменьше, кто помедлительнее, кто попроворнее. Индивидуальная изменчивость это называется, и нечего ею гордиться - потому как нечем:))
Polecatt
В философии любой дуализм - дурной тон. Это элементарно: либо Вы знаете чего желаете, либо нет. Поэтому, я оцениваю данный вопрос по диаметральным взглядам. Дела обстоят посложнее и на самом деле. Но не из-за отсутствия доказательств, а из-за ЭГО. Эго пожирает каждого из нас, и мы любим свое (в т.ч. изобретение) больше чем чье либо другое. Мы считаем, что альтруизм - красивый миф и прикрытие для определенных дел.
Изобретение атомной бомбы - это ЗАКАЗ для науки? Вы можете это доказать? Вы общались с людьми имевшими к этому какое-либо отношение? Или этот вывод из данных периодики?
По вашему мнению, наука - открытие термоядерной реакции? Хотите сказать, что изобретателя не интересует Целое изобретение, а интересует Часть. Нет, возможно, Вы просто не доводили дело до конца и поэтому Часть для Вас = Целому = Науке (В данном примере). Человек созидая что-то незнает однозначно к чему придет, но имеет в уме вариантность исхода, прогнозирует его.
Мне действительно жалко, что кто-то нивочто не верит. Людьми которые ни во что не верят и ничего не ценят легче управлять. Я бы сказала, даже легче манипулировать. Они будут искать выход из проблем в своих слабостях: выпивка, девушки, деньги, принципы и т.д.
Вы верите в судьбу! Это уже пол дела на пути веры к Создателю. Одно ясно, Вы верите, что Вам неподвласно полное управление своей жизнью, абстоятельствами судьбы.
Ответ на личный вопрос: Я не разочарована в жизни. Я счастлива. Я замужем, мой муж прекрасный человек. У меня дочь ей 2,5 года.
То что буде после смерти это не совсем жизнь - это существование - беспрецидентное.
Важно. Попрошу Вас быть более вежливым. Если Вас это не устроит, то это был последний мой ответ на Вашу переписку.
Можно личный вопрос Вам? Может вокруг Вас слишком много рутины?
Добавлено
Polecatt
В философии любой дуализм - дурной тон. Это элементарно: либо Вы знаете чего желаете, либо нет. Поэтому, я оцениваю данный вопрос по диаметральным взглядам. Дела обстоят посложнее и на самом деле. Но не из-за отсутствия доказательств, а из-за ЭГО. Эго пожирает каждого из нас, и мы любим свое (в т.ч. изобретение) больше чем чье либо другое. Мы считаем, что альтруизм - красивый миф и прикрытие для определенных дел.
Изобретение атомной бомбы - это ЗАКАЗ для науки? Вы можете это доказать? Вы общались с людьми имевшими к этому какое-либо отношение? Или этот вывод из данных периодики?
По вашему мнению, наука - открытие термоядерной реакции? Хотите сказать, что изобретателя не интересует Целое изобретение, а интересует Часть. Нет, возможно, Вы просто не доводили дело до конца и поэтому Часть для Вас = Целому = Науке (В данном примере). Человек созидая что-то незнает однозначно к чему придет, но имеет в уме вариантность исхода, прогнозирует его.
Мне действительно жалко, что кто-то нивочто не верит. Людьми которые ни во что не верят и ничего не ценят легче управлять. Я бы сказала, даже легче манипулировать. Они будут искать выход из проблем в своих слабостях: выпивка, девушки, деньги, принципы и т.д.
Вы верите в судьбу! Это уже пол дела на пути веры к Создателю. Одно ясно, Вы верите, что Вам неподвласно полное управление своей жизнью, абстоятельствами судьбы.
Ответ на личный вопрос: Я не разочарована в жизни. Я счастлива. Я замужем, мой муж прекрасный человек. У меня дочь ей 2,5 года.
То что буде после смерти это не совсем жизнь - это существование - беспрецидентное.
Важно. Попрошу Вас быть более вежливым. Если Вас это не устроит, то это был последний мой ответ на Вашу переписку.
Можно личный вопрос Вам? Может вокруг Вас слишком много рутины?
VesterBro
05.08.2005, 11:36
Jacky
Знаете, коллеги, я в последнее время все чаще задумываюсь над вопросом даже не "есть ли жизнь после смерти", а, даже если есть -- то зачем она людям? В общем-то, огромное количество людей попросту не знает, что им делать с той жизнью, которая у них уже есть.
Уважаемый Jacky, а Вы никогда не слышали от людей фразы типа "Э-эх, вот бы родиться заново!" Не является ли это прямым доказательством того, что кому-то все-таки нужна вторая жизнь?
(Для ясности уточню, что я не верю в жизнь после смерти ;))
Goretz
Верить в судьбу и значит "верить ни во что". Я так думаю. Ибо верить в судьбу - то же, что верить в бога - лучше не будет.
Не, не одно и тоже, ИМХО. Вера в бога подразумевает веру в кого-то более сильного, кто придет и поможет в трудную минуту. Вера в судьбу означает веру исключительно в свои собственные силы, позволяющие (слегка перефразируя высказывание polecatt), не "расклеиться" в те минуты, когда эта самая судьба бьет тебя кувалдой по голове.
polecatt
05.08.2005, 14:22
Olga, не сердитесь, если я показался вам невежливым:)
Итак,
В философии любой дуализм - дурной тон. Это элементарно: либо Вы знаете чего желаете, либо нет. Поэтому, я оцениваю данный вопрос по диаметральным взглядам. Дела обстоят посложнее и на самом деле. Но не из-за отсутствия доказательств, а из-за ЭГО. Эго пожирает каждого из нас, и мы любим свое (в т.ч. изобретение) больше чем чье либо другое. Мы считаем, что альтруизм - красивый миф и прикрытие для определенных дел.
Это, извините, словоблудие, которое в моей отрасли науки называется "гуманитаризация". Вы много шаблонных слов сказали, при этом не сказав ничего. Пожалуйста, объясните мне фразу "эго пожирает каждого из нас", сначала четко определив понятие "эго". В разных психологических школах в это понятие вкладывают разный смысл, но в любой серьезной школе оно тем не менее четко и недвусмыслено определено. Каким из определений пользуетесь вы?
Изобретение атомной бомбы - это ЗАКАЗ для науки? Вы можете это доказать? Вы общались с людьми имевшими к этому какое-либо отношение? Или этот вывод из данных периодики?
Конечно заказ. А вы думаете, физик сидел-сидел и вдруг встал и пошел к военным капать на мозги: мол, а давайте я вам бомбу сделаю, ну пожалуйста? Так что ли? Было открытие, оно показало возможность создания бомбы, затем был заказ (грант, говоря современным языком): нужно то-то и то-то, вот вам лаборатория, вот вам деньги, работайте. А как по вашему все это делается?
Нет, возможно, Вы просто не доводили дело до конца и поэтому Часть для Вас = Целому = Науке (В данном примере). Человек созидая что-то незнает однозначно к чему придет, но имеет в уме вариантность исхода, прогнозирует его.
Ну вот опять, шаблонные слова и ноль смысла. Что такое "часть" и "целое", я вас спрашиваю? И на каком основании вы делаете безумный вывод, что я ничего не доводил до конца (пусть и с припиской "возможно") - лишь на том, что мое мнение не совпадает с вашим? Очень по-женски, и не обижайтесь.
Людьми которые ни во что не верят и ничего не ценят легче управлять. Я бы сказала, даже легче манипулировать. Они будут искать выход из проблем в своих слабостях: выпивка, девушки, деньги, принципы и т.д.
Ай да ладно! Чушь какая! Что, в истории мало примеров, когда церковь манипулировала массами верующих? Когда Гитлер манипулировал массами, веровавшими в арийскую идею?
Вы верите в судьбу! Это уже пол дела на пути веры к Создателю. Одно ясно, Вы верите, что Вам неподвласно полное управление своей жизнью, абстоятельствами судьбы.
Господи, опять штампы! Вы случайно в церковь христа не записаны или в подобную организацию? Какой-такой создатель? А что, кому-то тому, кто верит в создателя, подвластно ПОЛНОЕ управление своей жизнью?
Можно личный вопрос Вам? Может вокруг Вас слишком много рутины?
В последнее время рутины в моей жизни практически нет - слишком много интересных дел, слишком богатая событиями жизнь.
VesterBro
а Вы никогда не слышали от людей фразы типа "Э-эх, вот бы родиться заново!" Не является ли это прямым доказательством того, что кому-то все-таки нужна вторая жизнь?
Зачастую в первую очередь это является доказательством того, что данный конкретный индивидуум не справился с той жизнью, которая у него уже есть и запутался (или думает, что запутался) до того, что хочет начать все "с чистого листа". В таком случае, возможно, ему есть смысл начать верить в реинкарнацию и бесконечную цепь перерождений. Глядишь, полегчает.
Хотя вообще-то я немного о другом говорил. По определению, потусторонняя жизнь обязана кардинально отличаться от той, которая есть у нас в этом мире. Поэтому, если человек не сумел сделать что-то "здесь" и намеревается исправить это "там", то может обнаружить вдруг, что "там" это не имееет никакого значения. Впрочем, это уже в любом случае слишком отвлеченные рассуждения.
Olga
Наука доказала что наша вселенная постоянно расширяется,
Как это, интересно, она доказала? Это не более чем гипотеза, основанная на каких-то данных, но все равно гипотеза. Но даже если предположить, что вселенная расширяется, это не является доказательством существования жизни после смерти.
polecatt
:)
Jacky
я в последнее время все чаще задумываюсь над вопросом даже не "есть ли жизнь после смерти", а, даже если есть -- то зачем она людям?
Видишь ли, может, и не зачем. Но если она есть, то нужна она тебе или не нужна, тебе придется с ней столкнуться. Вот это и настораживает.
Скажем так. Ребенок говорит: а какая разница, буду я взрослым или нет? Мне нет до этого дела. Но проблема в том, что он взрослым-то станет, и ему придетя жить этой взрослой жизнью, а значит, как-то готовится к ней - получать образование, учиться чему-то и т.д.
Кстати, уж кто-кто, а суицидники как раз четко для себя определяют, что жизнь им нафиг_не_нужна_ , и за такую четкую позицию их можно уважать
Согласна. Их позиция достойна уважаения.
Goretz
Тему про науку открывайте
Давно уже:
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=1845 Наука: добро или зло?
Добавлено
Olga
Людьми которые ни во что не верят и ничего не ценят легче управлять. Я бы сказала, даже легче манипулировать. Они будут искать выход из проблем в своих слабостях: выпивка, девушки, деньги, принципы и т.д.
Почему Вы считаете, что легче управлять теми людьми, которые ничего не принимают на веру, а всему требуют доказательств?
VesterBro
Вера в бога подразумевает веру в кого-то более сильного, кто придет и поможет в трудную минуту.
В кого-то более сильного - да, а вот который придет и поможет - это вовсе не обязательно. :) Например, в некоторых религиозных представлениях считается, что люди и весь видимый мир вообще есть сон бога. То есть нас на самом деле нет, а есть бог, он спит и мы являемся его сном. Разумеется, бог, согласно этим религиозным представлениям, не будет помогать никому ни в какую минуту, включая трудную.
Olga
В философии любой дуализм - дурной тон.
Господа, объясните мне, плиз, что такое дуализм и почему он является дурным тоном?
Про атомную бомбу давайте в теме про науку.
lynx
Но если она есть, то нужна она тебе или не нужна, тебе придется с ней столкнуться.
Не факт, что "придется". Дело в том, что, если подходить с христианских традиций, то человек, как известно, наделен свободой воли. Но признается, что есть одна ситуация, где свобода воли нарушается. Это момент рождения человека: ему не задается вопрос, хочет ли он вообще существовать. Это -- реально существующее исключение. Что касается загробной жизни, здесь, как говорится, возможны варианты. Во всяком случае, существует мнение, что тем, кто сознательно откажется, будет предоставлена поступить так, как они хотят. Но, еще раз повторяю, это ситуация фактически не для обсуждения, т.к. что-либо уверенно утверждать здесь на основе обычного опыта (научного знания, если угодно) невозможно, а разного рода мистические озарения -- не аргумент.
lynx
То есть, твоя позиция такова: если вопрос бездоказательный, то ты веришь в то, во что хочешь верить. Так?
Именно, если вопрос бездоказательный, то в дело вступает вера. Прямо как у Канта.
Jacky
Что-то этот аргумент очень мне напоминает аргументацию, если правильно помню, Сенеки из "Писем к Луцилию". Типа, пока я есть, смерти нет, когда она придет, меня не будет -- так что мы с ней не встретимся. Но честно говоря, попахивает софистикой всё это.
Почему софистикой? Самая здравая позиция на этот счет. В рамках логики, да и вообще рационального лучше ответа не найдешь.
Olga
ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ ЕСТЬ !
Жаль что кто-то в этом сомневается, впрочем это их проблемы. Хотя будь они повнимательнее, хотя бы к философским дисциплинам и самому истоку идеалистов, все было бы проше и понятнее для них же самих. Наука доказала что наша вселенная постоянно расширяется, а раз она расширяется то все с чего-то начиналось: с хлопка, с взрыва или кто знает с чего другого. Некоторым и этого мало. Добавим то, что раньше у материалистов был аргумент в противовес - если был взрыв, то должна быть радиация. Материалистов разбили в сер. 20 века НАШЛИ радиацию, и более того равномерно распределеннную по вселенной. На это материалисты ответили, что не признавали существование первопричины (Творца) не из-за того что это не истина, а из-за того что они хотели чтобы истина была на их стороне.
Хотите знать больше? Фамилии? Даты? Обращайтесь, я отвечу.
Как хотелось назвать нужным словом то, что сейчас процитировал, да дал себе зарок быть помягче :)
Первый вопрос: что за "радиацию" нашли "в сер. 20 века", которая "разбила" материалистов?:)
Второй вопрос: знаете ли Вы кто такие Фома Аквинский, Иммануил Кант,
и Георг Вильгельм Фридрих Гегель? И вообще, что Вы можете сказате о взаимоотноршениях разума и веры, науки и религии, философии и науки?:)
Jacky
Не факт, что "придется". Дело в том, что, если подходить с христианских традиций, то человек, как известно, наделен свободой воли. Но признается, что есть одна ситуация, где свобода воли нарушается. Это момент рождения человека: ему не задается вопрос, хочет ли он вообще существовать. Это -- реально существующее исключение. Что касается загробной жизни, здесь, как говорится, возможны варианты. Во всяком случае, существует мнение, что тем, кто сознательно откажется, будет предоставлена поступить так, как они хотят.
Я вот что имела в виду. Я имела в виду жизнь после смерти - как бессмертие человека. Невозможность его смерти. И хотел бы не родиться - а родился уже. И хотел бы умереть - а нет смерти, то есть после смерти жизнь продолжается. Она другая, ее можно выбрать свободной волей - рай или ад, но она есть, и с этим ты ничего не можешь сделать.
polecatt
05.08.2005, 22:03
А я вот отвлекусь немного: несмотря на малый объем выборки (12 проголосовавших), по результатам можно сделать одно предположение: вероятнее всего, первые три вопроса целиком описывают проблему, тогда как четвертый оказывается уже лишним. Интересно, какой непараметрический критерий тут можно применить для математического обоснования данной точки зрения? :)))
gav
Почему софистикой? Самая здравая позиция на этот счет. В рамках логики, да и вообще рационального лучше ответа не найдешь.
А кто сказал, что здесь нужно оставаться в рамках логики и рационализма? Они имеют ограниченную область применения и здесь как раз не работают, т.к. происходит нечто вроде разрыва функции. Логические и рациональные построения могут бесконечно приближаться к осмыслению данной проблемы, но у них так и не получится преодолеть разрыв. А преодоление возможно только с помощью мистического опыта, который, по определению, за гранью рационализма. В итоге логические построения в данном вопросе чаще всего, на мой взгляд, вырождаются в рассуждения стоического толка, поскольку идут попытки смотреть в лицо смерти и при этом не ужасаться, а каким-то образом рационально все объяснить и умудриться как-то существовать дальше с этим объяснением. В итоге получается этакая беспросветная маркаврелиевщина, которую способны вынести в качестве жизненной философии только самые сильные духом и склонные к мазохизму представители рода человеческого. Другой вариант -- просто отрицание проблемы (то, что пытается проделать Сенека и ему подобные). Но отрицание проблемы, к сожалению, не означает, что она автоматически исчезает.
polecatt
06.08.2005, 00:21
Другой вариант -- просто отрицание проблемы (то, что пытается проделать Сенека и ему подобные). Но отрицание проблемы, к сожалению, не означает, что она автоматически исчезает.
В данном случае, имхо, как раз и означает, так как данная проблема - чисто психологического свойства. Есть у многих людей такая штука, как страх смерти. Он очень по-разному выражается, чаще всего модифицируется в желание "оставить что-то после себя" - детей там, или вклад в человечество и так далее (говоря про детей, я здесь намеренно исключаю инстинктивный аспект, так как это совсем другая тема).
И вот сидит такой человек и думает: "как же так? я помру - и вся моя БЕСЦЕННАЯ жизнь, все мои БЕСЦЕННЫЕ достижения пропадут!?" И становится ему вдруг страшно-о-о, тоскливо-о-о, и вот сидит он, в носу ковыряет, потому как сытый и за еду ему жизнью рисковать не приходится, и так ему хочется жить вечно и жрать вечно, что начинает он себе внушать: "там что-то есть". А чтоб совсем в это уверовать, начинает он и других убеждать - по стандартной психологической схеме.
А дело-то за малым: достаточно такому человеку однажды понять, что абсолютно ничего бесценного ни в его жизни, ни в его деятельности нет, и сам он ничего значимого в рамках ЖИЗНИ не представляет, а в основном небо коптит, и если после этого он останется в здравом рассудке, то сможет спокойно относиться к смерти. Ну как животные: они смерти не боятся, это ведь более чем естественно - умирать. И в этом смысле они гораздо более мудры, чем человек с его эгоистичными заморочками:)
А то так дойдем до того, что снова будем верить в христианское антропоцентрическое мировоззрение, где человек - вершина творения и только ему уготовано царствие божие. Да какая это вершина? Ошибка эволюции, которая пожирает себя самое:)
Боюсь, всех не процитирую, потому обобщу.
Принимаю поправку Вестер - сам неправильно сформулировал. Бог - персонаж вымышленный для слабых, понятие "судьба" отчасти тоже. Но порой судьба мне дает что-то хорошее, а некий Бог - нет: я ж некрещенный, а ему и так забот хватает:))). Есть один Закон Природы, пока не до конца открытый, - вот и богов выдумываем...
Линкс, нет рая и ада - никто оттуда не вернулся и не рассказал, что там. тем более никто из нас. Не надо вообще этим озадачиваться. Было два умных немца и один русский: Кант, Маркс и Менделеев. Первый выдал императив, который с раннего детства знаю, второй объяснил, что как хотите - так и живете, третий сказал: делайте хоть что-то, хоть чемоданы (его увлечение), нет увлечения - пейте водку и дал рецепт...
Джекки, в этом мире все логично и рационально. Просто многие законы человеком еще не открыты. тем более, не опробованы. Проблема лишь в одном - надо думать про "завтра", быть на шаг вперед "сегодня". Но это вроде не проблема...
Поликэт, Вы правы насчет отношения к смерти - это страх порождает религии и прочую глупость. Я люблю, очень люблю эту жизнь, но спокойно отношусь к тому, что умру. Да, читал и про переселение душ, и фантастов - мол, сумеют обновлять организм... Рад был бы, чтобы так получилось, но... вторую жизнь, боюсь, не вынесу...
VesterBro
08.08.2005, 14:18
lynx
В кого-то более сильного - да, а вот который придет и поможет - это вовсе не обязательно. Например, в некоторых религиозных представлениях считается, что люди и весь видимый мир вообще есть сон бога. То есть нас на самом деле нет, а есть бог, он спит и мы являемся его сном. Разумеется, бог, согласно этим религиозным представлениям, не будет помогать никому ни в какую минуту, включая трудную.
Да, возможно, в некоторых религиях это именно так. Я имела в виду православные традиции, где (ИМХО!) каждый верит в бога исключительно авансом за то, что тот ему хоть когда-нибудь поможет.
Wise Knight
Что ж заядлые материалисты, наверно вы даже из ученого интереса не заглядывали в Евангелие
Заглядывали-заглядывали!
Цитата:
"Э-эх, вот бы родиться заново!"
- как прекрасен девиз неудачников; осталось подобрать под него музыку дабы превратить его в гимн "Несбывшихся надежд"
Ну, почему же неудачников-то?
Лично я слышала такие слова и от вполне преуспевающих, довольных жизнью людей. Они наоборот, понимаете, живут такой насыщенной жизнью, что им ее просто не хватает для реализации всех идей.
polecatt
по результатам можно сделать одно предположение: вероятнее всего, первые три вопроса целиком описывают проблему, тогда как четвертый оказывается уже лишним.
Я, конечно не спец в составлении опросов, но знаю, что должен быть такой пункт типа "против всех". Так положено. Ибо один человек или даже группа людей, составляющих опрос, не могут предположить всех возможных вариантов реакции других людей.
polecatt
Ну как животные: они смерти не боятся, это ведь более чем естественно - умирать.
Почему это не боятся?
С инстинктом самосохранения у них все в порядке. И при опасности у них развивается типичная стрессовая реакция, как и у человека: повышение содержания стрессорных гормонов в крови, повышение тонуса нервной системы, усиление сердечной, дыхательной деятельности и т.д. В целом эти изменения направление на повышение способности организма противостоять некоему угрожающему фактору.
Плюс, у животных можно наблюдать такую реакцию, как испуг. Банальный испуг при какой-то опасности: круглые глаза, шерсть дыбом, остолбенение или паническое бегство и т.д.
Так что, полагаю, смерти они очень даже боятся :)
Wise Knight
Я лично проголосовал за последний четвертый пункт.
Тогда прокомментируйте, пожалуйста.
Goretz
Линкс, нет рая и ада - никто оттуда не вернулся и не рассказал, что там.
Ты ж понимаешь. Что с научной точки зрения это не может являться доказательством. Так как никто и не вернулся со словами: "Ничего там нет". Отсутствие доказательств в пользу одного предположения вовсе автоматом не означает справедливость другого.
Почему Вы считаете, что легче управлять теми людьми, которые ничего не принимают на веру, а всему требуют доказательств?
Они верят в доказательства
:) Хитро :)
Но все-таки доказательства надо найти, а утверждать без доказательств - легче.
VesterBro
Да, возможно, в некоторых религиях это именно так.
Это индуизм. Индусов, если мне не изменяет память, больше миллиарда... :)
polecatt
16.08.2005, 00:17
lynx
Почему это не боятся?
С инстинктом самосохранения у них все в порядке. И при опасности у них развивается типичная стрессовая реакция, как и у человека: повышение содержания стрессорных гормонов в крови, повышение тонуса нервной системы, усиление сердечной, дыхательной деятельности и т.д. В целом эти изменения направление на повышение способности организма противостоять некоему угрожающему фактору.
Плюс, у животных можно наблюдать такую реакцию, как испуг. Банальный испуг при какой-то опасности: круглые глаза, шерсть дыбом, остолбенение или паническое бегство и т.д.
Так что, полагаю, смерти они очень даже боятся
Давайте не путать тот комплекс стереотипов, которые вы называете "инстинктом самосохранения" (дело в том, что в современной этологии избегают употреблять термин "инстинкт" как не обладающий четкой дефиницией) с реакцией трансцендетного страха. Страх смерти является именно трансцендентным, а не ответной реакцией на определенный стимул, и поэтому сам термин "страх смерти" не имеет отношение к термину "испуг", если мы переходим в область этологии животных.
Добавлено
Ты ошибаешься polecatt! Это не четкая позиция, это четкая диспозиция. Человек как биологическое существо нацелен на выживание и на создания себе подобных. Жизнь это высшая ценность! Даже примитивные организмы ценят больше жизнь-существование нежели суицидник. Суицидник это социальный мертвец. Все, что ему остается - это умереть физически. А что бы решиться на это надо быть социально-мертвым.
Ой как я не люблю это гуманитарное словоблудие типа "жизнь - это высшая ценность" и так далее... скучно и очевидно: НЕ ДЛЯ ВСЕХ это высшая ценность.
Хм, Рыцарь, своя жизнь - всегда высшая ценность, а вот чужая...
Но человек выживет вместе с крысами и тараканами - доказано наукой!:))).
Goretz
Да нет, не всегда своя жизнь - высшая ценность. Ведь были же и Александры Матросовы.
Jacky
Это момент рождения человека: ему не задается вопрос, хочет ли он вообще существовать.
Wise Knight
А есть смысл задать этому "человеку" такой вопрос?
Неизвестно. Это один из сложнейших вопросов-парадоксов. Рационального ответа на него, видимо, нет. Но сам вопрос существует и, кстати, не только в христианстве. Вот из Омара Хайяма по этому поводу:
Добровольно сюда не явился бы я.
И отсюда уйти не стремился бы я.
Я бы в жизни, будь воля моя , не стремился
Никуда. Никогда. Не родился бы я.
А вот его же -- по теме обсуждения в целом:
Часть людей обольщается жизнью земной,
Часть - в мечтах обольщается жизнью иной.
Смерть - стена. И при жизни никто не узнает
Высшей истины, скрытой за этой стеной.
Линкс. а об экстремальных ситуациях речи и не было...
Кстати, по Матросову - обратитесь к Суворову-Резуну (терпеть егоне могу за выводы, но данные порой интересны) - он пишет, что ширина солдатской груди во много раз меньше площади стрельбы дота.
Есть еще много доказательств отсутствия "подвига".
Но, в общем, от темы мы ушли...
Моя формула: "я бессмертен, пока я жив". Если помру и там всякие переселения случатся - жив, значит. Если помру - и ничего... значит, никто мне об этом не скажет и ничего не докажет, и я ничего не узнаю... Попробуйте опровергнуть...
Paul Kellerman
13.07.2006, 22:23
Коллеги, может возродим сию хоть и весьма грустную, но все же инте-
ресную тему? Тем более что с момента последнего поста в этой теме
почти год прошел, и много новых участников к нам присоединилось...
Жизнь после смерти конечно есть! Сама побывала ГДЕ-ТО во время клинической смерти (был такой эпизод в жизни) и видела неописуемое словами. Можете не сомневаться - эта жизнь не конец! Знаете знаменитую аргументацию "беспроигрышного пари" Блеза Паскаля? "Каковы шансы на то, что существует жизнь после смерти? Либо Бог есть, либо Его нет. Но к какой точке зрения нам склониться? Разум не в силах решить этот вопрос. Мы отделены бесконечным хаосом. На дальнем конце этой бесконечной дистанции крутится монета, которая упадет либо "орлом", либо "решкой". На что ты поставишь? Разум не может подсказать тебе выбор, разум не в силах опровергнуть ни ту, ни другую возможность... Да, но сделать ставку ты должен. У тебя нет выхода, ты уже обязан участвовать. Что ты в таком случае выберешь? Давай разберёмся: поскольку выбор должен быть сделан, посмотрим, что окажется для тебя наименее выгодным... Давай взвесим выигрыш и потери, если ты поставишь на "орла" за то, что Бог существует. Оценим два возможных исхода: если ты выигрываешь, ты выигрываешь всё, если ты проигрываешь, ты ничего не теряешь." Это не доказательство существования жизни после смерти, а наставление к благоразумию.
Вижу, вопрос о наличии/отсутствии жизни после смерти переходит в плоскость веры в бога и религиозные догмы. И как правило христианские. Все рассуждения о вероятности жизни после смерти рассматриваются обычно именно в христианской трактовке, однако существует еще ряд мнений на этот счет. Например, что души умерших попадают в Вальгаллу, реинкарнируют или вечно путешествуют во Вселенной, становясь тем самым Мировым духом. В прочем большинство позиций, как я указал выше, логически вытекают из формирующих их религиозных течений. Вопрос в том, какое принимаешь ты. Т.е. в данном случае разум пассивно прогибается под чувствами и интуицией.
...
Что касается своего мнения, то я, как атеист, придерживаюсь взгляда на отсутствие каких либо жизненных начал после биологической смерти человека. В общем, не будет ничего. Конечно, это никак не укладывается в сознании, но, думаю, это так. Впрочем в обратном нет никаких научных доказательств. Клиническая смерть? Боюсь, что это слабый аргумент в доказательстве о наличие жизни после смерти. Воспоминания людей, прошедших через это, обрывочны и из них не удается выстроить хотя бы простейшую модель это самой жизни. Рай и ад - просто красивая выдумка. Если будет интересно, об этом скажу подробнее.
...
Так что жизни одна и радоваться ею надо сейчас, а не наивно ждать вечного блага после нею. Блага может не быть.
Avis
Все рассуждения о вероятности жизни после смерти рассматриваются обычно именно в христианской трактовке, однако существует еще ряд мнений на этот счет. Например, что души умерших попадают в Вальгаллу, реинкарнируют или вечно путешествуют во Вселенной, становясь тем самым Мировым духом.
Это уже другой вопрос, на самом деле. Речь идет в первую очередь не о форме, а о самом факте посмертного существования. Вообще, я подозреваю, что всех присутствующих (или большинство) устроил бы любой вариант -- при условии, что сохранится та глубинная сущность, которая воспринимается нами в этой жизни как "истинное я" и которая способна к самоосознанию.
PavelAR
Коллеги, может возродим сию хоть и весьма грустную, но все же интересную тему?
А что тут обсуждать? :) Это вопрос веры, не науки.
Ridersss
29.10.2006, 22:44
Я как сторонник в философии материализма и рационализма проголосовал за второй вариант.
Вообще как, мне кажется, человек должен все в жизни делать сознательно. Поэтому я считаю сомнительным делом крестить ребенка, например, в возрасте одного года - ведь он сам не сделал СВОЙ ВЫБОР.
В итоге, что мы имеем, что многие просто носят крест на шеи (не все даже библию читали целиком) без всякой смысловой нагрузки.
kilmax
Мы не можем воздействовать на судьбу, потому что она правит миром, вселенной и тд.
Быть фаталистом проще всего. Но безусловно, что все-таки судьба имеет место в жизни каждого человека. Потому, что человек не имеет возможности решать в какой семье он родится, кто будет его родители, или вообще он окажется в детском доме т.д. т.п. Но безусловно в дальнейшем человек делает себя сам!
Jacky
Знаете, коллеги, я в последнее время все чаще задумываюсь над вопросом даже не "есть ли жизнь после смерти", а, даже если есть -- то зачем она людям? В общем-то, огромное количество людей попросту не знает, что им делать с той жизнью, которая у них уже есть. Даже если не брать в расчет суицидников, то посмотрите на тех, кто живет по принципу "сон-работа-телевизор". И прихожу на этом основании к выводу, что вечную жизнь стоило бы предоставить только тем, кто сможет четко объяснить, что он с ней будет делать.
А кто будет судьей?
И если человек живет по принципу "сон-работа-телевизор" на мой взгляд, это право каждого человека решать как он ХОЧЕТ жить.
Olga
Мне действительно жалко, что кто-то нивочто не верит. Людьми которые ни во что не верят и ничего не ценят легче управлять. Я бы сказала, даже легче манипулировать. Они будут искать выход из проблем в своих слабостях: выпивка, девушки, деньги, принципы и т.д.
Категорически не согласен. И среди верующих хватает пьяниц, любителей чужих жен и денег! Да и некоторые священники приезжают в церковь на приличных машинах...
Лучший аргумент уже был приведен кем-то - "Но все-таки доказательства надо найти, а утверждать без доказательств - легче".
P.S. Меня всегда интересовал вопрос если человек верит в Бога, значит он верит и в дьявола. Это так?
Ridersss
А кто будет судьей?
Да здесь как бы даже нет смысла спрашивать, поскольку исходный тезис был совершенно абстрактным, т.е. этого варианта нет, то он и нереализуем в принципе. Если же есть, то и судьи уже назначены. :)
до встречи на том свете!!!
какой вариант мной выбран, полагаю, нет смысла указывать...
Сегодня (точнее, уже вчера) умерла одна из моих близких родственниц.
Но знаете, что самое поганое? Ощущение ситуации, в которой ты ничего уже не можешь сделать. Не новое, надо сказать, ощущение. От начала истории человечества идет... Вспомните легенду о Гильгамеше, вот это оно и есть. То есть приходит осознание, что есть вещи, человеку неподвластные, а это кажется неправильным. Смириться можно, конечно, да что-то не хочется. Такое вот странное противоречие.
Может быть, именно природой человека (что бы она из себя ни представляла) оно и объясняется.
Jacky
...примите мои соболезнования....тем, кто уходит всега легче, чем тем, кто остаётся...
VesterBro
07.11.2006, 10:23
Jacky
Соболезную...
Ощущение ситуации, в которой ты ничего уже не можешь сделать.
Как же это знакомо...
Всем спасибо за соболезнования. Собственно, сейчас вернулся с похорон. В момент подъезда ритуального автобуса к ритуальному залу крематория не удержался от реплики: "знакомое местечко". :)
Действительно, не в первый раз пришлось там побывать. И даже не во второй. Ну что поделать...
Но, однако же, ответа на вопрос "есть ли жизнь после смерти" всё это в любом случае не даёт. Если у кого-нибудь есть аргументированные ( :) ) мнения, прошу озвучить. :)
Jacky
Мои соболезнования ...
По поводу жизни после смерти могу сказать одно - если она существует, то надеюсь, что будет возможность оправдаться за все ошибки.
не думала, что будет так тежело...что пригодится эта тема...я так хочу чтобы была эта жизнь после смерти...чтоб там было хорошо и безмятежно, спокойно....вот уже 19 дней прошло со дня смети отца..и не знаешь когда кончится эта боль...
chyma
Держитесь. Что тут еще скажешь...
VesterBro
25.12.2006, 12:55
chyma
Соболезную...
и не знаешь когда кончится эта боль
Время, если и не лечит, то притупляет боль утраты, это точно.
У меня в этом году умерла бабушка, а через пять месяцев умер дедушка, вдруг нашли рак. Перед смертью он сказал : Сейчас я умру, да и Тамара (бабушка) меня уже ждет!
Jacky
VesterBro
yuridr
спасибо, мне действительно нужна ваша поддержка...
теперь знаю точно: планирование - дело неблагодарное (это я о написании дисера к НГ)
Не знаю, есть ли жизнь после смерти, но вот справедливости точно нет. В аварии погиб близкий друг. На скорости 40 км, на своей полосе - повело прицеп встречного лесовоза... 29 лет, жена-красавица, двое детей, карьера в гору... Неимоверно, невыносимо, нечеловечески тяжело!!! И так чудовищно несправедливо... КАК ЖИТЬ? Ребята, цените тех, кто рядом с вами!
Chat
мои соболезнования :(
Paul Kellerman
09.08.2007, 17:24
Не хотел говорить, но раз уж эта тема вновь "ожила", все же напишу,
что три дня назад погиб в ДТП молодой коллега по работе: катался на
велосипеде недалеко от дома и сбила машина, причем скорости были
небольшие, и он поворачивал и машина поворачивала, оба еще изда-
лека видели друг друга и, тем не менее, на перекрестке столкнулись...
А паренек ведь только в этом году закончил институт, получил степень
магистра, потом сдал 7 сертификационных экзаменов и получил статус
Microsoft Certified System Engineer, и имел опыт работы больше 5 лет...
roolalex
10.08.2007, 21:34
Жизнь после смерти есть. В этом я уверена. Каждый умирает в свое время - в этом я тоже уверена. К своим неполным 25 годам на похоронах была чаще, чем на свадьбах: сначала умерли бабушки (с разницей в 6 дней), потом множество дядь и теть, потом жена брата (у нее остался восьмилетний сын), потом убили брата. Удивительно, но на счет жены брата и его самого я знала что они умрут и что их ребенка будут воспитывать мои родители (далеко не молодые и я), а еще я знала, что не встречу любовь всей своей жиузни до смерти брата. Впрочем, кто-то назовет это установкой.
Однажды много лет назад я видела смерть во сне. Впрочем, кто-то тоже назовет это лишь плодом моего воображения.
Поэтому никого не пытаюсь переубедить. Отмечу только одно, что когда понимаешь, что за любое действие придется ответить и не перед людьми, которых можно обмануть, не перед своей совестью, которую тоже можно далеко-далеко послать, а перед Богом, который видит все твои помыслы, перестаешь относиться наплевательски даже к мелочам.
Кстати сейчас на похоронах чувствую только радость за близкого человека, ибо он теперь живет более совершенно, без нужд, боли и страданий.
roolalex
я видела смерть во сне. Впрочем, кто-то тоже назовет это лишь плодом моего воображения
сонник скажет Вам, что это к долголетию
не перед своей совестью, которую тоже можно далеко-далеко послать, а перед Богом
чувствую только радость за близкого человека, ибо он теперь живет более совершенно, без нужд, боли и страданий
Вы не находите некого противоречие в этих фразах?
Paul Kellerman
15.08.2007, 21:22
roolalex
перед своей совестью, которую тоже можно далеко-далеко послать
Бога можно послать еще дальше, ибо реакция все равно нулевая.
С таким же успехом можно звать или посылать кучу навоза. Неод-
нократно и гарантировано было подтверждено экспериментально.
Человек удерживающийся от преступлений только потому, что бои-
тся гипотетического наказания от гипотетического бога в гипотети-
ческой жизни после смерти не заслуживает ни доверия, ни уважения.
Завтра он разочаруется в боге и пустится во все тяжкие. Неоднокра-
тно наблюдал такое как среди христиан, так и мусульман. А еще от-
вратительнее, когда зло творится от имени этого гипотетического
чудила, которого никто никогда не видел, и вообще его придумали
весьма ушлые и шустрые предприниматели древности, чтобы управ-
лять суеверной толпой и качать средства, для себя - самоизбранных
"замов" Господа по хозяйственным, научным и учебным вопросам :D
Человек, в первую очередь, должен жить именно по совести, он сам
себе судья. Его какой угодно суд, включая все гипотетические страш-
ные божьи суды, могут осуждать, но пока он сам себя не осудит, все
это лишь бюрократические "галочки" для отмазки перед обществом.
Он сам должен сознательно поступать правильно, безо всяких угроз.
Анекдот просто, растим детей на голливудских боевиках и сериалах
про новых русских, а потом угрожаем им УК РФ и божьими карами :D
ибо он теперь живет более совершенно
Он не только не живет, он даже не существует. Он теперь только в
памяти других, а физически в виде разлагающихся останков в земле.
знала что они умрут
Кто бы спорил, это все знают, все когда-то умрут, таковы законы Все-
ленной. А конкретные даты, совпадения и т.п. - все это следствие из
стечения обстоятельств (иногда управляемых, предсказуемых) и доля
объективной случайности (часто неуправляемой и непредсказуемой).
Бога можно послать еще дальше, ибо реакция все равно нулевая.
Это точно: "Бог поругаем не бывает". Гал. 6:7
Муравьи могут плевать в облака сколько им вздумается.
Человек удерживающийся от преступлений только потому, что бои-
тся гипотетического наказания от гипотетического бога в гипотети-
ческой жизни после смерти не заслуживает ни доверия, ни уважения.
Хорошо сказал, ибо написано : Возлюби Господа Бога твоего.
И "Боящийся не совершенен в любви". Страх не удержит от зависти, гнева, корыстности.., страх не заставит ухаживать за прокаженными, обреченными.., из страха человек никогда не даст себя на растерзание львам...
Человек, в первую очередь, должен жить именно по совести, он сам
себе судья.
Во-во. Не понятно только "совесть" - это атавизм от какой обезьяны (или от мушки-дрозофилы?)
roolalex
Кстати сейчас на похоронах чувствую только радость за близкого человека, ибо он теперь живет более совершенно, без нужд, боли и страданий.
"человекам положено однажды умереть, а потом суд" Евр. 9:27
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасён был через Него. Верующий в Него не судится...
Суд же состоит в том, что свет пришёл в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы; а поступающий по правде идёт к свету..." Иоан. 3:16-21
" Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не увидит жизни..." Иоан.3:36
Вам видней, roolalex, живёт ли Ваш близкий теперь "более совершенно". Хотя...
Один разбойник на кресте был прощен Богом, хотя осуждён людьми на смерть; а другой нет. Кто видит сердце человеческое?
Agent Майлз
27.07.2008, 17:31
Как атеист говорю, что нет и все, смерть - это биологический распад и больше ничего, в любом случае - объяснить тут что-либо сложно, потому,что мы там не были поэтому если кто-то и объясняет как бы - то все это выражается в чисто религиозный бред. Что мы видим - то есть, и все можно объяснить с научной точки зрения и человеческой логики, если даже что-то наука и не может объяснить, то это дело времени....не более. Что мы можем объяснить - только в рамках этого мира, потому что все взаимосвязано, взаимообусловленно, задача человека - открыть эти законы, благодаря своему разуму.
Как атеист мозгом, думаю, что нет её, никакой жизни после смерти плоти ...
Хотя вера в это, наверно, помогает с неизбежностью последней хоть как-то примириться.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot