Ученые не совсем потеряны для общества?

[Soft]

Не совсем потерянными для общества
душевнобольных сегодня считают не только врачи. На вопрос, что можно разрешить психически больным людям, более половины опрошенных в России отвечают: "Заниматься наукой".

http://www.gazeta.ru/2006/07/07/oa_207165.shtm

[fazotron]

Soft
Тут ничего удивительного нет
Очень часто выдающиеся ученые причислялись при жизни к шизофреникам в силу своегго неординарного склада ума и неадекватного поведения
Известно, что шизофреники могут быть довольно продуктивны в научных исследованиях
Другое дело, что если это действительно шизофрения, то в конце концов личность распадается и конец плачевный (что тоже известно из истории)

[Jacky]

более половины опрошенных
но аргументация в статье (точнее, в маленькой врезке), просто блеск. Кого опрашивали? Кто опрашивал? Какие вопросы задавались? Об этом ни слова. Так просто, в общем и целом, абстрактный глас народа. Гмм.

[VesterBro]

Согласна с fazotron. Людям свойственно считать душевнобольными тех, чьи взгляды и идеи им глубоко непонятны. Ничего необычного.

[Paul Kellerman]

Jacky
Кого опрашивали? Кто опрашивал? Какие вопросы задавались?

На то она и бульварная пресса, достоверность информации нулевая.

[gav]

fazotron
Известно, что шизофреники могут быть довольно продуктивны в научных исследованиях
Откуда это известно?

[fazotron]

Из клинической практики
Это дают в начальных лекциях по психиатрии и известно любому студенту, который на эти лекции ходил

[Didi]

fazotron
Не знаю как "продуктивность" шизофреников в научных исследованиях, но в работе они точно не уступают. Лично работала с двумя стоматологами-шизофрениками в одной смене. Отлично работают и в общении совершенно нормальные (вне обострения).
Это к вопросу что можно разрешить психически больным людям

[gav]

fazotron
Из клинической практики
Это дают в начальных лекциях по психиатрии и известно любому студенту, который на эти лекции ходил
А подробнее можно? Публикации, или учебники, где про это сказано.
Просто одно время интересовался этим стетеотипом, что "ученые - больные на голову". Хотелось выяснить, действительно ли человек с психической патологией может делать серьезные научные открытия, или это лишь расхожее мнение обывателей. Так вот не нашел ни одного великого ученого, сделавшего сколь-нибудь значительное открытие в науке, будучи душевно больным. Зато существуют противоположные примеры - как только человеку ставили диагноз душевнобольного (Дж. Нэш, К. Гедель, А. Тьюринг), его научное творчество заканчивалось. Так что, судя по всему, шизофренники в науке не имеют никаких шансов. Да и вообще, осознавая, какое развитое и кристально чистое мышление должно быть для научных открытий, очень сомнительно, что люди с той или иной патологией мышления могут чего-то достичь в науке.
По-моему, научное открытие, сделанной больным на голову, это тоже самое, что олимпийский забег на 100 метров, выигранный хромым. Хотя, конечно, олимийский чемпион по бегу впоследствии может стать хромым, равно как и великий ученый вполне может стать шизофренником (особенно при "благоприятной" наследственной предрасположенности). Но то, чтобы больные на голову люди давали научные открытия - таких примеров я не знаю. Буду рад, если просвятите.

[Soft]

А какой нормальный человек будет заниматься наукой и через нее счастьем человеческим вместо удовлетворения инстинкта размножения и зашибания бабла?

На это способны только религиозные фанатики и ученые, тоже в чем-то фанатики.

PS
Для открытия прежде всего важно не логическое мышление, а его нетрадиционность, иначе все уже бы открыли компьютеры :)

[fazotron]

gav
Soft права
Все дело в том, что у шизофреников (не у всех, конечно, но часто)довольно хорошие мыслительные способности, выдающаяся память
Говоря простым языком, у них мозги работают хорошо, но не в ту (в общепринятом смысле) сторону
Более того, они каким-то образом используют большие скрытые резервы мозга
Однако, со временем, по мере учащения приступов, нарастает разрушение, причем это разрушение касается не уровня мыслительных процессов, а личности
По поводу примеров, если честно, надо покопаться в учебниках
Их приводили, и немало, но память уже не та
Что касается ваших примеров
Зато существуют противоположные примеры - как только человеку ставили диагноз душевнобольного (Дж. Нэш, К. Гедель, А. Тьюринг), его научное творчество заканчивалось.
Они как раз и подтверждают сказанное, то есть диагноз поставили уже на заключительной (явной клинической) стадии, то есть они были совершенно очевидно больны и раньше

[VesterBro]

Soft
А какой нормальный человек будет заниматься наукой и через нее счастьем человеческим вместо удовлетворения инстинкта размножения и зашибания бабла?
Нууу, любезнейший, этим своим тезисом Вы записали в "ненормальные" очень большой слой россиян, начиная от учителей и воспитателей детсадов и заканчивая, например, библиотекарями - короче, всех тех, которые меньше всего думают о "зашибании бабла" (по их заработкам это, естессно, нереально) и занимаются единственно "осчастливливанием человечества" на голом энтузиазме. Что, их тоже в душевнобольные запишем, что ли? Таким образом приходим к выводу: в нашей стране большая часть населения - шизофреники, а нормальная мозговая деятельность осуществляется только теми, кто, пардон, носками на рынке торгует (читай, зашибает бабло).

Смешно же, ей богу! Логики - ноль.

[gav]

fazotron
Все дело в том, что у шизофреников (не у всех, конечно, но часто)довольно хорошие мыслительные способности, выдающаяся память
Говоря простым языком, у них мозги работают хорошо, но не в ту (в общепринятом смысле) сторону
Более того, они каким-то образом используют большие скрытые резервы мозга *
Вот это, собственно, и спорно. Хотелось бы примеров и ссылок на серьезную литературу.

то есть они были совершенно очевидно больны и раньше
Нисколько не очевидно. Будучи учеными, открывавшими свои замечательные теоремы, за ними не замечалось каких-либо психических патологий или психопатий. А вот после того как начинались приступы, эти люди теряли "научную форму". Более того, например, Дж.Нэшу удалось в какой то степени вылечится, он даже снова начал преподавать в Принстоне. Но от былого, здорового, Нэша, по отзывам коллег, мало чего осталось. Аналогичное было с Ландау после катастрофы. При том далеко не все великие ученые становились впоследствии шизофренниками. Я, конечно, не видел статистику количества шизофренников среди бывших ученых (буду рад, если Вы поделитесь), но насколько я интересовался историей науки, их были единицы, так что процент, думаю, не больше, чем у обычных людей других профессий.
Поэтому и хочется видеть серьезные статьи на эту тему. Пока кроме вполне понятных вешаний "ярлыков" на ученых со стороны интеллектуально-ущербных по сравнению с ними обывателей, я не видел.

[fazotron]

gav
Никто и не говорит о вешании ярлыков на ученых (то есть, если ученый - значит шизофреник)
Сомневаюсь, что есть и какая-либо статистика в отношении процента шизофреников среди ученых
Разговор о другом
Вопреки обывательскому мнению, что шизофреники - дебилы, они в компенсаторной стадии и вне обострений сохраняют хорошие (а иногда, только иногда!!! очень хорошие) мыслительные способности
gav
Нисколько не очевидно. Будучи учеными, открывавшими свои замечательные теоремы, за ними не замечалось каких-либо психических патологий или психопатий.
А вот это как раз совершенно ни о чем не говорит
Я же уже писал, что в начальных стадиях, которые могут длиться десятилетиями (так называемая вяло текущая шизофрения) выявить какие-то отклонения сложно даже специалисту
Все же наиболее рапространенная точка зрения, что шизофрения - это не приобретенное в течении жизни заболевание, а генетический дефект (хотя есть и другие теории), и он проявляется в совершенно разное время и под влиянием разных факторов

[Paul Kellerman]

Soft

А какой нормальный человек будет заниматься наукой и через нее
счастьем человеческим вместо удовлетворения инстинкта размножения
и зашибания бабла?

Стереотип, навязанный современным обществом, где под нормальными,
достойными гражданами понимаются именно торгаши. Более того, по-
литикам (и не только нашим) выгодно, чтобы наивысшую ценность в на-
роде именно "зашибание бабла". Такой толпой очень легко управлять.

Если мы вспомним теорию А. Маслоу, то у человека следующие уровни
потребностей ("интеллектуальность" потребности растет сверху вниз):

1. Физиологические потребности
2. Потребность в безопасности
3. Социальные потребности
4. Потребность в признании
5. Потребность в развитии

По Маслоу, переход к потребности более высокого уровня происходит,
если потребность предыдущего уровня удовлетворена на 100%. Совре-
менные психологи считают, что этот процент меньше — порядка 70% и
даже меньше. Иерархия потребностей конкретного человека во многом
определяется уровнем развития его психики, она меняется от человека
к человеку, и она также различна у каждого конкретного человека в
различные периоды его жизни. С развитием психики человека потреб-
ности более высокого уровня становятся более важными по сравнению
с потребностями более низкого уровня.

Так вот, торгаши носками, апельсинами, машинами, квартирами и т.п.
- это лица, занимающиеся банальной перепродажей и не более того
(не считая обмана покупателей, кидания партнеров, разборок и т.п.)
Отличается только денежный масштаб, суть остается одной и той же.
Цель такой деятельности ясна - удовлетворение потребностей 1 и 2,
частично 3-го уровня (взаимоотношения с окружающими), если уда-
ется вырвать часик-другой в перерыве между "зашибанием бабла". В
любом случае, для них потребности 1 и 2 *(вкусно есть, сладко спать)
остаются наиболее приоритетными и имеют наивысшую ценность, и
разумеется, нужно делать бабло, чтобы иметь у себя эти ценности :)
Ну а если будут хорошо обеспечены потребности 1 и 2, то обязатель-
но найдется та (или тот), с кем можно будет успешно размножаться,
то есть также обеспечить удовлетворение потребности 3-го уровня.

Нужно заметить, что в текущем "нормальном" обществе потребность
4-го уровня тоже присутствует. Если раньше "гопота" разных мастей
была занята только лишь личным обогащением, то теперь им нужно,
чтобы их считали элитой во всех отношениях, не только в денежных,
и чтобы на Западе не морщили изящные аристократические носики
от дурно пахнущих денег, репутации, культуры, образования и т.п.
И первое, что гопоте пришло в голову, надо срочно "остепеняться" -
то есть сегодняшнее "нормальное" общество не может не считаться
с потребностью 4-го уровня, но удовлетворяет ее точно также, как
и потребности 1, 2, 3 уровней - покупает все "зашибленным баблом".
То есть, "признание" в понимании "нормального" общества - набор
титулов, которые можно быстро и легко получить, были бы деньги,
а это значит есть еще один отличный повод для зашибания бабла.

Наконец, потребность 5-го уровня, в современном "нормальном" об-
ществе совсем ни к чему. Если деньги есть, и как следствие, вкусно
ешь, сладко спишь, есть с кем размножаться, признание куплено, то
зачем тратить время, нервы, силы и деньги на науку и образование?

Вот это то, что имеется в виду в определении "нормальный человек"
в терминологии Soft - части современного "нормального" общества.

P.S. Ну а то, что честных и порядочных ученых, педагогов и врачей,
которые вместо зашибания бабла занятые какой-то нерентабельной
фигней: типа обучение детей в школах, ВУЗ-ах, исследование и полу-
чение новых научных знаний, лекарств и методов лечения и забота о
здоровье "нормальной" толпы - стараются окрестить шизиками, то это
понятно: у гопоты любой, кто не такой как они сами - лох однозначно.

[Soft]

Линус Торвальдс в своей книге "Just for Fun" http://fictionbook.ru/ru/author/torvalds_linus/just_for_fun/ , для тех, кот не знает, это Библия Линукс, делит действия производимые людьми на три категории:
- имеющие значение для выживания;
- имеющее значения для социализации;
- действия производимые для развлечения.

Причем развитие системы обеспечивают "действия производимые для развлечения", тоесть изначально не несущие никакой прямой выгоды, как те же занятия наукой. Думаю, большинство из вас на вопрос почему вы пошли в науку, не долго думая, ответит - потому что занятия наукой мне приносят удовольствие и социальное признание.

Однако если мы рассмотрим эти уровни действий, то действия, производимые только для развлечения и социализации могут производить действительно необычные люди, которых можно назвать “ненормальными”, так как они очень явно выделяются из окружающего их однородного общества. “Нормальный” человек в современном обществе – это человек все действия которого направлены на выживание, производство потомства и заботу о потомстве, тоесть первой категории, даже у тех же “новых русских”.

Особенно это заметно в России, так как в той же Украине почему-то в отличие от всех остальных стран на протяжении нескольких сотен лет существует большое количество людей, которые первостепенными считают последние два аспекта: социальный и развлекательный, как та же сегодняшняя поддержка развития украинского языка и украинской культуры, вроде не имеющая никакого значения для выживания.

А говоря о нестандартности мышления я имел в виду людей деятельность которых направлена на проблемы вроде бы изначально не имеющие никакого значения для выживания, что исторически и геополитически (суровый климат, множество врагов) в России не имело поддержки, так как древнерусскому охотнику нужно было добыть медведя для пропитания, а не заниматься размышлениями о смысле жизни и своей роли в нем…