Отличается предпринимательство от бизнеса по существу [Архив]

Ridersss

08.04.2007, 01:29

Jacky
Я бы сказал, исходя из личного понимания, что это разные понятия. Предпринимательство (entrepreneurship), это собственно деятельность, любая. А бизнес (business) -- конкретное дело, конкретная отрасль деятельности предпринимателя. Недаром довольно частый вопрос (на западе, иногда и у нас): какой у вас бизнес? То есть, чем вы занимаетесь конкретно? Ожидается ответ: банковский бизнес, страховой и т.д. А вопроса "какое у вас предпринимательство", насколько мне известно, нет.

---------

Ну. Вы администратор меня порадовали. :)

Мозг Вы однако

Добавлено

Jacky
(entrepreneurship),

Эти понятия вел Гиффорд Пиншот: антрепренер - предприниматель создающий новое предприятия. И Интрапренер - это антрепренер, действующий в условиях уже существующего предприятия, в отличие от собственно антрепренера. Т.Е. Интрапренерство - это внутриферменное предпринимательство - "безнес в бизнесе".
VAR
Чем занимается кот, когда ему нечего делать, в общем-то хорошо известно.. А когда нечего делать ученым, они занимаются всякого рода классификациями и типологиями...

VAR
Чем занимается кот, когда ему нечего делать, в общем-то хорошо известно.. А когда нечего делать ученым, они занимаются всякого рода классификациями и типологиями...

Остается, только перечислить, ту малую часть экономистов кто занимался этим "бредом": Р. Кантильон, Ж.-Б. Сэй, А. Смит, Ф. Уокер, фон Мизес, Д. Кейнс, И Кирцнер, фон Хайек, П. Друкер, К. Веспер, Р. Хизрич, М. Алле и т.д.

А российских членов-корреспондентов и действительных академиков АН РФ, даже перичислять не буду...

Добавлено

Следующий вопрос для господ-экономистов как Вы считаете - прибыль основной целью предпринимательства или нет?!

Добавлено

Надеюсь многоуважаемый VAR знает хоть некоторых лауреатов нобелевской премии по экономике?

VAR

08.04.2007, 02:43

Ridersss
Остается, только перечислить, ту малую часть экономистов кто занимался этим "бредом":
перечисленные Вами деятели (по крайней мере, из тех, что мне известны) занимались изучением вполне конкретных проблем, а не умозрительными выкладками о том, как можно классифицировать предпринимателей

как Вы считаете - прибыль основной целью предпринимательства или нет?
целью предпринимательства является обеспечение потребностей предпринимателей. А они, как показывает практика, не всегда сводятся только к получению прибыли. К примеру, некоторые не продают свой бизнес даже на очень выгодных условиях, потому что для них это больше чем просто машина по выжиманию денег.

Ridersss

08.04.2007, 12:32

VAR

У всех данных деятелей были разные определения предпринимательства и предпринимателя.

Почитайте В. Зомбарта - Буржуа, например
Биография В. Зомбарта:
http://www.peoples.ru/science/economy/sombart/index.html
Вот ВЫ, лично, что понимаете, под предпринимательством?

И на Ваш взгляд отличается бизнес и предпренимательство по существу?
VAR
К примеру, некоторые не продают свой бизнес даже на очень выгодных условиях, потому что для них это больше чем просто машина по выжиманию денег.

Понимаете, есть не только максимизация прибыли, но и максимизация стоимости.

Добавлено

Из Гражданского кодекса СТ. 2 Про предпринимательскую деятельность - "предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли (!)* от использования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегестрированными в этом качестве в установленном законом порядке"

VAR

08.04.2007, 18:02

Вот ВЫ, лично, что понимаете, под предпринимательством?

И на Ваш взгляд отличается бизнес и предпренимательство по существу?
Под предпринимательством я понимаю управление Имяреком своей коммерческой организацией. Понятие "бизнес" намного шире понятия "предпринимательство".

Ridersss

08.04.2007, 18:06

VAR
Имяреком

А что это такое?

Спасибо VAR, что просветили меня в этом вопросе

Добавлено

VAR
Под предпринимательством я понимаю управление Имяреком своей коммерческой организацией.

А нельзя, тоже самое сказать про бизнес -

Что-то вроде, что под бизнесом я понимаю управление Имяреком своей коммерческой организацией?

Если можно, так сказать значит это одно и тоже...

Но Вы же говорите, что бизнес намного шире понятия "предпринимательство"

Разъясните, пожалуйста точнее...

VAR

08.04.2007, 18:53

слово "предпринимательство" - производное от "предприниматель" - хозяин, развивающий свое дело. А слово "бизнесмен" - производное от слова "бизнес", которое как выше уже сказал Jacky обозначает сферу деятельности (вообще и какую-то конкретную). Понятие "бизнесмен" означает, что человек работает в этой сфере, причем он может быть и предпринимателем и наемным управляющим и представителем той или иной конторы. При этом если в понятии предпринимателя важно то, что он управляет чем-то своим, то есть он - хозяин и глава организации и неотделим от нее, то в понятии "бизнес" важна как раз внешняя по отношению к организации составляющая - деловые контакты и т.п. Менеджера среднего звена, который безвылазно сидит в конторе, бизнесменом никогда не назовут. :)

Вообще, вопрос имеет отношение больше к филологии, чем к экономике

Ridersss

08.04.2007, 19:11

VAR
слово "предпринимательство" - производное от "предприниматель" - хозяин, развивающий свое дело.

Любоптно. Приведу по поводу этого мнение классика Й. Шумпетера -

"Право собственности на промышленное предприятие или вообще на любое имущество не является существенным признаком предпринимателя" (Шумпетер Й. Теория экономического развития. - М., 1982г. С. 170)

Добавлено

VAR
При этом если в понятии предпринимателя важно то, что он управляет чем-то своим, то есть он - хозяин и глава организации и неотделим от нее, то в понятии "бизнес" важна как раз внешняя по отношению к организации составляющая - деловые контакты и т.п.

Если бы Вы были знакомы с экономической литературой по данному вопросу, то заметили бы, что иногда говорится и наоборот

Добавлено

"По мнению Ф. Найта, функция управления сама по себе не подразумевает предпринимательства. Однако менеджер становится предпринимателем, когда его действия носит характер самостоятельного суждения, включающего готовность к ошибке. И для того, чтобы побудить организацию следовать его курсу действий менеджер-предприниматель должен принять на себя личную ответственность на себя личную ответственность за правильность такого сужденияили точки зрения" (Предприниматель в конце 20 века / А.А. Дынкин, А.Р. Стерлин, И.В. Тулин и др. - М., 1992 С. 26-27)

VAR

08.04.2007, 19:52

"Право собственности на промышленное предприятие или вообще на любое имущество не является существенным признаком предпринимателя" (Шумпетер Й. Теория экономического развития. - М., 1982г. С. 170)
Слово "хозяин" в русском языке тоже далеко не всегда коррелирует с правом собственности.

иногда говорится и наоборот
Наоборот, т.е. существует предприниматель без предприятия, а бизнесом-то на самом делом занимаются не на рынках, а внутри корпораций? Ну-ну.

Ridersss

08.04.2007, 19:59

VAR
Наоборот, т.е. существует предприниматель без предприятия, а бизнесом-то на самом делом занимаются не на рынках, а внутри корпораций? Ну-ну.

Это передергивание.

Вы пишите:
то в понятии "бизнес" важна как раз внешняя по отношению к организации составляющая - деловые контакты и т.п. Менеджера среднего звена, который безвылазно сидит в конторе, бизнесменом никогда не назовут.
Я из этого понимаю, что бизнесмен - может быть топ-менеджером или вообще наемным генеральным директором. Но главное не имеющих доли в акционерном или другом капитале компании.

Если я правильно понял, я с Вами не согласен.

Добавлено

Общей характерной чертой понятия "бизнесмен" является непосредственное владение собственностью (Жудро М.К. О соотношении понятии "бизнес" и "предпринимательство" - Мн., 1998г С. 117.

Добавлено

VAR
Слово "хозяин" в русском языке тоже далеко не всегда коррелирует с правом собственности.

Лично я воспринимаю слово "хозяин" - как владелец организации

Приведите обратный пример, пожалуйста

Добавлено

Вы написали именно:
то есть он - хозяин и глава организации

Jacky

08.04.2007, 20:08

Ridersss
"Право собственности на промышленное предприятие или вообще на любое имущество не является существенным признаком предпринимателя" (Шумпетер Й. Теория экономического развития. - М., 1982г. С. 170)
Шумпетер, конечно, прав в том смысле, что предприниматель не обязательно должен иметь права собственности на что-либо, чтобы назваться таковым.

(Предприниматель в конце 20 века / А.А. Дынкин, А.Р. Стерлин, И.В. Тулин и др. - М., 1992 С. 26-27)
Вот здесь опять чисто личное мнение. Я бы не воспринимал в качестве приличных источников издания наших авторов начала девяностых годов. Очевидно, что сами они никакого серьезного опыта предпринимательства в то время не имели и скорее всего сделали компиляцию из доступных западных книг -- при этом не факт, что хорошо понимали, о чем идет речь. Это так, безотносительно конкретных цитат.
Хотя мне лично идея "менеджера-предпринимателя" крайне не близка, если речь идет о наемном сотруднике. Это такая известная психологическая завлекалочка для людей: не важно-де, что ты на самом деле работаешь "на дядю", сделай вид, что ты "сам-себе-хозяин" и работаешь на самом деле на себя, и будет тебе счастье. :) Понятно, что реальность останется реальностью вне зависимости от того, что будет представлять себе тот или иной наемный манагер.
Только если речь идет о топ-менеджменте, можно что-то такое говорить. И то не всегда.

Ridersss

08.04.2007, 20:32

Jacky
Вот здесь опять чисто личное мнение. Я бы не воспринимал в качестве приличных источников издания наших авторов начала девяностых годов. Очевидно, что сами они никакого серьезного опыта предпринимательства в то время не имели и скорее всего сделали компиляцию из доступных западных книг -- при этом не факт, что хорошо понимали, о чем идет речь. Это так, безотносительно конкретных цитат.

Хочется встать на защиту.

Книга под редакцией будущего действительного члена РАН А.А. Дынкина - причем специалиста в области мировой экономики.
Причем я уверен, что у данного коллектива авторов сомнительно, что существуют проблемы с иностранными языками!.

Очевидно, что сами они никакого серьезного опыта предпринимательства в то время не имели и скорее всего сделали компиляцию из доступных западных книг

Вот это правда.

На данный кусок текста стоит ссылка на *Ibid. P. 247.
при этом не факт, что хорошо понимали, о чем идет речь

С этим извините я не согласен.

Не надо уж совсем сотрудников РАН считать полными дилетантами

Jacky

08.04.2007, 20:36

Ridersss
Я не могу говорить о конкретной книге, поскольку ее не читал и по цитате в три строки сделать какие-то выводы сложно. Просто многие издания того времени весьма наивны: читая их, совершенно очевидно, что авторы не знакомы с предметом на практике.

ссылка на Ibid. P. 247.
ibid -- это "там же". :)

Добавлено

Ха, судя по этому "ibid", они значит скорее всего даже не по первоисточнику цитировали, а по какой-то западной выжимке. Ой, не могу. :D

Ridersss

08.04.2007, 20:42

Jacky

Спасибо за устранения ликбеза.

ССылка на эту книгу:

Knight F.H. Risk, uncertainty and profit. N.Y. 1921. P 247

Jacky

08.04.2007, 20:48

Ridersss
В том-то и дело, что наличие ibid в русскоязычной книге само по себе означает скорее всего вторичную компиляцию. Потому что, если бы они работали с первоисточниками, то написали бы "там же, стр. 247".
Но скорее всего просто был взят какой-то западный учебник по предпринимательству, где естественно все ссылки в виде ibid. p. -- и скопировано как есть без изменений даже в такой мелочи.

В общем, еще раз повторю. Речь не идет о конкретной книге конкретных авторов, просто есть вполне отчетливые тенденции в содержании большинства изданий подобного рода в те годы.

Ridersss

08.04.2007, 21:03

Даже если правда Ваша, это не означает не правильность перевода и смысла вышеизложенного!
А.А. Дынкин академик РАН именно по секции международных отношений.

VAR

08.04.2007, 21:09

бизнесмен - может быть топ-менеджером или вообще наемным генеральным директором. Но главное не имеющих доли в акционерном или другом капитале компании.

Если я правильно понял, я с Вами не согласен.
Вы неправильно поняли. Бизнесмен это человек, работающий в бизнес-среде. Соответственно, топ в ней работает, "ненаемный" предприниматель - тоже. А вот, скажем, начальник хозяйственного отдела - нет :) Предприниматель же помимо того, что работает в бизнес-среде, является еще и хозяином того предприятия, от имени которого действует. Т.е. у него может не быть полного юридического контроля, но есть понимание, что он работает на себя, а не на дядю и решения принимает самостоятельно.

То, что есть собственники предприятий, не являющиеся предпринимателями и вообще бизнесменами, это, по-моему, довольно банальное утверждение.

Вообще, с некоторым допущением можно сказать, что множества бизнесменов и собственников пересекаются по множеству "предприниматели" :)

Добавлено

А.А. Дынкин академик РАН именно по секции международных отношений.
И что из этого?

Ridersss

08.04.2007, 21:20

VAR

Просто для меня бизнесмен обязательно владелец или совладелец компании. Для меня если у человека нет доли в компании он не бизнесмен.

А вот предприниматель не обязательно является собственником. В этом плане я согласен и с Шумпетером и Ф. Найтом.

То, что есть собственники предприятий, не являющиеся предпринимателями и вообще бизнесменами, это, по-моему, довольно банальное утверждение.

То. что если владелец не принимает активного участия в управлении компанией он действительно не является предпринимателем.

А вот с бизнесменом сложнее, ИМХО.
VAR

Вы неправильно поняли. Бизнесмен это человек, работающий в бизнес-среде. Соответственно, топ в ней работает, "ненаемный" предприниматель - тоже

Вообще считается, что бизнесмен обязательно является владельцем или совладельцем фирмы. А если он даже генеральный директор ОАО, но не имеет ни одной акции компании и пусть он активно работает в бизнес-среде, он не является бизнесменом. Он просто топ-менеджер и все.

Добавлено

VAR
И что из этого?

Это как минимум означает, что у человека нет проблем с иностранными языками. И я думаю, что он и его коллектив способен правильно перевести и передать смысл иностранного источника.

VAR

08.04.2007, 21:26

Это как минимум означает, что у человека нет проблем с иностранными языками. И я думаю, что он и его коллектив способен правильно перевести и передать смысл иностранного источника.
После чего подписать это "переложение" своим именем. Распространенное занятие в советской и российской науке.

Ridersss

08.04.2007, 21:26

VAR
Вообще, с некоторым допущением можно сказать, что множества бизнесменов и собственников пересекаются по множеству "предприниматели

Ну часть экономистов вообще считают "предпринимательство" и "бизнес" тождественными или синонимами. Говоря о том, что бизнес это по русски - предпринимательство.

Но все-таки большинство экономистов с этим не согласны.

Добавлено

VAR
После чего подписать это "переложение" своим именем. Распространенное занятие в советской и российской науке.

В этом Вы не правы, в эту книгу куда неглянь везде ссылки.

VAR

08.04.2007, 21:44

В этом Вы не правы, в эту книгу куда неглянь везде ссылки
Доводилось мне в свое время читать две книжки, изданные в 70-е годы. Ссылок в них было много, собственно они и состояли из цитат и ссылок. Причем в одном случае речь шла явно о вторичной компиляции, потому что рассматривались в точности те же концепции и персоналии, что и в изданной до этого обзорной работе молодого западного ученого, которую к тому же успели перевести на русский язык с сохранением оригинальной библиографии. Ну и все это было дополнено собственной лабудой, в которой проводятся какие-то никому не нужные классификации и построения при отсутствии указаний на практические исследования. Второй автор не стал утруждать себя даже этим, просто вставил ссылки на полторы сотни аглицких книжек, почерпнутые, надо полагать, из соответствующей англоязычной или обзорной литературы... Так вот этот второй - академик РАН, а первый - только член-корр.

Ridersss

08.04.2007, 21:49

VAR
Так вот этот второй - академик РАН, а первый - только член-корр.
Вы не могли бы озвучить этих авторов и эти произведения. Любопытно было бы почитать...

VAR

08.04.2007, 22:01

Они оба, знаете ли, еще живы и весьма авторитетны, так что от оглашения их имен я, пожалуй, воздержусь. :)

Ridersss

08.04.2007, 22:11

VAR
весьма авторитетны
Это обычное явления, член-корры и академики РАН пользуются авторитетом, хотя бы в силу их небольшого количества.
Но Вы их как я понимаю обвинили в нечистоплотности.
Хотя с другой стороны понятно, ведь столько шпионов АН здесь водится
:)

Добавлено

Вот задумался какая основная цель предпринимательства. Возможно все-таки деньги.

Любопытную цитатку нашел у одного известного философа:

"Ведь всякое другое благо, может удовлетворять лишь одно желание, одну потребность: пища хороша только для голодного, вино для здорового, лекарство для больного, шуба для зимы, жеенщины для юношей. Все это, следовательно, лишь блага относительные. Одни деньги - абсолютное благо: они отвечают не какой-нибудь одной потребности, а всякой потребности вообще" (Шопенгауэр А. *Афоризмы житейской мудрости. - М., 1992 С. 221.)

VAR

08.04.2007, 23:21

Это обычное явления, член-корры и академики РАН пользуются авторитетом, хотя бы в силу их небольшого количества.
Но Вы их как я понимаю обвинили в нечистоплотности.
Хотя с другой стороны понятно, ведь столько шпионов АН здесь водится
Если бы эти ученые сами кропотливо грызли гранит науки, то вряд ли стали бы членами академии наук. Ведь наукой в сущности они занимались по остаточному принципу, потому что основным критерием избрания была (и остается) должность кандидата, а не его научные заслуги. Для этого был важен выбор пути (как правило, через недавно созданные институты с низкой кокуренцией), удовлетворение формальным признакам и наглый карьеризм. Завкафом в 29 лет стать не хотите? а замом директора научного института в 33 года? А защитить докторскую не позднее пяти лет после кандидатской? Мы, вроде бы, это уже обсуждали в теме про Фоменко и ранние докторские... Нужно было как можно быстрее попасть в номенклатуру, "занять очередь" в РАН. Чего они и добились. А каким образом - никого по большому счету не интересует.
И то, что эти товарищи пользуются определенным авторитетом, говорит о том, что эта система по-прежнему сильна...

какая основная цель предпринимательства. Возможно все-таки деньги
Я все же полагаю, что это образ жизни :)

Ridersss

08.04.2007, 23:27

VAR
Если бы эти ученые сами кропотливо грызли гранит науки, то вряд ли стали бы членами академии наук. Ведь наукой в сущности они занимались по остаточному принципу, потому что основным критерием избрания была (и остается) должность кандидата, а не его научные заслуги. Для этого был важен выбор пути (как правило, через недавно созданные институты с низкой кокуренцией), удовлетворение формальным признакам и наглый карьеризм. Завкафом в 29 лет стать не хотите? а замом директора научного института в 33 года? А защитить докторскую не позднее пяти лет после кандидатской? Мы, вроде бы, это уже обсуждали в теме про Фоменко и ранние докторские... Нужно было как можно быстрее попасть в номенклатуру, "занять очередь" в РАН. Чего они и добились. А каким образом - никого по большому счету не интересует.
И то, что эти товарищи пользуются определенным авторитетом, говорит о том, что эта система по-прежнему сильна...

Отчасти Вы правы.

Достаточно посмотреть на карьеру член-корра АН РФ Шамхалова Ф.И. Ставший член-корром в 35 лет.

Встает другой вопрос, а каким образом они достигают таких высоких должностей в столь раннем возрасте?

Добавлено

VAR
Я все же полагаю, что это образ жизни

И здесь Вы отчасти правы.

Но в РФ многие люди становились предпринимателями или бизнесменами будучи безработными в первую очередь ради денег, о чем они в большей массе своей и не бояться говорить.

Добавлено

VAR
Я все же полагаю, что это образ жизни

Но все-таки таких людей-предпринимателей меньше, чем "обычных".
Так по данным немецкого специалиста П. Вайлера: лишь 17% заинтересованы не в деньгах, а в самом деле. Деньги для них имеют второстепенное значение. Главное - свобода, творчество, желание вступить в борьбу, стремление к риску. ( Энкельман Н. Б. Преуспевать с радостью. - М., 1993 С. 319)

VAR

09.04.2007, 00:49

Достаточно посмотреть на карьеру член-корра АН РФ Шамхалова Ф.И. Ставший член-корром в 35 лет
Подробной карьеры г-на Шамхалова найти не удалось :(

Встает другой вопрос, а каким образом они достигают таких высоких должностей в столь раннем возрасте?
Как правило, эти люди хорошо знают, чего хотят и как этого добиться. Есть спрос на карьерный рост. Есть и предложение. В советское время многих амбициозных молодых сотрудников заманивали в разного рода конторы, где обещали помочь с карьерным ростом в обмен на то, что товарищ будет работать на них. Во вновь организованных институтах (а советская наука постоянно разбухала, воспроизводя сама себя) были готовы сделать защиту докторской хоть через год, предложить должность, которую в солидных заведениях можно было ждать десятилетиями. Дальше происходило выдвижение на руководящую работу, в котором принимало участие большое число субъективных факторов.

Ridersss

09.04.2007, 01:18

Любопытно поговорить про менталитет. Какии национальности больше подвержены к предпринимательской деятельности.

Об этом писал и В, Зомбарт в своем "Буржуа"

Любопытную информацию нашел про РФ после краха СССР:
Так на основании исследований проведенных в середине 90-ых годов в Пермской области, Г.В. Разинский отмечает, что евреи оказались наиболее продвинутой (по сравнению с другими этносами России) группой в адаптации к новой рыночной действительности. Среди них довольна не велика доля не сумевших приспособиться к рынку, усматривающих в нем сплошной негатив. (10,9% против 22% у русских и 37,5% у групп представителей других национальностей.), вместе с тем самый высокий процент адаптантов, полностью воспринявших рыночные ценности, или тех, кто признав реальности оных, попытался с ними по крайне мере ужиться (соответственно 37,6% и 43,5%) (Разинский Г.В. Евреи российской провинции: штрихи ксоциальному портрету // Социологические исследования. - 1997г, № 10 С. 38-39)

Добавлено

: предпринимательские натуры - это люди с ярко выраженной интеллектуально-волюнтаристической одаренностью, которою они должны обладать сверх обычной степени, чтобы совершить великое, и с зачахнувшей чувственной и душевной жизнью (совсем тривиально!). В. Зомбарт "Буржуа" - М., 2005г С. 154

gav

10.04.2007, 13:18

Бросая взгляд на былые эпохи, на рабовладение, инквизицию, мракобесие, отчетливо осознавая с современных высот, что наличие подобного является непременным свидетельством более низкого уровня развития человеческой цивилизации тех эпох, иногда задаешься вопросом, а какие из ныне существующих общественных явлений нашего времени попадут в подобный черный список будущих поколений?
Думаю, лет через 500 легализация обществом стремления к зарабатыванию денег точно должна попасть в этот список. Если, конечно, к тому времени, человечество не деградируют обратно в пещеры благодаря подобным "ценностям".

Team_Leader

10.04.2007, 13:30

Ridersss
Следующий вопрос для господ-экономистов как Вы считаете - прибыль основной целью предпринимательства или нет?!
Извиняюсь, что возможно поздно пишу: не обязательно только прибыль может являться целевым показателем предпринимательства: в качестве альтернативы - рост капитализации бизнеса, если речь идет о фирмах, прошедших IPO.
Хотя, если фирма прошла IPO - это уже неверное не чистая категория предпринимательства, хотя это бизнес.

gav

10.04.2007, 13:36

Textilshik
А разве рост капитализации бинеса не связан с прибылью? Ведь чем больше капитализация, тем более полный инструмент извлечения прибыли имеет бизнесмен?
По-моему, аналогично сказать: "Максимальная скорость - это не обязательно единственный целевой показатель для конструктора гоночного болида, в качестве альтернативы можно назвать мощность двигателя".

Team_Leader

10.04.2007, 13:38

VAR
А они, как показывает практика, не всегда сводятся только к получению прибыли. К примеру, некоторые не продают свой бизнес даже на очень выгодных условиях, потому что для них это больше чем просто машина по выжиманию денег.
Частный случай ситуации, когда целевй функцией деятельности является рост капиализации (стоимости бизнеса, стоимости акции на рынке и т.п.) - мы купили этот бизнес (завод, торговую сеть, торговую марку и т.п.) за 5 млн., а продаем за 10. С другой стороны, в общем виде, рост капитализации возникает тогда, когда рентабельность капитала выше некоей средней экономической учетной ставки (это может быть и учетная ставка ЦБ и темп инфляции (дефлятор) и т.п.), поэтому для обеспечения главной цели - рста капитализации - в качестве одной из целей более низкого уровня все равно будет максимизация прибыли. Тем не менее на рост капитализации накладывает свой отпечаток и конъюнктурная составляющая (ожидания инвесторов), та же спекулятивная, прозрачность финансовой политики и т.п. (например при самой высокой рентабельности бизнеса его капитализация может падать, если, например, фирма ведет неострожную кредитную политику: дает товары с отсрочкой платежа без должного обеспечения и т.п.).
Тем не менее рост капитализации и прибыльность не всегда эквивалентны (надо понимать и альернативные издержки).

Добавлено

Ridersss
Лично я воспринимаю слово "хозяин" - как владелец организации
В понятии хозиян в практике действий российских предприятий могут быть следующие градации: фактический собственник (владелец), номинальный собственник (лицо, на которые записаны акции, но собственником он не является), менеджер.

Ridersss

10.04.2007, 14:08

Textilshik
Textilshik
Извиняюсь, что возможно поздно пишу: не обязательно только прибыль может являться целевым показателем предпринимательства: в качестве альтернативы - рост капитализации бизнеса, если речь идет о фирмах, прошедших IPO.

Вы абсолютно правы. Только я об этом говорил заменяя термин "рост капитализации бизнема" НА
Ridersss
максимизация стоимости.
*
Textilshik
Хотя, если фирма прошла IPO - это уже неверное не чистая категория предпринимательства, хотя это бизнес.
Извините, но советую Вам иногда открывать Гражданский кодекс РФ.
У нас нет понятия бизнес.

А с точки зрения экономической теории предпринимательство - это вершина бизнеса, "как бы самый высший и узкий сегмент бизнеса"

Добавлено

Textilshik
В понятии хозиян в практике действий российских предприятий могут быть следующие градации: фактический собственник (владелец), номинальный собственник (лицо, на которые записаны акции, но собственником он не является)

С этим согласен. Но с точки зрения закона данное лицо и является владельцем предприятия.

Только грань очень опасная.
Можно вспомнить историю как Мордашов кинул бывшего ген. директора Северстали.

менеджер.

Да ладно. Не верю

Team_Leader

10.04.2007, 14:15

Ridersss
Извините, но советую Вам иногда открывать Гражданский кодекс РФ.
У нас нет понятия бизнес.
Тогда давайте разграничивать, о каких категориях мы ведем речь: о юридических или экономических. Отсутствие каких-либо юридических категорий не может свидетельствавать об отсутствии и объективном характере других научных категорий. Например в ГК РФ ничего не написано о, например, диффузии инноваций, - это не значит, что ее нет, и даже там нет ничего о категории предельного перехода. Это не значит, что его не существует и отсутствуют математические законы.

Ridersss

10.04.2007, 14:17

Textilshik
Без проблем...

Дайте определение:
1)бизнеса
2) предпринимательства

Team_Leader

10.04.2007, 14:22

Ridersss
А с точки зрения экономической теории предпринимательство - это вершина бизнеса, "как бы самый высший и узкий сегмент бизнеса"
На достижения экономической теории какого века Вы ссылаетесь?
Кстати говоря экономическая практическая экономика: практическая микроэкономика (экономика предприятия, маркетинг), теория инвестиций во многом противоречат или вообще не обращают вниманию на экон. теорию.
Сам помню, как на 2-ом курсе экономического факультета на первом занятии, которое с нами вели преподователи со специальной экономической кафедры нам было сказано: а теперь быстро выкиньте из головы все, чему Вас учили политэкономы и все учите заново.
Как вывод можно сказать следующее: на все заданные вопрсы существует множество ответов, исходя из того, с точки зрения какой отрасли науки или даже раздела конкретной отрасли нуки мы смотрим на вопрос.

Ridersss

10.04.2007, 14:27

Textilshik

На 20 век.

Хотя бы Й. Шумпетер, И. Кирцнер, П. Друкер и академик РАН Д.С. Львов

Team_Leader

10.04.2007, 14:34

Ridersss
Дайте определение:
1)бизнеса
2) предпринимательства
ОК:
Бизнес:
1. Направление (форма) коммерческой (предпринимательской) детельности, как вариант: отраслевая ориентация хозяйственной деятельности организаци,
2. собственно хояйственная (коммерческая) деятельность предпринимателя (предпринимателькой организации - предприятия),
3. занятость (форма занятости) экономических субъектов и ресурсов,
4. совокупность организационных, экономических и технологических инструментов предпринимательской деятельности.
Бизнес имею свою миссию.

предпринимательство - деятельность экономических субъектов (физических и юридических лиц) по инвестированию (вовлечению) имеющихся ресурсов (финансовых, трудовых, временных, организационных, ехнических, природных) на свой срах и риск в формы различного бизнеса с целью извлечения экономической выгоды.

Хотя для полного решения вопроса надо определить тогда еще, что есть предприятие, что есть органиацяи т.п.
Хотя - вполне допускаю, что могут быть трактовки с точностью до наоборот.

Ridersss

10.04.2007, 14:36

Textilshik

А вообще получается есть разница между предпринимательством и бизнесом?
И если есть, то в чем она выражается?

Team_Leader

10.04.2007, 14:37

Ridersss
Й. Шумпетер
Шумпетер жил в начале 20-ого века. С моей точки зрения это уже старовато.
Для примера в физике во времена Шумпетера еще даже не было теории элементарных частиц. Наука за это время и практика ушла далеко в перед.
При Шумпетере не было еще современных ТНК, мировых брендов и т.п. Была другая экономика.

Добавлено

Ridersss
А вообще получается есть разница между предпринимательством и бизнесом?
И если есть, то в чем она выражается?
В рафинированном виде предпринимательство это инвестирование ресурсов. Покупка акций, создание предприятия, и т.п.
Деятельность предприятия по извлечению прибыли в устойчивом режиме: например производство автомобилей - это уже бизнес. Хотя при этом предпринимательская деятельность моментом инвестирования не заканчивается.

Ridersss

10.04.2007, 14:41

Textilshik

При Й. Шумпетере была и торговля и производство. Он относил к предпринимательству только инновационное производство.
А все остальное - бизнес - торговля и т.д.

Добавлено

Как раз все П. Друкер, Й. Шумпетер и И. Кирцнер и Д.С. Львов понимают прежде всего под предпринимательством - инновационное производство (!)

Team_Leader

11.04.2007, 12:00

Ridersss
Как раз все П. Друкер, Й. Шумпетер и И. Кирцнер и Д.С. Львов понимают прежде всего под предпринимательством - инновационное производство (!)
ОК, а Вы можете мне назвать хотя бы одно успешное коммерческое предприятие (не важно - произвождственное, торговое) в современных конкурентных условиях, в котором не было бы инноваций (как в технологии производства, так и в технлогиях продаж, обмена информацией да и только хотя бы дизайна)?
С этой точкки зрения, опять - под инновационное производств можно любую деятельность подогнать. Кстати, вот например - жизненный цикл товара. Моделируется с помощью моделей диффузии инноваций - независимо от степени инновационности товара.
Поэтому надо в таком случае добавить - какой уровень инновационности считать достаточным.
О том, что не инновационное производство не моджет существовать (хотя бы без постоянных маркетинговых инноваций) - говорят,напрмер такие специалисты современной прикладной микроэкономики, как например Котлер (при всей его одиозности), Ж-Ж Ламбен, Ф.-М. Басс, Кришнамурти, В. Махаян Э. Мюллер и пр. (список неполный - включает наиболее тривиальные, что называется на слуху, имена).
Да кстати, пример: простое перепозиционирование товара (переориентация на другой рыночный сегмент, нахождение новых областей применения) *- это уже инновация. Так что в принципе - инновации везде и это процесс перманентный.
Кстати, IKEA - это просто торговля или инноационное предприятие, реализующее в себе инновации в технологиях разничных товаров? (опять извиняюсь за банальность экземпла).
Кстати насчет шумпетера - его наследие довольно обширно, и учитывая его значитедльный вклад в теорию экономических циклов - сомневаюсь что у него было только столь узкое определение предпринимательства. Уж этот человек, во-итину понимал, что есть инновация.

кстати - насчет жизенного цикла. Классическая (теоретическая) микроэкономика говорит о том, что объем спроса определяется только ценой (модели эластичности).
Прикладная микроэкономика говорит, что помимо (что вообще спорно насчет ее объективности) ценовой эластичности на объем спроса (продаж) товара еще больше влияет цикл его диффузии инновации (ЖЦТ).
Так что это еще раз к противоречиям между различными разделами экономической науки (на западе они как правило разделяются, как Economics science and Business science, унас - политэкономия и экономика предприятий и отраслей (извините, но постиндустриальистскую и институциональную экономику я не приемлю, по этоу поводу можно подискутировать отдельно)).
В общем, еще раз - на исходный вопрс данного топика вопрос может быть любой, это смотря с какой колокольни смотреть.

Ridersss

11.04.2007, 14:11

"Функция предпринимателей заключается в том, что реформировать или революцинизировать производство, используя изобретения или, в более общем смысле, используя новые технологические решения для выпуска новых товаров новым способом, открывая новые источники сырья и материалов или новые рынки, реорганизуя отрасль."Шумпетер Й Капитализм, социализм и демократия. - М., 1995 С. 183

... предпринимательский статус не постоянен и как только предприниматель перестает быть новатором и его бизнес превращается в рутинный процесс, он сам моментально перестает быть предпринимателем.
Шумпетер Й. Теория экономического развития - М., 1982

«Предпринимательство – не просто бизнес, это стиль хозяйствования, которому присущи принципы новаторства, антибюрократизма, постоянной инициативы, ориентации на нововведения в процессы производства, маркетинга, распределения и потребления товаров и услуг, тогда как бизнес – это респродуктивная деятельность в сфере организации, производства, распределения и реализации товаров и услуг без новаторства, без инициативы в развитии инновационных процессов. Это осуществление или организация из года в год одного и того же производства, сбыта, распределения или другой деятельности в рамках апробированных технологий, норм правил для удовлетворения сложившихся потребностей»
Анн Х., Багиев Г.Л., Тарасевич В.М. Маркетинг / Под общ. ред. Г.Л, Багиева – СПб., 2005 С. 13.

Предпринимательство - это особая форма производства, которая в соответствующих исторических и социально-экономических условиях становится преобладающей, что и обеспечивает всему общественному воспроизводству необходимую динамику
САвченко В.Е. Современное предпринимательство. - М., 1997 С. 17

Team_Leader

11.04.2007, 14:33

Ridersss
... предпринимательский статус не постоянен и как только предприниматель перестает быть новатором и его бизнес превращается в рутинный процесс, он сам моментально перестает быть предпринимателем.
Следует добавить - потому что он, очевидно, разорится, не выдержав конкурентной борьбы.
Знаете, во всех выражениях, кроме цитат Шумпетера, которые, тем не менее, также вырваны из контекста и являются скорее частью рассуждения, чем некими дефинициями, все остальное - это вторичная компиляция наших авторов, являющаяся пустыми теоретизированиями, основанными на ряде тафталогий.
Все эти высказывания и дискуссия по ним, я считаю - пустые философствования из серии "сколько ангелов может разместиться на шпиле Нотр-Дам" - и т.п.
Я еще не не видел ни одной компании бизнес которой был бы постоянным и рутинным, а потребности и технолгии окончательно устоявшимися - как не бывает окончательно построенного города. Не бывает такого:
респродуктивная деятельность в сфере организации, производства, распределения и реализации товаров и услуг без новаторства, без инициативы в развитии инновационных процессов
Следуя этому определению в СССР эпохи застоя был сплошь бизнес (выводя за скобки технологическе и научные проывы того времени), а сейчас у нас в нестабильной обстановке - сплошь предпринимательство.
А если осмыслить выражение: Предпринимательство - это особая форма производства, которая в соответствующих исторических и социально-экономических условиях становится преобладающей, что и обеспечивает всему общественному воспроизводству необходимую динамику - то при самом глубоком осмыслении можно (в меру своей испорченности) увидеть 2 варианта наиболее глубокой трактовки:
- духовное служение, которое является "конструктором душ человеческих" и ведет общество к высшему прогрессу, т.е. к Богу. Т.е. церковная деятельность высшая форма проиводства - воспроизводство духовности.
- речь идет о ... сексе. Т.к. в его результате обеспечиваетя воспроизводство человеческого капитала, который и
обеспечивает всему общественному воспроизводству необходимую динамику. К сожалению других (доминирующих форм) популяционного воспроизводства кроме секса ни смотря на весь прогресс пока еще не придумали.
Ну как компросиссынй вариант, т.к. общественное воспроизводство лежит на передаче знаний, тогда
особая форма производства, которая в соответствующих исторических и социально-экономических условиях становится преобладающей есть не что иное, как образовательная деятельность.
В общем - давайте кончать пустые дисуссии.
С моей точки зрения предприятие (производное от педпринимательской активности) эквивалентно понятиям бизнес и маркетинг (в одлном из вариантов его трактовки).

Ridersss

11.04.2007, 14:36

Textilshik
Следует добавить - потому что он, очевидно, разорится, не выдержав конкурентной борьбы.

Вы не уловили глубокой мысли Й Шумпетера :(

Добавлено

У Вас главное - "подогнать" - под то, что нужно. :(

Team_Leader

11.04.2007, 14:39

Ridersss
Вы не уловили глубокой мысли Й Шумпетера
К сожалению я до сегодняшенго дня не встретил предпринимателя (бизнесмена), чья работа рано или поздно превратилась бы в рутинный процесс. Варимант ухода к рутине один: IPO бизнеса, передача управленческих функций на трастовое управление (как и всех бизнес-процессов, в том числе и инновационных) и жизнь в роли рантье. Т.е. уход от дел.
Без этого перехода к неинновационной деятельнст не будет.
К сожалению у политэкономии есть один общий недостаток: "страшно далеки они от народа".

Добавлено

Ridersss
У Вас главное - "подогнать" - под то, что нужно
Не понял что и подо что я подогнал: я просто выразил свои суждения. Главное из которых - дискуссия о соотношении бизнеса и предпринимательства - пустое дело. Или, как я еще склонен это назваать - гуманитария.
А нашим экономистам советую - вместо того, чтобы рыться в пустых понятиях - написали бы хотя бы одну статичтически достоверную модель какого-нибудь экономического процесса, пригодную для использованияв прогнозировании и планирования хозяйственной деятельности.

Ridersss

11.04.2007, 14:53

«бизнес – это деятельность, осуществляемая частными лицами, предприятиями или организациями по извлечению природных благ, производству или определению и продаже товаров или оказанию услуг в обмен на другие товары, услуги или деньги к взаимной выгоде заинтересованных лиц или организаций»
Определение Хоскинга А.

предпринимательство как особый вид производственного бизнеса, связанного с инновационной деятельностью, принимающего на себя все инновационные риски
Омельченко Е.В. ОРГАНИЗАЦИОННО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ
ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ РОССИЙСКОГО
ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: докторская диссертация - М., 2002г

Из сравнения предпринимательства ,в смысле данного нами определения и бизнеса, в смысле А. Хоскинга, кроме очевидных общих черт, можно увидеть принципиальное различие между ними. Бизнес для своей деятельности использует нарушения рыночного равновесия в сфере как обращения, так и производства, проявляющиеся в виде разницы цен на товары в разных географических точках, разницы цен на тот или иной товар, возникающие во времени, или нового сочетания факторов производства, возможность которого предоставляется бизнесмену самой рыночной средой. Результат реализованной инициативы бизнесмена – дополнительный доход (превышающий средний по отрасли). По мере того, как все большее число бизнесменов начинает использовать технологию первооткрывателя, размер дополнительного дохода в соответствии с законом предельной полезности сокращается, – так рынок осуществляет выравнивание условий для производства и обращения в данной отрасли. Снижение доходов в отрасли вынуждает бизнесменов переводить свою деятельность в другие отрасли, способствуя восстановлению рыночного равновесия и там. Таким образом, бизнес для своего существования использует возникающие нарушения рыночного равновесия и в процессе своей деятельности восстанавливает его.
Предпринимательство, напротив, в силу своего новаторства, воздействующего на материальную культуру, взрывает рыночное равновесие и создает новые отклонения от равновесия (создавая новые потребности, новые товары, новые технологии, вводящие в производственные циклы новые феномены фундаментальной науки, экономящие невосстановимые природные ресурсы и т.д.), тем самым создавая новые возможности для бизнеса в сфере производства, а затем и обращения, и процесс восстановления рыночного равновесия вновь возобновляется. Подлинное предпринимательство, по сравнению с бизнесом, может встречаться достаточно редко: при достаточности рыночной ниши отдельный индивид и даже любая конкретная группа может всю жизнь заниматься бизнесом, никогда не поднимаясь до уровня предпринимательства, но вся рыночная экономика без предпринимательства, как социально-экономического феномена, существовать не может.
Другими словами, в социально-экономических процессах бизнес выполняет функцию диссипативного процесса, повышающего энтропию системы и восстанавливающего равновесие в ней, а предпринимательство играет роль процесса, нарушающего равновесие и скачком понижающего энтропию системы. Именно в этом заключается глубокое принципиальное различие между бизнесом и предпринимательством.

Омельченко Е.В. ОРГАНИЗАЦИОННО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ
ПОВЫШЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ РОССИЙСКОГО
ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА: докторская диссертация - М., 2002г

Добавлено

Textilshik

Вы только смогли докопаться до фразы "рутинный процесс". Напомню, что Й. Шумпетер писал не на русском языке, и возможно в 1982г наши переводчики не совсем точно передали смысл.

А по поводу бизнесменов - Вы, что коммерческий или финансовый директор крупной промышленной компании, что ли?!

Team_Leader

11.04.2007, 15:57

Ridersss
К сожалению все приведенные выше определения страдают одним ОЧЕНЬ блльшим недостатком. Они идеологичны. Т.е. они отражают определенную идеологию (можно даже сказать пропаганду) устоявшуюся в определенных социально-экономических условиях определенными заинтересованными группами.
Поэтому ценность этих определений та же, что и в марксизме-ленинизме, она проходит при смене идеологических декораций. Вот где-то кем-то и в какое-то время модно ругать торговлю, эксплуатацию природных ресурсов и пр. И начинают говорить: бизнес- это не предпринимательство. Это Бизнес - это плохо, истинное предпринимательство (производство, творческая деятельность) - хорошо. Т.е. мы выходим из сферы науки и приходим в сферу идеологии. К сожалению, я не сторонник идей классовой борьбы (хотя и признаю расовую борьбу и брьбу наций за существование).
Тем не менее, научность не признает идеологии.
повышающего энтропию Прежде чем брасаться такими словами применительно не к той предметной области, в которой данное понятие имеет четкое определение надо быть очень осторожным.
Товарищ много и красиво говорит о различии между очень сходными и тривиальными понятиями бизнеса и предпринимательсва, и в суе бросается такими фундаментальными научными вещами, как энтропия - совершенно не разбирая ее сущности и не поясняя механизма роста и понижения ее . Вот это - наука! Так и держать! :)

Если кому-то в идеологических целях надо внести противопоставление между бизнесом и предпринимательством - флаг им в руки. Только кроме идеологи и борьбы групп за этим я ничего не вижу. Или большой глупости.

Другое дело, что, конечно, определенные виды деятельности, могут быть полезными для нации (при эом вредными для другой нации или государства) и вредными. Но и не более того. Однгако тут не надо говорить о принципаальной прогрессивнаоти одной деятельности над другой. Нужна любая полезная деятельность. Критерий полезности - развитие нации (государства).
Если человек занимется вывозом капиатльных ресурсов из России - то он просто враг народа и не недо тогда "разводить нюни" по поводу особой прогрессивности "творческого и инновационного" предпринимательства над рутинным и "энтропическим" предпринимательством.
Нет никакого прогресса - есть интересы разных групп. То что кому-о интересно - это называется прогрессивным, не интересно - непрогрессивным. Идеология - состиот на службе различных интересов. Но идеолгия не есть наука.

Ridersss

11.04.2007, 16:16

Textilshik

Вам видимо не дано понять

Проблема в том, что бизнесмен если видит, что прибыль снижается, он просто пытается перепргуть в другую более прибыльную отрасль.

А предприниматель идет на "пролом" - он создает новый продукт с коим врывается и его маленькая компания превращается как минимум в одного из лидеров данной отрасли.

Уже до этого видно по вашим прошлым постам, что вы в данном впросе дилетант.

А по поводу Маркса - эго труды до сих пор изучают в лучших университетах мира. Он входит в плеяду величайших экономистов.

А Вам можно сказать - "Вы видимо, или не читали, а если читали, то не поняли"

Просто интересен Ваш личный вклад в экономику.
Кроме Вашей диссертации в которой Вы сунули просто большое количество формул. А применяются ли, они на практике?!

Jacky

11.04.2007, 16:23

Ridersss
Давайте уже на личности не переходить снова, сколько можно? Обсуждайте концепции, и понятия, и не надо этого "вам не дано понять" и прочего.

Team_Leader

11.04.2007, 18:16

Ridersss
А предприниматель идет на "пролом" - он создает новый продукт с коим врывается и его маленькая компания превращается как минимум в одного из лидеров данной отрасли.
К сожалению на этапе Start-Up 90% процентов компаний, которые "прут напролом" - разоряются. И только 10% превращаются в нормальный бизнес.
Ridersss
Маркса - эго труды до сих пор изучают в лучших университетах мира.
Тем не менее не могу не отметить, что как сам уважаемый тов. Маркс, так и т.н. "лучшие университеты мира" являются (в основном) врагами России. В частности Маркс открыто заявлял свое враждебное отношение к Славянам, Русскому народу (Да продлится вовеки его Могущество, Слава Перуну), и России.
Я просто не понимаю суть дискуссии.
Вы хотите доказать, что есть существенная разница между бизнесменом ипредпринимателем. Бизнесмен это тот, который, скажем так - "доит" некую корову, которая возникает из факта пространственной ассимитричности рыночного равновесия, информации и цен, а предприниматель это тот, кто ищет пути новых видов деятельности, генерирует новые идеи.
Вопрос - а Вам знакомо такое понятие, как портфель бизнес-активности. Когда в портфеле некоего физического и юридического лица могут быть разные формы деятельности: и то, что является тем, что вы называете "бизнесом" - деланием денег, которые тратятся, в свою очередь, чтобы поддерживать некие пилотные проекты, входящие в портфель одного и того же хозяйствующего субъекта?
То есть есть проекты - "дойные коровы" - а есть также венчурыне инновационные проекты, которые сейчас идут на пролом, чтобы потом стать такими же простыми рутинными бизнесами. Это как раз (в целом) и есть современный подход к управлению портфелем бизнесов.
В таком случае - где здесь место противопоставления предпринимательства бизнесу.
Согласитесь, что для пилотных проектов (по-вашему "предпринимательских") - тоже нужна финансовая подпитка.
Приведу пример. Инженер концерна MAN AG Рудоль Дизель создал одноименный двигатель. Это по-вашему предпринимательство. Однако финансировал это концерн MAN, у которогоуже тогда были иные - стабильные и прибыльные направления бизнеса.
Деятельность конценра MAN - это бизнес или предпринимательство? Или Дизель предприниматель, который в MAN AG сидел на окладе?
Не надо водить искусственных рамок и придумывать надуманные противоречия. Инновации есть в любом бизнесе.
Ктати, то что кого-то где-то изучают - еще не показательего величия. УКстиат Чикотило сейчас тоже изучают... в ведущих криминалистческих учебных заведениях. Это не значит, что он внес какой-либо позитивный вклад в человеческую цивилизацию. Как и Маркс.
Кстати, не понял наездов на меня. Я нигде себя не называл великим и не претендовал на выдающийся вклад в науку.
Так что поосторожней впредь,

Ridersss

11.04.2007, 20:31

Textilshik
К сожалению на этапе Start-Up 90% процентов компаний, которые "прут напролом" - разоряются. И только 10% превращаются в нормальный бизнес.

А, Вы уже дали новый термин - нормальный бизнес. Соответствено существует, противоположный, ненормальный :D

Textilshik
Тем не менее не могу не отметить, что как сам уважаемый тов. Маркс, так и т.н. "лучшие университеты мира" являются (в основном) врагами России. В частности Маркс открыто заявлял свое враждебное отношение к Славянам, Русскому народу (Да продлится вовеки его Могущество, Слава Перуну), и России.

Что бы заявлять некоторые вещи, надо их подтверждать хоть, чем-то, хотя я как понимаю в некоторых экономических кругах это не принято.

Ктати, то что кого-то где-то изучают - еще не показательего величия. УКстиат Чикотило сейчас тоже изучают...

В каких странах: В США, Германии и Великобритании?
Сколько учебников и научных трудов написал Чикотило?
Я просто не понимаю суть дискуссии.

Это сразу же было понятно.

Обычно люди с начала думают, вникают в суть, а потом говорят, а не наоборот.
*
Связи с этим это не дискуссия, а черт знает что...

VAR

11.04.2007, 22:35

Textilshik

Тем не менее не могу не отметить, что как сам уважаемый тов. Маркс, так и т.н. "лучшие университеты мира" являются (в основном) врагами России.
Поскольку в сочинениях М&Э к науке имеет отношение от силы 10%, а все остальное представляет собой культурный дискурс западного интеллектуального сообщества конца 19в., то ничего удивительного в том, что там встречаются русофобские заявления и прочий "оффтоп" я не вижу. По поводу того, что западные университеты являются врагами России, то очень хотелось бы узнать, в чем же состоит их, так сказать, "враждебная деятельность".

Ridersss
Что бы заявлять некоторые вещи, надо их подтверждать хоть, чем-то, хотя я как понимаю в некоторых экономических кругах это не принято.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=31136&sq=19,23,118,531,2939&crypt=
Как-то того же Герцена пригласили выступить на международном митинге рабочих. О дальнейшем он расскажет сам. «Маркс сказал, что он меня лично не знает, что он не имеет никакого частного обвинения, но находит достаточным, что я русский, и что, наконец, если оргкомитет не исключит меня, то он, Маркс, будет принужден выйти. Вся эта ненависть со стороны Маркса была чисто платоническая, так сказать, безличная - меня приносили в жертву фатерланду - из патриотизма».
Лично Герцену попало не где-нибудь, а в первом томе первого немецкого издания «Капитала». Рисуя в своем обычном ироничном стиле перспективы Европы, Маркс пишет, что ее омоложение возможно «при помощи кнута и обязательного вливания калмыцкой крови, о чем столь серьезно пророчествует полу россиянин, но зато полный московит Герцен (заметим, между прочим, что этот беллетрист сделал свои открытия относительно «русского коммунизма» не в России, а в сочинении прусского регирунгсрата Гакстгаузена)». ...
Подумаешь, какой-то славянин… То последовательное презрение, с которым Маркс относился к славянским народам (кроме поляков), если честно, даже удивляет. Вот он пишет о Балканах: «Эта великолепная территория имеет несчастье быть населенной конгломератом различных рас и национальностей, о которых трудно сказать, какая из них наиболее неспособна к прогрессу и цивилизации».
Энгельс подхватывает: «У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы - Россию».