Просмотр полной версии : Бог и религия
VesterBro
06.07.2011, 18:01
но существует все же ряд профессий, накладывающий отпечаток на поведение человека и вне рамок рабочего кабинета.
Что за подмена? Где слово "обещаю"?
где? не видел. Тольку учительницу и скорую помощь.
Учитесь читать внимательно :)
А то так и будут Вам несуществующие обещания мерещиться :laugh:
нет, осуществлять священные обряды. В том числе исповедь. По мере возможности служить и примером. А хорошо зарабатывать это плохой пример?
На все отвечайте, на все. Лукавите, там еще про духовность было ;)
так он как раз прав 100%.
Что бы мы без Вас делали :) Так и жили бы в неведении, что Jacky - носитель стопроцентной истины :laugh:
gav, еще раз, последний, делаю попытку объяснить. Вы пытаетесь сделать из церкви то, чем она не является (инструмент психологической реабилитации). Но она НЕ это и задача такой реабилитации НЕ является приоритетной, да и вообще где-то там на заднем плане. Единственная задача, которая ставится, это спасение души. Поэтому Вашим мнением насчет психологических моментов они если и поинтересуются, то в сугубо частном порядке.
Ну не знаю, как еще объяснить. Вы пытаетесь из батона хлеба сделать молоток для забивания гвоздей. Не будет он хорошим молотком, как ни старайся.
Тяжкий грех между прочим для мирянина, осуждать церковных иерархов, тем более патриарха.
А если Вы вне церкви, то это в общем-то вообще не ваше дело.
Согласен. Мы не в праве чего-то навязывать и лезть в чужой монастырь со своим уставом. Вот если бы еще РПЦ в дела государства не вмешивалась, то было бы вообще все прекрасно.
Alextiger, полноценного на Лексусе?
Есть и на Лексусах полноценные. Только не в нашей стране :)
Alextiger
06.07.2011, 18:03
С точки зрения верующего человека земле не больше 10000 лет, а все мы произошли от двух людей, которые взялись непонятно откуда.
а вы можете доказать обратное? :D это в принципе (доказательство) невозможно
Но причем тут они?
Как причем? Это священники. И их задача в спасении душ. Всё остальное не важно.
Добавлено через 30 секунд
ps. ладно, убегаю по делам, дискутируйте без меня пока. :)
Alextiger
06.07.2011, 18:06
Мы говорим о нравственности в нормальной, рациональной системе координат.
что то у вас в нравственности двойные стандарты? одни - для вас, доугие для священников. Так не пойдет
Добавлено через 1 минуту
Что за подмена? Где слово "обещаю"?
а! значит и нет таких профессий. только ваши выдумки!
Добавлено через 1 минуту
там еще про духовность было
а что духовность? она от часов не зависит
Jacky, Вы не это объясните.
С точки зрения светской, рациональной морали пропагандировать нечто, и не соблюдать это нечто - это аморально. По-нашему, в церкви это имеет место быть. Другая точка зрения - что это совершенно нормально, опять же с точки зрения светской, рациональной морали. Вот где тема дискуссии. Причем тут мнение верующих? Никто не спорит с тем, что если принять за аксиому утверждение "священники всегда чисты, и обсуждать их нельзя", то все нормально. А Вы именно заявились с этих очевидных позиций непонятно к чему и для чего?
Martusya
06.07.2011, 18:08
оффтоп
Alextiger, вы уже перешли на тяжелые наркотики?
VesterBro
06.07.2011, 18:08
Единственная задача, которая ставится, это спасение души.
Если разговаривать Вашими терминами. Душа - есть "собственность" кающегося. Если этот самый кающийся сочтет процесс исповеди некачественным по какой-то причине (выше пример привели - не будет доверия человеку с дорогими часами), то душа, очевидно, спасена не будет. Налицо невыполнение священником его основной задачи.
Alextiger
06.07.2011, 18:10
Есть и на Лексусах полноценные. Только не в нашей стране
по вашей логиге все полноценные - нищие. А тут опа и на Лексусе. Противоречие-с
Добавлено через 1 минуту
оффтоп
вы уже перешли на тяжелые наркотики?
нет - вы. Раз вы уже и налогов не платите, а если платите то на них лексусы не покупают ;) Привет из соседней ветки
Alextiger, а вы можете доказать обратное? это в принципе (доказательство) невозможно
И что? Многие очевидные простейшие утверждения о реальном мире доказать невозможно. Например, то, что если Вы к любым предметам в количестве двух прибавите другие предметы, в количестве четырех, то в итоге получится четыре предмета - тоже не сможете доказать. И то, что закон сохранения энергии всегда выполняется - тоже не сможете. Из этого разве следует, что утверждения о том, что "2+2=4" и "2+2=5" равноправны? Типичная ущербная логика.
VesterBro
06.07.2011, 18:11
а что духовность? она от часов не зависит
Так. Хватит. До тех пор, пока Вы не поднимите тот мой вопрос, ответ на который я так от Вас жду, пока внимательно его не прочтете и аргументированно не ответите - я дискутировать с Вами здесь не буду. В конце концов, учитесь правильно вести дискуссию. Без передергиваний, ухода от ответа, некорректного цитирования и пр.
Martusya
06.07.2011, 18:12
нет - вы. Раз вы уже и налогов не платите, а если платите то на них лексусы не покупают ;) Привет из соседней ветки
:D Таки перешли.
Alextiger, по вашей логиге все полноценные - нищие.
Логической цепочки просить бессмысленно, как понимаю?:)
VesterBro
06.07.2011, 18:13
а! значит и нет таких профессий. только ваши выдумки!
Профессии есть, я Вам даже пример выше привела. Но Вы, видимо, поленились его отыскать. Вместо этого сочли более приятным и простым обвинить меня в выдумывании.
Maksimus
06.07.2011, 18:13
а! значит и нет таких профессий. только ваши выдумки!
Alextiger, есть, например сотрудники МВД
КОДЕКС профессиональной этики сотрудника органов внутренних дел Российской Федерации (Приложение к приказу МВД России от 24.12.2008 № 1138), там даже про беспорядочные половые связи сказано, а ведь это уже не служебная деятельность.
Также у военных, госслужащих есть нечто подобное, накладывающее ограничения
на поведение человека и вне рамок рабочего кабинета.
Alextiger
06.07.2011, 18:17
если Вы к любым предметам в количестве двух прибавите другие предметы, в количестве четырех, то в итоге получится четыре предмета
это как? :) впрочем, зависит от системы отсчета
И то, что закон сохранения энергии всегда выполняется
а он и не выполняется всегда :p но это оффтоп
утверждения о том, что "2+2=4" и "2+2=5" равноправны?
да, в разных системах отсчета. Как и параллельные прямые могут пересекаться.
Но это значит, что и вы не можете однозначно утверждать, сколько лет Земле и от скольки людей произошел человек. Но вы утверждаете же :)
КОДЕКС профессиональной этики
:D
Несоблюдение которого карается "судом чести" :lol:
Alextiger
06.07.2011, 18:19
В конце концов, учитесь правильно вести дискуссию. Без передергиваний, ухода от ответа,
это вы про себя. Меня вообще удивляет как вы пытаетесь дискредитировать целую профессию, и еще какие то псевдо-"аргументы" искать.
Может еще черепа циркулем мерить? как аргумент?
Alextiger,
а он и не выполняется всегда
Приведите пример, когда закон сохранения нарушается.
да, в разных системах отсчета.
В какой системе отчета 2+2=5 истинней, чем 2+2=4?
Как и параллельные прямые могут пересекаться.
Ой, как все запущено...
Alextiger
06.07.2011, 18:22
Логической цепочки просить бессмысленно, как понимаю?
почему? раз не-нищий священник это неэтично, а раз вы социальную сегрегацию и гетто не собираетесь устраивать (так ведь или нет?), то и остальные люди по той же шкале должны оцениваться с этической точки зрения.
VesterBro
06.07.2011, 18:23
вы пытаетесь дискредитировать целую профессию
Это не я, это сами представители этой профессии (некоторые ;)) пытаются ее дискредитировать :p
И у них это неплохо получается, кстати :yes:
Maksimus
06.07.2011, 18:24
:D
Несоблюдение которого карается "судом чести" :lol:
Мы не о тяжести наказания говорим, а о факте наличия ограничений во внеслужебной деятельности.
А учителей и преподов, например можно уволить за:
совершения работником, выполняющим воспитательные функции, аморального проступка, несовместимого с продолжением данной работы;
Alextiger
06.07.2011, 18:25
Ой, как все запущено...
здесь не место для этого оффтопа. Хотя пересечение параллельных - это самый очевидный пример. Только не в евклидовой геометрии.
Alextiger, раз не-нищий священник это неэтично
Уже тут конфуз. Священник не должен быть обязательно нищим. Между нищим и "шиком" есть еще некоторые степени материального благополучия. Так что уже тут Ваша логика треснула.
Martusya
06.07.2011, 18:26
В попытках почитать, что говорят сами священники о золотых часах, майбахах и прочих вкусных плюшках, обнаружила дивное, хоть и оффтопное (хотя как посмотреть).
Дьякон Кураев резко отрицательно отозвался о шахматах:
Мерзкое время — шахматный турнир, даже подростковый. В ночь перед партией какого только зла не пожелаешь своему сопернику. Дело в том, что если играешь в футбол и проиграл Ваньке — ну и что, ну подумаешь, у Ваньки ноги длиннее, переживу. Но если я играл в шахматы и проиграл Изе — это что же, эта морда жидовская умнее меня, получается?! То есть понимаете, человек в гораздо большей степени отождествляет себя со своим умом, чем с мышцами. И поэтому проигрыш в интеллектуальном состязании гораздо более досаден и обиден. И, может быть, по этой причине мир профессиональных шахмат — это просто гадюшный мир, где все друг друга ненавидят, кусают, подсиживают и так далее.
Что шахматы запрещали в средневековье - известно дело. Однако ж поди ты - до сих пор неймется.
И правда - как не запретить игру, которая учит логически мыслить?:D
Однако ж рассуждает интересно. Шахматы - мерзость, а не сам шахматист, желающий зла сопернику, сволочь мелочная.
Alextiger
06.07.2011, 18:26
Это не я, это сами представители этой профессии (некоторые ) пытаются ее дискредитировать
еще раз: этические нормы одинаковы для всех.
Maksimus, "совершения работником, выполняющим воспитательные функции, аморального проступка, несовместимого с продолжением данной работы; "
вот у нас стриптизершу и уволили из школы именно за это. Что, сегрегация? Спортсменам можно, а учителям - нельзя, а
Alextiger?
Alextiger
06.07.2011, 18:28
Между нищим и "шиком" есть еще некоторые степени материального благополучия. Так что уже тут Ваша логика треснула.
ну тут какую шкалу брать. Для Абрамовича большинство населения - нищие. Так что шкала условна, и не принципиально конкретное значение
Martusya,
Однако ж рассуждает интересно. Шахматы - мерзость, а не сам шахматист, желающий зла сопернику, сволочь мелочная.
Ну это то как раз правильно с точки зрения нормальной этики :)
Добавлено через 1 минуту
Alextiger,
здесь не место для этого оффтопа, Вы наговорили откровенной глупости и в кусты?
Alextiger
06.07.2011, 18:31
у нас стриптизершу и уволили из школы именно за это
я думаю незаконно. Видимо, заставили по собственному желанию. Про законность лучше у Ink спросить
а раз вы социальную сегрегацию и гетто не собираетесь устраивать (так ведь или нет?), то и остальные люди по той же шкале должны оцениваться с этической точки зрения
Совершенно нет. Не прапогандирующие смиренность и бессеребренничество заслуженные люди вполне могут иметь Лексус и оставаться достойными людьми. Сегрегация - это Ваша выдумка, а не логика.
Alextiger
06.07.2011, 18:33
Вы наговорили откровенной глупости и в кусты?
хм... я не учебник, чтоб неевклидову геометрию тут рассказывать :)
Alextiger,
Про законность лучше у Ink спросить , для того, чтобы уметь читать ТК РФ Инк вовсе не нужен.
Вам в чистом виде процитировали п.8. ст. 81 ТК РФ. В соответствии с Вашими понятями - он дискриминационный?
Alextiger
06.07.2011, 18:35
заслуженные люди вполне могут иметь Лексус и оставаться достойными людьми.
ну вот: вы оже людей на два сорта делите. Где ж ваша хваленая этика?
Alextiger, какие именно сорта Вам показались?
Alextiger
06.07.2011, 18:37
Вам в чистом виде процитировали п.8. ст. 81 ТК РФ.
под эту формулировку можно подвети что угодно. Куришь - аморально - уволили . и т.д.
Alextiger, под эту формулировку можно подвети что угодно
Ну и что? Сам факт возможности увольнения педагогического работника за несвязанный с работой аморальный поступок в соответствии с ТК РФ Вы не оспариваете?
Alextiger
06.07.2011, 18:40
какие именно сорта Вам показались?
один сорт имеет право на лексусах ездить, и при этом он уважаемый (даже если втайне - вор/олигарх). А другой - нет, даже если честно заработал ли потому что провессию неугодную вам выполняет
Добавлено через 1 минуту
с работой аморальный поступок
тут вот какая хитрость: если это аморальный поступок, он (раз его признает ТК) он аморален для ВСЕХ
Alextiger, да, именно так. Заслуженные люди могут позволить себе предметы роскоши.
Только если действительно заслуженный - обогатил науку выдающимися знаниями, изобрел улучшающих качество жизни прибор и т.п.
И в нормальном обществе честно заработал практически равно заслуженный человек. Ибо оплачивается только приносящую пользу деятельность.
Добавлено через 51 секунду
Alextiger, тут вот какая хитрость: если это аморальный поступок, он (раз его признает ТК) он аморален для ВСЕХ
А увольняют только педагогических работников, вот ведь дискриминация?
Alextiger
06.07.2011, 18:43
обогатил науку выдающимися знаниями, изобрел улучшающих качество жизни прибор
вернее - выкачал и продал много нефти ;)
Alextiger, вернее - выкачал и продал много нефти
тогда он не заслуженный человек, и его Лексус - аморален.
Alextiger
06.07.2011, 18:45
А увольняют только педагогических работников, вот ведь дискриминация?
но аморально до для всех? признали? Значит и Лекус - аморален для всех, а надо отдать его в детдом.
тут вот какая хитрость: если это аморальный поступок, он (раз его признает ТК) он аморален для В
Аморален то аморален, но в некоторых случаях дальнейшая работа в выбранной профессии после поступка становится невозможной.:p Учительницу за подработку стриптизершей уволят, а дворника нет.:D
Alextiger
06.07.2011, 18:47
тогда он не заслуженный человек, и его Лексус - аморален.
ну вот хоть подвижки. И я о чем
Добавлено через 2 минуты
Аморален то аморален, но в некоторых случаях дальнейшая работа в выбранной профессии после поступка становится невозможной
жду не дождусь - когда дальнейшая работа чиновником станет невозможно :smirk:
А так да, согласен. Но тут вопрос ставится хитрее: один и тот же поступок для одних - аморальный (носит золотые часы) для других - знак уважения. С этим не согласен и никогда не соглашусь.
Alextiger, но аморально до для всех? признали?
Естественно, аморально для всех. Человек, которые пропагандирует одно, а делает другое - совершает аморальный поступок. Не важно, кто он, священник, диетолог, врач. Аморальность заключается не в наличии Лексуса, а в пропаганде смиренности, бережливости, бессеребреничества, когда пропагандирующий ездит на Лексусе, ходит с золотой цепью и т.п.
Добавлено через 2 минуты
Alextiger, носит золотые часы
Вы подменяете понятия. Не факт ношения золотых часов является аморальным. А факт ношения золотых часов в совокупности с пропагандой бессеребреничества. Олигарх, носящий золотые часы, и рассуждающий о бедной доле врачей и учителей тоже совершает тот же аморальный поступок, что и священник, носящий золотые часы.
Alextiger
06.07.2011, 19:09
бережливости, бессеребреничества, когда пропагандирующий ездит на Лексусе, ходит с золотой цепью и т.п.
значит аморально всё правительство? Оно привывает ученых жить на одну зарплату и ездит на лесусах? :smirk:
Добавлено через 1 минуту
А факт ношения золотых часов в совокупности с пропагандой бессеребреничества.
по мне - пропаганда обогащения любой ценой и езда на лексусе - вот аморально на самом деле. Хотя по вашей логике всё ок
Добавлено через 17 минут
Шеф вам отдает распоряжение, но сам этого не делает. Это аморально? Нет, это его работа.
Рекламщик вам что то рекламирует купить, на сам не покупает (ему просто не нужно). Это аморально? нет, это его работа.
Шеф вам отдает распоряжение, но сам этого не делает. Это аморально? Нет, это его работа.
Рекламщик вам что то рекламирует купить, на сам не покупает (ему просто не нужно). Это аморально? нет, это его работа.
Не путайте вещественное с духовным. Духовным наставником может быть не каждый. А священник с золотыми часами и на Лексусе вовсе не нужен, библию можно и дома читать: упомянутый выше священник не настраивает на возвыщенный духовнй лад.
Если разговаривать Вашими терминами. Душа - есть "собственность" кающегося. Если этот самый кающийся сочтет процесс исповеди некачественным по какой-то причине (выше пример привели - не будет доверия человеку с дорогими часами), то душа, очевидно, спасена не будет. Налицо невыполнение священником его основной задачи.
Это что такое было? :laugh:
Начнем вот с чего: почему "очевидно"?
И такой экстремальный пример. Представьте, умирающий человек перед смертью хочет исповедаться и причаститься. Времени осталось мало. Ну, и вот так случилось, что поблизости был священник, у которого, к несчастью, есть лексус. Что этот человек скажет, как думаете? Одно из двух: "не буду я тебе исповедоваться, лексус, дети небось голодные в приюте, иди нафиг" или "слава Богу, по великой милости Его священник успел вовремя и я не умру без покаяния"?
С точки зрения светской, рациональной морали пропагандировать нечто, и не соблюдать это нечто - это аморально. По-нашему, в церкви это имеет место быть. Другая точка зрения - что это совершенно нормально, опять же с точки зрения светской, рациональной морали. Вот где тема дискуссии.
Вообще-то дискуссия несколько не с этого началась, посмотрите #136 на четырнадцатой странице темы.
А я вообще "встрял" по конкретному поводу, когда Martusya заявила, что не пойдет на исповедь к священнику с золотыми часами и нищими детдомовцами. А не по поводу мнения светской морали как таковой.
Alextiger
06.07.2011, 19:22
А "упакованный" священник разве не будет всем своим видом демонстрировать превалирование мирских ценностей над духовностью?
а, типа, остальные граждане могут быть бездуховными? Раз духовность с бедностью у вас связана
Добавлено через 1 минуту
тогда коммунисты - самые духовные. Заботились, чтоб не було богатых, а не бедных :)
Добавлено через 3 минуты
библию можно и дома читать: упомянутый выше священник не настраивает на возвыщенный духовнй лад.
а он не только Библию читает прихожанам.
упомянутый выше священник не настраивает на возвыщенный духовнй лад.
того, кого гложет зависть? такого вообще на духовный лад не настроить
упомянутый выше священник не настраивает на возвыщенный духовнй лад. того, кого гложет зависть? такого вообще на духовный лад не настроить Нет, не зависть: мне даром не нужны ни Лексус, ни золотые часы. Просто двуличие (одно на словах, другое - на деле) ставит под сомнение весь этот фарс.:rolleyes:
Alextiger
06.07.2011, 19:28
про шефи и рекламщика вполне подходит (Гав не писал о духовности):
Человек, которые пропагандирует одно, а делает другое - совершает аморальный поступок.
Просто двуличие (одно на словах, другое - на деле)
тогда и у шефа фарс, и у рекламщика :)
Добавлено через 1 минуту
Просто двуличие (одно на словах, другое - на деле)
какое? Никто не призывает быть обязательно нищим! Где вы такое слышали?
Просто двуличие (одно на словах, другое - на деле) ставит под сомнение весь этот фарс.
Так это же прекрасно, нет? Может быть, оно наконец-таки рухнет?
Может быть, оно наконец-таки рухнет?
Что рухнет? Сомнение? Да, оно может превратиться в уверенность, что не нужно ходить в эту церковь и жертовать бедным через нее, т.к. деньги явно не идут по назначению.:D
Жертвуя деньги, имеешь целью помочь страждущим, а не способстовать покупки священником Лексуса.:smirk:
Что рухнет? Сомнение?
Нет, не сомнение. Церковь рухнет. Если это фарс, то пусть он будет как можно более очевидным: батюшки на лексусах (а также попы-гомосексуалисты и прочие явно неприятные вещи) здесь как раз к месту.
Если же вдруг священники станут добродетельными бессеребренниками и хорошим примером для подражания, влияние церкви рискует увеличиться. Разве мы этого хотим?
Alextiger
06.07.2011, 19:47
Если же вдруг священники станут добродетельными бессеребренниками
нет, тогда та же аудитория будеткричать "лохи!". Как в теме про бедность :) Только дай повод предрассудки покормить
Жертвуя деньги, имеешь целью помочь страждущим
Чтобы жертвовать страждущим, церковь совершенно не нужна. Для этого гораздо эффективнее улучшать государственные органы социальной защиты населения, плюс, возможно, какие-то негосударственные фонды. Завязывать их на религию нет никакой нужды.
Maksimus
06.07.2011, 19:50
Оффтоп в защиту золотых часов.
Что-то тут все на золотые часы накинулись. Золотые часы (тем более что в большинстве случаев там только напыление корпуса золотом) - это далеко не признак богатства, их даже в Союзе массово выпускали, и позволить себе их могли не только богатеи. К тому же у некоторых есть аллергия на другие металлы, а золото инертно. Ну и не так это самое золотое покрытие облезает, как другие.
Что-то тут все на золотые часы накинулись. Золотые часы (тем более что в большинстве случаев там только напыление корпуса золотом) - это далеко не признак богатства,
Так ведь не только золотые часы. Еще должен быть лексус и голодные детдомовцы, иначе не считается.
А священник с золотыми часами и на Лексусе вовсе не нужен, библию можно и дома читать: упомянутый выше священник не настраивает на возвыщенный духовнй лад.
Церковь не театр. Возвышенный духовный лад -- это не эффект от похода в церковь.
Вообще, у священника -- паства. Овцам ли критиковать пастыря?:)
Священник должен души врачевать, даже не важно на чем он ездит, если он Пастырь; но чтобы не отвлекать прихожен от сути происходящего, не "вводить их во искушение" осуждения-зависти своими часами или чем там еще, он должен соблюдать некоторый дресс-код, скромнее быть. А вот от толкования библии каждым, как ему вздумается, упаи нас Господь. Даже с точки зрения непосредственно Лютера, а не его последователей, это опасно.
Вы же не будете осуждать врача, если у него Лексус, а вам очень нужна его помощь.
А вообще, пропаганда бессеребренничеста - ни есть пропаганда бедности, ну получилось у него как-то не от жадности, что на Лексус хватило:), приходы всякие бывают.
Alextiger
06.07.2011, 21:31
agasfer + 100 :)
чтобы не отвлекать прихожен от сути происходящего, не "вводить их во искушение" осуждения-зависти своими часами
да тут критики-то собрались, которые и прихожанами не являются :smirk: и священника только по телевизору видели :)
священника только по телевизору видели
Ко мне это не относится, хотя я и атеист ("воинствующий"). Просто: "Богу - богово, а Кесарю - кесарево".
Alextiger
06.07.2011, 21:50
Ко мне это не относится
ну, вы тут вполне адекватно, без экстремизма выступали :)
Alextiger, значит аморально всё правительство? Оно привывает ученых жить на одну зарплату и ездит на лесусах?
Конечно, тратить бюджетные деньги на люксовые иномарки, а ученым платить копейки - это аморально. Но не все правительство ездит на лексусах. Я вот тоже в органах власти. У нас служебный автомобиль - Волга 2001 года выпуска.
по мне - пропаганда обогащения любой ценой и езда на лексусе - вот аморально на самом деле. Хотя по вашей логике всё ок
По моей логике пропаганда обогащения - тоже аморальна. Но езда на Лексусе заслуженного человека - нет.
Шеф вам отдает распоряжение, но сам этого не делает. Это аморально? Нет, это его работа.
Нет, не аморально. Это совсем не пропаганда. Пропаганда предполагает не приказное исполнение, а осознанное, добровольное следование.
Рекламщик вам что то рекламирует купить, на сам не покупает (ему просто не нужно). Это аморально? нет, это его работа.
А вот человек, рекламирующий вещи, которые считает вредными, наверное, потупает аморально.
А я вообще "встрял" по конкретному поводу, когда Martusya заявила, что не пойдет на исповедь к священнику с золотыми часами и нищими детдомовцами.
Ну так Martusya исповедует более рациональную мораль, нежели слепую религиозную, о которой Вы говорите.
Что касается Лексусов, (а в застойные брежневские времена это были черные "Волги"), как и часть дресс-кода - это не от размера жалования священнослужителя зависит. В каждом приходе жалование священнику разнится и зависит от решения церковного совета, возглавляемого старостой. Часть дресс-кода может быть наградным, а не покупным. Ну, что поделать, если традиция "боголепия" в православии византийская, а не протестантская, хотя старообрядцы выглядели скромнее и серебряные кресты имели деревянные или костяные, но покрытые серебряной фольгой.
LeoChpr, значит, эта православно-византийская традиция аморальна. И это не единственное, что отличает в худшую сторону наше православие от западных религиозных течений.
Добавлено через 5 минут
Я, конечно, не религиовед, может это мое мнение дилетантское, но мне кажется, православие вообще проверку временем не прошло. Нашествие турок не выдержало, Россия развивалась не благодаря, а, скорее, вопреки ему. Самые существенные скачки в научно-техническом плане были когда отходили от ортодоксально православных канонов при Петре и коммунистах. Да, католичество доказало, что оно может существовать параллельно с прогрессом. А вот насчет православия - не видна его жизнеспособность с прогрессом. А уж учитывая, что Ватикан признает эволюцию, а наш бывший патриарх делал дремуче-невежественные утверждения, преимущества православия вообще не очевидны.
LeoChpr, значит, эта православно-византийская традиция аморальна. И это не единственное, что отличает в худшую сторону наше православие от западных религиозных течений.
Не хотел я отвечать на ваши посты, уважаемый gav, но ладно. Может быть для вас это будет неожиданно, но это уже написано и исследовано Чаадаевым Петром Яковлевичем в "Философских письмах", написанных в период 1829—1831 гг.
Добавлено через 2 минуты
Нашествие турок не выдержало
Откуда такой вывод. Я в переписке с болгарскими учеными (дружба с некоторыми из них со времен аспирантуры). Я к таким выводам не пришел, почему-то.
Alextiger
06.07.2011, 22:42
Но не все правительство ездит на лексусах
и не все священники ездят вообще на чем нибудь
По моей логике пропаганда обогащения - тоже аморальна
стоп! это же любимая вами протестантская этика! это ее основной канон :smirk:
А вот человек, рекламирующий вещи, которые считает вредными, наверное, потупает аморально.
нет, они ему просто не нужны. Он нанят рекламщировать. И что?
Но езда на Лексусе заслуженного человека - нет.
для прихожан их священник - уважаемый человек. А чиновник, даже на старой волге, часто - враг народа (субъективно), поэтому должен ходит пешком.
т более рациональную мораль, нежели слепую религиозн
как раз слепую, но антирелигиозную.
но мне кажется, православие вообще проверку временем не прошло.
а мне кажется ваш коммунизм проверку не прошел.
Самые существенные скачки в научно-техническом плане были когда отходили от ортодоксально православных канонов
и поэтому они все были на костях народа
Да, католичество доказало, что оно может существовать параллельно с прогрессом.
да, оно доказало что безвольное и конформистское
что Ватикан признает эволюцию
из конформизма. Причем православие полностью отрицает эволюцию только в 2-х аспектах: зарождение жизни на Земле (пока наука бессильна предложить реальную альтернативу) и появление человека (аналогично).
Ватикан признает все что угодно, лишь бы на плаву остаться - это уже давно не Церковь, а Держава-самозванец, птичьи права которой все меньше и меньше, начиная с эпохи Реформации. Признавая позитивную роль реформации, нельзя не отметить, что они (реформаторы) сбросив много папского бреда в верное русло так и не вошли, точнее проскочили его:)
VesterBro
07.07.2011, 09:22
Это что такое было?
Это смешно ровно настолько же, как и Ваши рассуждения выше :p
Начнем вот с чего: почему "очевидно"?
Потому что спасение души - это дело веры. А если веры (доверия) нет - нет и спасения. Все просто и очевидно.
И такой экстремальный пример. Представьте, умирающий человек перед смертью хочет исповедаться и причаститься. Времени осталось мало. Ну, и вот так случилось, что поблизости был священник, у которого, к несчастью, есть лексус. Что этот человек скажет, как думаете? Одно из двух: "не буду я тебе исповедоваться, лексус, дети небось голодные в приюте, иди нафиг" или "слава Богу, по великой милости Его священник успел вовремя и я не умру без покаяния"?
Так в том и дело, что найдется некоторое число верующих, которые ответят по первому варианту. Потому и тему такую завела - наслушалась местных верующих, которым неприятны вышеописанные священники. Так что, пример хоть и экстремальный, но дурацкий, ничего не доказывающий.
А я вообще "встрял" по конкретному поводу, когда Martusya заявила, что не пойдет на исповедь к священнику с золотыми часами и нищими детдомовцами. А не по поводу мнения светской морали как таковой.
А нечего тут теперь оправдываться :p
Добавлено через 4 минуты
а, типа, остальные граждане могут быть бездуховными?
Какие остальные?
Каждый сам хозяин собственной духовности :) А священник - образец для подражания, этакий эталон духовности. Должен им быть, по крайней мере.
Раз духовность с бедностью у вас связана
Бедность не связана с духовностью. Это очевидно всем, кроме Вас, видимо.
Речь о том, что духовность должна ставиться священнослужителем на первое место по отношению к мирской мишуре.
тогда коммунисты - самые духовные.
Да, о коммунистах-то мы тут еще не поговорили :rolleyes:
Просто двуличие (одно на словах, другое - на деле) ставит под сомнение весь этот фарс
Вот именно.
Добавлено через 1 минуту
Если же вдруг священники станут добродетельными бессеребренниками и хорошим примером для подражания, влияние церкви рискует увеличиться. Разве мы этого хотим?
По крайней мере, это будет честнее по отношению к тем, на кого церковь оказывает влияние. Не согласны?
Замуж, ****, срочно замуж (с)
LeoChpr, Философских письмах
Мне ближе позиция Белинского.
Откуда такой вывод.
Оттуда, что Константинополь давно уже Стамбул.
Добавлено через 13 минут
Alextiger, и не все священники ездят вообще на чем нибудь
А никто и не утверждал обратное.
стоп! это же любимая вами протестантская этика! это ее основной канон
Во-первых, из того, что я считаю протестантизм меньшим злом, нежели православие, вовсе не следует, что его этика - моя любимая. Во-вторых, если бы даже это было и так - это бы не означало, что я согласен со всеми его доктринами.
нет, они ему просто не нужны. Он нанят рекламщировать. И что?
Если просто не нужны, но он считает допустимым их использование, то все нормально. Мало ли кому чего нравится. А вот если принципиально считает вредными, но рекламирует - это аморально.
А чиновник, даже на старой волге, часто - враг народа (субъективно), поэтому должен ходит пешком.
Ну это извращенная мораль.
а мне кажется ваш коммунизм проверку не прошел.
Естественно, не прошел. Только почему "мой"?
из конформизма
Конформизм не всегда имеет отрицательную нравственную оценку. Иногда конформизм очень даже способствует развитию общества и улучшению качества жизни.
зарождение жизни на Земле (пока наука бессильна предложить реальную альтернативу) и появление человека (аналогично).
Наука уже предложила объективно куда более вероятную альтернативу. Из того, что никакая научная теория не может быть 100% доказана, вовсе не следует, что древние мифы ничуть не хуже.
Добавлено через 5 минут
agasfer, Ватикан признает все что угодно, лишь бы на плаву остаться
Факты говорят, скорее, о другом. Если бы Ватикан занимался популизмом, то давно бы уж признал однополые браки и прочие извращения, которые весьма популярны в Европе. Поэтому волне вероятно, что Ватикан признал эволюцию, понимая, что общество и наука развивается, и что книга древних людей не может быть объективнее, чем современные научные данные.
- это уже давно не Церковь, а Держава-самозванец, птичьи права которой все меньше и меньше
Православию о таких "птичьих прав" мечтать и мечтать.
Патриархат Константинопольский и именно Константинопольский Патриарх является для православных иерархов "Primus inter pares" («Первый среди равных»).
Советский вариант конформизма - коллективизм. (по А.В.Петровскому)
Поэтому волне вероятно, что Ватикан признал эволюцию, понимая, что общество и наука развивается, и что книга древних людей не может быть объективнее, чем современные научные данные.
Религия такими вопросами заниматься не должна и библия - не учебник по КСЕ, это и сам клирос понимает, поднаравливаться под материалистическую реальность, лезть в физику - забывать о своем назначении. Религия и наука вполне могут существовать параллельно - у них цели разные. Вспомните хотя бы изречение Ломоносова про псалтырь и цифирь.
Alextiger
07.07.2011, 13:45
Бедность не связана с духовностью. Это очевидно всем, кроме Вас, видимо.
Речь о том, что духовность должна ставиться священнослужителем на первое место по отношению к мирской мишуре.
сами себе противоречите первой и второй частью :) Если не связана, то духовность им может ставиться на первое место и при езде на Лексусе. Иначе - связана и вы хотите бедности для духовности.
А вообще - не забудьте взять денег с Лексуса, за пиар ;)
Alextiger
07.07.2011, 13:59
А священник - образец для подражания
если для подражания, то ВСЕ должны подражать, в том числе неверующие. И все отказаться от личных авто. И вы тоже :p Подражайте.
Добавлено через 1 минуту
Сообщение от Kayra
Просто двуличие (одно на словах, другое - на деле) ставит под сомнение весь этот фарс
фарс и двуличие (двойные стандарты) у тех кто развел тут критику
Добавлено через 4 минуты
Если просто не нужны, но он считает допустимым их использование, то все нормально. Мало ли кому чего нравится. А вот если принципиально считает вредными, но рекламирует - это аморально.
ну так и священник говорит об идеалах. Но не все могут или хотят их достичь
Добавлено через 1 минуту
Ну это извращенная мораль.
почему это? Нормальная мораль для людей, которым чиновники только гадости делают.
Добавлено через 1 минуту
Естественно, не прошел. Только почему "мой"?
вы ставили ему в заслугу "научные прорывы"
Добавлено через 1 минуту
Конформизм не всегда имеет отрицательную нравственную оценку.
конечно. Это просто означает самоликвидацию действующего субъекта как субъекта
Добавлено через 1 минуту
Из того, что никакая научная теория не может быть 100% доказана, вовсе не следует, что древние мифы ничуть не хуже.
из этого следует всего лишь что ничего не может на 100% быть и опровергнуто. Каждый раз предлагаются всё новые "альтернативы"
VesterBro
07.07.2011, 14:12
сами себе противоречите первой и второй частью Если не связана, то духовность им может ставиться на первое место и при езде на Лексусе. Иначе - связана и вы хотите бедности для духовности.
Противоречия в моих словах нет. Разумеется, он может быть сколь угодно высоко духовен и на Лексусе. Но кто об этом узнает? Люди видят лишь внешнюю оболочку, и Лексус, вероятнее всего, не позволит им должным образом рассмотреть внутреннюю глубину. Зачем же настоящему священнику строить из себя того, кем он не является на самом деле? (в данном случае - расточителя, нескромного и несдержанного в тратах на себя человека). Для того, чтобы сложнее было объяснить прихожанам превалирующую роль вечного и духовного над преходящим и бренным?
Добавлено через 3 минуты
если для подражания, то ВСЕ должны подражать, в том числе неверующие.
:laugh:
Это с какого же, боюсь спросить, перепугу? :laugh:
Откуда столь блистающий силой логики вывод? :smirk:
фарс и двуличие (двойные стандарты) у тех кто развел тут критику
Факты, любезный, факты. В чем фарс? В чем двуличие? Только аргументированно, а не как Вы любите ;)
Alextiger
07.07.2011, 14:30
Это с какого же, боюсь спросить, перепугу?
Откуда столь блистающий силой логики вывод?
а в противном случае неверующему не надо говорить об "образце для подражания" :) А то опять иогра в одни ворота ;)
Добавлено через 3 минуты
Факты, любезный, факты. В чем фарс? В чем двуличие? Только аргументированно, а не как Вы любите
я только факты и говорю. Но неудобные факты некоторыми игнорируются. А в том факт, что у вас двойные стандарты. Одним можно жить как людям, и надо "крутиться" чтоб больше заработать (см. тему о бедности). А другие не имеют права не быть бедными.
Добавлено через 2 минуты
Люди видят лишь внешнюю оболочку, и Лексус, вероятнее всего, не позволит им должным образом рассмотреть внутреннюю глубину.
а почему вы за других людей решаете?
Добавлено через 5 минут
Зачем же настоящему священнику строить из себя того, кем он не является на самом деле? (в данном случае - расточителя, нескромного и несдержанного в тратах на себя человека). Для того, чтобы сложнее было объяснить прихожанам превалирующую роль вечного и духовного над преходящим и бренным?
Во-первых, не все прихожане - тоже нищие, как бы вам этого не хотелось. Во-вторых, почему это расточителя? Куплена полезная вещь, не на украденные средства (см. тему о лексусе в вузе - наоборот). Имеет полное моральное право. Если приход богатый, то может всего 10% идет на покупки, а 90% на тот же детдом или благотворительность. Но вы же не знаете, а видите машину и ругаетесь. Сами, возможно, приехав на такой же машине.
Это называется страсть рыться в чужом кармане.
Alextiger,
если для подражания, то ВСЕ должны подражать, в том числе неверующие. И все отказаться от личных авто. И вы тоже Подражайте.
Очередной логический шедевр?
ну так и священник говорит об идеалах. Но не все могут или хотят их достичь
Одно дело что то пропагандировать, но не делать это. А другое дело, что то пропагандировать и нарушать это.
Если человек считает, что жертвовать деньги в детский дом – это правильно, но не жертвует – в этом нет ничего аморального. А вот если считает, что жертвовать деньги в детский дом – это правильно, а сам, например, продает туда молоко в три дорого, а на вырученные деньги покупает Лексус – то это аморально.
почему это? Нормальная мораль для людей, которым чиновники только гадости делают.
Потому что чиновники должны действовать в интересах людей. И лишать их возможности передвигаться на автомобиле – это явно не в интересах общества. Это типично аморальная позиция «мне сделали гадость, и я в ответ напакощу».
вы ставили ему в заслугу "научные прорывы"
И что? Даже у православия есть заслуги. Что теперь, оно «мое»?
Это просто означает самоликвидацию действующего субъекта как субъекта
Отнюдь. Конформистски настроенные ученые в СССР двигали науку семимильными шагами.
из этого следует всего лишь что ничего не может на 100% быть и опровергнуто
Из чего и каким образом следует это несоответствующее действительности утверждение?
Каждый раз предлагаются всё новые "альтернативы"
А наука, если Вы не знали, не стоит на месте и любое научное знание уточняется, развивается. Эти новые альтернативы не перечеркивают старые, а лишь дополняют их.
Alextiger
07.07.2011, 19:07
Очередной логический шедевр?
тогда не говорите что образец для подражания. Всего-то. А если подражания не для вас, а для кого-то, то тот кто-то и имеет право говорить нравится ему или нет. Забавно, что недовольство высказывают люди, никакого отношния к вопросу не имеющие. А от имеющих отношения я особых возражений не слышал.
Если человек считает, что жертвовать деньги в детский дом – это правильно, но не жертвует – в этом нет ничего аморального.
вот именно. Никто не говрит, что надо жертвовать ВСЕ деньги и остаться нищим. То есть, если можете - жертвуйте всё, но не обязательно всё.
Потому что чиновники должны действовать в интересах людей.
должны это только на бумаге. А в реале - против людей.
чиновники должны действовать в интересах людей. И лишать их возможности передвигаться на автомобиле – это явно не в интересах общества.
зато как чиновников защищаете! сразу видно, что вы чиновник а не сыященник :)
А священник то гадости не делал. Это чиновник делал, но ругать последнего - аморально. Замечательная отмазка
Добавлено через 1 час 13 минут
Конформистски настроенные ученые в СССР двигали науку
ну и я о том. они не были субъектом, а частбю системы. Всех кто думал иначе - высылали и репрессировали
Добавлено через 1 минуту
Из чего и каким образом следует это несоответствующее действительности утверждение?
вы чего, думать то будете или лозунгами бросаться? Если нельзя что либо доказать на 100%, значит противопрложность не может быть опровергнута на 100%
Добавлено через 45 секунд
Эти новые альтернативы не перечеркивают старые, а лишь дополняют их.
если вы не знали - то иногда и перечеркивают.
Добавлено через 5 минут
И лишать их возможности передвигаться на автомобиле – это явно не в интересах общества.
зато может тогда общественный транспорт наконец нормально ходить станет, если чиновнико на него пересадить
Добавлено через 15 минут
Всё, надоело дискутировать в этой теме. Больше не отвечаю.
Просто забавно как умные, вроде, люди - аспиранты и кандидаты, кормят свои предрассудки, как только речь заходит о религии. Никто не спорит с вами о праве верить или нет. Но недопустимо, что вы пытаетесь ущемить законные права целого класса российских граждан под надуманными предлогами. Только вы имеете право жить нормально как люди, "крутиться" зарабатывая деньги, а некоторым другим видите ли нельзя. Бред и спорить не о чем.
Maksimus
07.07.2011, 19:25
Есть такая профессия - Б.гу служить. Все остально, материальное, должно быть на втором плане (не путать с нищенством!!!). Потому как нельзя одновременно служить Б.гу и тельцу. По-моему это очевидно.
Alextiger
07.07.2011, 19:34
Потому как нельзя одновременно служить Б.гу и тельцу. По-моему это очевидно.
ладно, последний раз. Это выражение изначально касалось всех людей, а не только священников (профессии). Но что то критики успешно служат тельцу. И да, часы тоже могут быть на втором плане. Это не значит что их не должно быть. Тем более если подарок.
Maksimus
07.07.2011, 19:59
Но что то критики успешно служат тельцу.
И что, если обычные люди, миряне слабы, то и священникам этому греху надо быть подверженными?
К тому же критики не выбирали (добровольно, как священники) профессию священника (т.е. служения Б.гу и соблюдения его заповедей).
Добавлено через 9 минут
И да, часы тоже могут быть на втором плане. Это не значит что их не должно быть. Тем более если подарок.
Не спорю. Но вот машина представительского класса, одежда от кутюр, золотая цепь в килограмм на шее, часы Patek Philippe за сотню тыс. у.е., это уже свидетельствует об обратном.
Это смешно ровно настолько же, как и Ваши рассуждения выше
Нет, мои рассуждения отнюдь не смешны. ;)
Поймите такую вещь. Отделение личности священника от действительности исповеди есть на самом-то деле большое облегчение для верующих -- в их собственных интересах прежде всего.
Смотрите. Ведь отпущение грехов, это не просто набор слов, это для верующего реальное очищение перед Богом. И когда человек знает, что, после исповеди (откровенной и не лживой, разумеется), его грехи прощены Богом вне зависимости от наличия или отсутствия золотых часов у священника, это одно. А представьте, если он еще должен задумываться, достаточно ли этот конкретный священник праведен, чтобы принять исповедь? А вдруг не подействовало? И тут все очень не очевидно. Ладно, допустим, лексуса у него нет и даже золотые часы не носит. А вдруг этот священник по малодушию в пост тайно съел куриную котлетку? А? И всё, исповеди недействительны, крещение не действует. Да это же катастрофа. :(
Потому что спасение души - это дело веры. А если веры (доверия) нет - нет и спасения. Все просто и очевидно.
Ничего подобного. Вера в Бога и вопрос доверия священнику по какому-то вопросу, это принципиально разные вещи. Я еще раз повторю. Исповедь, это таинство, покаяние перед Богом, а не техническая процедура зачитывания списка грехов перед священником.
Более того, ничего "простого и очевидного" здесь нет вообще ни при каких условиях, поскольку никто не знает и не может быть уверен, будет ли он спасен.
Так в том и дело, что найдется некоторое число верующих, которые ответят по первому варианту.
И предпочтут умереть без исповеди и покаяния? Ну их дело, конечно. У нас свобода воли.
Потому и тему такую завела - наслушалась местных верующих, которым неприятны вышеописанные священники.
Им шашечки или ехать? :)
К тому же критики не выбирали (добровольно, как священники) профессию священника (т.е. служения Б.гу и соблюдения его заповедей).
Ой, я вас умоляю! Иметь какие-то вещи - это слабость, грех? А может необходимость? Быть богатым - грех? Тогда родившиеся волею судьбы в богатстве и возросшие в нем - грешны от рождения? А упивается ли роскошью тот поп или ему это неважно - это дело его души. Не судите и не судимы будете!
И не один лишь клир обязан соблюдать заповеди - заповеди - это необходимейший минимум поведения, чтобы зверями не стать - можно соблюдать заповеди и быть сволочью последней.
Служить Богу - тоже спорный вопрос, священник служит людям, направляя их души. Что за представление о Боге, как о монстре, который требует, чтобы ему служили и делали то-то и то-то. Это иудееподобная ересь и к православию отношения не имеет.
Maksimus
07.07.2011, 20:08
Им шашечки или ехать?
Ехать тоже можно по разному.
Jacky, Вы бы пошли к врачу, который лично Вам не приятен (при наличии выбора)?
Alextiger
07.07.2011, 20:09
Но вот машина представительского класса, одежда от кутюр, золотая цепь в килограмм на шее, часы Patek Philippe за сотню тыс. у.е., это уже свидетельствует об обратном.
если бы у вас всё это было, вы бы сказали "это нормально, у всех трудолюбивых нелохов должно быть так" :) Не о чем это не всидетельствует. Во всяком случае это дело прихожан.
п.с. Если бы директор фирмы, в которой вы работаете (например), на фоне конкурентов ездил бы на "Запорожце" вам было бы стыдно за всю фирму? Мне бы - да. Мало ли чего конкуренты скажут: они бы как раз хвалили и смеялись тайком.
Тут есть две корпорации: атеистов и верующих. Если конкуренты-атеисты что-то критикуют, но напрашивается вывод, что вторая корпорация как раз это и делает правильно :)
Maksimus
07.07.2011, 20:16
Иметь какие-то вещи - это слабость, грех?
Нет, не грех. Грех - когда вещи выходят на первый план.
Добавлено через 5 минут
Во всяком случае это дело прихожан.
Не думаю, что прихожане (в большинстве сами далеко не богатые) дают деньги на предметы роскоши.
Не о чем это не всидетельствует.
Свидетельствует, и очень сильно. Что пожертвования тратяться на предметы роскоши, а например, не на восстановление церквей. Или что в РПЦ уже нет других проблем?
Если в одном приходе священнику хватает на лексус, а в другом старушки из пенсии сбрасываются на восстановление церкви (реальная ситуация), это нормально?
Alextiger
07.07.2011, 20:18
Потому и тему такую завела - наслушалась местных верующих, которым неприятны вышеописанные священники.
Вот тут есть доля истины. Но не вышеописанные священники им неприятны. Есть такая категория, которая будучи атеистами пошла в священники чтобы решать свои дела. И махинации там всякие проводят, и деньги незаконно присваивают и т.п. Но это вовсе не значит что они на лексусах и с золотыми часами (но могут и с ними). И прихожане именно эту фальш хорошо чувствуют. А если священник настоящий, то будь хоть 10 лексусов у него, к нему будут стоять очереди именно ему исповедаться.
Jacky, Вы бы пошли к врачу, который лично Вам не приятен (при наличии выбора)?
При условии равного профессионализма, надо было сделать оговорку.
Нет, не пошел бы. Следующий вопрос, пожалуйста. :)
Alextiger
07.07.2011, 20:20
Грех - когда вещи выходят на первый план.
а кто это определяет, по какой линейке? вы что ли?
Maksimus
07.07.2011, 20:21
А если священник настоящий, то будь хоть 10 лексусов у него, к нему будут стоять очереди именно ему исповедаться.
А вот тут вопрос, а нужен ли настоящему священнику именно лексус?
Alextiger
07.07.2011, 20:24
предметы роскоши
вот когда депутаты удосужатся принять закон о роскоши, тогда мы и узнаем что есть роскошь формально. Покаэто досужие выдумки
Добавлено через 2 минуты
А вот тут вопрос, а нужен ли настоящему священнику именно лексус?
ну это, извините, он сам решит - нужен ли ему.
Я, например, категорически против, чтоб Патриарх езил на каком нибудь Запорожце или драной Волге.
Maksimus
07.07.2011, 20:24
а кто это определяет, по какой линейке? вы что ли?
Зачем? Прихожане, начальство, другие священники. В конце концов есть самый строгий судья, перед которым каждый будет держать ответ за свои дела.
Alextiger
07.07.2011, 20:25
Зачем? Прихожане, начальство, другие священники.
ну, определили. А вы чего еще поверх вмешиваетесть тогда, переопределяете как вам хочется? непонятно
Maksimus
07.07.2011, 20:26
Я, например, категорически против, чтоб Патриарх езил на каком нибудь Запорожце или драной Волге.
Патриарху по статусу положен автомобиль представительского класаа. А вот рядовым священникам он зачем?
Зы. И опять двадцать пять, что между драным запором и лексусом других авто нет что ли.
Alextiger
07.07.2011, 20:28
Патриарху по статусу положен автомобиль представительского класаа.
ну хоть с этим согласились, и неделя не прошла. Другие вот критики и против патриарха, хотят чтоб пешком наверно ходил.
Maksimus
07.07.2011, 20:28
А вы чего еще поверх вмешиваетесть тогда, переопределяете как вам хочется?
А что я не могу входить в одну из этих групп? ))
Alextiger
07.07.2011, 20:33
Зы. И опять двадцать пять, что между драным запором и лексусом других авто нет что ли.
а в подавляющем большинстве случаев именно эти - между - и используются. В селах вообще на телегах ездят. Так что не надо обобщать.
Добавлено через 2 минуты
А что я не могу входить в одну из этих групп?
в какую именно? прихожан? можете. Тогда идите, участвуйте в совете прихода и высказывайте свое мнение там. Что де "нашему священнику авто не нужно!" Правда, я думаю, остальные вас не поддержат
Добавлено через 1 минуту
Всё, надоело повтрять. Совесть вам судья.
Нет, не грех. Грех - когда вещи выходят на первый план. Возможно, они выходят на первый план именно в глазах прихожан, ибо страстям они подвержены зело.:) Тогда, конечно, надо скромничать и прятать часы и машину - но ведь, нет - тогда скажут - лицемер и ханжа.
Добавлено через 2 минуты
Тема зовется Бог и религия, а занимаемся обсуждением цацак, фу.
Maksimus
07.07.2011, 20:37
Тогда, конечно, надо скромничать и прятать часы и машину
А некоторые госслужащие так и делают: идут к начальству - часы в карман, машину ставят за квартал до работы )) Начальство значит такое, страстям подверженное, да? ))
идут к начальству - часы в карман, машину ставят за квартал до работыЗдесь плоскости разные - вы передергиваете. Там духовное и земное. Здесь земное и земное - заместитель думает, пряча часы от начальника, не о его душе, а о своей шкуре.
Добавлено через 1 минуту
Оба, в общем думают о том, как бы хапнуть так, чтобы другим не досталось, ну или заместитель надувает начальника.
Maksimus
07.07.2011, 21:29
Там духовное и земное.
Вот и я о том же. Духовное у духовенства должно преобладать над земным.
Добавлено через 43 минуты
А вообще рекомендую посмотреть фильм "Остров" Лунгина. Там эта тема хорошо обыграна.
VesterBro
07.07.2011, 21:44
а в противном случае неверующему не надо говорить об "образце для подражания"
Да отчего ж не надо? Верующие выбирают себе один образец для подражания, неверующие - другие. Но это не значит, что их (образцы эти) нельзя обсуждать.
А в том факт, что у вас двойные стандарты.
Уже не раз Вам объясняла, что ничем они не двойные. Никому не запрещено быть ни богатым, ни бедным: вопрос лишь в том, кому и когда уместно/неуместно выносить на всеобщее обозрение свое материальное состояние.
Чувствуется, напрасно я это все объясняю: через пост-другой снова из Ваших уст польются ничем не аргументированные обвинения в фарсе, двуличии и пр.
а почему вы за других людей решаете?
Ни за кого я не решаю.
Были отзывы верующих о том, что им претит вид таких батюшек. Я тут ни при чем, просто передала на форум ряд этих мнений.
Видимо, действительно, некомильфо это, раз народ не воспринимает всерьез таких деятелей.
Во-первых, не все прихожане - тоже нищие, как бы вам этого не хотелось.
Мне этого не хотелось :)
а 90% на тот же детдом
А Вы много в России видели детдомов, потребности которых были бы удовлетворены настолько, чтобы на оставшееся можно было бы и Лексус прикупить..? :rolleyes:
Куплена полезная вещь
Ну да, в плане передвижения Лексус полезнее любой другой иномарки, в несколько раз более скромной по цене :laugh: Ага.
Это называется страсть рыться в чужом кармане.
Знаете, если человек совершенно спокойно это свое благосостояние всем демонстрирует, то ни о каком рытье в кармане речь вести не приходится - все и так видно, без залезания в карман :laugh:
А от имеющих отношения я особых возражений не слышал.
Да, действительно, возражений не было, была лишь какая-то маловразумительная демагогия ;)
По-моему это очевидно.
По-моему, так же.
Нет, мои рассуждения отнюдь не смешны.
Кому как ;)
Вера в Бога и вопрос доверия священнику по какому-то вопросу, это принципиально разные вещи. Я еще раз повторю. Исповедь, это таинство, покаяние перед Богом, а не техническая процедура зачитывания списка грехов перед священником.
Именно - таинство. Совершаемое через посредника. Если посредник по какой-либо причине ущербен - грош цена этому таинству. С точки зрения верующего. Вот именно как Вы выше говорите - "не подействует".
Jacky, Вы бы пошли к врачу, который лично Вам не приятен (при наличии выбора)?
Да сколько уже раз подобные вопросы здесь задавались - никто не решается откровенно ответить :smirk: Или темнят, или, на самом деле, "все равно, на чем ехать" :)
Добавлено через 3 минуты
Грех - когда вещи выходят на первый план.
:up:
Не думаю, что прихожане (в большинстве сами далеко не богатые) дают деньги на предметы роскоши.
:up:
Добавлено через 1 минуту
А если священник настоящий, то будь хоть 10 лексусов у него, к нему будут стоять очереди именно ему исповедаться.
По известным причинам, я понятия не имею, настоящие то были священники или суррогат; но факт отторжения их прихожанами - налицо.
Добавлено через 1 минуту
Покаэто досужие выдумки
А без закона о роскоши лично Вы Лексус роскошью не считаете? ;)
Так, по-простому, рассуждая на бытовом уровне.
Добавлено через 2 минуты
Тема зовется Бог и религия, а занимаемся обсуждением цацак, фу.
А что поделать? Если цацки сейчас - неотъемлемый атрибут церкви.
Видимо, действительно, некомильфо это, раз народ не воспринимает всерьез таких деятелей.
Несколько ваших знакомых (если они действительно есть) - не все прихожане.
А Вы много в России видели детдомов, потребности которых были бы удовлетворены настолько, чтобы на оставшееся можно было бы и Лексус прикупить..?
Вот про детские дома не надо. Более замаскированной кормушки для администрации, персонала и покрывающих их чиновников найти действительно трудно.
Именно - таинство. Совершаемое через посредника. Если посредник по какой-либо причине ущербен - грош цена этому таинству.
Об ущербности и не очень, как и о "цене" таинства, вероятно, мы с вами, миряне, судить не вправе. Вы же сев в самолет не даете командиру какие ручки-штучки крутить. Бывали в истории такие пассажиры, но полеты заканчивались плачевно. Каждому свое.
настоящие то были священники или суррогат; но факт отторжения их прихожанами - налицо.
Не мы рукополагаем не нам и расстригать/распопить.
А без закона о роскоши лично Вы Лексус роскошью не считаете?
Дык, церковь отделена от государства и светские законы не для неё.
Именно - таинство. Совершаемое через посредника. Если посредник по какой-либо причине ущербен - грош цена этому таинству. С точки зрения верующего. Вот именно как Вы выше говорите - "не подействует".
С формальной точки зрения, "качество" таинства от морального облика священника не зависит.
Alextiger
07.07.2011, 22:11
Да отчего ж не надо? Верующие выбирают себе один образец для подражания, неверующие - другие. Но это не значит, что их (образцы эти) нельзя обсуждать.
обсуждать то можно. Только не как образец, т.к. для вас таковым не является. А иное это всё абстракции.
ничем они не двойные. Никому не запрещено быть ни богатым, ни бедным: вопрос лишь в том, кому и когда уместно/неуместно выносить на всеобщее обозрение свое материальное состояние.
ааа... теперь уже только про всеобщее обозрение, а не про обязательную бедность. Уже прогресс :) Но надо сделать следующий шаг: любой честный человек не обязан скрывать свое состояние. Любой. Он может им и делиться, и жертвовать (в тайне, чтобы вы это не узнали, между прочим - как раз по канонам), но скрывать не должен. Пусть воры прячут.
Были отзывы верующих о том, что им претит вид таких батюшек.
парой постов я рассказал каких "таких". Я сам общался с такими недовольными прихожанами. И речь там вовсе не о лексусах (хотя они могут и быть), а о непорядочности в общегражданском смысле.
Мне этого не хотелось
ну как же? если образец, по вашему, должен быть беден. Значит и прихожане, следуя образцу, должны обязательно стать бедными.
А Вы много в России видели детдомов, потребности которых были бы удовлетворены настолько, чтобы на оставшееся можно было бы и Лексус прикупить..?
А как у вас с математикой? Даже если вы продадите 100% (свою квартиру и машину и вообще всё-всё) и раздадите по детдомам, те не станут удовлетворенными. А если вы оставите себе 10% (но вы были так богаты, что на эти 10% можно и лексус купить) эти 10% никого не спасут, но и самим жить надо.
Если и 10% себе на жизнь оставит нельзя... Давайте, попробуйте на себе ужать расходы в 10 раз.
если человек совершенно спокойно это свое благосостояние всем демонстрирует, то ни о каком рытье в кармане речь вести не приходится
Приходится. Аналог фразы "считать чужие деньги", а не про то что вы карманник :)
Да, действительно, возражений не было
вот именно. верующие этим не возмущаются. Зато возмущаются неприкрытым воровством чиновников.
Если посредник по какой-либо причине ущербен - грош цена этому таинству.
с религиозной точки зрения эта фраза - ересь :) А с атеистической таинств вообще не бывает. Так что ваша фраза - ни туда, ни сюда не подходит.
Да сколько уже раз подобные вопросы здесь задавались - никто не решается откровенно ответить
я пошел бы к врачу, который мне приятен (при равном профессионализме). Но у него - о ужас - может быть лексус (на деньги от благодарный больных - потому что хорошо лечит).
но факт отторжения их прихожанами - налицо.
но не налицо, что из-за лексусов, а из-за нечестности (второе более вероятно)
Добавлено через 1 минуту
А без закона о роскоши лично Вы Лексус роскошью не считаете?
где грань роскоши? можно и доступ в инет роскошью считать. Вы так очень роскошно живете - с инетом :)
Maksimus
07.07.2011, 22:18
Но надо сделать следующий шаг: любой честный человек не обязан скрывать свое состояние.
Как вы говорили зарплата священника - с пожертвований. А разве станет честный, порядочный человек покупать с пожертвований предметы роскоши для ублажения своих страстей?
я пошел бы к врачу, который мне приятен (при равном профессионализме)
Все тут пишут про равный профессионализм. А как Вы, не профессионал, его определите, равный или не равный?
Вот и я пойду к тому враче или священнику, который мне приятен.
Alextiger
07.07.2011, 22:30
предметы роскоши для ублажения своих страстей?
значит у нас 99,9% народа ублажают свои страсти (хоть и не с пожертвований)? Роскошь - понятие неопределенное. Для кого-то и "Запорожец" роскошь. Пээтому не стоит это слово употреблять (когда бужет закон - будет хоть какая то формальная основа говорить о понятии роскоши в общегражданском смысле).
станет честный, порядочный человек покупать с пожертвований предметы роскоши
а знаете, как пел В.Высоцкий, "...купола в России кроют чистым золотом...". Это тоже роскошь? и тоже с пожертвований. Служебный Лексус аналогично.
А как Вы, не профессионал, его определите, равный или не равный?
по благодарным излечившимся.
Вот и я пойду к тому враче или священнику, который мне приятен.
естественно. Но у него вдруг окажется Лексус. и что? развернетесь и пойдете к неприятному, но нищему?
Золотые купола все ж не в личном употреблении у священника. Ставить знак равентсва - нятжка. Да и Христос как-то осликом обходился.
Позиция христианства относительно земных богатств вполне определенная и неоднократно повторена в Библии: "легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай".
Шикующие священники наносят страшный вред авторитету РПЦ, имхо
Maksimus
07.07.2011, 22:41
значит у нас 99,9% народа ублажают свои страсти (хоть и не с пожертвований)?
Вы что, действительно не видите разницы? Одно дело - с заработанного своим трудом, другое - с пожертвований (т.е. денег, данных, например, на восстановление храма).
А священники должны быть образцом, примером для слабых мирян, они добровольно выбрали свою стезю.
а знаете, как пел В.Высоцкий, "...купола в России кроют чистым золотом...". Это тоже роскошь? и тоже с пожертвований.
Храм - это общее достоянее. Это выражение благодарности Б.гу.
Но у него вдруг окажется Лексус. и что? развернетесь и пойдете к неприятному, но нищему?
Для меня такой священник непрофессионален. Пойду к тому, кто не делает культа из вещей, у которого слова не расходятся с делом, скромен (но не обязательно нищ!!! зачем опять эти крайности).
Пойду к тому, кто не делает культа из вещей, у которого слова не расходятся с делом, скромен
Успешных вам поисков!
Maksimus
07.07.2011, 22:56
Успешных вам поисков!
Не думаю, что таких мало, зачем зря говорить. Но если и так, то это не моя проблема, а проблема РПЦ.
Врача хорошего тоже ищут, а не идут к первому встречному.
С формальной точки зрения, "качество" таинства от морального облика священника не зависит.
Да вот не хотят тут некоторые этого понимать. Пытаюсь объяснить, ни в какую. :(
Maksimus
07.07.2011, 22:59
Jacky, вот это тоже некоторые не хотят понимать
Позиция христианства относительно земных богатств вполне определенная и неоднократно повторена в Библии: "легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай".
Шикующие священники наносят страшный вред авторитету РПЦ
Alextiger
07.07.2011, 23:02
в Библии: "легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай".
да. Но ведь это написано обо ВСЕХ, не так ли?
Одно дело - с заработанного своим трудом, другое - с пожертвований (т.е. денег, данных, например, на восстановление храма).
а вы разве не знаете, что у священников это и есть труд? государство и частные лица зарплату им не платят. Зарплата именно с пожертвований. И это именно заработано своим трудом (не таким и легким, межу прочим, как вам кажется). Пожертвования не только на восстановление, но и на содержание храма. В содержание включается, кроме всего: 1) з/п служителям, 2) различные нужные приходу вещи (возможно и приходской автомобиль).
это общее достоянее
служебные вещи тоже общее достояние. На таком автомобиле священник сможет приехать по вызову к больному, например. И качественный автомобиль дольше прослужит (на Рено Логан, например, разоришься, когда он посыплеся через несколько лет) (А для меня - и он роскошь - для бедного преподавателя)
Для меня такой священник непрофессионален. Пойду к тому, кто не делает культа из вещей
так он и не делает. Ему, например, бизнесмен подарил за помощь. Вы и знать этого не можете.
у которого слова не расходятся с делом
так и не расходятся.
Все тут пишут про равный профессионализм. А как Вы, не профессионал, его определите, равный или не равный?
Вот и я пойду к тому враче или священнику, который мне приятен.
Здесь есть кардинальное отличие. За врачом никто не стоит (ну разве что -- опосредованно -- минздрав), так что Вы получаете услугу непосредственно у врача.
За священником же стоит Живой Бог. Который всё видит. И грехи священника и между прочим, Ваши тоже. Поэтому тут есть нюанс. Может быть, именно вот этот плохой священник оказался именно здесь, так что Вы вынуждены с ним общаться, Божиим попущением, а? Так сказать, послан Вам по грехам Вашим, и святого старца праведной жизни Вы не заслуживаете (ну не конкретно Вы, а некий прихожанин)?
Добавлено через 2 минуты
Maksimus, ну так это попущение Божие, разве нет? Какой народ, такие и пастыри. Для вразумления и назидания. Почему такой вариант не рассматриваете?
Alextiger
07.07.2011, 23:06
о это не моя проблема, а проблема РПЦ.
у РПЦ проблем нет. Весь спор затеяли атеисты :) и конкуренты ;)
Да и Христос как-то осликом обходился.
А зато вспомните историю, там, где про драгоценное миро, которое Он же не велел продать и раздать деньги беднякам?
6 Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного,
7 приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову.
8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?
9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим.
10 Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня:
11 ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете;
Так что, возможны варианты. ;)
Alextiger
07.07.2011, 23:22
А вроде тут ученые собрались. В диссера тоже так односторонне мыслите? или не позволяете до такого опуситься? Я вот прекрасно понимаю обе точки зрения, и понимаю их причины и мотивы. Но категорически против односторонности и двойных стандартов. Чтоб пояснить, возьмем отвлеченный пример.
Итак, мусульманский Ближний Восток. Вы пишете диссер по исламской культуре. Или традициям в Черной Африке. Неважно. Ваша задача - объективно рассмотреть традиции, их истоки и эволюцию, споры разных местных конфессий и т.д. Вы констатируете факты, что мол такая то традиция (женщинам в чадре ходить, например), как это влияет на общество.
Вы не делвете оценочных суждений: "ах какие плохие традиции, надо их поменять! Мусульманские женщины непрофессиональны, раз в чадре! ислам заменить, а то они такие сякие". Если вы будете так одностороне писать - это уже не диссер, и не наука, а публицистика или политическая пропаганда. Потому что та же мусульманская женщина за такую попытку ее "освободить" плюнет автору в лицо. И вобщем логично сделает.
Maksimus
07.07.2011, 23:22
да. Но ведь это написано обо ВСЕХ, не так ли?
Обо всех, но ведь пастырь должен быть примером.
Зарплата именно с пожертвований.
С зарплаты - на лексус? Не верю! (с)
служебные вещи тоже общее достояние.
Далеко не общее. Вы еще скажите, что лексус ректора - достояние всего вуза, в т.ч. преподавателей и студентов.
И качественный автомобиль дольше прослужит
Качественный - это обязательно представительского класса?
Какой народ, такие и пастыри.
Так можно и про власть сказать. Что Медведев и Путин даны нам за грехи, поэтому голосуйте за ЕдРо.
ну так это попущение Божие, разве нет?
Все может быть. Но не даром говорят, на Б.га надейся, а сам не плошай. То что в рядах священников есть тоже не вполне достойные люди (даже можно сказать бизнесмены в рясе), это по-моему и РПЦ не скрывает.
Alextiger
07.07.2011, 23:29
Обо всех, но ведь пастырь должен быть примером.
я вот не понимаю: что за двуличие? Типа, пастырь пусть будет примером, а мы уж тут как хотим так и живем. Нет уж, не пройдет так. Либо запрещайте ввоз лексусов в РФ. Вот пример хороший будет
Добавлено через 1 минуту
Далеко не общее. Вы еще скажите, что лексус ректора - достояние всего вуза, в т.ч. преподавателей и студентов.
а ректор ездит по домам студентов на нем экзамены принимать? то то
Добавлено через 1 минуту
Качественный - это обязательно представительского класса?
не обязательно. Но представительского весьма редко. По статусу.
Добавлено через 1 минуту
То что в рядах священников есть тоже не вполне достойные люди
да. но это измеряется не лексусами. Недостойный может ыть и бедны, и наоборот.
Так можно и про власть сказать. Что Медведев и Путин даны нам за грехи, поэтому голосуйте за ЕдРо.
Голосовать за ЕдРо не обязательно, а вот от Бога эта власть или же попущена им по грехам, вот это вопрос.
Чтобы долго не пересказывать, читайте сами.
http://www.pravoslavie.ru/answers/6960.htm
Maksimus
07.07.2011, 23:33
Типа, пастырь пусть будет примером
Не пусть будет, он сам ДОБРОВОЛЬНО возложил на себя такие обязанности.
а ректор ездит по домам студентов на нем экзамены принимать?
Не знаю куда и священники на лексусах ездят.
http://kp.ua/daily/230309/174020/
А чтобы понятно было насчет властей, процитирую все-таки здесь, дабы прониклись некоторые:
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение (Рим.13:1-2)
Так что ежели кто противится, то аккуратнее противьтесь. ;)
Alextiger
07.07.2011, 23:41
А чтобы понятно было насчет властей, процитирую все-таки здесь, дабы прониклись некоторые:
интересно, а голосовть за другого президента - это противиться? :rolleyes:
Добавлено через 3 минуты
а те кто подтасовывает выборы - противятся? но народ противящейся подтасованной партии, которые подтасовали противящиеся - тоже противится? Как всё запутано :)
Alextiger, понятия не имею. Вас этот вопрос заботит? Меня -- нет.
Alextiger
07.07.2011, 23:52
Вас этот вопрос заботит?
просто логические рассужения :) а вы в выборы не играете?
Кстати сказать, дискуссия, как обычно, с течением времени от обсуждения религии "вообще" свелась к о(б)суждению РПЦ.
Хотелось бы заметить, что на фоне общего количества христиан это не самая крупная секта конфессия.
А на фоне других религий... Помнится, в Индии есть такие, джайны, что ли, у них святые люди вообще должны не иметь из вещей ничего в прямом смысле, вплоть до того, что ходить полностью голыми. Правда или нет, не в курсе, Ошо где-то что-то такое писал. Но вот идеал священника, правда? Никто не упрекнет.
а вы в выборы не играете?
Даже не знаю, о чем речь. Просто же: {Путин|Медведев} наш президент, и всё.
Alextiger
08.07.2011, 00:04
Даже не знаю, о чем речь.
а с Думой не такая определенность.. хотя {ЕдРО|СР|ЛДПР|КПРФ} наша партия :)
Alextiger
тогда не говорите что образец для подражания
То есть если я буду говорить то, что Вам не нравится, Вы будете приводить абсурдные с точки зрения логики и здравого смысла утверждения? Если я не хочу, чтобы Вы это делали, мне не следует говорить то, что Вам не нравится? Я правильно Вас понял?
должны это только на бумаге. А в реале - против людей…А священник то гадости не делал. Это чиновник делал, но ругать последнего - аморально.
То есть все без исключения чиновники действуют против людей? Я правильно Вас понял?
Если нельзя что либо доказать на 100%, значит противопрложность не может быть опровергнута на 100%
Типичная логическая ошибка. Логическое следствие необратимо. Ну ладно логика не всем доступна по уровню мышления, но тот факт, что никакое множество экспериментов не может полностью доказать истинность научной теории, но может быть достаточно одного лишь эксперимента, чтобы полностью опровергнуть теорию – должен знать любой аспирант.
Иными словами, на 100% никакую теорию доказать нельзя, но на 100% опровергнуть – легко. Человек однозначно появился куда позже, чем 10 000 лет назад, и не от двух людей, что полностью опровергает библейские мифы.
В этой теме Вы уже наговорили столько невежественных с точки зрения не то что ученого, но даже просто образованного человека утверждений, что мне бы на Вашем месте было бы ужасно стыдно.
если вы не знали - то иногда и перечеркивают
Как и с системами счисления, где «2+2=5», примеров не будет?
зато может тогда общественный транспорт наконец нормально ходить станет, если чиновнико на него пересадить
Любому здравомыслящему человеку ясно, что у нас органы власти работают итак крайне медленно. То, что на Западе делается за несколько дней, у нас длится месяцами. Очевидно, что если запретить чиновникам иметь служебные автомобили, это в разы усугубит ситуацию. Даже если общественный транспорт будет развит как на Западе.
Только вы имеете право жить нормально как люди, "крутиться" зарабатывая деньги
Никто не имеет права пропагандировать смиренность и бессеребреничество, и при этом покупать люксовые вещи.
Пусть священник ездит на лексусе, но перестанет пропагандировать противоположные этому идеалы.
Если конкуренты-атеисты что-то критикуют, но напрашивается вывод, что вторая корпорация как раз это и делает правильно
Коллеги, это только мне кажется полным логическим абсурдом? :)
Добавлено через 1 час 32 минуты
Maksimus, http://kp.ua/daily/230309/174020/
Ну так бес же виноват...
Alextiger
08.07.2011, 16:49
То есть если я буду говорить то, что Вам не нравится
а причем тут вообще я? Как вы любите на личности то переходить.
Ибо образец подражания для кого? Если не для вас, как вы можете обсуждать "образцовость"? Для вас это сферический конь в вакууме, полная абстракция. Если образец для вас - то дело другое, вполне правомерно обсуждать, т.к. эту образцовость вы применяете к себе и придерживаетесь тех же ценностей.
Аналогично, вы не можете обсуждать "образцовость" вождя африканского племени мумба-юмба. Для вас он не образец, для носителей той культуры - он более культурный, чем вы, и очеь даже образец.
То есть все без исключения чиновники действуют против людей? Я правильно Вас понял?
опять я! надоело уже! :mad: Для многих простых людей чиновкик = зло и вор. А с другими они может и не сталкивались.
Типичная логическая ошибка.
это у вас какие-то логические ошибки. Если нельзя доказать, что в стогу сена нет иголки, значит остается вероятность, что она там есть :) и нет эксперимента, котороый докажет ее отсутствие.
теорию доказать нельзя, но на 100% опровергнуть – легко
издеваетесь? :) опровергнуть иногда сложнее, чем выдвинуть гипотезу
В этой теме Вы уже наговорили столько невежественных с точки зрения не то что ученого, но даже просто образованного человека утверждений
Французская АН когда то запрещала метеориты, что их быть не может :)
Человек однозначно появился куда позже, чем 10 000 лет назад
опаньки, какой прокол :) Обычно научная критика в другую сторону - что библейская легенда слишком сжимает историю до 8 тыс. лет с 70 тыс. :) ученый вы наш :D
2+2=5
в микромире сумма не равна частям :)
То, что на Западе делается за несколько дней, у нас длится месяцами. Очевидно, что если запретить чиновникам иметь служебные автомобили, это в разы усугубит ситуацию.
проще разогнать чиновников. Работал я в администрации, знаю как у нас чиновники "работают" :)
Никто не имеет права пропагандировать смиренность и бессеребреничество, и при этом покупать люксовые вещи.
Пусть священник ездит на лексусе, но перестанет пропагандировать противоположные этому идеалы.
ну вот, уже прогресс. Хотя бы право признали. Если врач курит, но призывает других не курить, о делает неправильно? Правильно.
Но и тут сравнение плохое - курить вредно, едить на лексусе - нет :)
Идеал он на то и идеал. И опять же: где запрещается состояние? А то в старой России церковь бы запретила и императорам жить во дворцах? Ерунду говорите, короче. Она призывает делиться добровольно с нуждающимися. Ислам вот не добровольно, там это обязательно. Но мусульманские эмиры и султаны развем нищие?
Коллеги, это только мне кажется полным логическим абсурдом?
почему абсурд? Если один банк критикует конкурента, значит тот в чем то его клиентов переманил :) типичный пиар-ход
а причем тут вообще я? Как вы любите на личности то переходить.
Никакого перехода на личности нет. Меня интересует Ваша позиция, вот причем тут Вы.
Ибо образец подражания для кого? Если не для вас, как вы можете обсуждать "образцовость"?
Образец не перестает быть образцом, если кто то ему не подражает. Как раз тот факт, что кто то из ему не подражает, говорит, что плохой он образец, во многом потому, что сам не выполняет к чему призывает.
Он и для меня должен быть образцом, и будет являться образцом, если не будет совершать поступки, противоречащие его проповеди.
опять я! надоело уже! Для многих простых людей чиновкик = зло и вор. А с другими они может и не сталкивались
Но Вы же сказали, что для Вас эта точка зрения простых людей нормальна, не аморальна? То есть на основании встречи с некоторыми представителями профессии, заявлять что все представители данной профессии = зло и вор – это, по-Вашему, не аморально?
Если нельзя доказать, что в стогу сена нет иголки
Если нельзя доказать, что в стогу сена нет иголки, из этого вовсе не следует, что нельзя доказать, что в стогу сена есть иголка. Из невозможности доказательства одного утверждения вовсе не следует невозможность доказательства противоположного.
Из того, что нельзя доказать, что ни одна научная теория не является полностью истинной, вовсе не следует, что нельзя доказать, что ни одна теория не является ложной. Стопроцентную истинность теории эволюции доказать нельзя, а вот стопроцентно ложные библейские утверждения о сотворении мира уже доказаны.
опровергнуть иногда сложнее, чем выдвинуть гипотезу
Это Вы издеваетесь. Речь идет о том, что опровергнуть полностью теорию принципиально можно. А доказать полностью принципиально нельзя. Причем тут сравнение легкости опровержения теории и выдвижения гипотезы? Из того, что опровергнуть рациональную теорию принципиально можно, вовсе не следует, что ее легко опровергнуть. А выдвижение гипотезы не равно ее полному доказательству.
Французская АН когда то запрещала метеориты, что их быть не может
А это тут к чему? Это индульгенция любого бреда и невежества?
опаньки, какой прокол Обычно научная критика в другую сторону - что библейская легенда слишком сжимает историю до 8 тыс. лет с 70 тыс. ученый вы наш
А это к чему? Ваши аргументы становятся все более неадекватными.
в микромире сумма не равна частям
Сумма не равна частям не только в микромире. Очередной нелепый аргумент.
проще разогнать чиновников.
Вы предлагаете строить общество вообще без чиновников, или новых на их место набрать. Этим новым можно будет ездить на служебном автомобиле?
Работал я в администрации, знаю как у нас чиновники "работают
То есть Вы опять утверждаете, что все чиновники плохо работают, я правильно Вас понял?
Если врач курит, но призывает других не курить, о делает неправильно? Правильно.
То, что врач призывает других не курить – это правильно.
То, что сам курит – это не правильно.
«Я вот, дурак, курю, не могу брость, силы воли не хватает, но Вам не советую» - это правильная позиция, правильное отношение к своим слабостям.
Посему если поп говорит: «Я шикую, покупаю люксовые вещи, так как не могу со своими страстями побороться, бес меня водит, но Вы не берите с меня пример, я плохо делаю, грешу» - то это нормально.
И опять же: где запрещается состояние?
Если Вы с третьего раза не поняли, что дело не в состоянии, а в пропаганде отсутствия состояния при активном его наличии, то скажите сколько раз мне нужно это написать, чтобы Вы поняли мою эту позицию?
Если один банк критикует конкурента, значит тот в чем то его клиентов переманил
Вовсе не обязательно. Банк может критиковать конкурента, чтобы новые клиенты шли к нему, а не к конкуренту.
Речь идет о том, что опровергнуть полностью теорию принципиально можно.
Можно. Можно объявить лженауками несколько наук (педология, генетика, кибернетика). Можно, следуя либерастической политкорректности, запретить, например, дефектологию (совсем недавно). Можно.
Alextiger
08.07.2011, 19:22
Как раз тот факт, что кто то из ему не подражает, говорит, что плохой он образец,
нет не говорит. Хороший образец вождя племени для жителей племени - для вас плох. Это субъективно. И вы по определению можете только ругать. Аналогично, жители племени будут ругать вас за не следование образцу вождя. А серьезный ученый-этнограф лишь констатирует и изучает связи традиций, а не лезет в оценки чужих образцов. Иначе он - не ученый. Вы, видимо, таких простых постулатов не понимаете. В технических науках привыкли проще и однозначней, да?
Никакого перехода на личности нет. Меня интересует Ваша позиция, вот причем тут Вы.
моя позиция - мксимальной объективности. Я понимаю и вашу позицию и мотивы, и противоположнй стороны. И в чем-то с вами даже согласен. Но ученый не имеет права занимать априори одностороннюю позицию.
Но Вы же сказали, что для Вас эта точка зрения простых людей нормальна, не аморальна?
я лишь сказал, что ее понимаю, и понимаю причины ее появления. Когда у человека отбирают всё, доводят до полусмерти, а потом из-за навязанной же бедности, отнимают ребенка в детдом. (это лишь один из примеров). То к чиновникам у такого человека может быть только ненависть. И, надо сказать, вполне праведная.
Как к оккупантам. Гауляйтеры тоже без машин в Белоруссии "работать" нормально не могли. Но не будем более про чиновников.
на основании встречи с некоторыми представителями профессии, заявлять что все представители данной профессии
ну, собственно, это вы так вопрос ставите о священниках, огульно.
Речь идет о том, что опровергнуть полностью теорию принципиально можно.
можно. Но вы сказали "легко". (а теперь - "вовсе не следует, что ее легко опровергнуть" - Вы на ходу меняете тезисы - это шулерство.) И "можно" и "легко" - разные вещи. Гипотеза о расширении Вселенной остается гипотезой. Может, ее можно и опровергнуть, но не нынешними средствами. А гипотеза о пульсирующей Вселенной принципиально не опрвергаема ине доказуема изнутри. И доказать можно на 100%. Теорема Пифагора например. Дело в том, что не любая теория доказуема, и не любая опровергаема.
Если нельзя доказать, что в стогу сена нет иголки, из этого вовсе не следует, что нельзя доказать, что в стогу сена есть иголка.
Да, само собой. Но остается энная вероятность, что она таки там есть. Это не доказательство, это возможность ей там быть (а может и не быть). Или не согласны?
Из того, что нельзя доказать, что ни одна научная теория не является полностью истинной, вовсе не следует, что нельзя доказать, что ни одна теория не является ложной.
первая часть противоречит второй. Т.к. если доказано (!) что теория не ложная, то она истинна. Соответственно и наоборот.
Стопроцентную истинность теории эволюции доказать нельзя, а вот стопроцентно ложные библейские утверждения о сотворении мира уже доказаны.
из первого не вытекает второе, вам не кажется? Да, и вы выдаете желаемое за действительное. Не доказано.
А это тут к чему? Это индульгенция любого бреда и невежества? это у вас такая индульгенция :) Что можно якобы от имени науки отметать всё, что не нравится.
А это к чему? Ваши аргументы становятся все более неадекватными.
как к чему? К тому, что критикуя с "научной" позиции вы показали свое незнание той самй науки, и даже "подыграли" библейской легенде. Это значит ваши аргументы от имени науки - как раз неадекватны.
Сумма не равна частям не только в микромире
да. тем более. Какой вопрос - такой ответ (это был не аргумент). Вы сами сказали выше, что такого быть не может ;)
Вы предлагаете строить общество вообще без чиновников, или новых на их место набрать. Этим новым можно будет ездить на служебном автомобиле?
а причем тут я? Люди говорят. Над ними, может быть, так не издевались бы (они надеются). Что касается меня - я не думаю, что можно без чиновников обойтись. А вот в соседней ветке, чиновник-ректор на гос. деньги купил Лексус... Это, я думаю, даже вы согласитесь, что ненрмально. А про плохо... Вы сами сказали какая у нас эффективность чиновничества.
Посему если поп говорит: «Я шикую, покупаю люксовые вещи, так как не могу со своими страстями побороться, бес меня водит, но Вы не берите с меня пример, я плохо делаю, грешу» - то это нормально.
это у вас мысль в правильном направлении начала работать :) О том и речь - что идеал он идеал, к нему надо стремиться, о нем говорить. Но не для всех он достижим. Только вот про "грешу" это у вас опять косяк получился.
А что такое люксовые вещи? Это относительно.Например, нет у меня автмобиля и для меня любой - люксовая роскошь :) А для нищего и нормальная одежда роскошь.
Если Вы с третьего раза не поняли, что дело не в состоянии, а в пропаганде отсутствия состояния при активном его наличии,
ну так и я об этом: где запрет на состояние в "пропаганде"?
Банк может критиковать конкурента, чтобы новые клиенты шли к нему, а не к конкуренту.
ну, это не критика. Это показ своих преимуществ (у нас ставки по кредиту выше!). А критика (так нельзя делать! вы сбиваете цену на рынке!) показывает что именно так делать и надо :)
Добавлено через 55 секунд
Можно. Можно объявить лженауками несколько наук (педология, генетика, кибернетика).
+ 100 :)
LeoChpr, Можно
Может, хватит демонстрировать образцы низкой культуры?
AlextigerА серьезный ученый-этнограф лишь констатирует и изучает связи традиций, а не лезет в оценки чужих образцов. Иначе он - не ученый. Вы, видимо, таких простых постулатов не понимаете.
Ученый-этнограф может и людоедство изучать беспристрастно, с научной точки зрения. Но это не будет ему мешать, как человеку, считать это моральным только в примитивной морали.
моя позиция - мксимальной объективности.
Ваша позиция – выгораживать невежество и аморальность казуистическими приемами, никакой объективности тут нет.
Но ученый не имеет права занимать априори одностороннюю позицию.
Это значит, что ученый должен уважительно относится к невежеству?
То к чиновникам у такого человека может быть только ненависть. И, надо сказать, вполне праведная.
Да, и вы выдаете желаемое за действительное. Не доказано.
[QUOTE] Праведная значит не аморальная, я правильно понял? То есть если тебя чем то обидели чиновники, то ты можешь считать любого чиновника – вором. Ответьте да, или нет, без словоблудия и казуистики.
[QUOTE] ну, собственно, это вы так вопрос ставите о священниках, огульно.
Покажите, где именно я говорил о том, что ко всем священникам можно относиться как к гадам.
можно. Но вы сказали "легко". (а теперь - "вовсе не следует, что ее легко опровергнуть" - Вы на ходу меняете тезисы - это шулерство.) И "можно" и "легко" - разные вещи.
Я не менял тезисы. Легко означало, что достаточно одного эксперимента. То есть принципиально легко. Не нужно проводить кучу экспериментов, как для доказательства истинности теории. Об этом прямо и шла речь. Но никто не говорил, что организовать и провести этот единственный эксперимент всегда просто. Так что никакой подмены тезисов: легко в том смысле, что достаточно одного эксперимента, но сложно в том смысле, что этот эксперимент в общем случае нелегко провести.
Гипотеза о расширении Вселенной остается гипотезой. Может, ее можно и опровергнуть, но не нынешними средствами. А гипотеза о пульсирующей Вселенной принципиально не опрвергаема ине доказуема изнутри.
Ваше мнение о ситуации в естественных науках весьма поверхностно.
И доказать можно на 100%. Теорема Пифагора например.
Она доказана в рамках формальной аксиоматической системы, которая абстрактна по отношению к реальному миру. 100% адекватность этой системы (геометрии Евклида) реальному миру отнюдь не доказана. Более того, известно, что в некоторых реальных условиях (вблизи массивных тел, например), она не адекватна.
Дело в том, что не любая теория доказуема, и не любая опровергаема.
Ни одна теория о реальном мире не может быть 100% доказана. Но любая рациональная теория может быть на 100% опровергнута.
Да, само собой. Но остается энная вероятность, что она таки там есть. Это не доказательство, это возможность ей там быть (а может и не быть). Или не согласны?
Согласен. И что?
первая часть противоречит второй. Т.к. если доказано (!) что теория не ложная, то она истинна.
Причем тут эта тавтология? Доказать, что теория не является ложной (что тоже самое, что доказать, что она является истинной) нельзя. Но из это не следует, что нельзя доказать ложность никакой теории. Истинность доказать нельзя, но ложность можно. Вот в чем логическая ошибка.
из первого не вытекает второе, вам не кажется?
Естественно, не вытекает. Это просто два факта, логически несвязанные.
Да, и вы выдаете желаемое за действительное. Не доказано.
То, что возраст Земли явно больше нескольких тысяч лет не доказано?
Что можно якобы от имени науки отметать всё, что не нравится
Опять стрелки переводите. К чему Вы написали утверждение про метеориты, что из него, по-Вашему, следует? Что наука может ошибаться, следовательно, любой бред имеет право на существование?
К тому, что критикуя с "научной" позиции вы показали свое незнание той самй науки, и даже "подыграли" библейской легенде.
А можно подробнее – какое научное знание я не знал и каким образом подыграл библейской легенде?
да. тем более
Что тем более? Сумма частей практически всегда не равна частям. Равна только в том случае, если скалываются нули – пустые части. Только в этом случае сумма равна входящим в нее частям. Во всех остальных случаях сумма частей не равна суммируемым частям.
Вы сами сказали выше, что такого быть не может
Если к двум предметам прибавить два, пять предметов никогда не получить.
Что касается меня - я не думаю, что можно без чиновников обойтись
Значит, разогнав чиновников, Вы считаете, нужно собрать новых? Так разрешить этим новым ездить на служебном автомобиле или нет?
Вы сами сказали какая у нас эффективность чиновничества.
Сказал, но из этого никак не следует, что чиновников надо заставить по служебным делам ездить на общественном транспорте. Это еще снизит их эффективность.
А что такое люксовые вещи? Это относительно
Совершенно не так. Люксовые вещи – которые помимо основных функций, показывают высокий статус обладателя. Золотые часы ничем функционально не отличаются от аналогичным им по функциям стальных часов. Их большая дороговизна обусловлена их статусностью. Тоже самое и с автомобилями. Бренд Лексус – это люксовая марка автомобилей Тойота. По потребительским качествам они примерно равны. Для любого автомобиля Лексус можно найти его «обычный» аналог в модельном ряду Тойота. Так что, как минимум, тут что такое где люкс, а где не люкс совершенно понятно. Для человека, которому нужен только автомобиль, а не статус, что Тойота, что Лексус – одинаковы. На Западе многие могут позволить себе Лексус, но берут Тойоту.
ну так и я об этом: где запрет на состояние в "пропаганде"?
Про богатых и рай, кажется уже здесь говорили.
IvanSpbRu
08.07.2011, 21:32
Можно, следуя либерастической политкорректности, запретить, например, дефектологию (совсем недавно). Можно.
А можно немного подробнее?
gav, чиновники у нас работают хреново, не потому что у них автомобилей, а потому что работают хреново:D У российской бюрократии нет понимания того, что их задача - обслуживание интересов общества, напротив, народ существует для бюрократии. И именно за такой подход чиновников ненавидят.
Вы представляете себе магазин, где весь персонал ведет себя по хамски, и при этом из формально восьмичасового рабочего дня на общение с посетителями выделяется только 2 часа? И зачастую не каждый день, а только по вторникам и четвергам?
А постоянное состригание чиновничьей ренты?
Может, хватит демонстрировать образцы низкой культуры?
У чему это вы? Запрет ряда "буржуазных лже-"наук в СССР - это исторические факт. Как и запрет дефектологии в настоящее время. И там и ныне - директивно, обосновав "неправильность" вполне научно. Лысенковщина до сих пор живет и побеждает.
IvanSpbRu
08.07.2011, 21:35
Сказал, но из этого никак не следует, что чиновников надо заставить по служебным делам ездить на общественном транспорте. Это еще снизит их эффективность.
Пусть ездят на жигулях, только и всего. Или на волгах. При советах это было не зазорно. Президент почему то летает на Иле и Ту, а не на Боинге - чем чиновники лучше?
Пересадить все низшее и среднее чиновничество на жигули и волги - и вопрос закрыт. И деньги в стране останутся, и люди звереть не будут от лексусов
А можно немного подробнее?
Можно. Только это очень большая будет статья. Я как раз над ней работаю.
Вкратце же будет так. Решили отказаться от термина аномальный ребенок, от терминов дефект и дефектология. Дети остались. Решили их интегрировать с нормальными. Стали ликвидировать центры для их бесплатного обслуживания. Школы не готовы - нашли выход. В психушки отправлять. Совсем недавно у нас в Хакасии скандал был. Павел Астахов вмешался http://www.19rus.info/news/64856.html Вместо "дефекта" решили ввести термин "атипия". Стали анализировать - оказалось, что надо включать и другие категории кроме умственно отсталых, детей с речевыми, сенсорными нарушениями и дефектами опорно-двигательного аппарата, но еще и одаренных, с ускоренным развитием и т.п., что составляют атипию. Дефектологию разделили на два направления: коррекционную психологию и коррекционную педагогику. Но части не охватывают целого даже при их суммировании. Причем, в учебных планах есть специальная психология, а в списке специальностей вместо нее коррекционная психология. Но коррекционная - исправительная. Отменив нозологии аномальных детей, ввели "всеобъемлющий диагноз" - "дезадаптация". Уже скоро век, как был термин "дизадаптация", но, видимо, допустили ошибку, оформляя документы в Минобраз. При переводе с французского на нижегородский не заметили, что дизадаптация - это нарушение адаптации, а дезадаптация - это искусственное понижение адаптации (сравните: дегазация, дератизация). Вот в свете содержания понятия "дезадаптация" действия педагогов Черногорской школы-интерната вполне правильны и обоснованы. Это вкратце.
Добавлено через 1 минуту
Пересадить все низшее и среднее чиновничество на жигули и волги - и вопрос закрыт.
Сколько их пересаживали - не пересаживаются.
VesterBro
08.07.2011, 22:14
Несколько ваших знакомых (если они действительно есть) - не все прихожане.
Тем не менее, тенденция налицо.
Вы же сев в самолет не даете командиру какие ручки-штучки крутить. Бывали в истории такие пассажиры, но полеты заканчивались плачевно.
Тут другой пример более уместен :smirk: Сели мы в самолет, а командир - выпимши :) Полетите, нет? А если полетите - будете уверены в успешном приземлении в точке назначения?
Не мы рукополагаем не нам и расстригать/распопить.
Моя фраза была ровно о том же.
Дык, церковь отделена от государства и светские законы не для неё.
Читайте дискуссию с начала, а не с того места, откуда Вам захотелось. О светских законах здесь речи не идет.
С формальной точки зрения, "качество" таинства от морального облика священника не зависит.
Откуда инфа?
Только не как образец, т.к. для вас таковым не является.
Читайте внимательнее, плиз. Я пишу именно об образце для других.
теперь уже только про всеобщее обозрение, а не про обязательную бедность.
Про обязательную бедность нигде ранее в моих постах не было.
Уже который раз замечаю факты некорректного цитирования с Вашей стороны. Не будете ли любезны не допускать их впредь?
должен быть беден.
Снова некорректное цитирование. Без комментариев.
А как у вас с математикой? Даже если вы продадите 100% (свою квартиру и машину и вообще всё-всё) и раздадите по детдомам, те не станут удовлетворенными. А если вы оставите себе 10% (но вы были так богаты, что на эти 10% можно и лексус купить) эти 10% никого не спасут, но и самим жить надо.
Пардон, с математикой нелады, похоже, как раз у Вас ;) Вернее, даже не с математикой, а со здравым смыслом :) Почитайте, что Вы пишете: оставили себе 10 процентов с зарплаты, на них купили Лексус. Внимание, вопрос: какова в таком случае должна быть зарплата? ;) Вы и вправду думаете, что у рядового священника может быть такой доход?
Аналог фразы "считать чужие деньги", а не про то что вы карманник
Я точно о том же.
верующие этим не возмущаются
В данной фразе я имела в виду верующих на нашем форуме.
с религиозной точки зрения эта фраза - ересь
А я, между прочим, сразу Джеки предупредила, что речь пойдет на его языке :laugh:
я пошел бы к врачу, который мне приятен (при равном профессионализме). Но у него - о ужас - может быть лексус (на деньги от благодарный больных - потому что хорошо лечит).
В вопросе речь о Лексусе не шла. Так что, меня это совсем не интересует :p
но не налицо, что из-за лексусов
Если они говорят "из-за Лексусов", у меня нет оснований им не верить :)
Добавлено через 7 минут
Позиция христианства относительно земных богатств вполне определенная и неоднократно повторена в Библии: "легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай".
Вот нечто подобное в качестве аргумента я и мечтала услышать, задавая здесь свой вопрос. Жаль, однако, что для этого пришлось выслушать ушат несуразностей.
Ему, например, бизнесмен подарил за помощь.
Все очень просто - можно же было отказаться.
От столь дорогих подарков обычно отказываются даже менее богатые духом люди...
на Рено Логан, например, разоришься, когда он посыплеся через несколько лет) (А для меня - и он роскошь - для бедного преподавателя)
Видимо, и вправду роскошь :) Раз не знаете, что Рено Логан не сыплется через несколько лет :)
Вот нечто подобное в качестве аргумента я и мечтала услышать, задавая здесь свой вопрос.
(про "игольное ушко").
Так у богатого есть возможность замолить, задобрить через соответствующее пожертвование храму. А в католицизме во времена Папы Иоанна XXIII (деинтронизированного на том же Соборе в Констанце, где Гуса к сожжению приговорили) даже можно было индульгенцию прикупить.
VesterBro
08.07.2011, 22:25
Коллеги, это только мне кажется полным логическим абсурдом?
:)
Как вы любите на личности то переходить.
:)
моя позиция - мксимальной объективности.
:)
Добавлено через 3 минуты
Так у богатого есть возможность замолить, задобрить через соответствующее пожертвование храму.
Так я ж не против :) Но в таком случае священникам честнее и логичнее было бы проповедовать не бессребреничество, а, наоборот, готовить паству к тому, что "более безгрешен тот, кто больше принесет" :laugh: Все стало бы на свои места тогда :)
Alextiger
08.07.2011, 23:16
Ученый-этнограф может и людоедство изучать беспристрастно, с научной точки зрения. Но это не будет ему мешать, как человеку, считать это моральным только в примитивной морали.
а кто определит "примитивность"? А если наоброт более высокая - вы ее и не поймете, как выходец из племени не поймет вас. А для какого-нибудь вегетарианца ваша мясная пища будет не сильно лучше примитивного людоедства. Но опять вы в крайности ударились. У каждой культуры свои традиции, и не факт, что их носители посчитают ваш образ жизни аморальным.
Ваша позиция – выгораживать невежество и аморальность казуистическими приемами, никакой объективности тут нет.
опять же субъективно. С противоположной точки зрения именно вы выгораживаете невежественность и аморальность.
Праведная значит не аморальная, я правильно понял? То есть если тебя чем то обидели чиновники, то ты можешь считать любого чиновника – вором. Ответьте да, или нет, без словоблудия и казуистики.
На это не ответить да/нет, потому что вы всё смешали в кучу. Человек обижен на чиновников как КЛАСС, но в нем могут попадаться несвойственные этому классу порядочные люди (чем ниже по иерархии, тем чаще попадаются - но они то как раз без машин).
Покажите, где именно я говорил о том, что ко всем священникам можно относиться как к гадам.
огульно всех, кто пользуется Лексусом. Разве не так? А я говорю - надо смотреть каждый конкретный случай.
Так что никакой подмены тезисов: легко в том смысле, что достаточно одного эксперимента, но сложно в том смысле, что этот эксперимент в общем случае нелегко провести.
выкручиваетесь? :D нет, вы сначала именно про "легко" - что типа, нет проблем опровргнуть
Ваше мнение о ситуации в естественных науках весьма поверхностно.
ну-ну :) вы уже доказали всё о Вселенной? гений вы наш :D
Она доказана в рамках формальной аксиоматической системы, которая абстрактна по отношению к реальному миру. 100% адекватность этой системы (геометрии Евклида) реальному миру отнюдь не доказана. Более того, известно, что в некоторых реальных условиях (вблизи массивных тел, например), она не адекватна.
не выпендривайтесь, что вы один про искривление пространства знаете :) Теория Пифагора доказана на 100%, но для четко заданных условий и ограничений.
Но любая рациональная теория может быть на 100% опровергнута.
вы наверно скажете, что не это хотели сказать? :) Что в случае, если... и бла бла бла. А так получается все теории априори ложны.
Согласен. И что?
как что? вот как раз то, с чего начали. Она (вероятность иного) может быть.
Доказать, что теория не является ложной (что тоже самое, что доказать, что она является истинной) нельзя. Но из это не следует, что нельзя доказать ложность никакой теории. Истинность доказать нельзя, но ложность можно. Вот в чем логическая ошибка.
Доказательство ложности тоже относительно. Т.к. потом могут выявиться ранее неизвестные факторы, которые привели к результатом, якобы доказывающем ложность. И это выявляется только при новом уровне развития науки.
То, что возраст Земли явно больше нескольких тысяч лет не доказано? Доказано (хотя тоже с долей условноси: машины времени пока нет, чтоб посмотреть). Допустим 4,5 млрд лет. Ну и что из этого? Это ничего не значит.
А можно подробнее – какое научное знание я не знал и каким образом подыграл библейской легенде?
ну как же? вы сказали:
Человек однозначно появился куда позже, чем 10 000 лет назад
что полностю соответствует именно библейской версии. Наука же говорит о не менее 60-70 000 лет.
Если к двум предметам прибавить два, пять предметов никогда не получить
а почему именно предметы? :smirk:
К чему Вы написали утверждение про метеориты, что из него, по-Вашему, следует? Что наука может ошибаться, следовательно, любой бред имеет право на существование?
а наука постоянно проходит через противоположные мнения, которые сначала кажутся лженаукой а потом доказываются. К тому привел, что не стоит себя считать истиной в последнейй инстанции
Значит, разогнав чиновников, Вы считаете, нужно собрать новых? Так разрешить этим новым ездить на служебном автомобиле или нет?
чем меньше "мигалок" - тем лучше :) В Дании мэр на велосипеде ездит ;) Хотя... пусть ездят, только тогда пожалйста и преподавателям по служебному автомобилю.
Это еще снизит их эффективность.
куда уж ниже? зато транспорт налалили бы
Люксовые вещи – которые помимо основных функций, показывают высокий статус обладателя. Золотые часы ничем функционально не отличаются от аналогичным им по функциям стальных часов. Их большая дороговизна обусловлена их статусностью.
материалом она обусловлена :) А про статус... Так это ж любые вещи! Основная фуннция одежды - согреть и прикрыть. Т.е. роба вполне сойдет. А дальше пошла статусность.
Про богатых и рай, кажется уже здесь говорили.
вот уж это чиновников в первую очередь касается :) Но где грань богатства? Всё, что не полная нищета? Да и служебный автомобиль священника тут причем? И потом. Если вы считаете, что это положение надо исполнять, то вспомните, что оно касается всех. Почему же вы делаете исключение для тех же чиновников? Если не нужно исполнять, то какие претензии? Эти слова не священник прдумал - он их просто доносит до аудитории. Это его обязанность. А уж дальше - на совести каждого, и его собственной в том числе.
Добавлено через 10 минут
Почитайте, что Вы пишете: оставили себе 10 процентов с зарплаты, на них купили Лексус. Внимание, вопрос: какова в таком случае должна быть зарплата? Вы и вправду думаете, что у рядового священника может быть такой доход?
у богатого прихода, у епархии. наверно может
Добавлено через 1 минуту
В данной фразе я имела в виду верующих на нашем форуме.
причем тут ваша фраза? я не про форум и не про фразу
Добавлено через 1 минуту
В вопросе речь о Лексусе не шла. Так что, меня это совсем не интересует
вся дискуссия об этом шла
Добавлено через 1 минуту
Если они говорят "из-за Лексусов", у меня нет оснований им не верить
может меют в виду из-за нечестно нажитых Лексусов. Суть, если заметите, другая.
Добавлено через 1 минуту
Все очень просто - можно же было отказаться.
с какой стати? :) опять за других решаете их жизнь
Добавлено через 1 минуту
что Рено Логан не сыплется через несколько лет
еще как сыплется - все мастерские ими забиты и мастера ругают его :) Хотя до этих лет он не ломается, правда. Но потом...
Добавлено через 3 минуты
священникам честнее и логичнее было бы проповедовать не бессребреничество, а, наоборот, готовить паству к тому, что "более безгрешен тот, кто больше принесет"
так и есть. Бессребреничество проповедуется как идеал для избранных. Остальным заповедуется делиться с ближним и помогать по мере сил, помогать храм восстанавливать и т.д.
IvanSpbRu
08.07.2011, 23:24
Но где грань богатства? Всё, что не полная нищета?
Простите, а Вы считаете, что священник должен быть богат? У меня вызывают омерзение разъезды священников на дорогих автомобилях.
Пожертвования в церковь несут не чтобы священник купил автомобиль, или чтобы храм выстилали золотом - а чтобы церковь привечала сирых и убогих. Изначально церковь несет социальные функции. Почему об этом забывают?
Вспомните - на наши налоги выплачивают прожиточный минимум безработным и пенсионерам. Так почему бы на пожертвования людей не выдавать прожиточный минимум священнику, а остальное пускать на другие благие цели?
Почему мотивацией священника должно быть не Священнослужение, а стяжательство?
Работники церкви (не поворачивается язык назвать таких священнослужителями) превратились в церковное чиновничество, полностью оторванное от паствы
Да и служебный автомобиль священника тут причем?
Зачем священнику служебный лексус? Я понимаю - минивэн старенький для храма, но представительская машина...
А с тем что мэр может ездить на велосипеде - согласен полностью. Или на поезде. В Швеции именно так
Martusya
08.07.2011, 23:29
Все новые и новые люди вливаются в бессмысленную и беспощадную дискуссию с очередным представителем семейства кошачьих на форуме. Опомнитесь, люди! Оно съест ваш мозг, а вам еще этим мозгом деньги зарабатывать!
Alextiger
08.07.2011, 23:37
Простите, а Вы считаете, что священник должен быть богат? У меня вызывают омерзение разъезды священников на дорогих автомобилях.
а вы тоже считаете, что любой гражданин РФ имеет право быть богатым, за исключением священников? :smirk: Всякие исключения из общества считаете нормальным и законным? Я - нет. Закон и мораль должна быть единой для всех.
Изначально церковь несет социальные функции.
нет. изначально она несет священные функции. И пожертвования несут именно на восстановление храма (в т.ч. золотых куполов). А для изначально социальных функций есть специальные институты. Можете жертвовать прямо в детдом например.
безработным и пенсионерам. Так почему бы на пожертвования людей не выдавать прожиточный минимум священнику
а он безработный что ли? не такая и легкая работа, кстати, чтоб зарплату не получать.
Зачем священнику служебный лексус? Я понимаю - минивэн старенький
я категорически против, чтобы, например, Патриарх ездил на "стареньком минивэне".
Добавлено через 1 минуту
дискуссию с очередным представителем семейства кошачьих
представитель семейства кошачьих отстаивает права граждан РФ от дискриминации :)
IvanSpbRu
08.07.2011, 23:55
а вы тоже считаете, что любой гражданин РФ имеет право быть богатым, за исключением священников? :smirk: Всякие исключения из общества считаете нормальным и законным? Я - нет. Закон и мораль должна быть единой для всех.
Нет, не считаю. Я не считаю, что богатым должен быть чиновник или рядовой преподаватель, рабочий или торговец.
Богатым человек не должен быть только потому, что устроился на выгодное место - а потому, что приносит пользу обществу. Понимаете? Я противник заоблачных зарплат и служебной ренты.
Обострим ситуацию - может ли быть богатым человеком палач? Теоретически, при кровавом режиме и сдельной оплате - может. Особенно если берет работу на дом:D Только вот странно будет смотреться, если палач будет разъезжать на Лексусе.
Я не равняю священников с палачами, но высокие доходы неэтичны и для них тоже.
А Патриарх...Не знаю, весьма уважаемый Патриарх Сербский не гнушался ходить по Белграду в старенькой рясе пешком. И ничего, чтили его от этого не меньше.
Священник не должен быть нищ - но он должен быть богаче своей пасты
Alextiger
09.07.2011, 00:28
Священник не должен быть нищ - но он должен быть богаче своей пасты какой из? там есть и нищие и олигархи. Ди, и: министр образования должен быть не богаче учителей. Глава Газпрома не богаче нефтяника. Тогда да, согласен, ибо это норма общества тогда. Только коммунизм получается :)
Богатым человек не должен быть только потому, что устроился на выгодное место - а потому, что приносит пользу обществу. Понимаете? Логично :) Только пока в обществе всё наоборот. А если священник приносит пользу обществу, то он всё таки может быть богатым?
но высокие доходы неэтичны и для них тоже.
согласен. При условии, что высокие доходы неэтичны вообще ни для кого. Только вот в соседней ветке "про бедность" все пишут, что надо высокие доходы, и для этого ндо крутиться... А кто не крутится тот ленив и т.д. А священник тоже человек и у него тоже семья есть, и детей кормить. А они - обычные дети, которым всё нужно как у всех.
IvanSpbRu
09.07.2011, 00:36
А священник тоже человек и у него тоже семья есть, и детей кормить. А они - обычные дети, которым всё нужно как у всех.
Вот отчасти и поэтому я приветствую католический целибат. Сильно убивает потребность к стяжательству.
Но это уже вопрос церкви - как регулировать доход своих служителей. А дело меня как лица регулярно посещающего церковь - оценивать насколько этично ведут себя ее представители.
Кроме того Вы не совсем понимаете суть дохода а также связь дохода и риска. Чиновник не дожен получать много - на зато он прработает до старости поулчит высокую пенсию. Ну а офисный работник может получать вдвое больше - только уволить его могут в любой момент а пенсии не будет потому что зарплата в конверте. А у современного чиновника и доход выше среднего по стране и риски отсутствуют. Чисто экономически нелогично
а кто определит "примитивность"?
Разум.
У каждой культуры свои традиции, и не факт, что их носители посчитают ваш образ жизни аморальным.А если наоброт более высокая
[/QUOTE]
Объективно общества, допускающие людоедство находятся на более примитивном уровне общественного развития. Вы с этим спорите?
У каждой культуры свои традиции, и не факт, что их носители посчитают ваш образ жизни аморальным.
Еще раз: общество, где морально людоедство находится на более низкой ступени развития. С этим спорите?
С противоположной точки зрения именно вы выгораживаете невежественность и аморальность
Любому здравомыслящему человеку очевидно who is who. Мне кажется, и Вам очевидно. Только Вы не умеете признавать свои ошибки и продолжаете казуистику.
но в нем могут попадаться несвойственные этому классу порядочные люди (чем ниже по иерархии, тем чаще попадаются - но они то как раз без машин).
Значит, есть порядочные чиновники. Они могут использовать служебные машины? Вот мне нужно срочно отвести в департамент государственных закупок аукционную документацию на организацию социальных точек доступа в Интернет в деревнях. Мне ее на общественном транспорте вести? Или когда ЕДДС в соседнем районе не работает по причине обрыва оптики на 78 км федеральной трассы М8, мне попутку ловить?
Итак, можно областному департаменту информатизации и связи иметь служебную Волгу или нет?
огульно всех, кто пользуется Лексусом. Разве не так?
Где тут что либо про Лексус?
ну, собственно, это вы так вопрос ставите о священниках, огульно
выкручиваетесь? нет, вы сначала именно про "легко" - что типа, нет проблем опровргнуть
«Ну ладно логика не всем доступна по уровню мышления, но тот факт, что никакое множество экспериментов не может полностью доказать истинность научной теории, но может быть достаточно одного лишь эксперимента, чтобы полностью опровергнуть теорию – должен знать любой аспирант.
Иными словами, на 100% никакую теорию доказать нельзя, но на 100% опровергнуть – легко..»
Совершенно очевидно что здесь под легкостью понимается тот факт, что достаточно одного лишь эксперимента, чтобы полностью опровергнуть теорию. Тем более очевидно, что слово «легко» выбрано в контексте сравнения с возможностью доказательства теории. Опровергнуть полностью теорию куда легче, чем ее полностью доказать. Своими цепляниями к словам Вы только себя не с лучшей стороны характеризуете.
ну-ну вы уже доказали всё о Вселенной?
От того, что Ваши представления о результатах естественных наук весьма поверхностны отнюдь не следует, что кто-либо, тем более я, все уже доказали о Вселенной.
Теория Пифагора доказана на 100%, но для четко заданных условий и ограничений
Да не доказана она на 100%. Никакая теория не может быть 100% доказана. Геометрия Евклида – это хорошая модель реальности. Но принципиально нельзя доказать, что она полностью тождественна реальности в четко заданных условиях и ограничениях. Индукция неправомерна. Если даже мы докажем на практике, что для миллиона треугольников она работает, это не даст 100% гарантии, что для миллион первого треугольника она также будет работать. От того, что эта формальная непротиворечивая система до сих пор всегда работала, вовсе не следует, что она всегда будет работать.
вы наверно скажете, что не это хотели сказать? Что в случае, если... и бла бла бла. А так получается все теории априори ложны.
Я именно это и хотел сказать. Это известный принцип фальсифицируемой любой научной теории. Если теория принципиально не может быть никак опровергнута – она не научна. Например, теория существования Бога. Раз принципиально нельзя доказать его отсутствие (если мы его не нашли, всегда можно сказать, что не там искали), то она не научна.
как что? вот как раз то, с чего начали. Она (вероятность иного) может быть.
Вероятность чего то иного – вполне. Но не чего угодно. От того, что любая теория не может быть 100% доказана, вовсе не следует, что существует вероятность того, что Луна – это кусочек сыра, и что Земля создана не более 10000 лет назад.
Доказательство ложности тоже относительно
Нет, не относительно. Теория должна работать там, где сама утверждает, что работает. Если она не работает там, то она ложна. И это совершенно объективно. Например, закон «энергия остается постоянной» - ложен. Так как легко можно привести процесс, где энергия остается постоянной. А вот для закона «энергия в замкнутой системе остается постоянной» пока не удалось провести опровергающего его опыта. Поэтому считается, что он не опровергнут и действует.
Т.к. потом могут выявиться ранее неизвестные факторы, которые привели к результатом, якобы доказывающем ложность.
Какие факторы, например?
Доказано (хотя тоже с долей условноси: машины времени пока нет, чтоб посмотреть). Допустим 4,5 млрд лет. Ну и что из этого? Это ничего не значит.
Это значит, что представление о времени библейского сотворение мира (не более 10 000 лет) ложно.
что полностю соответствует именно библейской версии
Каким образом соответствует? Сейчас, по версии Библии идет семьтысяч какой то год от сотворения мира.
Наука же говорит о не менее 60-70 000 лет.
Во-первых, при эволюции принципиально нельзя сказать когда можно считать, что появился человек. Во-вторых, это полностью соответствует моему утверждению
Человек однозначно появился куда позже, чем 10 000 лет назад
Я не помню и не хочу помнить сколько точно лет назад согласно Библии появился мир и человек, но я точно знаю, что не более 10000 лет. Согласно научным данным это абсурд. Поэтому я и сформулировал в форме «Человек однозначно появился куда позже, чем 10 000 лет назад». Мы не можем сказать, когда точно появился человек, но однозначно более 10 000 лет назад, что противоречит библейским данным.
а почему именно предметы?
К тому, что я хотел Вам показать, что даже тот факт, что прибавив к двум предметам еще два вы получите четыре – нельзя стопроцентно доказать. Но из этого не следует, что утверждение, что получится в итоге пять предметов не хуже. Вы зачем то начали нести полную ерунду, что 2+2=5 может быть истинным.
которые сначала кажутся лженаукой а потом доказываются
Причем тут лженаука? Никогда опровергнутые надежным экспериментом теории не становились научными. Поэтому если надежно доказано, что существуют останки животных, старше 100 000 лет, Земля появиться менее чем 10 000 лет назад никак не могла. Как бы наука ни развивалась дальше, это библейское представление всегда будет ложным.
Хотя... пусть ездят, только тогда пожалйста и преподавателям по служебному автомобилю.
А кто то предлагает каждому чиновнику собственный служебный автомобиль выдать? У ВУЗов, как правило, тоже есть служебные автомобили.
материалом она обусловлена
Ну и какие функциональные преимущества дает золото как материал в золотых часах?
Основная фуннция одежды - согреть и прикрыть. Т.е. роба вполне сойдет
Для каких то целей и роба подойдет. Но спецодежда куда удобнее и функциональнее. И никакого лишнего статуса.
А дальше пошла статусность.
То есть рабочая спецодежда отличается от робы лишь статусностью?
Почему же вы делаете исключение для тех же чиновников?
С чего Вы взяли, что я делаю исключение для чиновников? Они должны куда больше попов примером разумного и рационального использования бюджетных средств быть. Поэтому люксовые автомобили чиновников – для меня еще как аморально. Я спорю лишь с защищаемым Вами абсурдным тезисом, что чиновникам вообще автомобили не положены.
еще как сыплется - все мастерские ими забиты и мастера ругают его Хотя до этих лет он не ломается, правда
Вы, мягко говоря, и тут не в теме. Рено Логан как раз славится своей неприхотливостью и надежностью. Существенный его минус – внешний вид.
Alextiger
09.07.2011, 00:50
я приветствую католический целибат. Сильно убивает потребность к стяжательству.
так, шаг 2. Сначала лишаем целый класс граждан права зарабатывать. Теперь уже семью иметь. Что дальше? Лишать гражданства, чтоб не сравнивались с прочими "кошерными" гражданами? Ну и, наконец, чтобы священников не было бы вообще - чтоб глаз не мозолили.
Кто священником работать-то пойдет, если вот такие унижения все норовят высказать? Лучше в бизнес - "крутиться" (как на этм же форуме пропагандируется). Хорошо еще, что только на форуме, а не в жизни унижение. Иосиф Виссарионыч может поаплодировать - даже ему не удалось всех служителей извести. А еще GAV был бы доволен - не пришлосьбы критиковать.
IvanSpbRu
09.07.2011, 01:45
Кто священником работать-то пойдет, если вот такие унижения все норовят высказать?
Священником не идут работать:D Священником идут служить. Помните, пама римский - раб рабов Божиих?:)
А так...Ну я не знаю, давайте будем солдатам гарантировать, что их на войне не убьют. А то ведь боясь смерти никто в армию не пойдет...
У каждого вида деятельности свои издержки и свои бонусы. У священника - низкий доход, но высокое уважение и авторитет и понимание того, Кому служишь. По Вашему у священников только материальная мотивация? Если так - то тогда понятно, откуда такие священники в РПЦ. Новое чиновничество, нашедшее себе кормушку за счет прихожан. Зажравшееся к тому же и позорящее собой Церковь.
И тогда факультеты теологии точно надо открывать в вузах - рядом с факультетами ГМУ.
Но мне все же хотелось бы верить, что священник думает в первую очередь о высоком.
А Вы про гражданские права...Смешно. А уж целибат и нестяжательство трактовать как унижения - это вообще ни в какие ворота
Alextiger
09.07.2011, 02:02
Объективно общества, допускающие людоедство находятся на более примитивном уровне общественного развития. Вы с этим спорите?
нет, не спорю :) потому что нахожусь в культуре, которая это не допускает. А общество вегетарианцев посчитает вас объективно на более низкой ступени развития :) И давайте не будем брать нарочитые крайности. Есть параллельные культуры, которые просто разные, а не выше/ниже. Иначе и в нацизм можно скатиться... Германия превыше всего, германская культура единственная культурная...
Любому здравомыслящему человеку очевидно who is who. Мне кажется, и Вам очевидно.
любому здравомыслящему человеку в другой системе ценностей (культуре) всё будет понятно с точностью до наоборот (хотя совпадения тоже не исключены, как и общие ценности)
Вот мне нужно срочно отвести в департамент государственных закупок аукционную документацию на организацию социальных точек доступа в Интернет в деревнях.
Ну сами смотрите. Вроде логично, действительно нужно. Но! Опять получается привелегированный класс. А старушке из той же деревни нужно срочно попасть в город к врачу... но она не может, Волгу ей не дают, автобус раз в день ходит битком, электрички отменили... Кто? чиновники же. Скажете другое ведомство? Но если смотреть чиновников как КЛАСС, то и Волга в этих условиях неэтична. Да и Жигули вас вплоне довезли бы, кстати...
под легкостью понимается тот факт, что достаточно одного лишь эксперимента, чтобы полностью опровергнуть теорию.
Да кто ж спорит? Просто такой эксперимент иногда и поставит невозможно. Ничего легкого, ни в каком контексте тут нет. Легкость такого эксперимента - частный случай.
Где тут что либо про Лексус?
не понял. Это же ваша позиция. Обвинять огульно всех священников, кто пользуется Лексусом. Или уже появились исключения?
От того, что Ваши представления о результатах естественных наук весьма поверхностны отнюдь не следует, что кто-либо, тем более я, все уже доказали о Вселенной.
из того, что вы не доказали всё, не значит что представления оппонента поверхностны. Ну никак не значит :)
Геометрия Евклида – это хорошая модель реальности. Но принципиально нельзя доказать, что она полностью тождественна реальности
естественно. Да и не тождественна. Но в рамках данной модели (а не реальности) доказана, т.е. чисто абстрактно. Конечно, если изменить модель она не будет действовать.
Я именно это и хотел сказать. Это известный принцип фальсифицируемой любой научной теории. Если теория принципиально не может быть
ну вот я и ждал это "если". То есть сказали не то, о чем думали. Этот пинцип мы знаем :) Но прозвучало так, что все теории 100% ложны, без еслей. А в таком виде да, логично
Вероятность чего то иного – вполне. Но не чего угодно.
естественно. Всего, что не опровергнуто. Но ведь не опровергуто
Теория должна работать там, где сама утверждает, что работает. Если она не работает там, то она ложна. И это совершенно объективно.
нет. Вы думаете, что поставили опровергающий эксперимент (или подтверждающий). Потом оказывается, что вы что-то не учли. Т.е. эксперимент не был чистым. Иногда это удавалось выявить при повторном опыте, иногда нет. Зато когда выявлялась посторонняя сила, искажавшая предсказанный теорией результат, это становилось научным открытием. Примеры сами ищите - в истории науки их множество.
Каким образом соответствует? Сейчас, по версии Библии идет семьтысяч какой то год от сотворения мира.
ну так вы и сказали что менее 10 000 (перечитайте), т.е. 7000 вполне в вашу цифру попадает :) Значит, неправильно написали (лишнее "не" поставили).
что 2+2=5 может быть истинным.
:) смотря что складывать
останки животных, старше 100 000 лет, Земля появиться менее чем 10 000 лет назад никак не могла.
открою вам страшную тайну :) В Библии такого не утверждается. Это вы придумываете аргументы за оппонента, чтоб их легче опровергнуть было ;) Еще в IV веке (или около того) это было разьяснено тем, кто думал как вы :)
Но спецодежда куда удобнее и функциональнее. И никакого лишнего статуса.
костюм или платье - спецодежда чиновника? ну да, ну да :) опять же статусность
Ну и какие функциональные преимущества дает золото как материал в золотых часах?
что их можно продать :) статус всё же дает не материал, а цена. А цена определяется не только материалом, но и, например, брендом.
Поэтому люксовые автомобили чиновников – для меня еще как аморально.
хорошо :) но, тем не менее, их всё больше и больше.
Вы, мягко говоря, и тут не в теме. Рено Логан как раз славится своей неприхотливостью и надежностью. Существенный его минус – внешний вид.
да уж не ездил. Но с мастерами общался. Рено ремонтируется сложнее других марок. А так, неприхотливость - да. До срока. На ремон поступают пачками сразу как их срок вышел (уж не помню сколько там лет точно).
для чиновников? Они должны куда больше попов примером разумного и рационального использования бюджетных средств быть.
Согласен, тем более на налоги покупать.
Мне кажется, надо сворачивать дискуссию. Можно подвести краткий итог, всё равно одно и то же :)
Кто священником работать-то пойдет, если вот такие унижения все норовят высказать?
А вот тут нужно сделать остановку.
Часть священников - монахи. Правда, был у нас тут святой отец, о котором писали, как о святом. Монах, бывший журналист. Приехал с одним чемоданом. Потом попался на содомии, замяли и перевели в другое место. Та же газета, что святость иеромонаху приписывала, написала о процедуре отъезда "три КАМаза с просевшими рессорами отвозили дары старушек". Вот только куда эти КАМазы уехали не уточнили. Так что целибат от алчности не всегда гарантирует.
Alextiger
09.07.2011, 02:16
Священником идут служить
чиновник тоже ижет служить. Разве от этого это перестает быть работой?
А так...Ну я не знаю, давайте будем солдатам гарантировать, что их на войне не убьют. А то ведь боясь смерти никто в армию не пойдет...
1) но эта их работа должна хорошо оплачиваться. 2) но у вас наоборот фраза должны быть "надо гарантировать, что всех убьют". Т.е. всё плохое - для всех участников профессии, а не некоторых.
По Вашему у священников только материальная мотивация?
нет, поэтому и идут работать. Но не платить за труд - тоже неэтично.
А уж целибат и нестяжательство трактовать как унижения - это вообще ни в какие ворота
а как же? в тюрьме тоже целибат и нестяжательство :) Правда насильное, но и вы хотите обязательности.
Ну а так подумайте сами: прихожанин на машине, с большой семьей, доволен жизнью. Приходит и в тайне чувствует про священника "а ты хоть уважаемый, но ничего не можешь, и вообще почти не человек". Вы пробовали на себя такие ограничения примерить?
IvanSpbRu
09.07.2011, 03:29
Приходит и в тайне чувствует про священника "а ты хоть уважаемый, но ничего не можешь, и вообще почти не человек". Вы пробовали на себя такие ограничения примерить?
Ни фига. Священник может отпустить грехи. И это ценнее любой машины и квартиры (для людей, живущих в этой системе ценностей).
А тот кто так чувствует к священнику не пойдет.
Примерял:D Со знанием трех языков и двумя высшими (одно из которых - западное) я работаю в вузе, а не в бизнесе. Да, кстати, с десятилетним опытом работы в реальном бизнесе - два года из которых в Париже. И ничего:rolleyes:
А оплата солдат...Хорошо оплачиваемый солдат - это наемник. Который, если мне память не изменяет, даже комбатантом не является;)
Не пытайтесь Вы все к деньгам свести. В отдельных профессиях богатство просто неэтично. И не пытайтесь все судить одной меркой. Некорректно.
Далее, не платить священникам я не призывал;) Передергивать не начинайте, а то и правда другой нашей кошачьей уподобитесь;)
Скажите, а запрет на то, чтобы делиться с людьми своими интересами и говорить о работе - это не унижение? А ничего, спецслужбисты идут на это...И католические священники целибат тоже как унижение не воспринимают. И весьма жесткие уставы своих орденов - тоже.
Может, у Вас кто-то из близких священник или работник церковной лавки? Тогда бы я еще понял...
Впрочем ладно, утомился я. Вы имеете право на свои взгляды. Только знайте что они неправильные:) И довольно об этом
Alextiger
09.07.2011, 04:12
А оплата солдат...Хорошо оплачиваемый солдат - это наемник. Который, если мне память не изменяет, даже комбатантом не является
ну то что солдат должен быть бесплатным или малооплачиваемым... Это уж мне совсем не нравится :) А почему он должен тогда защищать богатых и их капиталы? Может конечно, но это неэтичное отношение общества к нему. Не начать бы новую тему, а то щас все за бесплатных солдат начут выступать :)
И вообще моя позиция: надо чтоб в стране не богатых не было, а бедных. А пока есть бедние и нищие, пока есть наглые чиновники - конечно богатство будет выглядеть неэтично. И расслоение общества по децильному коэффициенту 1:30 это уже запредельно. Не надо все проблемы общества на священников валить. И на солдат.
А к деньгам я как раз не пытаюсь свести, наоборот. Я говорю: на денежную составляющую надо в последнюю очередь смотреть. Нет, все прицепились к отдельным очень редким Лексусам. А это вторично. Каждый сам выбирает как жить. Главное, чтобы к другим людям по-доброму относиться. Без зависти и злости. И хлеба горбушкой с другом поделиться. А не судить кого-то кого не понимаешь.
Может, у Вас кто-то из близких священник или работник церковной лавки? Тогда бы я еще понял...
нет. За державу обидно (с) т.е. за несправедливость.
Впрочем ладно, утомился я. Вы имеете право на свои взгляды. Только знайте что они неправильные И довольно об этом
золотые слова. Это относится и ко всем спорившим :) Честно, надоело уже. Не хотят видеть в согражданах равноправных людей - пусть будет на их совести. Больше спорить здесь не буду /разве что про военных, но это оффтоп/ :) Вопросы больше мне в этой теме не задавать! :)
П.С. Самое интересное, что я с критиками практически согласен. Но безапелляционность не могла у меня не вызвать чувство протеста. Потому что вроде правильно, но палку перегибают. Нельзя огульно делать такие выводы, а смотреть каждый конкретный случай.
Maksimus
09.07.2011, 13:26
ну то что солдат должен быть бесплатным или малооплачиваемым... Это уж мне совсем не нравится А почему он должен тогда защищать богатых и их капиталы?
Уже правильно сказали. Солдат, который воюет за деньги - это наемник.
А теперь вспомните про Отечественные войны - кто и за что там воевал.
Зы. На одном форуме читал: "Если сейчас начнется война, буду сидеть в окопе и попукивать поверх головы из ружьишка, а вот если убьют моих родных или друзей - порву всех".:D
IvanSpbRu
09.07.2011, 13:31
Но безапелляционность не могла у меня не вызвать чувство протеста
Как сказал один известный философ, нет ничего антидемократичнее таблицы умножения:D
А я, между прочим, сразу Джеки предупредила, что речь пойдет на его языке
Почему Вы думаете, что это мой язык? Тем более, что рассуждения (священник -- посредник, и если он плох, то исповедь недействительна) в любом случае ошибочны, "на моем языке" они или нет. Об этом уже и Лучник сказал, но Вы продолжаете упорствовать, исходя из каких-то своих домыслов. Даже не знаю, что тут еще можно добавить.
Alextiger
09.07.2011, 15:22
Уже правильно сказали. Солдат, который воюет за деньги - это наемник.
Нет, не за деньги, а за свой долг. Но за риск общество должно его хорошо содержать, хотя бы в мирное время. Иначе грош цена такому обществу. Каприталист будет наслаждаться жизнью от нефтяных вышек, а ты давай, защишай меня даром. Кстати самые богатые как раз в истории и открывали ворота крепостей врагу - чтоб сохранить свой капиталец.
А в ВОВ не было капиталистов как раз, общество считатось хоть формально, но равноправным. Воевали за общую Родину. С противной стороны немцы воевали за обещанные за службу земли на востоке (в частности).
Maksimus
09.07.2011, 15:53
Но за риск общество должно его хорошо содержать, хотя бы в мирное время.
Против этого спору нет. Но и связывать уровень жалования солдат и боеспособность армии тоже не верно. Мы побеждали намного более оплачиваемые армии.
Нет, не за деньги, а за свой долг.
Который за долг - это не наемник. Наемник - только за деньги. Иными словами у него "там Родина, где ж..па в тепле".
А в ВОВ не было капиталистов как раз, общество считатось хоть формально, но равноправным. Воевали за общую Родину.
А в Отечественную 1812?
А в Отечественную 1812?
Армия была регулярная, подневольная для солдат, а офицерский состав службу нес по записи. Короче, помимо любви к Родине шкурного интереса было вдоволь. Крестьяне, организовывали свои партизанские отряды в надежде на освобождение от крепостного права. Да и война 1812 г. - это не более, чем шахматная партия двух императоров. Уж с 1941-1945 гг. ни как не сравнить. О войне, службе и патриотизме в условиях суверенной демократии можно в отдельной теме поговорить. А здесь о духовном и о том, стоит ли купола золотом покрывать, Лексусы приходам приобретать и является церковь институтом социализации подрастающего и подросшего поколения. Вообще при всех ответвлениях и выскальзываниях обсуждение напоминает диспуты периода первой трети 20-го столетия, когда раки вскрывали, кресты скидывали, церковное золото переплавляли и переправляли друзьям по борьбе с мировым империализмом, а священнослужителей объявляли врагами народа и дармоедами.
Alextiger
09.07.2011, 16:33
Который за долг - это не наемник. Наемник - только за деньги.
а я с этим и не спорил. Я спорил с тем, что если большое жалование - то наемник. У нас, кстати чиновники - вполне себе наёмники. Потому ерунду и вытворяют.
Но и связывать уровень жалования солдат и боеспособность армии тоже не верно.
как раз верно, но не линейно, конечно. Потому что голодный солдат просто не в состоянии быть максимально боеспособным. И обучение, тренировки, топливо на учебные полеты всё денег стоит. Не за свой же счет патроны покупать? А побеждали... да, шапкозакидательством, с потерями до 1:10 в 1941/42, с одной винтовкой на троих. Да и моральное состояние на боеспособность сказывается. Солдат должен чуствовать себя уважаемым членом общества.
Добавлено через 3 минуты
Даже в примитивных обществах воин - это герой, самый уважаемый человек. А у нас?
Добавлено через 1 минуту
А здесь о духовном
Можно поговорить о введенном институте капелланов.
Maksimus
09.07.2011, 16:40
Потому что голодный солдат просто не в состоянии быть максимально боеспособным. И обучение, тренировки, топливо на учебные полеты всё денег стоит. Не за свой же счет патроны покупать?
Не нужно путать жалование (денежные выплаты на руки) и материально-техническое обеспечение армии.
А побеждали... да, шапкозакидательством, с потерями до 1:10 в 1941/42, с одной винтовкой на троих.
"Солженицын сказал?" (с) :D
Да и моральное состояние на боеспособность сказывается.
Естественно.
Солдат должен чуствовать себя уважаемым членом общества.
Естественно. Но это не всегда зависит от денежных выплат. В СССР военнослужащие пользовались уважением, но вот солдаты больших денег не получали.
Alextiger
09.07.2011, 16:54
Не нужно путать жалование (денежные выплаты на руки) и материально-техническое обеспечение армии.
разделение - это частный случай. В Средние века обмундирование и оружие покупалось за свой счет и было довально дорогим. Ну и если всё, что нужно военному будет выдаваться натурой, тоже неплохо (хорошо кормить за казенный счет, обеспечить нормальным жильем, Лексусы каждому :) и т.д. и т.п.), тогда можно и без жалования обойтись.
"Солженицын сказал?" (с)
учите историю (с)
В СССР военнослужащие пользовались уважением, но вот солдаты больших денег не получали.
так мы сейчас капитализм строим или как? При капитализме уважение в кпимтале. Мне это не нравится, но тогда давайте менять общественный стой.
Можно поговорить о введенном институте капелланов.
Я в этом вопросе не совсем "копенгаген". Но считаю, что это не альтернатива политруку. Политруки занимались воспитательной работой, а из священников, как и из психологов, воспитатели никудышные. Но при отсутствии государственной идеологии (по Конституции) политруки не нужны.
Alextiger
09.07.2011, 18:06
Политруки занимались воспитательной работой
ну это у них привнесенное качество. Они выросли из красных комиссаров. Главная задача последних - партийный контроль над комсоставом. В принципе, если бы СССР не был бы антирелигиозным, в РККА могли бы сочетаться комиссаоы с капелланами - у них разные сферы деятельности.
IvanSpbRu
09.07.2011, 18:22
РККА могли бы сочетаться комиссаоы с капелланами - у них разные сферы деятельности.
Вспоминается Лукин с его протопарторгами:D
Alextiger
11.07.2011, 16:40
Сегодня получил авторский экземпляр журнала. Там оказалась еще интересная статья гарвардского доктора Л.А.Фостер о том, какую огромную роль в сохранении русского языка в США сыграли именно приходские воскресные школы. До 1990-х это вообще был беальтернативный институт, сейчас появились светские русские школы и садики, но их относительно мало.
какую огромную роль в сохранении русского языка в США сыграли именно приходские воскресные школы.
Вы не учитываете маленького нюанса: русская православная школа за рубежом. Кроме того, этносы, оказавшиеся в изоляции более сплочены, чем живя в родной стране. Например, находясь в Германии, наши фольксдойч между собой общаются на русском. Например, азербайджанцы, проживающие в Хакасии, четко знают всех своих. Геи и лесби тоже. Этот эффект давно подмечен за меньшинствами. Все остальное - политика, а не заслуга церквей. Так что от статьи явно заказом попахивает или поверхностным анализом.
Alextiger
11.07.2011, 19:03
Вы не учитываете маленького нюанса
всё я учитываю :) Сплочены то сплочены, но школ у них нет. Да и русские общины - наименее сплочены по сравнению с. Первая русская волна эмиграции почти полностью ассимилировалась, языка уже не помнят. В общем, люди большое дело делают, обучая детей родному языку. И ваше охаивание (или поддержка ассимиляции?) не принимается.
И ваше охаивание (или поддержка ассимиляции?) не принимается.
Давайте соблюдать корректность в обсуждении. Я только привел давно известный из социальной психологии и этнопсихологии феномен. Не знаете - это ваша проблема. Мерси.
Alextiger
11.07.2011, 20:03
я и соблюдаю. Но вы зачем-то отозвались о хорошем деле - негативно. Лишь потому что школа приходская. О светских школах такое не сказали. Странно, не ожидал предвзятости именно от вас. Зато ваша некорректность - сразу обвинение в поверхностоном анализе и т.д.
Не знаете - это ваша проблема.
я -знаю. Но из этого феномена вовсе не вытекают ваши заключения, что школа "политика, а не заслуга", и что она не приносит пользу в сохранении языка и культуры.
Просто, я общаюсь (или общался ранее) с представителями разных диаспор. А их у нас в Хакассии много. Этнические немцы имеют свой «Центр немецкой культуры» в одном из детских садов Черногорска. Поддерживают связи с другими центрами Хакасии и юга Красноярского края, организуют совместные мероприятия. Когда плохо обстояло с Интернетом в городе – вся переписка шла через меня. Такие же тесные связи между собой у представителей азербайджанской, армянской диаспор. То, что мне хорошо известно. Но ни в одной из диаспор религии не играют первую скрипку. Почему это должно быть у русских?
ваши заключения, что школа "политика, а не заслуга", и что она не приносит пользу в сохранении языка и культуры.
вероисповедание - не первая скрипка, а РПЦ, как и любая политическая организация, хорошо умеет заворачивать чужие ручьи на колесо своей мельницы. А о вреде я, вроде, не писал, почему вы стали делать акцент на пользе? Не понятно.
VesterBro
11.07.2011, 21:35
у богатого прихода, у епархии. наверно может
Мы тут не о епархии, а о личном доходе и предметах личного пользования.
причем тут ваша фраза? я не про форум и не про фразу
А я - про форум и про фразу :yes:
вся дискуссия об этом шла
Читайте внимательно. Вам задали конкретный вопрос, в котором о Лексусе - ни слова. Зачем Вы о нем заговорили, отвечая на этот вопрос - совершенно непонятно.
может меют в виду из-за нечестно нажитых Лексусов
Поскольку никто не знает пути приобретения Лексусов - речь шла просто о Лексусах :p
опять за других решаете их жизнь
Это не я решаю :) Это элементарная этика :) Которая, по идее, должна быть в почете у любого гражданина, вне зависимости от его вероисповедания и занимаемой должности. Жаль, однако, что Алекстигеру она до сих пор не поддалась :)
заповедуется делиться с ближним...
... Лексусом :laugh:
Оно съест ваш мозг
Как ни печально, оно близко к этому... :(
Добавлено через 1 минуту
А священник тоже человек и у него тоже семья есть, и детей кормить.
Для того, чтобы накормить детей, вовсе не обязательно разъезжать на дорогом автомобиле :)
Добавлено через 53 секунды
Любому здравомыслящему человеку очевидно who is who. Мне кажется, и Вам очевидно. Только Вы не умеете признавать свои ошибки и продолжаете казуистику.
Тоже так показалось.
Добавлено через 2 минуты
У каждого вида деятельности свои издержки и свои бонусы. У священника - низкий доход, но высокое уважение и авторитет и понимание того, Кому служишь. По Вашему у священников только материальная мотивация? Если так - то тогда понятно, откуда такие священники в РПЦ. Новое чиновничество, нашедшее себе кормушку за счет прихожан. Зажравшееся к тому же и позорящее собой Церковь.
+ много.
Добавлено через 4 минуты
Не хотят видеть в согражданах равноправных людей
А кто-то упорно не хочет видеть, что его оппоненты не видят в согражданах неравноправных людей :) Что же тогда делать? ;)
Добавлено через 4 минуты
Самое интересное, что я с критиками практически согласен. Но безапелляционность не могла у меня не вызвать чувство протеста. Потому что вроде правильно, но палку перегибают.
:)
Извините, но смешно.
И ненаучно.
Вы продолжаете упорствовать, исходя из каких-то своих домыслов.
Ровно то же самое можно сказать и о Вас.
Даже и не знаю, что еще на это можно сказать.
рассуждения (священник -- посредник, и если он плох, то исповедь недействительна) в любом случае ошибочны
Так обоснуйте, пожалуйста, в чем их ошибочность.
Только на привычном для околонаучного форума логическом языке.
Так обоснуйте, пожалуйста, в чем их ошибочность.
Обосновать как? С тем же успехом можно просить обосновать существование Бога.
Таковы правила, если хотите. Можете подойти к любому священнику и задать ему вопрос, будет ли исповедь действительна, если у того, кто принимает эту исповедь, есть лексус.
Можете подойти к любому священнику и задать ему вопрос, будет ли исповедь действительна, если у того, кто принимает эту исповедь, есть лексус.
Исповедь, как и любое иное таинство - ритуал. Для того чтобы ритуал был действителен нужно иметь разрешение на ритуал (через рукоположение. Неправда ли напоминает ситуацию с защитой диссертации) и точное его выполнение. Например, я не интересовался наличием у священника Лексуса одного из черногорских храмов, но став свидетелем, как при отпевании покойных диакон перешептывался с хористкой и оба при этом едва сдерживались от смеха - я дал зарок этот храм не посещать.
VesterBro
11.07.2011, 22:08
Обосновать как? С тем же успехом можно просить обосновать существование Бога.
Таковы правила, если хотите.
Что ж, иного ответа можно было и не ожидать :smirk:
"Вы неправы потому что неправы".
Можете подойти к любому священнику и задать ему вопрос, будет ли исповедь действительна, если у того, кто принимает эту исповедь, есть лексус.
Очень научный подход :yes:
Все равно, что биологу вместо препарации лягушки подойти к ней и спросить "Ну, колись, что там у тебя внутри" :)
биологу вместо препарации лягушки подойти к ней и спросить
Не совсем корректно. Священник не лягушка, к другому классу относится.
Team_Leader
11.07.2011, 22:14
Смерть детей - это самое страшное, что может быть. смертный грех, не имеющий прощения до 7-ого колена. Второй день смотрю новости и не могу поверить в ужас произошедшего. Буквально вчера я сам ходил о своим четырезлетним сыном и тоже беременной женой по берегу такого же водохранилища. И вот у меня перед глазами: мешанина картинок: берег водохранилища, мой сын и картинки из телевизора. мне уже начинает казаться, что наша страна называется, не Россия, а Бангладеш. Почему же Бог посылает все новые и новые испытания именно для России. Как же страшно жить...
Очень научный подход
А причем здесь научный подход, я реально не понял? Какой может быть научный подход в вопросе исповеди?
VesterBro
11.07.2011, 22:17
А причем здесь научный подход, я реально не понял? Какой может быть научный подход в вопросе исповеди?
Научный подход к аргументации своей позиции, естественно.
Вариант "На все воля Божья", разумеется, не катит.
Люди, объясните кто-нибудь, чего от меня хотят. :)
VesterBro
11.07.2011, 22:17
Не совсем корректно. Священник не лягушка, к другому классу относится.
Умейте читать между строк.
Научный подход к аргументации своей позиции, естественно.
Вариант "На все воля Божья", разумеется, не катит.
Повторите еще раз вопрос, пожалуйста.
Почему же Бог посылает все новые и новые испытания именно для России.
Может перенести обсуждение в другую тему?
VesterBro
11.07.2011, 22:18
Люди, объясните кто-нибудь, чего от меня хотят.
Уже, видимо, ничего :eyes:
VesterBro, ну так вопрос-то повторите? Я готов ответить, но не понимаю, на что отвечать.
VesterBro
11.07.2011, 22:31
Повторите еще раз вопрос, пожалуйста.
Если вкратце: Вы назвали мое утверждение о том, что исповедь, осуществленная через "неподобающего" посредника будет недействительной, ошибочным. Я попросила аргументированно объяснить, в чем ошибка. "Таковы правила", - был Ваш ответ. Несколько страниц (или десятков страниц) выше я упоминала о том, что пресловутые "правила" предписывают также священнику быть скромным (как в мыслях, так и в одежде и прочем). Т.е. священнослужитель, обладающий Лексусом, заведомо этим самым правилам противоречит. Поэтому ссылаться на них как на последний аргумент с научной точки зрения, очевидно, некорректно.
VesterBro, ну так вопрос-то повторите?
Вопрос все прежний: в чем ошибочность моего утверждения, озвученного выше?
в чем ошибочность моего утверждения
Попробуем на пальцах. Вы работаете в вузе, недавно прошел ученый совет и у вашего вуза новый ректор. Порывшись в Интернете вы обнаружили, что 10 лет назад он защитил чужую диссертацию. Вы будете исполнять его приказы как ректора? Или будете их игнорировать? Вероятно, будете, поскольку его избрали. И все его приказы и распоряжения будут действительны, хотя для вас он вор. Так же и священник. Его рукоположили в сан, позволяющий исполнять соответствующий ритуал. Ваше эмоциональное отношение к священнику и его Лексусу ни какого отношения не имеет. Если в ритуале нет процедурных нарушений, если есть разрешение - ритуал действителен. От морального облика его исполнителя ну никак не зависит, как и от возраста, как и от сексуальной ориентации. Ему дали разрешение и не вам его отменять.
Alextiger
11.07.2011, 23:03
вероисповедание - не первая скрипка, а РПЦ, как и любая политическая организация, хорошо умеет заворачивать чужие ручьи на колесо своей мельницы. А о вреде я, вроде, не писал, почему вы стали делать акцент на пользе? Не понятно.
Потому что я изначально только о пользе и говорил. А вы стали возражать. А исторически так сложилось, что РПЦЗ (а не РПЦ тогда) стала постепенно ядром консолидации общин белой эмиграции, тех кто стремился сохранить културу (связи с Родиной - то были закрыты, не то что у ваших азербайджанцев). Конечно, это не всех касалось, но многих.
Мы тут не о епархии, а о личном доходе и предметах личного пользования.
я говорил и о служебном, чему вы возражали. Повторяться не буду.
Поскольку никто не знает пути приобретения Лексусов - речь шла просто о Лексусах
о чем и речь. Суд, который судит "за глаза"... "Не судите да не судимы будете".
А кто-то упорно не хочет видеть, что его оппоненты не видят в согражданах неравноправных людей
если права ограничиваете, значит неравноправных. А как еще.
Извините, но смешно.
не смешно, грустно... Видеть как озлоблен народ.
Вопрос все прежний: в чем ошибочность моего утверждения, озвученного выше?
В том, что оно противоречит канонам, которым уже 2000 лет. Ваш взгляд тоже имеет право на существование, но только это будет уже другая религия, а не христианство.
Jacky
Никто не спорит с тем, что по догматам РПЦ качество исповеди никак не зависит от качества священника. Тут очень точно подходит расхожее утверждение про божью росу. Здесь все предельно понятно. Церкви выгодно, чтобы в ее служителях не сомневались.
Но мы то рассуждаем исходя из логики, здравого смысла и светской этики. И здесь именно абсурд. Раз священник - посредник между Богом, то от качества посредника должен зависеть успех мероприятия. Да и элементарная псиология - как я могу доверить свои сокровенные тайны человеку, который лицемерит? Вы можете обосновать отсутствие влияния качества священника на успех исповеди на этом языке, с рациональных позиций? Что и пытался сделать Алекстайгер.
Т.е. священнослужитель, обладающий Лексусом, заведомо этим самым правилам противоречит.
В том, что оно противоречит канонам, которым уже 2000 лет.
Лексусам меньше 2000 лет. Лексус вне канона.
Добавлено через 4 минуты
Раз священник - посредник между Богом, то от качества посредника должен зависеть успех мероприятия.
Не от качества, а от его сана. Папа Римский тоже когда-то был клириком, но став Папой тех ритуалов, которые исполняет простой клирик от не выполняет.
Расстрига знает ритуалы доскональна, но выполнять их не имеет права.
LeoChpr, это опять церковные правила. Пожалуйста, без них. Только логика, здравый смысл и светская этика. Пример с ректором был неплохим. Но тут то вопросы совести. Разве пойдешь ли к такому ректору поговорить "по душам"?
Но мы то рассуждаем исходя из логики, здравого смысла и светской этики. И здесь именно абсурд. Раз священник - посредник между Богом, то от качества посредника должен зависеть успех мероприятия. Да и элементарная псиология - как я могу доверить свои сокровенные тайны человеку, который лицемерит? Вы можете обосновать отсутствие влияния качества священника на успех исповеди на этом языке, с рациональных позиций?
А для Бога в этой гипотетической ситуации есть место?
Иными словами, Вы допускаете, что Бог существует? :)
Давайте с этим сначала определимся. Потому что -- что понимается под "успехом исповеди"? Если прощение грехов, то должен быть Бог, потому что только Он реально может смыть грех, а если его (Бога) нет, то исповедь однозначно неуспешна вне зависимости от качеств священника.
Или Вы имеете в виду "психотерапевтический эффект" исповеди? Типа исповедался, на душе легче стало?
Alextiger
11.07.2011, 23:24
Но мы то рассуждаем исходя из логики, здравого смысла и светской этики.
Хорошо. С этой точки зрения тоже можно смотреть. Но тогда бессмысленно говорить:
Раз священник - посредник между Богом,
ибо с точки зрения логики и светской этики обсуждать это просто невозможно.
То есть: либо-либо. Признавая "посредника" вы сразу уходите от светской этики.
Да и элементарная псиология - как я могу доверить свои сокровенные тайны человеку, который лицемерит?
Это да. Кто же спорит? Кто-то вам нравится, кто-то нет. Имеете право выбрать, и люди выбирают, на самом деле. Но даже если не нравится, это не влияет на сам обряд и его действенность (согласно канонам). Если действенность не признается, значит человек какой-то иной веры или атеист, и сам обряд ему не нужен.
Jacky, А для Бога в этой гипотетической ситуации есть место?
Конечно, есть. Концепция Бога вполне может уживаться с разумом. Например, это такое духовное начало, источник нравственности, то полезное, что дошло до нас от предков. Что то типа деизма.
Иными словами, Вы допускаете, что Бог существует?
С одной стороны, существование Бога вопрос неконструктивный с точки зрения науки. С другой стороны, определенная концепция Бога весьма полезна для развития общества. Так что вполне можно допускать его существование. Но не с научной точки зрения, а с перпендикулярной, чувственной. Которая, естественно, противоречить научной не должна. Нравится или не нравится музыка - это тоже вопрос неконструктивный с точки зрения науки, но вполне уместный с точки зрения светской этики.
Например, это такое духовное начало, источник нравственности, то полезное, что дошло до нас от предков. Что то типа деизма.
Нет, стоп. Нам нужна не концепция, и не деизм (бездействующий Бог) нам нужен для успеха исповеди Бог реально действующий и деятельный. Только внутри этой системы исповедь будет не бесполезным ритуалом, а реальным таинством. В противном случае грехи во-первых не будут реально прощены (некому прощать), а во-вторых в таком случае этим и заниматься незачем. Если нет Бога, нет следовательно Страшного Суда и посмертного воздаяния, к чему исповедь?
Или Вы имеете в виду "психотерапевтический эффект" исповеди?
Молодцом. Вот это и надо развести. "Психотерапевта" мы избираем в зависимости от доверия к нему, как и при возможности, врача. Для одного психотерапевт - профессиональный психолог, для другого только врач, для третьего шаман, для четвертого тот же священник, для пятого и Влад Кадони сойдет. Эффект будет от степени доверия. В случае священнослужителя - от сана, а не от нашего к нему доверия/недоверия. Он назначен группой священнослужителей исполнять эту требу, и на него возложены обязанности быть посредником между Богам и верующим. Пока такое право у него есть - его ритуал действителен.
То есть я что хочу сказать. Если воспринимать, как тут раньше писали, церковь и ее ритуалы в целях психологической разгрузки для народа, то да, добродетельные и праведные священники предпочтительнее. Пусть люди восторгаются добрыми пастырями, берут с них пример и т.д.
Но вот для Бога в этой схеме на самом деле нет места.
Jacky, Нет, стоп. Нам нужна не концепция, и не деизм (бездействующий Бог) нам нужен для успеха исповеди Бог реально действующий и деятельный
Исповедь - это не только может быть корыстное желание избежать Страшного Суда, но и для самооблегчения. Это известный же психологический элемент "выговорился и легче стало". Например, человек уважает духовенство, РПЦ, в дань опыту предков, считает их трансляторами этого деистического Бога с нашими традициями.
Добавлено через 1 минуту
Jacky, Но вот для Бога в этой схеме на самом деле нет места.
Для того, который дословно написал в Библии - нет места. Но это не значит, что для любой концепции Бога в этой схеме места нет.
gav, а, ну ясно. Тогда см. #455
Добавлено через 2 минуты
gav, кстати говоря, я не зря тут где-то раньше писал о переходе обсуждения религии вообще в обсуждение РПЦ.
Вот у протестантов, тоже христиан как бы, такого таинства, как исповедь, вообще нет. Тогда о чем мы говорим?
Добавлено через 2 минуты
Исповедь сама по себе, она имеет смысл даже не в рамках любой христианской конфессии, не говоря уже о других религиях. Поэтому предлагать объяснить ее в рамках светской этики "вообще" достаточно бессмысленно.
Как формальный ритуал, да пожалуйста, пусть это будут хоть праведные "священники", хоть добрые аудиторы, хоть не знаю кто еще. Если "прихожанин" (абстрактный последователь чего-то) в это верит, работает эффект плацебо.
Alextiger
11.07.2011, 23:59
Для того, который дословно написал в Библии - нет места. Но это не значит, что для любой концепции Бога в этой схеме места нет.
но тогда это уже не христианская церковь. Пусть едет в Индию или к буддистам выговариваться.
Добавлено через 1 минуту
Исповедь - это не только может быть корыстное желание избежать Страшного Суда
это не корыстное. Человек понимает, что наделал гадостей, и хочет стать лучше
Добавлено через 7 минут
Это известный же психологический элемент "выговорился и легче стало".
вы смешиваете 2 совершенно разных действия. Для психологического эффекта - вы правы. Но это не является сутью исповеди, и священник для этого не обязателен. Можно и жене выговориться в крайнем случае :)
Вопрос все прежний: в чем ошибочность моего утверждения, озвученного выше?
Вам тоже уточняющий вопрос: что именно Вы имеете в виду под "действительностью исповеди". Некое реальное (sic!) действие Живого Бога, которое не состоится из-за плохого священника или психологический моральный эффект "рассказал грехи священнику и стало легче".
Добавлено через 2 минуты
Alextiger, похоже, что они хотят так: чтобы церковь с ее психотерапевтическими эффектами для темного народа была (бытовая польза, как-никак), а вот Бога чтобы там не было. Ну это не ново. ;)
Hogfather
12.07.2011, 00:04
Отсыпьте мне тоже этой травы, больно она у вас забориста
Позвольте, для общего развития, поинтересоваться:
1. Тут говорят о православии и чётко осознают отличие от остальных ветвей христианства? Или об абстрактной "сферической религии в вакууме"?
2. Вопрос на засыпку: кто-нибудь из собравшихся знает Символ Веры? Если хотите работать с логикой, начните с корректной аксиоматики.
3. Функция священника в православии. Является ли он "посредником"?
4. В чём сакральный смысл таинства исповеди. Нужен ли для исповеди священник?
Коллеги! Я далеко не богослов, но, извините, на мой взгляд обсуждение соответствует уровню кружка пролетарских атеистов.
"Настоящий атеист посвящает неверию всего себя без остатка, всю свою жизнь он люто ненавидит богов за то, что они не существуют." (с) Т. Пратчетт.
Тут говорят о православии и чётко осознают отличие от остальных ветвей христианства? Или об абстрактной "сферической религии в вакууме"?
Об абстрактной. Не осознают.
Вопрос на засыпку: кто-нибудь из собравшихся знает Символ Веры?
Знаю наизусть.
Функция священника в православии. Является ли он "посредником"?
На бытовом уровне его "обзывают" либо посредником, либо свидетелем. Второе формально более верно, т.к. "посредник у нас один -- Иисус Христос" (цитата неточная, по памяти).
В чём сакральный смысл таинства исповеди. Нужен ли для исповеди священник?
Нужен.
Alextiger
12.07.2011, 00:08
похоже, что они хотят так
gav и VesterBro выступают с разной аксиоматикой :)
gav - с атеистической или деистической, VesterBro - с какой-то протестантской.
всю свою жизнь он люто ненавидит богов за то, что они не существуют." (с) Т. Пратчетт.
Очень верно.
кто-нибудь из собравшихся знает Символ Веры?
Да читал я его. И катехизис прочитал, и Библию, и жития святых, и Лео Таксиля, и Гольбаха, и вся библиотека атеиста на полках пылится, и Решетникова читал до его самоубийства, его аспирант лекции у нас вел в ВУМЛе - мне четверку вкатил, хулиган.
Hogfather, а Вы хотите высказаться по теме? Я бы послушал.
Добавлено через 3 минуты
PS. ник у Вас конечно зачетный, в тему в общем-то. Все не мог вспомнить, как его у нас перевели. Принципиально гуглить не стал, потом правда вспомнил, Санта-Хрякус.
Alextiger
12.07.2011, 00:21
Решетникова читал до его самоубийства
ой... а что почему? может, не само- ?
Библию, и жития святых, и Лео Таксиля, и Гольбаха, и вся библиотека атеиста
Зенона Косидовского отдельным пунктом стоило выделить, имхо. Его книги, по какому-то явному на мой взгляд недоразумению разрешенные в СССР, на самом деле были практически пропагандой христианства. Очень странно, что этого "не замечали".
А, еще Емельян Ярославский вспомнился, как раз "библиотека атеиста". Но тут все четко. Атеист.
Зенона Косидовского не знаю, а Емельян Ярославский он же в библиотеке атеиста.
может, не само- ?
Да само-.
Hogfather
12.07.2011, 00:39
Очень не хочется вступать в эту дискуссию, поскольку, как говорил выше, богословие не относится к моим сильным сторонам.
Знаю наизусть.... т.к. "посредник у нас один -- Иисус Христос"
Вопрос: Сам перед собой? Согласно Символу Веры - Бог един.
Я могу ошибаться, но, если мы говорим о "посредниках", следует вспомнить Матерь Божию, православных святых и архангелов. Поскольку через них мы обращаемся к Богу.
Теперь об исповеди. Мне кажется, исповедуются перед Церковью, поскольку Богу вы ничего нового не откроете, он и так знает всё про вас. Таким образом, роль священника не как "представителя" Бога, а как представителя Церкви.
UPD: В раннем христианстве исповедовались перед Церковью. Иоанн Кронштадский призывал к публичным исповедям. И еще один вопрос, принципиальный, кто отпускает грехи?
Alextiger
12.07.2011, 00:45
православных святых и архангелов. Поскольку через них мы обращаемся к Богу
не посредниках, а говорят о "заступниках", помощниках и т.д.. Ибо верующий может обращаться и напрямую.
Добавлено через 3 минуты
поскольку Богу вы ничего нового не откроете, он и так знает всё про вас. Таким образом, роль священника не как "представителя"
знает :) но смысл исповеди не в передаче информации, а в самораскаянии за натворенные гадости, устное и явное признание вины
Вопрос: Сам перед собой?
В каком-то смысле да, но скорее имеется в виду Его человеческая природа.
Точная цитата вот:
Ибо один Бог, один и посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус (1 Тим. 2:5)
Добавлено через 3 минуты
Очень не хочется вступать в эту дискуссию, поскольку
Вот это на самом деле правильно, я каждый раз зарекаюсь влезать в такие дискуссии, ибо бесполезно и жуткая трата времени.
Hogfather
12.07.2011, 01:07
"Но посредник при одном не бывает, а Бог - один" Гал. 3:20
"Я и Отец одно" Ин.10:30
Jacky, предлагаю замять для ясности. Иначе придётся строить цепочку от русского "посредник" к греческому оригиналу и до утра кидаться друг в друга цитатами. А я к этому не готов. Вот про экономику - пожалуйста. Там есть риск впасть в грех гордыни, но хоть не богохульство.
P.S. Раз пошёл разговор о никах, Роджер Желязны мне тоже нравится.
Alextiger
12.07.2011, 01:16
"Но посредник при одном не бывает
у этих цитат, судя по всему, разный контекст - с чем спорят апостолы. Сакральный смысл то не должен меняться :)
Hogfather
12.07.2011, 01:37
Alextiger, И не меняется. П.2 и 3. Символа Веры. На мой взгляд, когда говорим о посредничестве, имеется ввиду именно человеческая природа и страдание за наши грехи.
Предлагаю остановиться на этом и не строить математическую модель Троицы с использованием нейро-нечетких сетей.
Иными словами, лично у меня картина мира целостная, непротиворечивая, практически как у бодхисаттвы. Чего и всем собравшимся желаю.
знает Символ Веры
знаю наизусть
Добавлено через 2 минуты
В раннем христианстве исповедовались перед Церковью
насколько я помню, общую исповедь довольно рано отменили, поскольку прихожане узнавали в храме грехи, о существовании которых они даже не догадывались. Узнав, начинали сами грешить :(
Добавлено через 3 минуты
роль священника не как "представителя" Бога, а как представителя Церкви
насколько я помню, при рукоположении священнику "дается" частица божественного.
Hogfather
12.07.2011, 02:21
насколько я помню, при рукоположении священнику "дается" частица божественного.
Даже спорить не буду о терминологии. Я понял, что Вы хотите сказать.
но смысл исповеди не в передаче информации, а в самораскаянии за натворенные гадости, устное и явное признание вины
Это не таинство. Таинство в другом.
Именно для него священник и Нужен.
Потому что требуется чудо, для которого нужен Святой Дух.
P.S. Я просто пытался вывести вопрос немного за рамки классического Закона Божьего, внятно изложить мысль не смог (а она вначале определенно была), сейчас искренне раскаиваюсь в содеянном, а также том, что не успел совершить в этой теме по недостатку ума и времени.
Alextiger
12.07.2011, 02:48
Это не таинство. Таинство в другом.
я и не спорю. Таинство - в прощении грехов.
Но тут дискуссия-то не в этом была. Двое наших коллег считали, что исповедь это чисто "психологическая процедура" или что от моральных качеств свящееника исповедь (даже с религиозной точки зрения) может якобы быть недействительной. И очень на этом настаивали.
Jacky, Вы, вроде, серьезный человек, неужели Вам не стыдно участвовать в схоластических дискуссиях? Неужели не очевидно, что тут такой же смысл, как рассуждать о том, сколько чертей поместится на кончике креста?
Добавлено через 2 минуты
Jacky, Поэтому предлагать объяснить ее в рамках светской этики "вообще" достаточно бессмысленно.
Совершенно не согласен с Вами. Я Вам привел примеры, когда исповедь вполне объяснима с точки зрения рациональной этики. Вы же почему то уподобились Alextiger в плане безаппеляционности и неаргументированности.
Добавлено через 7 минут
Alextiger, но тогда это уже не христианская церковь. Пусть едет в Индию или к буддистам выговариваться
Да наплевать какая это цервковь. С рациональной точки зрения Бог если и есть, то он один. И все, что этому противоречит, значит, не божественное, не духовное, а аморальное. То есть то, что роднит все религии - вот что ценно, вот что достойно внимание и уважение. А если одна церковь в чем то спорит с другой - то это лишь свидетельство недостатков обеих церквей.
Для психологического эффекта - вы правы. Но это не является сутью исповеди, и священник для этого не обязателен. Можно и жене выговориться в крайнем случае
А с рациональной точки зрения только психологический эффект здесь и важен. Ритуалы - это все мишура, антураж. Жене - тоже можно и нужно. Но рассказать благочестивому духовному человеку, который представляет собой ведущий духовный институт может быть более эффективно.
Alextiger, похоже, что они хотят так: чтобы церковь с ее психотерапевтическими эффектами для темного народа была (бытовая польза, как-никак), а вот Бога чтобы там не было. Ну это не ново.
Не Бога, а всего, что противоречит современной науке и нравственности. Чудес, не более 10000 лет, священников на Лексусаъ и т.п. И что в этой рациональной точке зрения плохого?
Добавлено через 23 минуты
[Alextiger[/b]
нет, не спорю потому что нахожусь в культуре, которая это не допускает. А общество вегетарианцев посчитает вас объективно на более низкой ступени развития
Если Вы считаете «объективное» мнение иной культуры тоже допустимым, то из этого следует, что Вы считаете, что ни у Вас, ни у них, нет объективного мнения. Объективное мнение не может зависеть от субъекта, оно едино для всех, но не все могут это понимать. У ребенка тоже есть свое мнение о том, почему не надо ходить в школу. И он искренне может быть уверен в своей правоте. Но объективное мнение одно – в школу ходить необходимо. Так же и здесь. Культуры, допускающие людоедство, объективно находятся на более низкой ступени развития, независимо от их мнения на этот счет.
И давайте не будем брать нарочитые крайности. Есть параллельные культуры, которые просто разные, а не выше/ниже
Конечно, есть. Но из того, что есть примерно одинаковые по уровню развития культуры, вовсе не следует, что все культуры объективно одинаковы.
Но если смотреть чиновников как КЛАСС, то и Волга в этих условиях неэтична. Да и Жигули вас вплоне довезли бы, кстати...
Сейчас уже Волги не выпускают. А начиная с 2000 года, стоили они одинаково.
Ничего легкого, ни в каком контексте тут нет.
То есть Вы спорите с тем, что опровергнуть научную теорию легче, чем ее полностью доказать?
Обвинять огульно всех священников, кто пользуется Лексусом. Или уже появились исключения?
Тогда и утверждать, что чиновники, берущие взятки, поступают аморально – тоже нельзя? Потому как мы обвиняем огульно всех чиновников, берущих взятки?
из того, что вы не доказали всё, не значит что представления оппонента поверхностны
Никто с этим не спорит.
Но в рамках данной модели (а не реальности) доказана, т.е. чисто абстрактно. Конечно, если изменить модель она не будет действовать.
Речь шла именно об утверждениях о реальном мире, а не внутри какой то модели.
Никакое утверждение о реальном мире полностью доказать нельзя.
Но прозвучало так, что все теории 100% ложны, без еслей
Где прозвучало? Давайте точную цитату.
естественно. Всего, что не опровергнуто. Но ведь не опровергуто
Нет. Всего что не опровергнуто из того, что в принципе можно опровергнуть. То есть если существование Бога в принципе нельзя опровергнуть, то допускать его существование не нужно. Но тут речь о конкретных фактах. Да, теория эволюции 100% не доказана, но зато наука полностью опровергла библейские представления о сотворении мира. Поэтому из того, что эволюция на сто процентов не доказана никак не следует, что креационизм имеет право на существование.
Вы думаете, что поставили опровергающий эксперимент (или подтверждающий). Потом оказывается, что вы что-то не учли. Т.е. эксперимент не был чистым. Иногда это удавалось выявить при повторном опыте, иногда нет.
Ну так эксперимент должен быть чистым. Среди прочего, должен быть повторен независимой группой.
ну так вы и сказали что менее 10 000 (перечитайте), т.е. 7000 вполне в вашу цифру попадает Значит, неправильно написали (лишнее "не" поставили).
Где именно? Давайте точную цитату.
смотря что складывать
Предметы реального мира, например.
открою вам страшную тайну В Библии такого не утверждается
Тогда с чего идет 7000 какой то год от сотворения мира?
костюм или платье - спецодежда чиновника? ну да, ну да опять же статусность
Есть и люксовые костюмы по несколько тысяч долларов. Вот они статусные.
что их можно продать
Любые часы можно продать.
хорошо но, тем не менее, их всё больше и больше
Ну и?
Hogfather
12.07.2011, 09:03
Извините, не удержался: слаб и грешен.
С рациональной точки зрения Бог если и есть, то он один.
Это прелестно! Русские PhD настолько суровые, что постигают иррациональное рациональными методами.
Hogfather, Это прелестно! Русские PhD настолько суровые, что постигают иррациональное рациональными методами.
Почему обязательно иррациональное?
Начнем с Вами разговор. Это прекрасно, что вы столь заядлый и довольно подкованный спорщик.
Но.
Разве пойдешь ли к такому ректору поговорить "по душам"?
Да Вы идеалист! Я из тех людей, о которых иногда злословят, что "двери пинком открывает", но если губернатор (Председатель правительства РХ) со мной вступает в переписку, подключив до этого Министра образования и науки РХ, а потом дав сам ответ, то вот с ректором ХГУ им. Катанова такого сделать невозможно: на электронные письма не отвечает, на прием записаться нет возможности - дальше вестибюля административного корпуса не пускают. А Вы говорите о разговоре "по душам" с ректором.
сколько чертей поместится на кончике креста?
Исходное выражение "Сколько чертей поместится на кончике иглы".
А с рациональной точки зрения только психологический эффект здесь и важен. Ритуалы - это все мишура, антураж.
Не правы. Психологическую помощь может оказать любой, кому Вы доверяете (специального образования и "рукоположения в сан" здесь не нужно), а вот другие ритуалы: елеоосвещение, крещение, отпевание покойника, отпущение грехов, исповедь, причащение и т.п. - эти ритуалы могут выполнять только допущенные до этого, т.е. рукоположенные. Правда обряд крещения имеет нюансы. Есть альтернативное крещение без священнослужителя - женское водное крещение. Но это не существенно. Существенен ритуал.
Речь шла именно об утверждениях о реальном мире, а не внутри какой то модели.
Дык, религия не существует вне конкретной модели. А реальный мир - он изначально смоделирован нашими представлениями о нем. У каждой группы людей разные модели, лежащие в основе "бытия" религий. Кого-то сотворили из праха земного, кого-то породила Белая Волчица, кого-то аист принес. Кто-то считает, что декабристы разбудили Герцена, "когда младенец в колыбели спал".
Объективное мнение не может зависеть от субъекта, оно едино для всех, но не все могут это понимать.
Ну вот нет этого. Мы представляем мир таким, каким мы его представляем. И это представление относительно объективно. Глядя на полотно "Даная" одни увидят красивое тело, у других наступит отвердение кое-где, третьи будут вспоминать легенду, четвертые то, что в 90-60-90 она явно не влезет, пятый подсчитает ее стоимость, шестой - будет восторгаться тонкостью мазка и каждый будет прав, в зависимости от своего восприятия этой картины. Вопрос лишь в том, как много людей именно так и представляют окружающий мир. Если много - норма, если единицы, то психиатры о них говорят "наш человек".
VesterBro
12.07.2011, 11:42
Попробуем на пальцах. Вы работаете в вузе, недавно прошел ученый совет и у вашего вуза новый ректор. Порывшись в Интернете вы обнаружили, что 10 лет назад он защитил чужую диссертацию. Вы будете исполнять его приказы как ректора?
Я выберу себе другого ректора :)
я говорил и о служебном
Служебные часы Картье и служебные же носки от Гуччи..? :)
если права ограничиваете
Опять же, это не я ограничиваю, это этика ограничивает.
Культуры, допускающие людоедство, объективно находятся на более низкой ступени развития, независимо от их мнения на этот счет.
Согласно Э.Берну, представители таких культур воспринимали как глупость и расточительство захоронение и кремацию трупов, но приняв христианство, уже не сокрушались о впустую израсходованном мясе. А вот на какой ступени эти "каннибальские" культуры находятся, можно спорить. Если они тысячелетиями живут и размножаются в условиях, где культурный европеец не мог бы выжить, то, вероятно, именно их культура, сообразно объективным обстоятельствам и природосообразности выше, чем культура европейцев. Точки отсчета (и инструменты) разные.
Добавлено через 6 минут
Я выберу себе другого ректора
Успехов Вам в ваших тщетных поисках.
VesterBro
12.07.2011, 12:18
Успехов Вам в ваших тщетных поисках.
Как-то Вы неожиданно всех ректоров одной гребенкой погребли... :)
Как-то Вы неожиданно всех ректоров одной гребенкой погребли...
Ну вот этого не надо. Есть и те, что ниспускаются (или просто вызывают на ковер). Я лично пережил трех ректоров. С одним - приглашался на ковер для попыток "стружку снять" (правда безрезультатно), двух знал в их "девичестве", как проректоров по науке - оба позор вузу. А вот третью. Знаю, что есть, но за все годы ни разу (и когда она директором Медико-психолого-социального института при ХГУ им. Н.Ф.Катанова работала, и позднее), кроме как фото на сайте ХГУ и не видел. Прям, как поручик Киже. Хотя с некоторыми ректорами общаюсь через электронную почту, но они далеко.
Alextiger
12.07.2011, 12:46
То есть то, что роднит все религии - вот что ценно, вот что достойно внимание и уважение. А если одна церковь в чем то спорит с другой - то это лишь свидетельство недостатков обеих церквей.
но мы же говорим о конкретной. Если бы люди думали как вы, просто не было бы ни церквей, ни канонов. Экуменизм, кстати, называется. Человек, приходящий в конкретную церковь живет по ее миропредставлению.
А с рациональной точки зрения только психологический эффект здесь и важен. Ритуалы - это все мишура, антураж.
с рациональной - да. Но есть другая точка зрения - мистическая, где как раз психологический эффект не важен. Перестаньте, наконец, их смешивать. Человек ижет в церковь не за рациональностью, а за мистикой. Иначе просто не пошел бы (во всяком случае массово). Говоря о "посреднике" вы уходите от рациональной точки зрения к мистической, а там другие критиерии.
Если Вы считаете «объективное» мнение иной культуры тоже допустимым, то из этого следует, что Вы считаете, что ни у Вас, ни у них, нет объективного мнения. Объективное мнение не может зависеть от субъекта, оно едино для всех, но не все могут это понимать.
объективное мнение может быть в физике, но не в этике и системе ценностей. Это как у лилипутов была война тупоконечников и остроконечников :) кто из них был объективен? никто. И вы тоже необъективны, т.к. меряете со своей колокольни и со своего опыта (который этически позволяет вам сравнивать людей с тушканчиками ;) ).
Тогда и утверждать, что чиновники, берущие взятки, поступают аморально – тоже нельзя? Потому как мы обвиняем огульно всех чиновников, берущих взятки?
Вспомним Юрия Деточкина из к/ф "Берегись автомобиля". Его "аморальность" под болшим вопросом. Поэтому есть исключения.
То есть если существование Бога в принципе нельзя опровергнуть, то допускать его существование не нужно.
но можно
но зато наука полностью опровергла библейские представления о сотворении мира.
а можно поподробнее? :) доказательства в студию.
Ну так эксперимент должен быть чистым.
но экспериментатор-то об этом не знает. Не учитывал электромагнитное поле, например, до его открытия и т.п.
Тогда с чего идет 7000 какой то год от сотворения мира?
:D и человек еще берется спорить. Читайте первоисточники. Я не лишу вас этого удовольствия :)
Есть и люксовые костюмы по несколько тысяч долларов. Вот они статусные.
любые - статусные. Или чиновник на службе может ходить в робе или драной фуфайке?
Добавлено через 2 минуты
служебные же носки от Гуччи..?
а вы уже и такую фоторгафию сделали? :) а часы - почему бы и нет. Кстати может быть китайской подделкой. Или чек о покупке видели?
Добавлено через 1 минуту
Опять же, это не я ограничиваю, это этика ограничивает.
если ваша этика ограничивает права, всё равно гражданин у вас - неравноправный. Чтобы был равноправный, та же этика должна аналогично ограничивать всех.
Добавлено через 4 минуты
Конечно, есть. Но из того, что есть примерно одинаковые по уровню развития культуры, вовсе не следует, что все культуры объективно одинаковы.
Дойчланд юбер аллес? :)
с рациональной - да. Но есть другая точка зрения - мистическая, где как раз психологический эффект не важен. Перестаньте, наконец, их смешивать. Человек ижет в церковь не за рациональностью, а за мистикой. Иначе просто не пошел бы (во всяком случае массово). Говоря о "посреднике" вы уходите от рациональной точки зрения к мистической, а там другие критиерии.
Человек не может сознательно отключить свою рациональность в мышлении. Если в библии записаны заповеди и кажется, что священник их сам не исполняет, то начнешь сомневаться в священнике.:D
Alextiger
12.07.2011, 13:33
Человек не может сознательно отключить свою рациональность в мышлении. Если в библии записаны заповеди и кажется, что священник их сам не исполняет, то начнешь сомневаться в священнике
а кто с этим спорит то? :) не только не может, но и нельзя отключать. А то и дорогу не найдет. Дело в том, что их мало кто исполняет полностью - человек грешен. Но это не значит, что обряд невозможен. В самом священнике может и начнет сомневаться (тут ВестерБро об этом и писала), но не начнет сомневаться в самих канонах. А если начнет - то он уже к данной конфессии не относится.
VesterBro
12.07.2011, 13:48
Вам тоже уточняющий вопрос: что именно Вы имеете в виду под "действительностью исповеди". Некое реальное (sic!) действие Живого Бога, которое не состоится из-за плохого священника или психологический моральный эффект "рассказал грехи священнику и стало легче".
Так ведь называя мою позицию ошибочной несколькими страницами выше, Вы, должно быть, сами подразумевали какой-то из этих двух аспектов? Вот и объясняйте с этой позиции, пожалуйста. А иначе как-то некрасиво получается: обвинили в неправоте, а потом соизволили уточнить: "А что конкретно Вы имели в виду..?"
Добавлено через 2 минуты
если ваша этика
Да не моя она - общая :)
А если начнет - то он уже к данной конфессии не относится.
Все хорошо. До этой фразы. Есть священники, что не только сомневаются, но и откровенно смеются над верующими. Не буду называть имен, но именно они отвели мое оцерковление (хоть я и старообрядец по крещению, но хотел в свое время войти в лоно истинной) в воинствующий атеизм, но они до сих пор служат Церкви и весьма успешно продвигаются по "служебной" лестнице.
Alextiger
12.07.2011, 14:01
Вот и объясняйте с этой позиции, пожалуйста. А иначе как-то некрасиво получается: обвинили в неправоте, а потом соизволили уточнить: "А что конкретно Вы имели в виду..?"
так в неправоте как раз с этой позиции - противоречии ваших слов канонам, вне зависимости от того, что вы имели в виду. Но на чем основывались ваши слова мы не знаем, и Джеки логично просит пояснить (может, у вас мусульманский взгляд или еще какой, т.к. точно не православный).
Добавлено через 1 минуту
Да не моя она - общая
для кого как :) в любом случае, описанная вами этика, чтобы не делать человека неравноправным, должна давать всем гражданам равные права
Добавлено через 6 минут
Есть священники, что не только сомневаются, но и откровенно смеются над верующими.
Да. Я уже где-то выше писал. Но это - атеисты или т.п., пошедшие на "теплое местечко" ради денег. Вот здесь таится противоречие. Кстати, именно такие Лексусами и балуются (я лишь утверждал, что не все Лексусы - только у подобного контингента). Кстати, не случайно РПЦЗ не хотела объединяться с РПЦ, т.к. считала что в последней много атеистов-агентов КГБ.
Вот в этом случае: если священник-атеист, возникает сомнение в мистическом действии исповеди, и то не факт.
т.к. считала что в последней много атеистов-агентов КГБ.
Согласен. Иные идут не "Ради Иисуса, а ради хлеба куса" (митрополит Филарет). Но вот здесь мы снова переходим на РПЦ, отклоняясь от заданной темы.
VesterBro
12.07.2011, 14:07
так в неправоте как раз с этой позиции - противоречии ваших слов канонам, вне зависимости от того, что вы имели в виду. Но на чем основывались ваши слова мы не знаем, и Джеки логично просит пояснить (может, у вас мусульманский взгляд или еще какой, т.к. точно не православный).
Что-то не припомню, чтобы это Вам была реплика... :rolleyes:
должна давать всем гражданам равные права
Повторяю в n+1 - й раз: у всех граждан должны быть равные права.
И законы этики и высокоморального поведения нисколько не противоречат этому. Каждый имеет право купить Лексус (если средства позволяют). Однако если хочешь кататься на показушном авто - уходи из священников. Займись чем-нибудь другим, на фоне чего твой Лексус не будет смотреться так абсурдно и неуместно.
Каждый имеет право купить Лексус (если средства позволяют). Однако если хочешь кататься на показушном авто - уходи из священников.
А из чего это следует? Жалование любого попа, даже самого захудалого прихода, в разы выше, чем у преподавателя вуза, порой даже профессора. Если доход позволяет, то почему бы не порулить, а если это еще и Лексус прихода, так о чем вопрос?
Alextiger
12.07.2011, 14:28
Что-то не припомню, чтобы это Вам была реплика...
а какая разница? смысл от этого не меняется. Тогда и вы не комментируйте, что не вам сказано :smirk:
Добавлено через 2 минуты
Каждый имеет право купить Лексус (если средства позволяют). Однако если хочешь кататься на показушном авто - уходи из священников.
Повторяю n+2 раз. Из первого не следует второе. Т.к. этика у вас одна. Или всё же не одна, то тогда не имеет право и, значит, нерпвноправен.
Что-то не припомню, чтобы это Вам была реплика...
Совет. А вы занесите в "черный список", вот и не будут вмешиваться. Вообще-то форум свободный, любой может войти в ди- или поли-лог. В том и вся прелесть. а так можно и личкой обойтись.
VesterBro
13.07.2011, 21:30
А из чего это следует? Жалование любого попа, даже самого захудалого прихода, в разы выше, чем у преподавателя вуза, порой даже профессора. Если доход позволяет, то почему бы не порулить, а если это еще и Лексус прихода, так о чем вопрос?
Уже не единожды отвечала на эту реплику в данной теме.
Если действительно желаете знать ответ на этот вопрос - перечитайте тему.
Повторять снова и снова одно и то же для вновь вливающихся в дискуссию я, увы, не намерена.
а какая разница?
Разница та, что Вы - не Джеки ;) А фраза, которую Вы прокомментировали, была адресована лично ему.
Т.к. этика у вас одна. Или всё же не одна, то тогда не имеет право и, значит, нерпвноправен.
Повторю последний раз и, в случае дальнейшего повторения фактов передергивания с Вашей стороны, больше комментировать это не буду. Для верности напишу покрупнее: Этика - не моя, она общая. Право имеет каждый, но в соответствии с правилами этики каждый сам выбирает для себя, воспользоваться ли ему этим правом или нет. Если человек понимает, какие действия в данной ситуации этичны, а какие не совсем этичны - хорошо. Если не понимает - приходится объяснять ему это не по одному десятку раз, вот как Вам сейчас.
Жалование любого попа, даже самого захудалого прихода, в разы выше, чем у преподавателя вуза, порой даже профессора.
Не, не выше.
Alextiger
14.07.2011, 01:31
Право имеет каждый, но в соответствии с правилами этики каждый сам выбирает для себя, воспользоваться ли ему этим правом или нет. Если человек понимает, какие действия в данной ситуации этичны, а какие не совсем этичны - хорошо.
Так полностью согласен! :) Но это не оправдание вашей позиции, когда вы выходите за пределы вот этой вашей собственной фразы. А выходите вы предосудительно - по отношению к священникам (в принципе могли и к любой другой профессии по ващему усмотрению). И именно исключения категорически неприлмемы. Если вы исключений не делаете - готов подписаться под каждой (почти) вашей фразой.
Добавлено через 51 минуту
Еще один мяч для обсуждения :) :
Более 150 лет назад вышла главная книга Чарльза Дарвина, основной труд всей его жизни — «Происхождение видов путем естественного отбора». ...
Минуло полтора века, и теперь ученые разных направлений находят все больше доказательств того, что процесс мог идти в обратную сторону: не человек произошел от обезьяны, а наоборот — гомо сапиенс (точнее, его далекий предок) выродился в обезьяну и большинство других животных форм жизни на Земле.
Звери — бывшие люди? (http://news.mail.ru/society/6336891/?frommail=1)
:)
Maksimus
14.07.2011, 08:24
не человек произошел от обезьяны, а наоборот — гомо сапиенс (точнее, его далекий предок) выродился в обезьяну и большинство других животных форм жизни на Земле.
Бред. Скорее человек и обезьяна - разные ветви эволюционного развития, т.е. имели общего предка.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot