Просмотр полной версии : Наука: добро или зло?
Тема выросла из http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=1708 этого топика.
В настоящий момент обнаружились две противоположные позиции.
Первая - наука это зло, так как научные знания слишком часто обращаются против человека (оружие, в т.ч. ядерное, генные исследования с их опасностью появления биологического оружия или каких-нибудь монстров и т.д.).
Вторая точка зрения - наука это добро, если научное знание используют во зло, то это не значит еще, что научное знание само по себе зло.
Ваши мнения, господа.
Для начала нужно изменить формулировку.
"Первая - наука это зло, так как научные знания слишком часто обращаются против человека (оружие, в т.ч. ядерное, генные исследования с их опасностью появления биологического оружия или каких-нибудь монстров и т.д.)"
Биологическое оружие, монстры, ядерная бомба и т.п. - это не наука. Это один из возможных способов применения научного знания. При том научное знание с необходимостью не влечет за собой подобные "применения".
Само научное знание - вне рамок понятий добра или зла. Поэтому предлагаю переименовать тему и изменить формулировки точек зрения. "В добро или во зло чаще используется научное знание"?
gav
Само научное знание - вне рамок понятий добра или зла.
Понимаешь, в чем дело. Мы живем в реальном мире, в котором все связано и ничего не существует изолированно.
Не бывает научного знания без всего остального. Это знание существует не само по себе, а в среде, где есть природа, люди и т.д.
Именно поэтому оно и превращается в добро или зло.
Поэтому предлагаю переименовать тему
"Что написал, то написал" (с) Понтий Пилат :)
и изменить формулировки точек зрения
Свою точку зрения ты можешь сформулировать заново или по-другому, или как тебе больше нравится :)
В добро или во зло чаще используется научное знание"?
Ну, нет. Это неинтересно :)
lynx
Не бывает научного знания без всего остального. Это знание существует не само по себе, а в среде, где есть природа, люди и т.д.
Именно поэтому оно и превращается в добро или зло.
Вот именно, оно тогда превращается в добро и зло, когда есть плохие люди и т.д. Если мы говорим, что, например, воровство и ложь - это зло, то это будет злом в любом случае, что бы это ни принесло. О науке так говорить неправомерно, по крайней мере, не от большого ума.
У меня другой вариант, мне кажется, вопросы поставлены излишне аксиологически, поскольку все упирается в этику, то бишь надо сначала разобраться в том, что такое зло и добро (вы принимаете их за данность).
Думаю, наиболее продуктивная дискуссия будет в ответ на вопрос, - Должен ли ученый руководстсвоваться этическими соображениями (положим, общепринятыми) в своей деятельности?
У меня пока такие варианты -
1) нет, поскольку это уменьшит его возможности,
2) нет, поскольку ради кучи благ (не говорю добра) можно принять толику риска (не говорю зла),
3) да, поскольку вне этики наука - опасное оружие.
Склоняюсь к последнему.
Luchano, в такой формулировке, бесспорно, согласен с Вами. Ученый должен руководствоваться этическими соображениям и быть ответственным за возможные негативные последствия его исследований.
Luchano
gav
В такой формулировке, как вы оба предлагаете:
Ученый должен руководствоваться этическими соображениям и быть ответственным за возможные негативные последствия его исследований.
, все уже давно переговорено до нас, и это неинтересно.
Ну, понятно, что должен и все такое.
Ну, хорошо. Допустим, что должен руководствоваться и быть ответственным за возможные негативные последствия.
А что это означает на практике? Предположим, ученый занимается проблемами клонирования тканей и органов. Это очень нужно и важно - пересадка органов, пересадка кожи и прочее. Научившись получать органы путем клонирования, мы, с одной стороны, преодолеем проблему приживаемости (отторгаемости) органов при пересадке, а с другой стороны перекроем кислород огромной теневой индустрии по поставке нелегальных органов, в которой органы достаются не всегда законным и гуманным путем.
Так что? Должен ли ученый заниматься исследованиями в области клонирования? Или он должен подумать о возможных негативных последствиях его исследований - вплоть до создания человека с запрограммированными свойствами, например, идеального солдата или идеального раба? Или еще чего хуже?
Так что? Добро или зло это научное знание? Может ли оно быть где-то само по себе, без относительно к человеку? На мой взгляд, оно и так где-то есть само по себе. Но как только человек его открыл, оно перестает быть "сама по себе", а становится достоянием людей. И не только добрых людей. А кто может назвать себя идеально добрым? Или неспособным совершить ошибку по незнанию или по неосторожности?
надо сначала разобраться в том, что такое зло и добро
Эдак мы очень далеко уйдем от темы разговора. У каждого человека есть некоторое сформированное представление, о том, что такое добро и что зло. В данном случае этого достаточно.
Хм, если исходить из постановки вопроса (наука: добро или зло) и предположить, что наука - это зло... Дамы-господа, разбейте свои мониторы, в крайнем случае, коли сил не хватает, - модем о колено:))). Далее советую смыть мобильники в унитазе, подарить свое жилье бомжам и уйти в монастырь... на выбор:))).
О чем рассуждаем-то? Или чуть изменим постановку вопроса? например: "Дурное влияние науки на жизнь общества"?:))).
Goretz
Согласен. Считаю, что такая постановка вопроса глупа.
lynx
в контексте генной инженерии есть один интересный аспект, например, можно создать человека копию Гитлера. То бишь будет похож сильно, все будут на него показывать пальцем, а ему будет обидно. Стоит поставить себя на место этого человека.
Эдак мы очень далеко уйдем от темы разговора. У каждого человека есть некоторое сформированное представление, о том, что такое добро и что зло. В данном случае этого достаточно.
все серьезные дискуссии начинаются с определения базовых понятий, источник большинства недоразумений состоит в том, что до спора люди имеют разные представления относительно используемой ОБЩЕЙ терминологии. Кроме того, добро и зло это наиболее общие понятия морального сознания, их содержание и в стандартной этике размыто. Я бы поставил вопрос более конкретно, чем определять науку под одно из общих понятий.
Goretz
если исходить из постановки вопроса (наука: добро или зло) и предположить, что наука - это зло... Дамы-господа, разбейте свои мониторы, в крайнем случае, коли сил не хватает, - модем о колено)). Далее советую смыть мобильники в унитазе, подарить свое жилье бомжам и уйти в монастырь... на выбор)).
Но ведь, скажем, алкоголь, наркотики, табак - тоже зло, но никто не разрывает демонстративно пачки сигарет.
Оружие - это зло, но никто не пытается отобрать его у армии, а сами солдаты не пытаются его выбросить.
Общество мирится с большим количеством зла в нем. Часть - оправдывая, часть - считая неизбежным.
А между тем постановка вопроса не такая уж абсурдная, как может показаться на первый взгляд.
Наука - это получение нового знания. Радость или слезы несет человеку это новое знание?
Ну, например, человек, который не знает, что есть такой город Париж, никогда не будет страдать от того, что он не может туда поехать. Человек, не знающий, что такое компьютер, не будет переживать, что у него его нет.
Когда не был изобретен телефон, люди писали друг другу письма и больше ходили в гости. Изобретение "удобного" телефона уменьшило живое человеческое общение. Хотя никто напрямую не скажет, что изобретение телефона принесло зло.
Или чуть изменим постановку вопроса? например: "Дурное влияние науки на жизнь общества"?))
Это резко сузит проблему. Речь не только об обществе, но и о природе, например. Да и не только. Всего можно не охватить простым перечислением, на что может влиять наука.
Можно сформулировать так: "Несет наука добро или зло?" или "Наука негативно или позитивно влияете на все вокруг себя". Но это как-то коряво звучит.
Ну, хорошо, не нравится текущая постановка вопроса, давайте придумывать другую. Только такую, которая бы не сужала проблему.
Да. И еще. Разумеется в данной теме я буду отстаивать точку зрения, что "наука - это зло". Хотя бы потому, что сторонников этой точки зрения мало, и тема получится просто неинтересной в противном случае. Только не сводите все на личности. Ну, там, например, что я лично просто неудачный научный работник и все такое.
Можно даже для интереса потом через какое-то время поменяться ролями: те, кто защищал одну точку зрения, станут защищать другую и наоборот :)
Это будет настоящая интеллектуальная игра :)
gav
Считаю, что такая постановка вопроса глупа.
Спасибо. Полагаю на этом оскорблении с Вами лично мы дискуссию закончим.
Luchano
все серьезные дискуссии начинаются с определения базовых понятий, источник большинства недоразумений состоит в том, что до спора люди имеют разные представления относительно используемой ОБЩЕЙ терминологии. Кроме того, добро и зло это наиболее общие понятия морального сознания, их содержание и в стандартной этике размыто. Я бы поставил вопрос более конкретно, чем определять науку под одно из общих понятий.
Бр... ну, так и что ты предлагаешь в итоге? Решить сначала, что такое добро, а что такое зло? (Что такое хорошо, а что такое плохо, лол).
Решить сначала, что такое добро, а что такое зло? (Что такое хорошо, а что такое плохо, лол).
а как иначе? Это отнюдь не праздные вопросы. Определимся, тогда и вопрос про науку сам по себе решится.
Когда не был изобретен телефон, люди писали друг другу письма и больше ходили в гости. Изобретение "удобного" телефона уменьшило живое человеческое общение. Хотя никто напрямую не скажет, что изобретение телефона принесло зло.
оффтоп, но замечу, что телефон резко расширяет возможности общения. Вот у меня всю жисть не было сотика, общался с народом только лично. Как появился сотик, так сразу жисть стала интенсивнее и ярче. Кто позовет на вечеринку, кто пригласит в бассейн итп.
lynx,
Спасибо. Полагаю на этом оскорблении с Вами лично мы дискуссию закончим.
А вот это еще глупее. Оскорблением принято считать умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме. Здесь не было какого-либо унижения чести и достоинства личности. И не могло быть. Потому как я высказывал свое мнение относительно вопроса, а не относительно человека. Притом в совершенно нормальной форме. Прекращать вести дальнейшую дискуссию - Ваше дело. Но считать подобное оскорблением, по-моему, глупо. И это опять не оскобление. Хотя Вы, конечно, можете это расценивать как Вам будет угодно.
gav
А вот это еще глупее.
Спасибо.
Где-то уже поднимался вопрос, кажется в форуме "О конференции" о том, как допустимо вести себя на форуме. И тогда же решили, что общение в форуме должно быть примерно таким, каким оно является в научной среде. Без оскорбления участников либо их точки зрения. Вы, отвечая на вопросы по Вашему докладу на конференции, позволили бы себе сказать, что формулировка его вопроса глупа или у него глупая точка зрения? Если да - мне очень Вас жаль.
Вот, кстати, и эта тема:
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2372
Если бы Вы высказались подобным образом в адрес другого участника, то получили бы от меня замечание как от администратора. Поскольку дело касается меня лично, то использовать права администратора в личной разборке не совсем корректно, так? Поэтому я просто не буду принимать участие в дискуссии в этой теме. Это уже второй случай по Вашей вине, к сожалению.
Да. То, что Вы не получили сейчас замечания не означает, что на форуме допустимо общение в подобном тоне.
2all Если решите, как следует переименовать тему, напишите модератору - он переименует.
Это уже второй случай по Вашей вине, к сожалению.
Вот это уже совсем не этично.
gav
Приношу глубочайшие извинения, я ошиблась, в той теме о спорте я прекратила дискуссию из-за другого пользователя. Просто Вы принимали в той теме активное участие, поэтому так запомнилось. Мне искренне жаль, что я Вас несправедливо обвинила, еще раз простите. Поскольку обвинила публично, то и прошу прощения тоже публично.
Я очень рада принести извинения, поскольку это говорит о том, что данный факт единичный. Значит, в целом Вы хороший пользователь. :)
Если Вы примите извинения, то предлагаю вообще забыть об инциденте. В не будете использовать более корректные выражения, допустимые в научных кругах, я не буду прекращать дискуссию в этой теме, и вообще продолжим общение по-дружески.
Идет?
Полностью согласен! В свою очередь, приношу Вам свои извинения, за довольно резкую формулировку, причем, перечитав эту тему еще раз, я увидел, что подобного рода формулировка была использована мной дважды, причем в первом случае (о котором Вы не писали) она действительно была недопустима для конструктивной дискуссии. Постараюсь впредь подбирать менее жесткие выражения своего мнения. Спасибо Вам :)
gav
Ну, вот и славно. :)
Полагаю, Лучиано принесет скоро формулировки добра и зла, а нам надо подумать, будет ли мы переименовывать тему и каким образом. Только чтобы не сужать вопрос.
Luchano
замечу, что телефон резко расширяет возможности общения. Вот у меня всю жисть не было сотика, общался с народом только лично. Как появился сотик, так сразу жисть стала интенсивнее и ярче. Кто позовет на вечеринку, кто пригласит в бассейн итп.
Он у тебя появился тогда уже, когда был изобретен и у многих есть. А представь нет ни у кого телефона, никто вообще не знает, что он есть. Приходит к тебе посыльный с рукописной запиской (ибо принтеров тоже нет), где написано:
Милостивый государь! Имеем честь пригласить Вас туда-то туда-то.
Не так уж плохо :)
lynx
Да приколы, Линкс, как теперь модно говорить, жжет. Ну да ладно, у нас на защитах общаются гораздо жестче. Конечно, не маты или оскорбления, а типа - ну и долго вы будете ахинею нести? (пока ты перевариваешь, народ угарает). Это тоже в своем роде испытание. То бишь, ты должен быть не просто научно зрелым, но и психически скоординированным человеком.
Он у тебя появился тогда уже, когда был изобретен и у многих есть. А представь нет ни у кого телефона, никто вообще не знает, что он есть. Приходит к тебе посыльный с рукописной запиской (ибо принтеров тоже нет), где написано:
Милостивый государь! Имеем честь пригласить Вас туда-то туда-то.
Не так уж плохо
если честно, то не понял сути. Сейчас мне человеческим голосом грят, пойдем отдохнем, так гораздо приятней.
Полагаю, Лучиано принесет скоро формулировки добра и зла, а нам надо подумать, будет ли мы переименовывать тему и каким образом. Только чтобы не сужать вопрос.
Думаю, это будет другая тема. Лучше всего поговорить о том, мешает ли продуктивной работе ученого этика (общественные моральные установки). Очччень интересная тема.
PS: почему ты пишешь Лучиано? Я же не пишу Luciano.
Luchano
у нас на защитах общаются гораздо жестче. Конечно, не маты или оскорбления, а типа - ну и долго вы будете ахинею нести?
Не, мне посчастливилось все время попадать в удивительно этичную научную или вузовскую среду. Даже, я бы сказала, чванную. :)
если честно, то не понял сути.
Суть в том, что в данной ситуации ты путаешь личные удобства от приобретения телефона с общечеловеческими последствиями его изобретения.
Лучше всего поговорить о том, мешает ли продуктивной работе ученого этика (общественные моральные установки). Очччень интересная тема.
Гм... а что значит, "мешает или не мешает работе"? Гложет или не гложет голосом совести? Так это - кого как :) Кого-то, может, и гложет, у кого совести побольше, кого-то нет - у кого ее поменьше, или кто уверен в полезности своих занятий.
PS: почему ты пишешь Лучиано? Я же не пишу Luciano.
Не знаю, как-то естественней. А как правильно?
Суть в том, что в данной ситуации ты путаешь личные удобства от приобретения телефона с общечеловеческими последствиями его изобретения.
человечество только выиграло от телефона. Скорую вызвать, полицию итп. Как это все делать без телефона и средств связи? Нереал. Сужение общения связано с другими факторами. Post hoc ergo propter hoc, как гриться.
Гм... а что значит, "мешает или не мешает работе"? Гложет или не гложет голосом совести? Так это - кого как Кого-то, может, и гложет, у кого совести побольше, кого-то нет - у кого ее поменьше, или кто уверен в полезности своих занятий.
я имел в виду диспут по поводу research on stem cells.
Не знаю, как-то естественней. А как правильно?
Правильно Лучано (от слова Луч, есть такая команда). Лучианы в Италии живут.
Luchano
человечество только выиграло от телефона. Скорую вызвать, полицию итп. Как это все делать без телефона и средств связи?
Это положительная сторона. Но есть и другая: сокращение непосредственного общения, возможность прослушивания телефонов, как злоумышленниками, так и государственными службами, и таким образом вторжение в частную жизнь, телефонный терроризм, наконец.
Похоже, если мы начнем рассматривать любое научное изобретение, то увидим, помимо хорошей стороны, и другую тоже.
Конечно, само по себе это не причина еще заявлять, что вся наука - сплошное зло.
Но все-таки в целом, мне кажется, что с ростом технического прогресса растут и проблемы, им порожденные. Причем, если технический прогресс растет линейно, то проблемы - в геометрической прогрессии.
Правильно Лучано (от слова Луч, есть такая команда). Лучианы в Италии живут.
Эх... жалко... а мне так нравилось - Лучиано... :) Ну, ладно, Лучано, так Лучано :)
lynx
а нам надо подумать, будет ли мы переименовывать тему и каким образом.
Не, не будем, я думаю. Так интереснее. А интересная тема -- залог активной дискуссии.
polecatt
26.07.2005, 04:25
Во вы даете!
А неужели никогда не задумывались, что добро и зло неразделимы, что это - стороны одного явления? Они друг без друга не существуют. И любое зло, причиненное одному, является добром по-отношению к другому. Тут лишь вопрос времени и ситуации.
А в таком случае, наука - и зло и добро одновременно. Но на самом деле, имхо, таких категорий не существует по причине их относительности. Что есть зло? Вот Линкс говорит, алкоголь, табак, наркотики - несомненно зло. А я вот так категорично не могу заявить. Если алкоголь-табак-наркотики сократят жизнь сотне-другой миллионов людей, это что, зло? Для кого это зло? Тут можно попытаться прогнозировать и тут же упереться в тупик: теорию хаоса помните?
Приведу пример из собственной практики. Близ Солнечногорска есть мирмекологический заказник. До 1996 г. муравьи там угасали, комплексы муравейников деградировали и так далее - в немалой степени из-за того, что в Зеленограде было развито производство и шли постоянные выбросы. С 1997 г. производство стало загибаться и сейчас почти загнулось - к счастью. Вы бы видели, как стали возрождаться муравьиные комплексы!
Вот вам и пример связки "добро-зло" по отношению к человеку. Наука давала технологии для производства удобств, но эти же технологии губили природу, негативно отражаясь на здоровье человека. В итоге человек получал удобства цивилизации, расплачиваясь продолжительностью и качеством жизни, причем ладно бы только своей - туда ему и дорога. Но он губил все вокруг.
Только не надо говорить, что мол, можно было бы безвредные технологии применять и так далее - не бывает технологий, безвредных для окружающей среды. Точно также, как не бывает лекарств без побочных эффектов.
polecatt
А неужели никогда не задумывались, что добро и зло неразделимы, что это - стороны одного явления?
Почему, задумывались. У нас даже была тема такая:
http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2196 Есть ли в мире что-то абсолютно положительное?
А в таком случае, наука - и зло и добро одновременно.
Ну, вот. По крайней мере, ушли от однозначной позиции, что наука - это всегда хорошо и замечательно :)
Вот Линкс говорит, алкоголь, табак, наркотики - несомненно зло.
Не совсем. Конечно я могу признать, как мыслящий человек, что и в наркотиках есть добро. Например, когда они применяются в мед. целях. Правильнее бы было сказать, что с моей точки зрения, алкогольная, табачная, наркотическая зависимость есть зло. Как и, наверное, любые виды завиимости (в смысле - пристрастия). Когда человеческое естество подчиняется чему-то привнесенному (ей не свойственному) и противоестественному.
С 1997 г. производство стало загибаться и сейчас почти загнулось - к счастью. Вы бы видели, как стали возрождаться муравьиные комплексы!
Вот-вот. Вот я и говорю - меньше науки, меньше цивилизации - меньше зла на земле :)
Наука давала технологии для производства удобств, но эти же технологии губили природу, негативно отражаясь на здоровье человека. В итоге человек получал удобства цивилизации, расплачиваясь продолжительностью и качеством жизни, причем ладно бы только своей - туда ему и дорога. Но он губил все вокруг.
ч.т.д. :)
Точно также, как не бывает лекарств без побочных эффектов.
Подтверждаю :)
Doctor Bugy
28.07.2005, 15:17
Чтобы делало твое добро, если бы не было моего зла? (с)
То что эти две категории неразрывно связаны, ясно любому, прослушавшему хотя бы курс логики или философии. (Возвращаясь к давнему спору о том, нужны ли "ненужные" предметы в вузе.) ;)
В науке эти категории связаны неразрывно априори. То, что во второй половине ХХ века НТР неслась стремительным галопом - целиком и полностью заслуга предвоенного противостояния и холодной войны. Добро или зло?
Сложно найти какую-либо область науки, которая оказаласьбы абсолютно безвредной. Любое ничего не значащее открытие может в дальнейшем способствовать приросту мирового зла. Однако, поскольку категории эти сбалансированны (в силу единства и борьбы противоположностей), данное количество зла будет компенсировано равным количеством добра. Или наоборот. Посему, приступая к своему научному исследованию, можно потирать ручки как Доктор Зло, а можно хотеть сплошного благорастворения воздухов, как профессор Доуэль, суть от этого не изменится. От перестановки мест слагаемых...
Что же теперь не заниматься наукой?
Да нет, нам свойственно пытаться познать окружающий мир и себя в нем, посему мы и играем в науку.
Играем, поскольку нет такой науки, которая была бы научной в полном смысле слова. Все в конечном счете привязывается к человеческим ощущениям, восприятию, а в результате получается шкала Цельсия. или еще лучше, строятся умозаключения, которые построены на умозаключениях, которые построены на умозаключениях и т.д. и т.п.
Каков удельный вес подобных открытий, не с точки зрения человека, а с точки зрения Вселенной, а это, кстати, что такое? Нет ответа и быть не может при том как мы занимаемся наукой. А по другому не умеем и в голову даже не приходит. Вот мы и переживаем кризисы в каждой, практически, науке, за которыми рождается новое и отрицается старое, а потом и это новое будет отринуто с такой же легкостью.
И еще не помню по кому (с), но "настоящий ученый - это дурак, который не знает, как все нормальные люди, что это невозможно".
Также потому, что когда ты начинаешь умничать и корчить из себя всезнающего ученого, ты становишся абсолютным интеллектуальным импотентом (еще вопрос что первично), и никакой толчок тебе уже не поможет :)
dixi
Doctor Bugy, а каким же образом из единства и борьбы противоположностей следует сбалансированность добра и зла в науке?
Doctor Bugy
данное количество зла будет компенсировано равным количеством добра. Или наоборот.
А возможно ли компенсировать зло добром? Возможно ли компенсировать неестественную смерть некоторого числа людей рождением такого же числа людей? Возможно ли компенсировать психическую травму денежной компенсацией или путевкой в санаторий? Чем вообще можно компенсировать горе человека? И возможно ли это?
polecatt
29.07.2005, 22:59
lynx, людей уже СЛИШКОМ много. Демографический кризис на планете. Из палеобиологии известно, что ВСЕ виды, массово достигавшие кризисного уровня численности, быстро вымирали (по историческим меркам быстро, разумеется). Интересны причины вымираний: не только и не всегда эпидемии, но и общее ухудшение здоровья особей. Ровно то, что мы наблюдаем на Земле сейчас с человеком.
Доктор Буги тут смотрит с позиций более общих, а вы - более частных. Горе человека компенсируется радостью другого человека (может, никак с первым и не связанным). А вообще горе - это вопрос восприятия, и не более, потому субъективен. Горе научному анализу не может подлежать:) "Что русскому хорошо? то немцу - смерть"
Doctor Bugy
04.08.2005, 02:38
gav
мягко говоря, на любой яд найдется противоядие. ;)
все компенсируется. За ядреной бомбой - ядерный реактор, за каждым поборотым штаммом вирусов - новый образец в копилку бактериологического оружия, динамит Нобеля - классический и анекдотический пример.
И не надо Энштейна и Сахарова представлять как людей не представлявших ЧТО они разрабатывали. А ведь какие прекрасные люди были :)
lynx
А возможно ли компенсировать зло добром?
см. Лукьяненко. В его "дозорах" - этот принцип возведен в систему.
А определять какая смерть хорошая, а какая нет - не наш удел. Вот умер человек, родился новый. Может новый изобретет вакцину от рака, а умерший через полгода мог бы запустить общий термояд. Ну или хотябы 10 поздних прохожих в парке вырезать по причине нервного срыва (см. "С меня хватит" с М. Дугласом).
И снова хочется вернуть общее собрание к Стругацким "За миллиард лет до конца света" - там очень интересные мысли проскальзывают ))
polecatt
04.08.2005, 05:16
Ну да, а с другой стороны, вот родился новый человек, вырос маньяком и зарезал 10 прохожих в парке, тем самым облегчив жизнь их женам, поскольку все они, эти 10 прохожих, были мелкими тиранчиками и мешали жить другим:) Все сложно. И вообще, есть такое понятие - судьба, и верь в нее или не верь, а если суждено умереть в такой-то час и от такой-то причины - то умрешь именно тогда и так, и никак по другому:)
Lynx, а вы биолог? А какая специальность? Извините, что спрашиваю не по-теме.
Doctor Bugy
Тебя послушать, так все вокруг так, как и должно быть :) Впрочем, возможно это и так :)
Однако, подпись у тебя сменилась ;)
polecatt
Lynx, а вы биолог? А какая специальность?
Я биолог, специальность "Физиология человека и животных". Специализируюсь больше по человеку, чем по животным :) И пишусь с маленькой буквы ;)
Извините, что спрашиваю не по-теме.
По ходу разговора - можно. Отдельным постом было бы нарушение правил. :)
polecatt
05.08.2005, 21:57
Что мне еще пришло в голову: сама постановка вопроса "Наука: добро или зло?" о многом говорит, например, о вашем сомнении (возможно, маленьком и просто временном, с кем не бывает) в правильности выбранного направления. И вот еще: так как добро и зло комплементарны, то соответственно, их существование невозможно без точки отсчета, а вот про нее-то и забыли:) Что есть точка отсчета?
lynx, а я и не знал, что вы физиолог:) А моя специальность - "Энтомология", хотя занимаюсь я социобиологией общественных насекомых:)
polecatt
Что мне еще пришло в голову: сама постановка вопроса "Наука: добро или зло?" о многом говорит, например, о вашем сомнении (возможно, маленьком и просто временном, с кем не бывает) в правильности выбранного направления.
Не, я с детства любила природу, и биология - это мое. Свою физиологию я очень люблю. Но это не мешает (а, может, помогает) считать, что научно-технический прогресс губит человечество в целом. А также природу. Может, то, что я люблю природу, сказывается на том, что я недолюбливаю чрезмерно агрессивный по отношению к ней вид - человека :)
polecatt
И вот еще: так как добро и зло комплементарны, то соответственно, их существование невозможно без точки отсчета, а вот про нее-то и забыли Что есть точка отсчета?
Пока не выбрали :) Предложите.
занимаюсь я социобиологией общественных насекомых
прелесть :)
Вот-вот. Изучая животных, приходишь к мысли, что они совершенны. Начинаешь их уважать и любить. Начинаешь испытывать дискомфорт от человеческой кичливости принадлежностью к виду человека :) и возмущаться его агрессивностью и разрушением природы.
Кстати, а что навело на мысль о том, что я биолог?
polecatt
05.08.2005, 22:18
Вот-вот. Изучая животных, приходишь к мысли, что они совершенны. Начинаешь их уважать и любить. Начинаешь испытывать дискомфорт от человеческой кичливости принадлежностью к виду человека и возмущаться его агрессивностью и разрушением природы.
Кстати, а что навело на мысль о том, что я биолог?
Это точно. Когда начинаешь ПОНИМАТЬ, как в природе все устроено, тогда же приходит понимание того, как ничтожны и жалки все амбиции Homo sapiens :)
А вы сами в теме про спорт сказали, что вы физиолог. А я раньше почему-то думал, что вы ай-тишник:))
Наука несет добро, а как ей пользоваться - вопрос не науки, а человека. Человек до сих пор не сильно "сапиенс", а, значит, ученым нужно придерживать открытия, пока обыватели к ним не готовы. Правильно делали бы. Но "псевдосапиенс" хочет все и сразу... когда к открытиям и не готов...
Goretz,
полностью согласен! Я уже говорил, что если наука и проносит зло, то только по причине людей, далеких от нее.
Goretz
gav
Ну, хорошо. Давайте немного упростим постановку вопроса. Научные достижения, накапливаясь, обуславливают то, что мы называем научно-техническим прогрессом. Он - добро или зло?
Занятный сайт есть на эту тему: dobro-i-zlo.narod.ru. Мне понравилось.
Линкс, постановка вопроса удивляет, если честно. Вы за день можете успеть только на этом форуме десяток сообщений оставить. А представьте "форум без НТП":)). Да был бы он??? Вам десяток писем надо было бы написать, да до почты дойти. Да три недели бы ко мне в Питер лошадь скакала бы:)), а в Хабаровск? А телевизора бы не было? Сидели бы на скамейке у дома и щелкали бы семечки? Или отдыхать на юг, а мало ли, и за границу, в телеге? За два месяца аспирантских каникул только до места бы добрались.
Вот плюсы НТП.
Минусы. Я дорвался полтора года как до инета, и, честно скажу, "подсел" - в месяц, подсчитал, почти двое суток провожу... Это - минус, хотя и полезную информацию нахожу.
Но плюсов явно больше. Да и как можно рассуждать, полезен ли НТП? Это то же, что обсуждать полезность деревьев, человека как вида, воздуха и воды... Это есть, мы тут живем, сами создаем и сами должны приспосабливаться к тому, что создаем...
Doctor Bugy
17.08.2005, 16:17
lynx
Однако, подпись у тебя сменилась ;)
вроде выползаю из депрессии ))Goretz
Наука несет добро
давайте убедим в этом средневекового инквизитора ;) и не сказать, ЧТО ОН СОВСЕМ УЖ НЕПРАВ )
Goretz
А представьте "форум без НТП"). Да был бы он???
Нет, не было бы. Я бы сидела дома шила, доила бы корову и готовила обед. А Вы бы пахали землю и косили траву.
Да, мне больше нравится сидеть за компом, но при таком варианте ^^ в мире было бы меньше зла :) И природа была бы чище. И болезней было бы меньше.
Хм, Линкс, а коровку еще подоить, а свинок свести для продолжения потомства, кроликов подобрать, разобраться в сортах картошки, ее засеять, окучить и выкопать (это не мужское дело, в принципе), а самой вспахать, что мужик не успеет (на охоте он, скажем), а водички пару ведер раза три-четыре в день принести?
Я вот не хочу... нет, могу и дров наколоть, и кролика освежевать (знаете, шкурку так сдирают), надо - свинку забью (не пробовал, но что тут страшного), вот только стреляю плохо - зрение не ахти... Но не хочу!
Вот дядя мой родной - ему 35 , когда-то устраивали его в вуз - до армии, после, но решил на родину - в село уехать... Через 3 года женился, выкупил кирпичные стены фундаментом, лет 7-8 его почти в одиночку обделывал (друзья подмогнут, я или отец приедем). Красота теперь - три комнаты, туалет и ванна!!! в доме, газ, вода, крыша хорошая... Печь настоящая - русская. Да, человеку нравится... сестренки мои двоюродные (маленькие и любимые) живут полной жизнью... да, огород - целина была, я чуть помог вспахать...
Но я вижу по дяде - что-то не так в его жизни, чего-то не хвататет. Явно - тех попыток укрепиться в городе, которые он сам отверг...
А хуже или лучше мы от НТП... Да, мы знаем больше плохого, но и больше хорошего тоже. Ответственность только выше стала, но затем мы и "люди мыслящие", затем и развиваемся. Кому нравится земля - очень уважаю, но с чего вдруг я хуже сельчанина? Спиться - равные шансы, добиться чего-то - у меня лучше. Да, сестренок через несколько лет учиться сюда выдерну - потом пусть сами думают... Вернутся - будут "первыми девками на селе", нет - помогу здесь...
Слишком все вязко тут, Линкс.
Paul Kellerman
06.09.2005, 19:04
Относительно названия темы:
---------------------------------------
Я считаю, что название темы верное и менять, и даже уточнять
тему нет никакой необходимости. Те варианты, которые я здесь
видел, либо сильно сужают тему либо уносят в другую плоскость.
И еще не следует путать саму науку и применение ее результатов
грязными заказчиками-капиталистами, военными, и безумцами.
Человек - источник зла, а не наука. Не было бы человека
- не было бы никакого зла. Природа прекрасно бы существовала
в своем прекрасном равновесии и без человеческого рода.
Но пришел Ржевский, тьфу ты, Человек, и все опошлил :)
-----------------------
Мои рассуждения
-----------------------
Лично я давно задавался одним вопросом, но немного иным:
не вопросом о том, что наука - добро или зло, а вопросом
а что находится ли наука и бог по разные стороны?
Испокон веков наука развивалась и стремилась устранить дикость,
невежество, суеверие, слепое поклонение вымышленным идолам.
Первобытный человек все непонятные ему явления списывал на
гипотетических существ - богов. И человек боялся вымышленного
им же самим этого самого бога, потому что не знал, чего можно
от этого вымышленного существа ждать. И на всякий случай
стал молиться ему, поклоняться ему, чтобы тот не пришиб его
молнией :) Этим моментом быстро воспользовались некоторые
предприимчивые товарищи и стали говорить что они посланники
божьи и их бог прислал, чтобы управлять толпой, и толпа эта
непременно должна подчиняться и служить им, а не то их молния
пришибет, а не пришибет, так публично на костре подогреют :)
В общем полный мрак...
Ученые пытались найти объяснения всему, их публично казнили,
но они все равно сами просвещались и старались просветить
толпу. Эпоха Просвещения капитально вдарила и смахнула
церковь с престола власти, но предприимчивые товарищи не
растерялись и быстро переметнулись: вместо противников науки
стали заказчиками науки, однако, власти у них не убавилось.
Но это уж совсем другая тема...
Так что выходит, что бог нужен там где есть что-то непонятное,
а ученые всеми силами стараются устранять непонятности и
выживают бога из всех мест... Так, значит они против бога?
Но означает ли тогда, что ученые на стороне дъявола?
Или он просто атеист и абсолютно ни в кого не верит?
Ученый - дьявол, враг бога, или просто нейтральный атеист,
а дьявол и бог находятся слева и справа от него?
Аналогичная проблема в ситуации Зло - Добро.
Какую систему выбрать?
Согласно принципу равновесия:
1) Добро + Зло = 0, причем 0 <= Добро <=1; -1 <=Зло <= 0;
Согласно принципу относительности:
2) Добро + Зло = 1, причем 0 <= Добро <=1; *0 <=Зло <= 1;
Но так или иначе именно от человека зависит, как будут
использоваться результаты науки. Представим, что наука -
это некоторый инструмент, орудие труда, например топор.
Согласно 1-й системе человек может:
- взять топор и построить жилище для бездомных - это добро
- взять топор, посмотреть на него, бросить и уйти - это ничто.
- взять топор, порубить бездомных и съесть их - это зло.
Согласно 2-й системе человек может:
- взять топор и построить жилище для бездомных - это добро.
*Если он этого не сделает они умрут от холода.
- взять топор убить бездомных или просто смотреть как
*они умирают от холода - это зло. Если бы он поступил
*иначе, то бездомные остались бы жить.
Человек решает, чем именно обернется топор.
Если кто-то может быть добрым или злым
- так это только сам человек.
Добавлено
Наука - величайшая игрушка в руках человека,
никому кроме него самого она не нужна, наукой
занимаются чтобы лучше жить, искуснее убивать
или просто ради развлечения. Но Вселенной
наплевать на жалкие дергания человека.
Вселенной не нужна ни сама наука, ни тем
более результаты научной деятельности.
Нет человека - нет и его развлечения.
Вселенной глубоко пофиг до всего этого.
Добавлено
Человек может уничтожить только себя (свой род).
Вселенной он ничего не сделает, и даже Земле,
пусть он всю ее даже закидает ядреными бомбами,
отравит зарином, заразит чумой. Ну сдохнет он сам,
часть растительного и животного мира, но что-то
все равно выживет, и будет жить дальше без
этого ничтожного самовлюбленного гедониста,
дешевого экспериментатора, сующего во все
места свой любопытный нос.
Добавлено
Наука сама по себе не зло и не добро.
Просто наука - неотъемлемая часть
бытия человека. Человек и только
человек может воспользоваться наукой.
Наука не создает ни добра, ни зла,
просто чем более развита наука,
тем у человека больше вариантов,
способов, возможностей в равной
степени творить как зло, так и добро.
Добавлено
Человек должен искать Зло только в себе.
Топор не виноват в том, что его создали
и используют, чтобы кому-то по черепу дать.
Браво, гусар!!! В смысле, ПавелАР!
Добавить нечего - красиво, полностью согласен.
polecatt
14.09.2005, 04:22
PavelAR, в целом я с вами согласен, но вот некоторые пункты вызывают недоумение. А именно:
Испокон веков наука развивалась и стремилась устранить дикость,
невежество, суеверие, слепое поклонение вымышленным идолам.
Первобытный человек все непонятные ему явления списывал на
гипотетических существ - богов. И человек боялся вымышленного
им же самим этого самого бога, потому что не знал, чего можно
от этого вымышленного существа ждать. И на всякий случай
стал молиться ему, поклоняться ему, чтобы тот не пришиб его
молнией
Поклонение "идолам и гипотетическим существам" - это не суеверие, это вообще-то проекция человека на природу, то есть - некий механизм взаимодействия и осознания человеком своего места в мире, и этот механизм гораздо глубже науки как таковой. Наука - лишь малая его часть, я бы не стал так уж боготворить и превозносить науку.
Так что выходит, что бог нужен там где есть что-то непонятное,
а ученые всеми силами стараются устранять непонятности и
выживают бога из всех мест...
Нет, бог нужен тогда, когда человек дезориентирован в онтологическом плане. Наука поэтому бога заменить не может. Я имею в виду не бога как сущность, а бога как архетип.
Наука - величайшая игрушка в руках человека,
никому кроме него самого она не нужна, наукой
занимаются чтобы лучше жить, искуснее убивать
или просто ради развлечения.
Разумеется, никому, кроме человека, наука не нужна, как и сам человек никому, кроме как себе, не нужен. Но помимо развлечения, улучшения жизни и убийства вы забыли очень важное значение науки для человека - а именно, наукой занимаются, чтобы познавать мир и свое место в этом мире, ради самого процесса познания.
А в остальном полностью присоединяюсь к вашему мнению.
polecatt
Ценные замечания. Но, все-таки, считаю, наука может дать достаточно богатое мировозрение, чтобы "ориентировать" человека в онтологическом плане. Тем самым, "заменив" бога. И насчет более глубоких механизмов тоже спорно. Сомневаюсь я, что шаманские танцы - суть "более глубокого механизма осознания человеком своего места в мире". По-моему, это как раз "кривая проекция", неточное отражение мира, "атавизм". На эту тему есть довольно интересные рассуждения Р.Фейнмана о "самолетопоклонниках".
Ridersss
26.10.2006, 02:27
polecatt
А неужели никогда не задумывались, что добро и зло неразделимы, что это - стороны одного явления?
Заслуживающая внимания мысль. Но мне кажется, это слишком просто делить это добро - это зло; это плохо - это хорошо; это белое - это черное и т.д.
Doctor Bugy
мягко говоря, на любой яд найдется противоядие
Это, безусловно, так! Но противоядие уже нужно, тогда, когда от яда погиб хотя бы один человек. Потому что, нет в этом мире ничего ценнее, чем человеческая жизнь. Сколько людей (иногда почти целые города) погибло в средневековье от различных болезней, а сейчас придуманы прививки и лекарства. И даже сейчас существуют неизлечимые болезни! *:( *Так, что можно сказать, что если не было науки, НТП, то возможно уже не было бы человечества. *
PavelAR
Так что выходит, что бог нужен там где есть что-то непонятное,
а ученые всеми силами стараются устранять непонятности и
выживают бога из всех мест...
Именно так.
Вообще еще в мире не существует ни одного доказательства Бога (попытки были, у того же Фомы Аквинского по заказу католической церкви...). В средневековье все было просто если ты не веришь в Бога или ты даже против католической церкви, или ты осмеливаешься утверждать, что земля круглая, это значит ты противопоставляешь себя церкви, а это уже значит, что ты противопоставляешь себя Богу, а это значит ты несешь ересь, и за это ты должен понести наказание - изгнание, или даже мучительную смерть.
PavelAR
Человек должен искать Зло только в себе.
Топор не виноват в том, что его создали
и используют, чтобы кому-то по черепу дать.
*
P.S. *Главное, что все в это дискуссии, на мой взгляд, пришли к одному знаменателю. *:)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot