О проблеме достижения цели

[VesterBro]

Уважаемые коллеги, хотелось бы предложить следующую тему для обсуждения.

Представьте себе, что у каждого из вас есть цель, которой вы хотите добиться во что бы то ни стало. Допустим, речь идет о чем-то реально серьезном, а не о мимолетной прихоти. Например, о защите диссертации (для кого это еще актуально), покупке жилья, устройстве на престижную работу, женитьбе и т.д. – короче, каждый сейчас подумал о чем-то своем. И допустим также, что обстоятельства складываются таким образом, что достижение этой цели оказывается не таким уж простым делом. И помочь вам некому, приходится расчитывать исключительно на собственные силы. И силы эти уже на исходе. И удача от вас вдруг отворачивается, вместе со всеми окружающими. И все ваши усилия оказываются напрасными. Короче, вам начинает казаться, что сама судьба против того, чтобы вы достигли своей цели, поэтому и показывает вам красный свет на каждом перекрестке.

Так вот, вопрос в следующем: как вы поступаете в подобном случае? Смиряетесь и отказываетесь от своей цели, рассуждая "Не получается – значит, не мое"? Или продолжаете барахтаться, уподобляясь лягушке в молоке, взбившей-таки масло и спасшей свою жизнь?

Буду очень благодарна всем за мнения. Очень хотелось бы, чтобы обсуждение не превратилось в философскую дискуссию, а стало чем-то вроде обмена опытом умных людей :)

[polecatt]

Я сразу введу аксиоматику: ниже я буду говорить только про такие цели, которые действительно нужны тебе как личности, которые идут не от ума, а от всей твоей сущности.

Ох как я люблю такое состояние, когда рассчитывать можно только на свои силы, а их уже почти не осталось! Люблю за то, что ощущаешь себя на почти дне глубокого колодца, из которого, как кажется, не выбраться уже. И удача отвернулась, и проблемы, как снежный ком, возникают неизвестно откуда.

А когда достигаешь совсем дна, вдруг такая экзистенциальная, что ли, злость накатывает, что открывается второе дыхание, и нужных ресурсов оказывается гораздо больше, чем было изначально. Параллельно происходит другой процесс: понимаешь, как все относительно и как все бессмысленно в твоей жизни и, мало того, всегда было и будет бессмысленно, и это так и должно быть.

Появившиеся таким образом новые ресурсы ("второе дыхание") на фоне такого понимания дают ясное ощущение того, что ты уже не связан ни страхами, ни надеждами и ожиданиями, а способен сосредоточиться только на достижении цели. Которая (цель), в сущности, также бессмысленна, как и все другие твои действия, как и все действия людей вообще:) Поэтому спокойно, не боясь ни потерять цель, ни проиграть, ни даже умереть в любом смысле, идешь к этой цели и знаешь, что ее надо достигнуть, но что это достижение все равно бессмысленно. И в результате все получается не скажу что быстро - зависит от целей, но четко, гладко и со спокойной душой.

Единственные дополнительные вещи, которые я делаю - это начинаю слушать подходящую музыку, типа Янки Дягилевой (которая, уйдя на дно, вернуться не смогла) или некоторых вещей Егора Летова, и приезжаю в гости к друзьям, с которыми мы пьем всю ночь и говорим, которые меня выслушивают, но не сочувствуют, а развивают тему того, что существование человека и все его цели и потуги бессмысленны.

Так что я не отказываюсь от цели, и не барахтаюсь, а просто отпускаю себя и позволяю утонуть и дойти до самого дна. Это движение, конечно, омерзительно, но я уже знаю, чем оно закончится, просто надо немного подождать и к себе относиться пожестче.

Надеюсь, никто не усмотрит тут философии, потому что это чисто психотерапевтический прием, которому я научился лет 10 назад, прочитав Юнга. А год назад встретил его в немного модифицированном виде у Эстес (что неудивительно, так как она из юнгианской школы).

Кто-то из учителей дзен сказал: "Если не можешь изменить обстоятельства, измени свое к ним отношение". По-моему, к этой фразе добавить нечего.

[gav]

А имеются в виду какого рода цели - личные, материальные?

[VesterBro]

gav
А имеются в виду какого рода цели - личные, материальные?
А любые!

[gav]

VesterBro, ну тогда вопрос слишком общий, чтобы не уйти в философскую сторону :)

[VesterBro]

polecatt
Ох как я люблю такое состояние, когда рассчитывать можно только на свои силы, а их уже почти не осталось!
Ох как я Вам по-белому завидую!
Параллельно происходит другой процесс: понимаешь, как все относительно и как все бессмысленно в твоей жизни
Знакомо, знакомо. Такое бывает, когда путь до цели затягивается, и ты в течение этого пути успеваешь измениться настолько, что и цель-то уже неважна становится.
Так что я не отказываюсь от цели, и не барахтаюсь, а просто отпускаю себя и позволяю утонуть и дойти до самого дна.
А не является ли это своего рода отказом от цели - по крайней мере, на время?
Единственные дополнительные вещи, которые я делаю - это начинаю слушать подходящую музыку
Поддерживаю! Отличный метод, самой помогает безотказно!

gav
Понятно, что общий.
Я потому и сказала, что у каждого своя подобная ситуация. Вопрос в том, как с ней справиться и как к ней относиться.

[polecatt]

VesterBro, это является не отказом от цели, а временной остановкой - передышкой. Ведь дорога к цели - это не прямая тропинка через лес, иногда надо и крюк нехилый сделать, чтобы болото обойти, но цель в итоге достигается. Вот примерно то же самое, сил уже нет, но надеешься до вечера дойти до цели, а тут на пути болото оказывается, и становится очевидно, что нифига к вечеру не дойдешь. Примерно такая аллегория.

[VesterBro]

polecatt, отличная аллегория!
А что делать, если сроки поджимают, и времени на передышку совсем нет, и болото слишком велико, а выбраться к вечеру ох как надо... Просто жизненно необходимо, иначе волки сожрут.

[Paul Kellerman]

Замочить волков, съесть их на ужин, лечь спать,
а утром, доев остатки волков, обойти болото.

[VesterBro]

PavelAR
Замочить волков, съесть их на ужин, лечь спать,
а утром, доев остатки волков, обойти болото
Хороша шутка!

Как говорится, не только цели добьешься, но еще и удовольствие получишь.

Догадываюсь, что спроси я Вас сейчас, как замочить волков без оружия, получу в ответ что-то типа "Сначала загипнотизировать взглядом, потом свернуть ему шею"
;)
Жаль, что в жизни это не всегда действует.

[Paul Kellerman]

Замочить волков, даже если их много, можно,
просто нужна сноровка, смекалка и немного сил.

Встаньте спиной к болоту, пусть скорость и
масса первого волка его же и погубят.
Не забудьте добавить пинка для ускорения :)

С остальными - на усмотрение вашей фантазии...

[VesterBro]

PavelAR
С остальными - на усмотрение вашей фантазии...
Боюсь, они все же не простят мне первого...

:)

PavelAR, если серьезно, я правильно поняла Вашу позицию: "На пути достижения цели все средства хороши, поэтому мочИ любого, кто встал у тебя на дороге и мешает этой цели достичь"?

[Paul Kellerman]

VesterBro

Боюсь, они все же не простят мне первого...

Животным чуждо сострадание к ближнему и уж тем более
они не будут рисковать жизнью ради мести за ближнего:

Если первый волк окажется вожаком,
то не исключено, что остальные разбегуться
(проверено на уличной гопоте).

На пути достижения цели все средства

В мире есть множество игроков и все они играют
во множество разных игр. Одни игры включают в
себя больше игроков, другие - меньше. Кто-то
играет за себя, кто-то - за себя и за кого-то кто
ему дорог и близок. Каждый игрок делает какой-то
ход в определенные моменты времени. Каждый игрок
описывается вектором состояния (здоровье, деньги и
т.п.) и этот самый вектор состояния игроки стараются
скрывать, чтобы противник не знал каким ходом
можно нанести максимальный ущерб.

Факт достижения цели - результат хорошей игры.

Выбор стратегии - это на ваше усмотрение.

[polecatt]

А что делать, если сроки поджимают, и времени на передышку совсем нет, и болото слишком велико, а выбраться к вечеру ох как надо... Просто жизненно необходимо, иначе волки сожрут.

Ну если это реальная ситуация, я имею в воду болото и волки реальные, то стиснуть зубы и идти. А вообще не попадать в такие ситуации, потому что есть такое понятие, как техника безопасности:)

Если серьезно, то нельзя так ставить вопрос: ведь речь не идет физическом выживании, а значит, варианты всегда есть. Всегда. Вы же взаимодействуете с людьми, а такого человека, с которым нельзя было бы договориться, не существует. Вопрос лишь в методах.

Я бы в таком случае полез бы в болото, и наверняка утонул бы, а там, глядишь, и второе дыхание :))) Но вообще я стараюсь таких ситуаций избегать, если это от меня зависит.

Животным чуждо сострадание к ближнему и уж тем более
они не будут рисковать жизнью ради мести за ближнего

Это очень спорное утверждение, и оно непроверяемо по двум причинам: во-первых, нельзя дать четкую дефиницию слову "сострадание" (если можно, поправьте меня), и во-вторых, мы не знаем, как животные воспринимают мир. К сожалению, человеку стало свойственно проецировать на всю живую природу собственные представления о ней, часто глубоко ошибочные. В этологии это идет со времен редукционистского подхода Павлова, с его понятиями условных рефлексов и инстинктов. Несомненно, Павлов сыграл огромную положительную роль в понимании механизмов поведения, но уж очень однобоко его восприняли многие этологи и зоопсихологи, и не только в Союзе, но и за рубежом. На самом деле, в современной этологии кроме такого редукционистского, и в целом, бесплодного, подхода, есть и другой - системный, который с огромной осторожностью оперирует понятиями "условный рефлекс" и "инстинкт" и рассматривает любое высшее животное в плане поведения как комплексную открытую систему, безусловно обладающую индивидуальностью, находящуюся в постоянном взаимодействии со средой и на протяжении жизни реализующую единую стратегию поведения.

Могу привести факты, доказывающие, что всем высшим социальным животным, как позвоночным (собачьи, приматы, куньи и многие др.), так и беспозвоночным (социальные жуки, муравьи, пчелы, осы и многие др.), присуще такое понятие, как благотворительность. Так, часто фиксируются случаи, когда стая волков выхаживает раненого сородича независимо от его иерархического положения. Доподлинно известно, что у муравьев группы Formica s.str (это рыжие лесные муравьи) особь, получившая увечье (например, лапу оторвал кто-то) и не способная выполнять более свои обязанности, оставляется в муравейнике и содержится на иждивении, хотя казалось бы, всей системе это не выгодно. Эти два факта - что это, как не сострадание к ближнему?

Поэтому говорить, что животным чуждо то или иное чувство, надо ооочень осторожно.

Добавлено

PavelAR, если серьезно, я правильно поняла Вашу позицию: "На пути достижения цели все средства хороши, поэтому мочИ любого, кто встал у тебя на дороге и мешает этой цели достичь"?

Насколько я помню, один из выводов Теории игр гласит: "Группа достигает максимального успеха тогда, когда каждый член группы делает и то, что выгодно ему самому, и то, что выгодно группе в целом". Поэтому тот, кто выберет путь "мочи любого", должен оглядываться, не мочит ли он члена своего субсоциума, иначе ему ой каких люлей наваляют рано или поздно :)

[Paul Kellerman]

polecatt

- Про сострадание среди животных

С теми "волками" с которыми я сталкивался,
обычно вовсе не стремились подставлять
свой зад, сорри, за своего лидера. Они
подрыкивали за спиной лидера, только
пока тот мог рычать.

Я согласен, что никто не знает, что там
у животных в голове. Но речь сейчас не
о настоящих животных, а о противниках
ваших на пути к достижению цели.

Из настоящих животных при всем желании
невозможно выбить, что у них в голове,
а из двуногих противников это куда
более реально, а некоторые и сами
во всю пьяную глотку вопят :)
Дальше только остается грамотно
воспользоваться добытой информацией,
чтобы достичь поставленной цели.

Добавлено

polecatt
VesterBro

- Про мою позицию

Я нигде не писал, что согласен с VesterBro
по поводу ее взгляда на мою позицию :)

Вы меня совсем не поняли насчет волков...
Это же всего лишь прикол, кто-то начал,
я продолжил в том же духе, к теме
серьезного отношения не имеет.

А что касается серьезного, теории игр,
я нигде не писал, что один против всех
всегда должен играть. С кем играть
заодно, и против кого играть - все
определяется стратегией, которая
кстати может и должна всегда гибко
подстраиваться под обстоятельсва.

P.S. Почему люди любят домысливать за меня
и приписывать свои выводы мне же самому? :)

[polecatt]

PavelAR, гопочиная стадо построено немного по другим принципам, чем волчья стая:)

А люди любят домысливать не только за вас, но и за всех вокруг:))

[VesterBro]

PavelAR
Боюсь, они все же не простят мне первого...

Вообще-то, господа, это я шутить пыталась (см. смайлик). А тут такая интересная дискуссия развернулась насчет простят-не простят :)
и этот самый вектор состояния игроки стараются
скрывать, чтобы противник не знал каким ходом
можно нанести максимальный ущерб.
Ну это понятно, что скрывать нужно. А если игрок все таки не смог скрыть этот вектор от противников, что и привело к вышеописанной ситуации? С этим можно как-нибудь бороться, или все - выигрыш уже невозможен?

polecatt
А вообще не попадать в такие ситуации
Правда Ваша!
Но всего не предугадаешь и не просчитаешь хотя бы на несколько шагов вперед.

PavelAR
Я нигде не писал, что согласен с VesterBro
по поводу ее взгляда на мою позицию
А я и не утверждала этого, я Вас спрашивала, так это или нет
:)
А что касается серьезного, теории игр,
я нигде не писал, что один против всех
всегда должен играть.
Ха, что значит "должен"? А если жизнь заставляет?

А люди любят домысливать не только за вас, но и за всех вокруг
polecatt, неужели это камень в мой огород? :)

[Paul Kellerman]

polecatt

:D

VesterBro

Ну это понятно, что скрывать нужно. А если игрок все таки не смог
скрыть этот вектор от противников, что и привело к вышеописанной
ситуации? С этим можно как-нибудь бороться, или все - выигрыш уже
невозможен?

Вы сами понимаете, что все зависит от конкретной ситуации,
смотря насколько много и насколько ценной информации вы
выдали противнику и насколько удачно он этим воспользовался.

А я и не утверждала этого, я Вас спрашивала, так это или нет

:D

Ха, что значит "должен"? А если жизнь заставляет?

Вовсе необязательно воевать против всех и в одиночку.
А как же друзья, близкие, ваши верные сторонники?

Кроме того пусть прозвучит ужасно, но ложь, лицемерие,
коварство может помочь одну часть врагов временно
сделать "друзьями", чтобы уничтожить вместе с ними
другую часть, а потом расправиться и с первой частью.
Принцип "разделяй и властвуй" - не я придумал.

Вовсе необязательно для всех быть святыми ангелами :)
Для всех хорошим не будешь - это тоже не я придумал.

Но вообще улыбайтесь всем и делайте вид что уважаете и
любите их, даже тем, кого люто ненавидите и презираете...

Иногда также полезно прикинуться слабым и беспомощным...
Пусть враг расслабится и подойдет поближе, и тогда...

P.S. На Востоке 10 лет поживешь и не тому научишься :)

[Luchano]

лучший способ мотивации - это представить, какие материальные преимущества может принести достижение цели. Помните анекдот про папу и сынка? - вот так же, только свои варианты подставляйте. Главное поощрять себя по мере продвижения. Нет потребностей - надо придумать. У меня так - сначала дорогая спортивная машина, затем дома, яхты итп. Появятся дети - про придумывание потребностей можно забыть, чего только образование стоит.

[polecatt]

Luchano, а как быть, если проблема вне категории материальных благ?

Например, любишь девушку, а она живет в другой стране, а у тебя в России и работа (которая по ряду причин возможна только здесь), и жена, и дети; и у нее в ее стране и работа (которая тоже возможна только там), и муж? И не просто это мимолетное увлечение, а именно тот человек, которого чувствуешь всем существом даже на расстоянии, с которым в высшей степени комплементарен, а уж думаешь о котором постоянно, и с ее стороны - то же самое? :)) И вот встречаешься с этим существом уже года так четыре с лишним, но лишь урывками, хорошо если раз в месяц, а то и гораздо реже, потому что чаще не получается ни у тебя, ни у нее, изыскивая для этого всевозможные промежуточные страны или промежуточные города ее или своей родины.

А цель этой игры при этом у обоих одинакова - жить одной жизнью. Но кроме этой игры, есть еще игра в работу, и еще разные мелкие игры, поэтому жить одной жизнью на одной территории не получается, хоть тресни. И единственное, что ты можешь делать в данный момент в рамках этой игры - это учить ее родной язык для того, чтобы лучше понимать, как она думает, и еще - изо всех сил работать, попытаться когда-нибудь стать значимой и более-менее самодостаточной фигурой в своей области и, может быть, уехать тогда уже работать на родину этого существа.
А когда эта цель будет достигнута (лет через 20? 30?) и будет ли вообще - сие покрыто кромешным мраком и неведомо совершенно.

И никакие рациональные доводы в такой игре не прокатывают, особенно самые, казалось бы, рациональные, типа "работа, семья, дети и комфортное существование" :) Почему? Да потому что нельзя переть против течения и против своего сердца, которое иррационально по-определению.

Как вам такая ситуация? Перманентное 4-летнее состояние, точно сформулированное VesterBro:
И помочь вам некому, приходится расчитывать исключительно на собственные силы. И силы эти уже на исходе. И удача от вас вдруг отворачивается, вместе со всеми окружающими. И все ваши усилия оказываются напрасными. Короче, вам начинает казаться, что сама судьба против того, чтобы вы достигли своей цели, поэтому и показывает вам красный свет на каждом перекрестке.

[Luchano]

polecatt

по интернету что ли познакомились? У меня такой ситуации быть просто не может, если есть жена - это святое. Дети - еще серьезнее. Я понимаю там по молодости, но так глупости какие то. Надо сначала воспитать и обеспечить будущее детей, потом уже беспокоится о своих духовных прихотях, иначе очень безответственно.

Не думай о любви,
В чем в этом толк??!
Живи, хоть миг живи,
Жизнь - это долг!

[polecatt]

Видите ли в чем дело... Жена - это святое, дети - тем более... Безусловная, незыблемая принципиальная установка и безусловная, интегрированная в личность, ценность. И вот вдруг наступает момент, когда оказывается, что эта установка и ценность - ничего не значит и ничего не стоит, и ее интегрированность была кажущейся и наносной. Вмешивается гораздо более древний и мощный, абсолютно иррациональный по сути фактор - даже не знаю, как его назвать... Пусть будет Фактор, с большой буквы :) Это мощный ураган из бессознательных слоев психики, перед которым барьеры сознания рушатся, как картонный домик. Этот Фактор, перед которым ты со своим разумом - лишь пыль на дороге, оччень ясно так показывает, что твои рациональные установки не имеют и, что самое ужасное, никогда не имели под собой почвы. Хотя до сих пор ты не сомневался в их прочном фундаменте.

Фактор кардинально меняет жизненные ценности, и действительно ценным становится не социальный или родственный статус - жена, дети - а взаимоотношение, психологическая связь, или лучше сказать, взаимодействие с близким по духу и мировоззрению Другом противоположного пола, и что особенно странно, носителем совершенно другой традиции и в общем другой ментальности. А остальное на этом фоне теряет всякое эмоционально-чувственное значение.

Фактор заставляет тебя играть в свою игру и предлагает себя в союзники. Ты можешь согласиться и вступить в игру, и тогда Фактор будет тебя вести на пути и давать порой странные и дикие, но всегда правильные советы и указания, только надо его внимательно слушать. Косвенным свидетельством успешной игры будет возрастание индекса удачливости и глубинное ощущение правильности происходящего.

Ты можешь отказаться от игры и послать Фактор подальше, и он даже через некоторое время исчезнет из поля твоего зрения. Но ты все равно будешь играть в эту игру, совершенно не осознавая этого, и Фактор будет уже не твоим союзником, а твоим жестким и безжалостным противником. Игра будет целиком на его территории, в бессознательном, где он - хозяин, а ты - слепой заблудившийся странник, попавший в его владения совсем не по своей воле.

Играя против, ты будешь всегда проигрывать Фактору, и даже будешь это ощущать: всплесками неадекватной раздражительности, приступами тоски или наоборот, подозрительного веселья, снижением индекса удачи в жизни, а вскоре - и психосоматическими проявлениями. Ты бессознательно будешь искать кругом виноватых в любых твоих неурядицах, и находить их, прежде всего, в близких людях - в жене и детях. Чем это закончится, думаю, говорить не надо - и так очевидно.

Этот гребаный Фактор - разрушитель всей твоей жизни, но если, стиснув зубы, идти за ним до конца, он становится творцом всей твоей жизни.

Если человек никогда с таким не сталкивался и никогда не играл ни вместе с Фактором, ни против него, понять эту ситуацию невозможно, потому что громадная часть ее невербализуема в принципе.


PS: нет, не по интернету, "по-старинке" :)


Знаю я, что все пути к тебе заказаны,
Знаю я, что понапрасну все страдания,
Только сердце у людей сильнее разума,
А любовь еще сильней, чем расстояния

:D

Я извиняюсь: VesterBro просила не впадать в философствования... Но ведь можно считать все вышеописанное как реальный пример к той методике преодоления жизненных трудностей, которую я написал в самом начале топика.

PSS: и зачем вы, VesterBro, создали эту тему... эхх...

[VesterBro]

polecatt
PSS: и зачем вы, VesterBro, создали эту тему... эхх...
Прошу прощения, если задела чьи-то чувства этой темой... Вовсе не хотела никого обидеть... Наоборот, мне почему-то подумалось, что едва ли не каждый из нас испытывал подобную жизненную ситуацию на собственной шкуре, поэтому мог бы поделиться своим опытом выхода из нее... и тем самым поддержать друг друга... хотя бы виртуально.
Простите еще раз, polecatt, что эта тема так меня волнует, ибо имеет проекцию и на мою жизнь тоже. Даже несмотря на то, что (thanks God!) в моем случае не замешаны человеческие чувства, как Вы пишете, но все равно бороться в одиночку с обстоятельствами очень и очень трудно.

Pavel AR
Вовсе необязательно воевать против всех и в одиночку.
А как же друзья, близкие, ваши верные сторонники?
К сожалению, все они не всегда бывают достаточно компетентны в той области, где идет "война". И вовлекать близких в "военные действия" - значит ставить под удар и их тоже.
Пример - ситуация, описанная polecatt: сомневаюсь, что человек на его месте может расчитывать на чью-то помощь, несмотря на, возможно, огромное количество друзей и близких.

У меня такой ситуации быть просто не может
Ох, Luchano, не зарекайтесь... ;)

[Paul Kellerman]

polecatt

Игры - это холодная расчетливость, чувствам нет места в ней.
Поэтому в вашем случае, о теории игр стоит забыть.
А вообще, никто вам не советчик в этой ситуации.

VesterBro

Здесь и не место войне, т.к. противником окажется собственная
же семья. Дети не виноваты в текущем положении вещей.

[VesterBro]

PavelAR
Дети не виноваты в текущем положении вещей.
Так и я о том же!
Просто хотела убедить Вас, что есть множество ситуаций, в которых помощи ждать абсолютно не от кого, даже от тех, кто тебя любит, понимает и готов за тебя перегрызть глотку любому, простите за грубость.

Добавлено

PavelAR
Игры - это холодная расчетливость, чувствам нет места в ней.
Поэтому в вашем случае, о теории игр стоит забыть.
Помнится мне, Вы в одной из тем утверждали, будто едва ли не все аспекты человеческого поведения могут быть так или иначе смоделированы с помощью теории игр. Теперь Вы настаиваете, что далеко не все, а лишь те, в которые не замешиваются человеческие чувства (другими словами, очень немногие :) ). Нет ли противоречия в Ваших словах?

[Paul Kellerman]

VesterBro

Нет. Нету. Вы получаете противоречие потому, что
делаете допущение "то, где не замешиваются чувства,
- очень немногое". Но это ваше допущение, но не мое.
Я с этим допущением совсем-совсем не согласен.

Я считаю, что чувствам в сегодняшнем непростом мире очень
мало места, это скорее сказка, в реальности думаю что на 99%
все держится на расчете (в том числе с близкими: например,
родители вкладывают деньги в воспитание и обучение детей,
чтобы потом они выросли, зарабатывали и приносили прибыль)
А уж женитьба / замужество по расчету - давно уже норма .
Поэтому большая часть форм поведения диктуется расчетом,
а спонтанные, иррациональные, эмоциальные вещи в наше
время принято жестко контролировать, сдерживать и уж никак
не допускать, чтобы они приводили к материальному ущербу :)

Так что с моей позиции:
- Чувствам менее 1%
- Расчету более 99%
С теорией игр все в порядке.

P.S. Вы же сами пишите "едва ли не все". Вот в том и дело, что
моя позиция: что там где нет чувств - это и есть "едва ли не все".


Добавлено

А потом я не говорил, что при наличии чувств играть вообще нельзя.
Можно играть, но при этом близкие люди сильно пострадать могут,
и они не виноваты и не заслуживают, чтобы стать жертвой войны -
но не стоит забывать, что это все указания морали, нравственности,
долга, ответственности перед семьей - на них игрок может и забить.

Мне вообще кажется, что игра всегда присутствует, только под
давлением чувств делаются, как правило, неправильные ходы.

[VesterBro]

PavelAR
Я считаю, что чувствам в сегодняшнем непростом мире очень
мало места
Да ну?!
Прошу учесть, что я нигде ни одним словом не оговаривала, какие именно чувства я имею в виду. Спектр человеческих чувств ох как широк, он далеко не ограничивается понятиями типа "любовь" и "ненависть". Даже тот же самый расчет, которому Вы определяете ведущую роль в современной жизни - это тоже в некотором роде чувство. Его, возможно, даже определить сложно, и одним словом нельзя описать, но это все равно некое комплексное чувство, базирующееся, прежде всего, на любви к себе (заметьте - опять "любовь", а значит и чувства где-то рядом, не так ли?).
Так что ИМХО даже Ваш хваленый холодный и трезвый расчет можно разложить в некий спектр чувств.
:p

[Paul Kellerman]

VesterBro

расчет, которому Вы определяете ведущую роль
в современной жизни - это тоже в некотором роде чувство.

Опять ваше допущение, и опять я с ним совсем не согласен.

Для меня:
Расчет это расчет, а чувства это чувства (любые чувства)
Это также как и мозги - это мозги, а сердце - это сердце.
Я эти вещи четко различаю и одно с другим не смешиваю.
Когда я что-то считаю мне, честно, некогда заниматься
такой ерундой, как думать о том, что я чувствую к себе
или к другим или Вселенной вообще, это жутко отвелкает
и начинаешь делать ошибки в расчетах.

даже Ваш хваленый холодный и трезвый расчет
можно разложить в некий спектр чувств

Да разлагайте ради бога, только спектр будет вашим, и даже
сама мысль о том, что замешаны какие-то чувства будет вашей.

А я скажу, что я совершенно ничего не чувствовал, не чувствую и не
собираюсь чувствовать и точка, вы докажете обратное? Сомневаюсь.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Ваша ошибка в том, что ты доказываете ложность моей
позиции, исходя их своих допущений, взглядов. Да я на
все 100% согласен что моя позиция будет ложной с точки
зрения чужих взглядов, допущений, не совпадающих с моими.

Но какая же это тогда моя позиция, если она должна
учитывать и соблюдать чужие допущения и взгляды?

Это как в геометрии, поменяйте аксиомы на совсем другие и *
теоремы окажутся неверными и придется пересматривать их.

P.S. Ну не нравится вам теория игр - ну замечательно.
Действуйте так, как вам кажется правильно. Я же в
другой теме писал, что теория игр - не панацея.

[polecatt]

VesterBro
Простите еще раз, polecatt, что эта тема так меня волнует, ибо имеет проекцию и на мою жизнь тоже. Даже несмотря на то, что (thanks God!) в моем случае не замешаны человеческие чувства, как Вы пишете, но все равно бороться в одиночку с обстоятельствами очень и очень трудно.

Да ну что вы:) Я написал "эх-х" не от досады, а наоборот, лишний раз побередить сложные отношения полезно:) Вот в результате через пару недель поеду к своему Существу, уже и билеты забронировал и визу сделал, и жизнь снова обрела смысл :)


PavelAR
Игры - это холодная расчетливость, чувствам нет места в ней.

Игры бывают разные:) Бывают игры Логоса, а бывают игры Анимы ("душа" в переводе). Если первым характерно и обязательно наличие цели, то вторым наоборот, цель совершенно не обязательна. У Анимы своя логика, иррациональная, и конечно, ни о какой теории игр тут речи нет. Но вот по увлекательности и те, и другие игры одинаково хороши и захватывающи!

Мне вообще кажется, что игра всегда присутствует, только под
давлением чувств делаются, как правило, неправильные ходы.

Или неправильные - в результате аффектов, или наоборот, единственно верные - в результате интуиции.

[Paul Kellerman]

Новые достижения в теории игр.

http://www.lenta.ru/articles/2005/10/10/nobelecon/
Заставляет призадуматься...

[Luchano]

polecatt
Вот в результате через пару недель поеду к своему Существу, уже и билеты забронировал и визу сделал, и жизнь снова обрела смысл

http://luch.vladivostok.ru/files/TRACK22Odis.WAV ты куда, Одиссей, от жены, от детей? :)

[Wise_Knight]

А когда достигаешь совсем дна, вдруг такая экзистенциальная, что ли, злость накатывает, что открывается второе дыхание, и нужных ресурсов оказывается гораздо больше, чем было изначально.
Вот вот этого как раз мне частенько и не хватает иногда. Бывает что только "экзистенциальная злость" и помогает :)
Для меня цели как звезды на небе - смотрю на них и любуюсь, а заодно думаю, что их нереально достичь из-за силы притяжения, либо надо придумать аппарат для достижения этих звезд. Возникает проблема, как бы не упустить из виду звезду (цель), мастеря аппарат :))
А если без аллегорий, то вот мое кредо:
***
Вонзаясь в пространство
Своею мечтою
Ты цель начертил,
Боряся с судьбою!
Идешь, или бредишь,
Не зная покою,
Но хочешь достать ту звезду
Своею рукою.
Пускай далека
И не греет тебя
Все равно с высока
Глядит на меня.
Везунчиков нет
Одни ходуны
Что к цели идут,
Не пуская слюны.
Вернуться нельзя
Да и нужно ли это,
Когда нам осталось
Полпути до планеты,
Где звезды живут...
***

Добавлено

polecatt
Фактор кардинально меняет жизненные ценности, и действительно ценным становится не социальный или родственный статус - жена, дети - а взаимоотношение, психологическая связь, или лучше сказать, взаимодействие с близким по духу и мировоззрению Другом противоположного пола, и что особенно странно, носителем .......
......не надо - и так очевидно.
Этот гребаный Фактор - разрушитель всей твоей жизни, но если, стиснув зубы, идти за ним до конца, он становится творцом всей твоей жизни.
Ого! Как все сложно! По сравнению с Вами у меня все проще пареной репы. То же сильно влюблен в девушку, которая живет в другом городе, слава Богу не другой стране, и честно не знаю почему, но постоянно о ней думаю. Короче похоже на любовь. Наверно и в аспирантуру того города по большей части хочется попасть из-за этой любви. Так что к цели своей иду не смотря на "отягчающие обстоятельства" (у нее есть парень, другой город и сама девушка не простая-Консерваторию оканчивает), а я простой парень из глубинки.

[VesterBro]

Wise_Knight
Так что к цели своей иду не смотря на "отягчающие обстоятельства" (у нее есть парень, другой город и сама девушка не простая-Консерваторию оканчивает)
Ну, разве это отягчающие обстоятельства! :) То есть, мне кажется, они у Вас не настолько "отягчены", чтобы Вам стало в полной мере понятно высказывание polecatt... то, которое про Фактор :)

[Wise_Knight]

Ну, разве это отягчающие обстоятельства!
Поэтому они в кавычках VesterBro

[Еля]

Замочить волков, съесть их на ужин, лечь спать,
а утром, доев остатки волков, обойти болото.

+1000

[Aspirant_Cat]

Самый целеустремлённый человек — это тот, который очень хочет в туалет.
Все преграды кажутся несущественными.
Согласитесь, смешно слышать фразы типа:
Я описался, потому что:
— не было времени сходить в туалет.
— я был слишком уставший.
— потерял надежду. Я не верил, что смогу добежать.
— ну конечно. Он-то добежал. У него ноги вон какие длинные.
— я слишком глуп, чтобы это сделать.
— я уже 5 раз описывался. У меня никогда не получится добежать.
— это явно не для меня.
— я постучался в туалет — но мне не открыли.
— мне не хватило мотивации.
— у меня была депрессия.
— у меня нет денег, я не могу себе этого позволить!
— решил сходить завтра

Часто ли вы идете к цели, как будто бежите к туалету?

[Maksimus]

Часто ли вы идете к цели, как будто бежите к туалету?
А часто ли действительно есть такие цели, что к ним надо бежать как к туалету? :D

[VesterBro]

Зачастую приятен уже сам процесс движения вперед к цели - даже в большей степени, чем достигнутая цель :) Тут бежать не нужно, надо двигаться медленно, но планомерно.