Просмотр полной версии : Вот он какой - мужской шовинизм!
VesterBro
25.05.2006, 17:20
Говорят, что в списке ста пятидесяти вновь избранных российских академиков нет ни одной женщины...
Вот так, девушки, а мы тут с вами - аспирантура, диссеры, степени, наука, исследования... Зачем, спрашивается, все это, если почет и признание все равно в итоге достается мужчинам?
Понимаю, вопрос риторический... Просто захотелось высказаться
Зачем, спрашивается, все это, если почет и признание все равно в итоге достается мужчинам?
Пусть хоть кому-то достанется.
Мужчину академика больше слушают, а женщину академика больше разглядывают. Женщина была создана Помощницей мужчине и лучше женщины помошника для мужчины быть не может. Чем бы ни занималась женщина - наукой, домохозяйством, работой... - легче и приятнее когда есть на кого положиться, на кого все свалить, кому поплакаться в рубашку. Мужик - он на то и мужик чтобы брать на себя ответственность (другой вопрос как он её несёт). Мне кажется у них и мышление "управленческое". Думаю, учитывая все выше сказаное, организовывать исследовательскую работу и делать выводы легче мужчине, а дотошно заниматься самими исследованиями - женщине. Поэтому и "почет и признание" достаются им, но так ли это плохо! Я, например, люблю рассказывать о успехах и достижениях мужа, но терпеть не могу когда он рассказывает о моих. Так, что пусть себе руководят и пожинают плоды своего руководства и своей деятельности. Мы будем только рады ( даже если это полностью наша заслуга).
Это сугубо ИМХО.
Надеюсь, не вызову волну протеста со стороны воинствующих феминисток.
VesterBro
26.05.2006, 10:15
Didi
Женщина была создана Помощницей мужчине
А это, пардон муа, кто постановил? :) Ссылочку на источник, плиз
И почему бы, собственно, не наоборот? ;)
лучше женщины помошника для мужчины быть не может
Согласна! Но ИМХО абсолютно верно и обратное - лучше мужчины помощника для женщины нет.
Палка-то о двух концах получается
Мужик - он на то и мужик чтобы брать на себя ответственность
Опять же сугубо ИМХО: давно прошли те времена, когда вся ответственность ложилась на мужские плечи. В современном мире она делится между мужчиной и женщиной как минимум поровну, а пресловутые "почет и признание" по старинке продолжают считаться мужской прерогативой :) Не знаю, хорошо это или плохо, но несправедливо - точно :)
давно прошли те времена, когда вся ответственность ложилась на мужские плечи
Согласна, а жаль.
Не знаю, хорошо это или плохо, но несправедливо - точно
Согласна. Что есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ понимают все, но никто никогда её не видел (так, отдельные проблески иногда). Может это нормально, это как свет в конце туннеля, есть к чему стремиться. А вдруг достигнем?
Ссылочку на источник, плиз
Источник всем известен, если интересует конкретное место - Бытие 2:18
Насколько для Вас этот источник авторитетен - решать Вам. Понять это невозможно - тайна. Тайна существует вне разума, но не вопреки разуму. Здесь нет противоречия, однако полностью постичь тайну мы не можем. Тайна подразумевает не ответы, а озарения.
VesterBro
26.05.2006, 14:29
Didi
Понять это невозможно - тайна.
Эх, нравятся мне такие ответы! А как они, должно быть, мужчин наших радуют :) Когда на вопрос "Почему главенствующая роль отведена мужчине, а не женщине?" можно сделать круглые глаза, многозначительно поднять вверх указательный палец и произнести с придыханием "Это - ТАЙНА!" Мол, никто этого понять (и объяснить толком) не может, вот и ты не пытайся
Что есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ понимают все, но никто никогда её не видел (так, отдельные проблески иногда). Может это нормально, это как свет в конце туннеля, есть к чему стремиться. А вдруг достигнем?
Нуууу, совершенно неправильная постановка вопроса. Вот если бы вопрос звучал хотя бы как: "Почему, например, видного ученого, обогатившего науку открытиями первостепенной важности, Е.С. Венцель не избрали в РАН?" Тогда бы было что обсждать. А так ответ простой: избирают только тех, кто действительно этого достоин внезависимости от пола и возраста.
VesterBro
26.05.2006, 16:04
gav
А так ответ простой: избирают только тех, кто действительно этого достоин внезависимости от пола и возраста.
Хорошо, если бы оно было так.
Но, согласитесь, трудно поверить в то, что в нашей стране на 150 достойных мужчин не нашлось хотя бы одной женщины, сделавшей для науки не меньше, чем 149-й из них. Заявки-то женские были.
VesterBro
Ничего удивительного. Объективно, скольких женщин-ученых с мировым именем Вы можете назвать? Уровня Эейнштейна, Дирака, Максвелла и т.д.? Разве что Мария Склодовская-Кюри, да Софья Ковалевская на ум приходят :)
VesterBro
26.05.2006, 17:23
gav
Ничего удивительного. Объективно, скольких женщин-ученых с мировым именем Вы можете назвать? Уровня Эейнштейна, Дирака, Максвелла и т.д.? Разве что Мария Склодовская-Кюри, да Софья Ковалевская на ум приходят
Вы абсолютно правы!
Но никогда не задавались вопросом, почему так?
Уж не по той ли причине, что в заголовке темы указана...?
P.S. И потом, я лично не совсем уверена, что каждый из наших академиков "дотягивает" до уровня Эйнштейна, Максвелла и др. Пожалуйста, не поймите меня неправильно, это не в обиду нашим ученым сказано - просто масштаб несколько другой, ИМХО.
VesterBro
Но никогда не задавались вопросом, почему так?
Наверное, прежде всего, благодаря объективным причинам: особенностям женской психики, много времени отнимают дети и семья и т.п.
Уж не по той ли причине, что в заголовке темы указана...?
Ну это уж в последнюю очередь. Не вижу никаких объективных причин для такого вывода. Сама же статистика явно в пользу такой причины явно не свидетельствует. Подобным же образом можно высказаться о шовинизме академиков в отношении, например, детей с болезнью Дауна. Ведь наверняка за всю историю РАН и АН СССР и других предшественниц нашей академики не было ни одного академика-дауна. Но это же не значит, что это по причине каких-либо предубеждений к таким детям. Скорее, причина в том, что тким детям чрезвычайно трудно чего то добиться в науке.
Пожалуйста, не поймите меня неправильно, это не в обиду нашим ученым сказано - просто масштаб несколько другой, ИМХО.
Российская академия наук - это высшее научное учреждение России. Академиками РАН должны быть ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения. И если по каким то причинам туда попали и попадают не самые достойные, это же не значит, что теперь можно кого попало туда избирать. Масштаб как раз должен быть уровня перечисленных ученых. Выступать за то, что бы очищать академию от посредственностей - это правильно. Но снижать планку из-за этого недопустимо.
Вот - нашла в энциклопедии:
ШОВИН˜ИЗМ [франц. chauvinisme, от имени Н. Шовена (Chauvin), солдата, поклонника завоевательной политики Наполеона I], крайне агрессивная форма национализма.
НАЦИОНАЛ˜ИЗМ, идеология и политика в национальном вопросе, основа которых — трактовка нации как высшей ценности и формы общности.
Вывод: мужского шовинизма быть не может.
VesterBro
Мол, никто этого понять (и объяснить толком) не может, вот и ты не пытайся
Вот и попытайтесь опираясь на свои знания и логические умозаключения объяснить Тайну. Логика занимается методами валидного мышления. Она указывает, как выводить правильные заключения из посылок, и является необходимым условием всякого мышления. Тайну не следует путать с антиномией или парадоксом, которые подразумевают логические противоречия и могут быть объяснены.
Правильно сказал gav
Добавлено
прежде всего, благодаря объективным причинам: особенностям женской психики
Ну отрицать объективные биологические различия между мужчинами и женщинами, думаю, никому не придет в голову: например, мужчины объективно освобождены природой от вынашивания и рождения детей :) Да и никто вроде, сравнивая, например, спортивные рекорды мужчин и женщин, не станет обвинять мужчин в "спортивном шовинизме", прекрасно осознавая в этом случае причиной объективные биологические различия :)
Так что асимметрия уже как минимум есть - биологическая. Вопрос в другом - насколько эти объективные причины действительно обуславливают причины доминирования (численно-статистическом, конечно) мужчин в науке. Не играют ли тут не меньшую роль субъективные стереотипы и предрассудки, подобным тем, что были в средние века, когда к женщине относились как к вещи?
Моя точка зрения, что никакого мужского шовинизма (сознательного препятствия допуска женщин по субъективным соображениям) в науке в настоящее время нет, по крайней мере, среди мужчин - ученых. Да, наличие объективной тенденции, что среди женщин серьезных ученых мало, заставляет многих ученых-мужчин быть априорно не в большом восторге от интеллектуального уровня незнакомок. Поэтому женщине, честно прокладывающей себе путь в большую науку, действительно приходится преодолевать этот «барьерчик». Но это, по-моему, тоже объективная причина. Естественно судить о незнакомых людях, принадлежащих какому то множеству, по среднему представителю этого множества (при наличии действительно характерных особенностей с объективной обусловленностью этих особенностей, то есть я, конечно, не призываю априори считать жителей Кавказа бандитами, а женщин – стервами).
Подобный же "барьерчик" приходится преодолевать, например, и мне, выпускнику технического вуза, находясь в университетской среде, потому как, естественно, что средний выпускник технического вуза уступает выпускнику «классического» университета. Но я и в мыслях не держу никаких обвинений в снобизме и шовинизме кого-либо по этой причине. Все с моих руках, здесь можно перефразировать поговорку: «Встречают по осредненным стереотипам, провожают по уму». Так же как и любой серьезный ученый, каких бы априорных мнениях об интеллектуальных способностях женщин он ни был, видя важные научные достижения конкретной женщины, будет только рад увидеть в ее примере исключение из общих тенденций, и вряд ли станет чинить ей какие-либо препятствия.
На мой взгляд, ярким свидетельством "мужского шовинизма" в науке был бы факт полного отсутствия женщин-ученых в составе РАН. Но в РАН есть женщины академики (хотя и очень мало). Если «шовинизм» и есть, то, на мой взгляд, тут больше виноваты общественные стереотипы. С самого детства девочек "готовят" в мамы, верные жены, терпеливой хранительницы «домашнего очага». Естественно эти условия не сильно способствуют появлению женщин - крупных ученых. Ведь «служение муз не терпит суеты».
Кстати вот интересное интервью, затрагивающее эту тему, с одной из женщин-академиков РАН И.Г. Горячевой:
http://www.inauka.ru/science/article52812
Кстати, я давно заметила, что на любую даже очень умную женщину, всегда найдется мужик еще умней. Такова жисть!
У ведущих ученых среди учеников больше девушек. У меня, например, из 7 учеников пять девушек. Молодые парни сейчас, окончив вузы, стараются уйти в бизнес, на хороший заработок. Девушки идут на более спокойную и интересную работу - в науку.
То есть, следуя этой логике, чем дальше российская наука будет деградировать, то есть чем больше будет падать ее социальный престиж, тем больше девушек пойдет "в ученые"...
fazotron
27.05.2006, 13:23
У ведущих ученых среди учеников больше девушек. У меня, например, из 7 учеников пять девушек. Молодые парни сейчас, окончив вузы, стараются уйти в бизнес, на хороший заработок. Девушки идут на более спокойную и интересную работу - в науку.
У меня аналогично из 8 соискателей и аспирантов 0 ребят
Из защитившихся за последние три года 13 учеников 9 женщин
Как ни странно, с девушками легче работать, они более ответственные и их легче понять
Ребят все время куда-то заносит, большей частью в сторону
Кроме того, многие просто "косят" от армии, это вообще баласт
Интересно, что на уровне профессоров женщин почти столько же, сколько мужчин
Вот до академиков не доходят - потому что это во многом не свидетельство научных достижений, а конкурентная подковерная борьба без правил
VAR
То есть, следуя этой логике, чем дальше российская наука будет деградировать, то есть чем больше будет падать ее социальный престиж, тем больше девушек пойдет "в ученые"...
Увы и увы, но это так.
Добавлено
fazotron
Интересно, что на уровне профессоров женщин почти столько же, сколько мужчин
Думаю, это зависит от области знаний. В скомпрометировавших себя экономиках может и равенство мужчин и женщин в профессорском составе (хотя у нас на экономических кафедрах женщин даже больше, чем мужчин). Но в по-настоящему научных (естественно-научных), технических и химических дисциплинах профессоров-мужчин больше. Да и вообще, женщина-профессор - редкость. Сужу по ярославским вузам.
Вот до академиков не доходят - потому что это во многом не свидетельство научных достижений, а конкурентная подковерная борьба без правил
Примеры, пожалуйста, незаслуженно неотмеченных академией наук ученых-женщин.
fazotron
27.05.2006, 14:51
Примеры, пожалуйста, незаслуженно неотмеченных академией наук ученых-женщин.
Какие вы хотите примеры?
Да на вскидку та же Грязнова - ректор фин академии и зам пред Президиума ВАКа да и масса других
Думаю, это зависит от области знаний. В скомпрометировавших себя экономиках может и равенство мужчин и женщин в профессорском составе (хотя у нас на экономических кафедрах женщин даже больше, чем мужчин).
Кем скомпроментированных?
По чьему мнению?
Если по вашему, то это ваше же и личное мнение
Вообще я бы предостерег любого от подобного рода категорических высказываний
В любой науке есть светочи и есть люди не очень добросовестные
Но это не умаляет значение той или другой отрасли знаний
gav
Думаю, это зависит от области знаний. В скомпрометировавших себя экономиках может и равенство мужчин и женщин в профессорском составе (хотя у нас на экономических кафедрах женщин даже больше, чем мужчин). Но в по-настоящему научных (естественно-научных), технических и химических дисциплинах профессоров-мужчин больше. Да и вообще, женщина-профессор - редкость. Сужу по ярославским вузам.
Если "наука" это чтение лекций студентам, то это одна ситуация. Если затворничество в лаборатории, то ситуация совершенно другая.
Характерно и то, до какого возраста обычно преподают - женщины все же чаще уходят на пенсию, а не досиживают "до победного".. Для них преподавание и "научная деятельность" не превращаются в образ жизни
fazotron
Да на вскидку та же Грязнова - ректор фин академии и зам пред Президиума ВАКа
В РАН избирают за научные достижения. Упомянутые административные посты никак нельзя отнести к научным достижениям. Расскажите о научных достижениях госпожи Грязновой или дайте несколько ссылок на ее научные публикации, показывающие вклад в науку первостепенного важности. Тогда будет о чем говорить.
Кем скомпроментированных?
Такими "учеными" как Вы.
По чьему мнению?
По мнению большинства настоящих ученых. Лишь излишняя политкорректность, присущая интеллигентным людям, не позволяет им открыто называть вещи своими именами.
В любой науке есть светочи и есть люди не очень добросовестные
Но не всякая отрасль знаний является наукой.
Но это не умаляет значение той или другой отрасли знаний
Значение отрасли знаний для человечества не определяется лишь принадлежностью к науке. Можно порассуждать, что для человечества более ценно - математика или музыка. Однако считать музыку наукой, признавая ее роль для человечества - не правильно в принципе.
Добавлено
VAR
Если "наука" это чтение лекций студентам, то это одна ситуация. Если затворничество в лаборатории, то ситуация совершенно другая.
Наука - это не чтение лекций, это сфера человеческой деятельности, функция которой — выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности, а также результат этой деятельности - систематизированное объективное знание. Чтение лекций - это преподавательская деятельность, которая, во всей мире непрерывно связана с наукой. Потому как это лучший способ передавать знание (в том числе и научное) другим поколениям. Так вот ученые степени и звания больше хаарактеризуют (по крайней мере, должны характеризовать) именно научные, а не преподавательские достижения их обладателей. Поэтому не вижу повода для подобных разграничений в этом контексе.
gav
Наука - это не чтение лекций, это сфера человеческой деятельности, функция которой — выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности, а также результат этой деятельности - систематизированное объективное знание. Чтение лекций - это преподавательская деятельность, которая, во всей мире непрерывно связана с наукой. Потому как это лучший способ передавать знание (в том числе и научное) другим поколениям. Так вот ученые степени и звания больше хаарактеризуют (по крайней мере, должны характеризовать) именно научные, а не преподавательские достижения их обладателей. Поэтому не вижу повода для подобных разграничений в этом контексе.
Если ученый на основе полученных им же результатов разработал авторский курс, то да. А если речь идет о банальном преподавании "пережеванного и давно переваренного"? Какие объективные знания вырабатываются в ходе этого процесса (особенно, если преподавание лишено интерактивности)? Никаких.
Далее. Преподавательская деятельность, естественно, всегда связана с наукой, однако из этого абсолютно не следует, что все доценты и профессора - гениальные ученые, а в каждом лаборанте спит выдающийся лектор. Если копнуть российские ВУЗы (особенно, появившиеся в последние 15 лет), то преподавание будет везде или практически везде. Про науку этого сказать нельзя.
VAR
Если ученый на основе полученных им же результатов разработал авторский курс, то да. А если речь идет о банальном преподавании "пережеванного и давно переваренного"? Какие объективные знания вырабатываются в ходе этого процесса (особенно, если преподавание лишено интерактивности)? Никаких.
Совершенно верно! Но...
Преподавательская деятельность, естественно, всегда связана с наукой, однако из этого абсолютно не следует, что все доценты и профессора - гениальные ученые
Ученые звания доцентов и (особенно) профессоров люди получают не только и не сколько за заслуги в преподавательской деятельности, но и за научные достижения, которые отражаются (должны отражаться) в кандидатской диссертации доцента и докторской диссертации профессора (насколько я знаю звания доцента без ученой степени, равно как и профессора без докторской степени, присваивают лишь в очень редких случаях). Поэтому то, что далеко не все профессора - выдающиеся ученые - это, скорее, вина докторских советов и ВАК, пропустивших их диссертации. Формально, докторская ученая степень - высшая ученая степень - должна быть свидетельством того, что человек, ей обладающий, имеет высокие научные достижения. Кстати говоря, преподаватели вузов, тем принципиально и отличаются от простых учителей тем, что еще занимаются (должны заниматься) наукой.
fazotron
Как ни странно, с девушками легче работать, они более ответственные и их легче понять
Ребят все время куда-то заносит, большей частью в сторону
Именно при "заносе" шансы сказать новое слово в науке резко увеличиваются.
Если, конечно, ставится такая цель
zubrilka
27.05.2006, 18:28
Однако считать музыку наукой, признавая ее роль для человечества - не правильно в принципе.
слушайте, уважаемый gav, я чем больше читаю Ваши посты, тем больше у меня глаза на лоб вылезают! вы хоть думайте, что вы пишите! вы музыкальную школу хотя бы закончили, чтобы такими фразами кидаться? Вы знаете, что вся музыкальная гармоника построена на очень жестких математических законах? если музыку не называют наукой официально, так это исключительно потому, что люди, которые ею занимаются предпочитают в первую очередь творить! если хотите, можете почитать Освальда Шпенглера "Закат Европы" так вот там очень подробно показана взаимосвязь и живописи и музыки с математикой и философией. и если уж быть точным, то тогда наукой в чистом виде вообще только философию считать можно. а математика - это вообще не наука, а всего лишь средство описания законов мироздания. своего рода пропись.
но вообще я была о Вас лучшего мнения :-(
Ваша нетерпимость и резкость говорит либо о чрезвычайной молодости и горячности, либо о психологических комплексах.
zubrilka
слушайте, уважаемый gav, я чем больше читаю Ваши посты, тем больше у меня глаза на лоб вылезают! вы хоть думайте, что вы пишите!
вы музыкальную школу хотя бы закончили, чтобы такими фразами кидаться?
Для того, что бы видеть разницу между наукой и искусством, вовсе не обязательно заканчивать музыкальную школу. Даже если они тесно связаны между собой и используют результаты друг друга - это не одно и тоже. Музыка - это вид искусства, где средством выражения художественных образов являются музыкальные звуки. Наука - это, еще раз, сфера человеческой деятельности, функция которой — выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности, а также результат этой деятельности - систематизированное объективное знание. Тот факт, что музыка может использовать научное знание вовсе не означает никакого отождествления музыки и науки. Практически все сферы человеческой деятельности связаны друг с другом, чтобы это понять, можно не читать "Закат Европы". Однако из этого вовсе не следует, что все перемешалось, и что музыка - это наука, наука - это искусство, а культура - это музыка.
У музыки и науки различные цели и задачи.
Композитор может, конечно, расставлять ноты в своем музыкальном произведении по каким то математическим законам, подобно тому как, например, Леонардо Да Винчи использовал в своей живописи геометрические законы. Но вовсе не это делало его ученым. Вовсе не обязательно, чтобы целью любого музыкального произведения было раскрытие какой-либо объективной закономерности реального мира. Для научного исследования это обязательно. Равно как и научное знание не обязательно должно иметь какие-либо художественно-образные формы, что необходимо для искусства.
Это во-первых.
Во-вторых, разговор шел в том контексте, кого считать ученым, а кого нет. Естественно, музыкальных композиторов считать учеными - только лишь потому, что музыка использует результаты науки - это заблуждение. Равно как и спортсменов считать учеными по тем же причинам - тоже самое (ведь в спорте тоже используются достижения науки).
и если уж быть точным, то тогда наукой в чистом виде вообще только философию считать можно. а математика - это вообще не наука, а всего лишь средство описания законов мироздания. своего рода пропись.
Как раз наука в чистом виде - это и есть математика. Только она в наибольшей степени удовлетворяет всем критериям научности (некоторым, правда, через физику и другие науки). Уже упомянутый Леонардо Да Винчи считал, что ни одно человеческое исследование не может называться наукой, если оно не прошло сквозь сито математических доказательств, и в каждой "науке" науки ровно столько, сколько в ней математики.
fazotron
27.05.2006, 20:46
Цитата:
Gav
Кем скомпроментированных?
Такими "учеными" как Вы.
Цитата:
По чьему мнению?
По мнению большинства настоящих ученых. Лишь излишняя политкорректность, присущая интеллигентным людям, не позволяет им открыто называть вещи своими именами.
Интересно, как как вы оцениваете, какой я ученый и на основании каких критериев
Себя вы, видимо относите к настоящим ученым и интеллигентным людям
Вся чепуха, которую вы тут написали, свидетельствует об обратном
Не вы оценивали, какой я ученый и не вы присваивали мне докторские степени и профессорское звание, а ученые не только с общероссийскими, но и с мировыми именами
Поэтому спорить очем-то *с человеком, который явно далек от науки, не считаю более целесообразным
Я думаю, что и форуму надо давать оценку таким высказываниям
Добавлено
Именно при "заносе" шансы сказать новое слово в науке резко увеличиваются.
Если, конечно, ставится такая цель
Я имел ввиду не заносы в науке, а заносы вообще: смена деятельности, подработки, какие иные увлечения
gav
Такими "учеными" как Вы.
Вот с этим давайте заканчивать. В очередной раз напоминаю о недопустимости подобного рода личных выпадов, тем более, что в данном случае это кроме всего прочего еще и совершенно необоснованное заявление.
Не нужно превращать дискуссию в склоку, даже если сам предмет обсуждения этому благоприятствует.
fazotron
Интересно, как как вы оцениваете, какой я ученый и на основании каких критериев
На основании тех же самых критериев, по которым и Вы сделали вывод о том, что я не имеею не малейшего представления об экономических дисциплинах. То есть на основании сообщений в этом форуме.
Себя вы, видимо относите к настоящим ученым и интеллигентным людям
Нет, Вы ошибаетесь, я пока (надеюсь) никто в науке.
Не вы оценивали, какой я ученый и не вы присваивали мне докторские степени и профессорское звание, а ученые не только с общероссийскими, но и с мировыми именами
Сейчас могут присваивают звания и давать ученые степени всем кому не лень. Тут недавно мы обсуждали несколько статей на эту тему.
Да и печально известные академики международной академии информатизации формально могут называться "учеными с мировыми именами". Вполне возможно, что и в Вашем случае имеется что-либо подобное.
Вся чепуха, которую вы тут написали, свидетельствует об обратном
Я между прочим, чтобы не быть голословным, Ваши реплики достаточно развернуто комментирую (хотя, будьте уверены, они мне кажутся не меньшей чепухой). Тем самым давая возможность пользователям форума видеть и судить мою аргументацию и давать, соответственно оценку моим высказываниям. Буду только рад, если кто-нибудь подкорректирует или изменит мои позиции.
fazotron
27.05.2006, 21:20
Вот с этим давайте заканчивать. В очередной раз напоминаю о недопустимости подобного рода личных выпадов, тем более, что в данном случае это кроме всего прочего еще и совершенно необоснованное заявление.
Не нужно превращать дискуссию в склоку, даже если сам предмет обсуждения этому благоприятствует.
Полностью поддерживаю, поэтому последующие выпады оставляю без ответа
Приношу извинения перед пользователями форума за то, что высказал резко-негативное мнение о научной деятельности одного из его посетителей, не приведя аргументированных обоснований (посчитав, что они итак вполне очевидны из контекста). Я попытался было сейчас привести эти аргументы здесь, но лаконично этого сделать, к сожалению, не удалось. Получилась довольно длинная цепочка рассуждений, затрагивающая многие проблемы, которые мы тут уже осуждали. Я подумал, что тому, про кого были высказаны эти негативные слова, эти мои рассуждения, судя по всему, вряд ли интересны. В общем, я решил, что выкладывать все это сюда – это лишь еще один потенциальный повод уйти от обсуждения темы, в котором мало смысла. Если кого-то эти рассуждения интересуют, то я, естественно, готов их представить.
fazatron
Полностью поддерживаю, поэтому последующие выпады оставляю без ответа
Не надо лукавить: никаких больше выпадов в Ваш адрес нет в моих сообщениях. Есть лишь аргументы\доводы, в пользу некоторых достаточно общих безличных позиций, подтверждающих, кстати, справедливость моего того «выпада». Не честно, по-моему, прятаться за таким шатким аргументом.
Adelaida
27.05.2006, 23:29
zubrilka
слушайте, уважаемый gav, я чем больше читаю Ваши посты, тем больше у меня глаза на лоб вылезают! вы хоть думайте, что вы пишите! вы музыкальную школу хотя бы закончили, чтобы такими фразами кидаться? ... математика - это вообще не наука, а всего лишь средство описания законов мироздания. своего рода пропись.
Дала себе слово не вливаться больше в эту дискуссию... теперь нарушаю :) Я Вам еще раз повторяю - не путайте математику с логикой. Впрочем, с логикой у Вас тоже слабовато: интересно, почему мы не можем судить о том, в чем не являемся спецами, а Вы о математике судите?
Adelaida
Дала себе слово не вливаться больше в эту дискуссию
Очень жаль, было бы очень интересно услышать Ваше мнение о существовании дискриминации женщин в научном сообществе :)
Adelaida
27.05.2006, 23:57
gav
Очень жаль, было бы очень интересно услышать Ваше мнение о существовании дискриминации женщин в научном сообществе
Какая оперативность :) Не высказывалась по поводу дискриминации женщин в научном сообществе, потому что мне, к счастью, не пришлось ее на себе испытать :) Думаю, у нас ее нет, вокруг просто замечательные люди, мне повезло. У нас на кафедре женщин примерно процентов 20 от общего количества сотрудников, что неплохо для кафедры алгебры и дискретной математики. Тем не менее, вполне верю в то что где-то в науке дискриминация может существовать, хотя думаю, что малое число женщин в науке скорее вызвано несколько другими причинами, грубо говоря, "девочек по-другому воспитывают", что в общем-то тоже является плодами дискриминации, царящей в обществе.
А вот с дискриминацией вне науки, и прежде всего на работе, я сталкиваюсь постоянно. Иногда это уже настолько надоедает, что я срываюсь, недавно удивила начальника отдела, когда на его "возьмем девочку, которая будет циферки заносить", возопила "а почему не мальчика?"
Adelaida
Эти строки прямо бальзам на душу - лучшее, что я прочитал на этом форуме за весь день :) Спасибо:)
Didi
Перебор
Перебор в чем?
Вот в этом:
Такими "учеными" как Вы.
Цитата:
Не вы оценивали, какой я ученый и не вы присваивали мне докторские степени и профессорское звание, а ученые не только с общероссийскими, но и с мировыми именами
Сейчас могут присваивают звания и давать ученые степени всем кому не лень. Тут недавно мы обсуждали несколько статей на эту тему.
Да и печально известные академики международной академии информатизации формально могут называться "учеными с мировыми именами". Вполне возможно, что и в Вашем случае имеется что-либо подобное.
Ребята, давайте жить дружно!
fazotron
Кем скомпроментированных?
По чьему мнению?
Если по вашему, то это ваше же и личное мнение
Вообще я бы предостерег любого от подобного рода категорических высказываний
В любой науке есть светочи и есть люди не очень добросовестные
Но это не умаляет значение той или другой отрасли знаний
Немного поясню данные выпады. Всё дело в том, что мы тут недавно обсуждали тему: "Диссертационная ловушка", и судя по всему gav ещё не может никак успокоиться.
Вот до академиков не доходят - потому что это во многом не свидетельство научных достижений, а конкурентная подковерная борьба без правил
Факт. За доступ к телу и креслу люди идут на многое.
В разных областях - ситуация различается. В технических и естественно-научных областях дискриминация существует. Вероятнее всего, в гуманитарных - ее практически нет. Так же очевидно для меня, чтобы женщине добиться сравнимых с мужчиной результатов, ей нужно потратить несколько больше времени. Происходит это потому что у женщины иной стиль мышления. Скорее индуктивный, чем дедуктивный. Это не хорошо и не плохо. Просто для достижения цели, нужны бОльшие усилия (при прочих равных условиях). Что же касается академиков, так тут в большей степени имеет значение агрессивность, присущая мужчинам. Женщины реже подают заявления, меньше прикладывают усилий к получению звания академик. Возвращаясь к дискриминации в технических областях. Большего всего она проявляется внизу и вверху лестницы. В середине ее почти нет. Там люди оцениваюстя по тому , что они могут и как ни странно даже самыми отъявленными шовинистами. Т.е. когда ты их уже много раз обскакала, они готовы признать тебя равной.
Carro
В технических и естественно-научных областях дискриминация существует.
Все-таки, дискриминация - это ущемление прав группы граждан по субъективным мотивам. Я думаю, что если
Происходит это потому что у женщины иной стиль мышления.
то тогда уже нельзя называть процентное различие количества женщин и мужчин в некоторых областях, связанных с активным использованием этого самого мышления, дискриминацией.
Абсолютно никчемная тема. Я имею в виду мужской шовинизм вообще, не конкретно в науке.
Вот кумовство в науке и везде - да.
Опять же молодых часто зажимают - куда более достойная тема для обсуждения.
finmen
Опять же молодых часто зажимают - куда более достойная тема для обсуждения.
Для обсуждения или слез в жилетку?
VAR
Можно прикинуть ущерб или может выгоды от этого, найти положительные и иные стороны.
finmen
Можно прикинуть ущерб или может выгоды от этого, найти положительные и иные стороны.
согласен, что проблема серьезная, однако как оценить ущерб?
Ведь нет ни одного явления, которое происходило бы только из-за того, что "зажимают" молодых ученых... Всегда накладываются какие-то другие факторы.
Положительные стороны, скорее всего, связаны с повышением устойчивости научного сообщества через сохранение неформальных контактов. А это, естественно, более характерно именно для пожилых представителей науки.
>> то тогда уже нельзя называть процентное различие количества женщин и мужчин в некоторых областях, связанных с активным использованием этого самого мышления, дискриминацией.
Дискриминация - это предпочтения человека на основе стиля мышления в том числе. Есть два сотрудника - с одинаковыми по значимости результатами, в определенных областях мужчине дадут дорогу первому - поставят больше отметку, выслушают с большим вниманием , отнесутся серьзенее и т.п.
Кстати, женский стиль мышления может дать большие преимущества, если у женщины присуствуют в мозгу и мужские черты. Так как это позволяет ей иметь преимущества обоих стилей, что в результате приводит к бОльшим преимуществам в работе. Она умеет мыслить и индуктивно и дедуктивно.
VesterBro
29.05.2006, 10:18
Дааа, почитала - порадовалась
Спасибо, коллеги!
Особенно повеселил один из ответов на вопрос "Почему женщин не берут в академики?" - "Ну и что такого, даунов туда тоже не берут!" Сильный аргумент! Очевидно, других (разумных)объяснений этому факту уже не нашлось :)
Кстати, маленькое замечание: большинство мужчин-форумчан утверждает, что "мужского шовинизма" как явления нет и быть не может. Большинство же высказавшихся девушек (за исключением, вероятно, Didi) считает, что он в той или иной мере все же присущ обществу :) Ни на какие мысли не наводит...?
Женщин берут в академики!!!
Зайдите на сайт РАН www.ras.ru и посмотрите список.
Другое дело, что их очень мало (среди действительных членов не более десятка). Но это уже другой вопрос.
VesterBro
Я, к примеру, шел эмпирическим путем когда формировал свои выводы.
1. Смотрел вокруг. 80% аспирантов в моей резиденции - девушки. Поубивал бы :) У меня тут армия на носу, а берут всяких пупсиков.
2. Большинство из них..хм... имхо менее меня этого достойны. Ну, правда, посудите, я - круглый отличник, имею 7 публикаций к диплому, участововал в иногородних мероприятиях, знаю область исследований, а они - типичные недалекие зубрилки. Но берут их. Какой к чертям шовинизм?!
3. С другой стороны, есть такие женщины... В 30 лет и степень есть, и работают, и преподают (хорошо), и наукой занимаются. Не говоря уж про семью и детей. Ими я восхищаюсь, чувствуя свою ущербность.
Про даунов не зря Вам сказали - то есть отношение как к категории. Каждый человек - член нескольких групп. Вы предпочли исключить все - возрастную, национальную, профессиональную, кроме половой. Напоминает анекдот: "Фы фнаете, меня не фсяли на телефидение диктором потому фто я ефрей".
VesterBro
29.05.2006, 13:09
Damon
Женщин берут в академики!!!
Берут, конечно :) Зачем же так нервничать?
Я, по своей старой привычке, утрирую. В данной дискуссии это не принципиально, десять их или одиннадцать :) Главное - мало.
finmen
Ну, правда, посудите, я - круглый отличник, имею 7 публикаций к диплому, участововал в иногородних мероприятиях, знаю область исследований, а они - типичные недалекие зубрилки. Но берут их. Какой к чертям шовинизм?!
Точно подмечено!
А теперь посудите Вы: я - круглая отличница, имела более 7 публикаций к диплому, тоже неоднократно участвовала во всевозможных конференциях, тоже разбираюсь в области своих исследований, и т.д. и т.п. Но уверена почти на 100: подай мы с Вами одновременно заявки (ну, не в РАН, конечно :) ... ну хоть куда-нибудь, не суть важно), и при прочих равных предпочтение отдадут именно Вам, а не мне. Скажете, не шовинизм?
VesterBro
Особенно повеселил один из ответов на вопрос "Почему женщин не берут в академики?" - "Ну и что такого, даунов туда тоже не берут!" Сильный аргумент!
Нет, все совсем не так было, читайте, пожалуйста, внимательнее. Пример про даунов всего лишь показывал неправомерность Вашего, по-сути, единственного аргумента в пользу "шовинизма" - процентного различия количества женщин в большой науке. Потому как если использовать этот аргумент, можно найти "шовинизм" в науке не только по отношению к женщинам, но и, в частности, к дауном. Так что этот пример - это отнюдь не ответ на вопрос, почему женнщин не берут в академики.
Очевидно, других (разумных)объяснений этому факту уже не нашлось
Да нашлось, и сколько их было, такое ощущение, что Вы выборочно читали сообщения. Биологические отличия женщин и мужчин, различия в устоявшемся воспитании девочек и мальчиков - есть объективные предпосылки для численного преимущества мужчин в науке.
Вы же, такое ощущение, вцепились в это полемичное слово "шовинизм" и пытаетесь разжечь "половую нетерпимость" :)
Если почитать внимательно мои сообщения, и, например, Adelaida, то очевидно, что они почти полностью совпадают. Я тоже говорил, что "Если «шовинизм» и есть, то, на мой взгляд, тут больше виноваты общественные стереотипы. С самого детства девочек "готовят" в мамы, верные жены, терпеливой хранительницы «домашнего очага». Естественно эти условия не сильно способствуют появлению женщин - крупных ученых. Ведь «служение муз не терпит суеты»." Тем не менее, меня Вы, видимо, "записали" в лагерь противников "шовинизма", а Adelaida в сторонники.
Добавлено
VesterBro
Но уверена почти на 100: подай мы с Вами одновременно заявки (ну, не в РАН, конечно ... ну хоть куда-нибудь, не суть важно), и при прочих равных предпочтение отдадут именно Вам, а не мне. Скажете, не шовинизм?
Ключевая фраза "при прочих равных предпочтениях". Это практически нереально :) Я допускаю "шовинизм" (то есть склонение в какую-либо сторону при выборе альтернативы с окончательным аргументом по половому признаку) лишь в некоторых случаях. Потому как мне напорядок чаще (в университете, на конференциях, да и в жизни) встречались умные мужчины, чем умные женщины. Естественно, что в отсутствии некоторой информации, я бы отдал предпочтение мужчине. Лишь только тогда, когда буду уверен, что вероятность "ошибки первого рода" в этом случае ниже, по объективным статистическим соображениям (потому что умные мужчины мне встречались чаще, чем умные женщины, а не потому, что бабы - стервы, а мужики - бабники). Однако если если информации достаточно (можно, например, посмотреть и сравнить публикации двух кандидатов и т.п.), то этот статистический аргумент просто настолько теряет силу, что более серьезно не рассматривается.
Итак: мужчин-ученых в большой науке статистически больше, чем женщин. Да и в жизни умные мужчины встречаются чаще. Значит шанс, что наугад взятый мужчина (с высшим образованием) окажется потенциально более подходящим на роль круного ученого, чем женщина - выше. Поэтому в условиях недостаточной информации, пол - достаточно объективный аргумент. Но, естественно, надо всеми силами не допускать такую ситуацию (недостатка информации), искать работы, смотреть публикации, беседовать. В научной среде это и происходит. Академиками избирают (должны избирать), исходя из глубокого анализа вклада в науку кандидата. А вот в обыденной жизни, например, при приеме на работу, работодатель может вполне удовлетворится этим "статистическим критерием", что уже можно считать если не шовинизмом, то, как минимум, несправедливостью.
Какой к чертям шовинизм?!
Скорее женский. Я ж говорю, условия неравные - я лучше, а берут ИХ.
Но уверена почти на 100
Не-а. Если это не аспирантура пединститутов :) См. фильм "Большая перемена". Серьезно: через год Вы замуж, потом в декрет. Не каждая ваша сестра согласится жертвовать личной жизнью, согласитесь. Таких как я указал в п.3 прошлого поста - много ли?
И стереотипы, куда ж без них. Вот седовласый профессор.. член... академик, всю жизнь проведший в лаборатории. Как отнесетесь? Как к герою. А то же самое с женщиной? С сочувствием скорей всего, вот мол старая дева, никому не нужна.
Зачем же так нервничать?
А кто сказал, что я нервничаю? Я абсолютно спокоен. Просто люблю точность, поэтому и выделил фразу восклицательными знаками, дабы обратить внимание.
А мало их в РАН просто потому, что их и в науке вообще меньше.
Да и в жизни умные мужчины встречаются чаще.
Не знаю, не знаю, мне в жизни умные женщины встречались чаще, чем умные мужчины. Более того, откровенно глупых женщин, в отличии от глупых мужчин, я практически не встречал. А вот очень умных (выдающихся) учёных действительно среди мужчин я встречал чаще.
VesterBro
29.05.2006, 15:58
gav
Биологические отличия женщин и мужчин
Биологические отличия, они конечно, биологическими отличиями, но они, ИМХО, никоим образом не свидетельствуют о том, что мужчина биологически умнее женщины. Вот различие в воспитании, о котором Вы далее говорите, еще можно принять как доказательство, но сказки о генетическом превосходстве мужского интеллекта - увольте, никак!
Вы же, такое ощущение, вцепились в это полемичное слово "шовинизм" и пытаетесь разжечь "половую нетерпимость"
"Половую нетерпимость"? Да господь с Вами! :) Читайте, пожалуйста, внимательнее, я в первом же посте написала, что это даже не дискуссия, а просто мои мысли по поводу. А то, что Вы (как и многие другие) сочли нужным поучаствовать в обсуждении, лишь в очередной раз доказывает, что поднятый вопрос достоин обсуждения :)
Тем не менее, меня Вы, видимо, "записали" в лагерь противников "шовинизма", а Adelaida в сторонники.
Сторонников шовинизма, говорите?
Опять же, я никого никуда не записывала, если читать внимательно. И потом, может, лучше у самой Adelaida спросим, в чьем она лагере?;)
Потому как мне напорядок чаще (в университете, на конференциях, да и в жизни) встречались умные мужчины, чем умные женщины.
Ну а мне, например, наоборот. Более того, мой опыт совпадает с опытом Damon - откровенно глупых мужчин мне встречалось больше, чем таких же женщин. Но из этого я же не делаю вывод, что все мужчины глупее женщин.
VesterBro
Биологические отличия, они конечно, биологическими отличиями, но они, ИМХО, никоим образом не свидетельствуют о том, что мужчина биологически умнее женщины.
А я нигде и не говорил, что биологические различия - это непременное свидетельство превосходства мужчин в интеллектуальном плане. Просто это может быть объективной первопричиной тех же принципов воспитания. Например, все-таки, женщина биологически-социально ближе к ребенку (она его вынашивает, она его рожает, кормит в первые месяцы жизни). Это ответственные занятия, объективно отнимающие у женщины время, которое она могла потратить на карьеру или науку.
И потом, может, лучше у самой Adelaida спросим, в чьем она лагере?;)
А я уже прямо спрашивал, и получил, практически 100% подтверждение своим здесь словам :)
Ну а мне, например, наоборот. Более того, мой опыт совпадает с опытом Damon - откровенно глупых мужчин мне встречалось больше, чем таких же женщин. Но из этого я же не делаю вывод, что все мужчины глупее женщин
Тут согласен :) Лично мне кажется, что распределение мужчин по "уму" более размытое, чем женщин. То есть если гипотетически изобразить на графике кривые распределения мужчин и женщин, отложив по одной оси уровень интеллекта, а по другой - количество мужчин (женщин) с данным уровнем интеллекта (ну или плотность на бесконечно малый интервал интеллекта, в случае непрерывного распределения). То кривая мужчин будет менее экстремальная, чем женщин. То есть количество совсем глупых мужчин будет выше, чем совсем глупых женщин, но и количество очень умных мужчин будет выше, чем женщин :) У женщин же представительниц со средним интеллектом будет больше, чем мужчин (более ярко выраженный пик в середине). Ну и, чтобы никого не обижать, принимаем, что общая площадь под графиками распределений будет одинакова :)
Это только моя веселая гипотеза, конечно :)
То есть количество совсем глупых мужчин будет выше, чем совсем глупых женщин, но и количество очень умных мужчин будет выше, чем женщин У женщин же представительниц со средним интеллектом будет больше, чем мужчин (более ярко выраженный пик в середине).
Вот с этим я абсолютно согласна, по моему, на эту тему даже проводились исследования.
Adelaida
29.05.2006, 20:22
VesterBro
И потом, может, лучше у самой Adelaida спросим, в чьем она лагере?;)
По-моему, пришло время подробнее озвучить мое мнение :) Во-первых, мужской шовинизм существует и я его много раз на себе испытывала. Под мужским шовинизмом я понимаю логически немотивированную (для меня) дискриминацию женщины. Но я ни разу не столкнулась с этим в научном сообществе. Во-вторых, я не специалист по различиям между женским и мужским мышлением. Думаю, различия есть, но не настолько критические, чтобы говорить, что женщины менее способны к науке или к определенным ее отраслям. Это скорее разные способы мыслить, тем не менее позволяющие добиваться равнозначных результатов. В-третьих, я не сталкивалась сама с дискриминацией в науке. Думаю, что какие-то частные случаи могут присутствовать, однако верю, что это все-таки не общая тенденция. Прежде всего из-за специфики самого научного сообщества и его представителей - ведь здесь тебя действительно оценивают по достижениям, твои заслуги и возможности хорошо видны по публикациям. В-четвертых, думаю, что малое количество женщин в науке вызвано именно устоявшимися традициями воспитания девочек. Девочке говорят: не забивай себе голову, тебе это не нужно, играй в куклы и не пытайся взрывчатку смешать или разобрать радиоприемник :) Вот это самая ужасная дискриминация - лишить ребенка возможности выбора, просто закрыть какую-то дверь. Пусть она вырастет, пусть решит, что хочет стать домохозяйкой, но пусть она сама сделает этот выбор, зная все возможные альтернативы. Ну и к тому же еще женщина обычно действительно не может посвятить себя полностью науке, дети всегда важнее, а без полной отдачи, возможно, сложно достигнуть выдающихся результатов.
Chief CLMiS
29.05.2006, 21:43
Adelaida
Самое полное и аргументированное высказывание, на мой взгляд, подытожившее дискуссию.
Наткнулся на весьма печальный факт в истории науки, мне кажется связанный с темой дискуссии. В 1911 году, Парижская Академия наук отклонила кандидатуру дважды Нобелевского лауреата (в области физики за 1903 год и химии за 1911 год) знаменитой Марии Склодовской-Кюри и не приняло ее в свои ряды. И хотя здесь не последнюю роль сыграл, видимо "национальный шовинизм", судя по всему и половая дискриминация имела место быть.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot