Поговорим о свободе?

[polecatt]

Хочу поделиться с вами своим пониманием человеческой свободы.

В качестве априорной и безусловной предпосылки я отталкиваюсь от того, что всякий человек обладает свободой выбора. В любой ситуации человек имеет неограниченную личную свободу в принятии решения, и в выборе критериев для принятия того или иного решения. Никакой другой человек не имеет права эту свободу ограничивать (будь то навязыванием своей воли или апелляцией к моральным законам).

Исключением являются такие случаи, когда человек делегирует право на вмешательство другому человеку посредством добровольного соглашения, которое, однако, имеет право расторгнуть в одностороннем порядке в любой момент. Это - свобода выбора.

При этом никакой человек не имеет права судить поступки другого. Актуальная общественная мораль или социальные стереотипы также не имеют права быть критерием оценки, если этого не желает сам человек. Единственным судьей поступкам и выборам человека может быть только он сам.

Если тот или иной выбор затрагивает существенные интересы другого человека, этот другой имеет право на противодействие. Под существенными интересами я подразумеваю такие, которые касаются объективных (а не психологических и вытекающих из них вторичных объективных) аспектов, влияющих на качество жизни.

Если бы эти очевидные вещи были бы ясны всем, скольких противостояний между людьми, вызванными исключительно неспособностью к эмпатии, можно было бы избежать!

[Jacky]

А не получится. Чтобы такая схема работала "для всех", должен существовать механизм всеобщего принуждения для тех, кому "не ясно". Тем самым имеем ограничение свободы как минимум в этом аспекте. Ну, а дальше -- больше. Как всегда.

[polecatt]

Jacky, так такой механизм есть - общественное соглашение. На уровне государства - это юридические законы, в других социумах могут быть другие формы (от чести до "чистаа па панятиям").

Речь о том, что выбирать, принять соглашение или нет - тоже свободный выбор человека. О последствиях выбора сейчас не говорю, просто констатирую, что любой выбор несет последствия.

[Jacky]

Всё понятно насчет существования общественного соглашения. Но весь фокус-то в том, что это общественное соглашение держится с помощью государства, а это по определению структура принуждения и ограничения свободы.

просто констатирую, что любой выбор несет последствия.
Ну, с этим не поспоришь. :)

[Paul Kellerman]

Свобода всегда частична и относительна.

В каких-то вопросах можно быть худо-бедно свободным,
но при этом все равно во многих других вопросах будут
ограничения. Можно послать к черту законы и убивать
налево-направо, но тогда поймают и посадят в клетку.
Можно послать законы, страну и вообще все сообщества
и жить в лесу, в горах в полном одиночестве, но тогда в
выбор еды, условий жилища, защиты от плотоядных
животных, в том числе двуногих весьма сужается, и все
равно рано или поздно поймают и посадят в клетку.

То что может быть позволено в одном сообществе, может
быть строго-настрого запрещено в другом. Достаточно
вспомнить о правах женщины в мусульманских странах.
Простой пример из моей жизни в детстве в Юго-Восточной
Азии: семья мусульманина-фанатика, дочь вышла замуж,
но она хотела зарабатывать сама на жизнь, но муж ее
сжег, так как она стала получала больше него и тем
самым "позорить" его в глазах родственников и соседей.

Несвобода универсальна и фундаментальна.

Даже если представить ситуацию, когда во всем мире один
единственный человек живет, он тоже несвободен, хотя
ему никто не указывает, не читает морали и не принуждает.
Несвободен он потому, что, как минимум, самое банальное:
по оси X, Y он еще худо-бедно свободно перемещаться на
земле, а по оси Z уже сложнее, особенно вверх взлетать.
Еще несвободнее человек во времени t. Что случилось,
то случилось, назад во времени никак не вернуться.
Сама Вселенная здесь ограничивает свободу человека.

[polecatt]

Jacky, ну разве ж я говорил, что нет структур, свободу ограничивающих? :) Есть.

PavelAR, свобода как раз и заключается в ВЫБОРЕ: например, преступать или не преступать законы, уйти в лес или жить в социуме, начать работать тогда, когда это не поощряется обществом и так далее. *Поэтому свобода выбора - абсолютна.Ее ограничение недопустимо ни кем и ни чем. Допустимо лишь воздействия на последствия выбора (посадить в клетку, заставить платить налоги, сжечь супругу и так далее).

На самом деле, я-то имел в виду личностный, а не социальный, аспект свободы. Например, мать требует от взрослой дочери, чтобы та не курила. Правомерно ли такое требование? Разумеется нет, так как нарушается свобода выбора дочери. При этом интересы матери объективно не затрагиваются (если же мать впадает по этому поводу в истерики и инфаркты, ухудшая тем свое качество жизни, то это - ее личные психологические проблемы). Права ли будет дочь, если все равно будет курить, но при этом будет врать, что не курит, чтобы избежать истерик или манипуляций? Разумеется, она будет права, хотя с точки зрения толпы, она преступает моральный закон. Но, никакого общего морального закона, приложимого ко всем случаям, не существует. Поэтому тот факт, что дочь ставит свободу своего выбора выше якобы существующего морального закона, только делает ей честь.

Это просто пример.

[Jacky]

polecatt
ну разве ж я говорил, что нет структур, свободу ограничивающих? Есть.
Ну, первое сообщение темы я воспринял как желание отбросить существующие структуры и придумать нечто иное: там, где речь шла о том, что "если бы эти очевидные вещи были ясны всем". Т.к. если есть подобное предложение, логично раздумывать и над механизмом реализации такого вот способа объяснить нечто всем. Проблема, как я уже сказал, в том, что подобный механизм, каким бы он ни был, направленный на всех, в любом случае окажется механизмом принуждения. Да ладно, в общем-то, не суть. Это всё слишком отвлеченные рассуждения. Действительно, речь можно вести именно о личностном аспекте, только тогда будет хоть какой-то смысл.

Например, мать требует от взрослой дочери, чтобы та не курила. Правомерно ли такое требование? Разумеется нет, так как нарушается свобода выбора дочери.
Ничего личного, но вот интересно, почему для иллюстрации права на свободу обычно и чаще всего выбираются именно вот такие болезненные примеры? Получается, что свобода -- это для того, чтобы свободно курить, пить, нюхать и колоть наркотики, трахаться со всеми, кто попадется на глаза... В общем, эдакая хиппарско-растаманская свобода ("сонце, море и марихуана -- это мечта растамана"). Да, в этом может быть и есть некая романтика и независимость от пресловутого мира условностей. Но, с другой стороны, мне лично подобное понимание свободы кажется несколько ущербным.


Добавлено

Вот здесь есть небольшая статья о двух типах понимания свободы (западном и восточном): http://ariom.ru/litera/2001-html/sharko-01.htm Статья не самая лучшая по языку и не особо глубокая по содержанию, но может быть полезна просто как попытка осветить ситуацию с двух сторон одновременно. Лично я считаю, что т.н. западное понимание свободы во многом ограничено, поэтому основываться только на нем было бы ошибкой.

[polecatt]

Ничего личного, но вот интересно, почему для иллюстрации права на свободу обычно и чаще всего выбираются именно вот такие болезненные примеры?

Ну наверное именно потому, что они болезненны. Потому, что они помещают взаимодействующих субъектов в некомфортные ситуации, в которых только и возможно заострение экзистенциальных вопросов. Полагаю, что так.

Получается, что свобода -- это для того, чтобы свободно курить, пить, нюхать и колоть наркотики, трахаться со всеми, кто попадется на глаза... В общем, эдакая хиппарско-растаманская свобода ("сонце, море и марихуана -- это мечта растамана"). Да, в этом может быть и есть некая романтика и независимость от пресловутого мира условностей. Но, с другой стороны, мне лично подобное понимание свободы кажется несколько ущербным.

Я бы сказал, что свобода В ТОМ ЧИСЛЕ для того, чтобы свободно курить, пить, трахаться и так далее. Тут уж каждый для себя сам решает - зачем и для чего ему свобода - это вторичный вопрос.

Позволю себе немного отступить от темы: растаманская свобода заключается немного в другом: в возможности (и обязанности!) духовного совершенствования. Просто в нашем массовом сознании сложился стереотип, что растаманство - это нечто вроде анархии. На самом деле это серьезное религиозное мировоззрение, цель которого - отнюдь не гедонизм, а методы познания мира и себя, скорее, аскетические, имеющие очень мало общего с "сонце, море и марихуана -- это мечта растамана" :) Но это так, отступление.

Вот здесь есть небольшая статья о двух типах понимания свободы (западном и восточном): http://ariom.ru/litera/2001-html/sharko-01.htm
За ссылку спасибо, хотя статья безграмотна по большому счету:) Вот, например: "Если вы находитесь в негативном настроении и примите ЛСД. Оно даст вам кошмары. Если настроение у вас позитивное, лучистое, любящее, наркотик приведет вас в рай" - это совершенная чушь:)

Правда, в этой статье не рассмотрен совсем экзистенциальный аспект, о окотором я, собоственно, и говорю. В восточном (индуистско-буддийском) понимании быть свободным - значит, быть не привязанным к чему бы то ни было. Это все-таки немного другой аспект свободы, так сказать, параллельный свободе как свободе выбора.

[Jacky]

polecatt
Я бы сказал, что свобода В ТОМ ЧИСЛЕ для того, чтобы свободно курить, пить, трахаться и так далее. Тут уж каждый для себя сам решает - зачем и для чего ему свобода - это вторичный вопрос.

Каждый решает сам, да. Но при этом (у меня) возникает вопрос: хорошо, если свобода "в том числе" и для всего, перечисленного в цитате -- тогда для чего ещё? И вот на это уже так с ходу не ответить.

За ссылку спасибо, хотя статья безграмотна по большому счету Вот, например: "Если вы находитесь в негативном настроении и примите ЛСД. Оно даст вам кошмары. Если настроение у вас позитивное, лучистое, любящее, наркотик приведет вас в рай" - это совершенная чушь
Ну, здесь претензии не к автору статьи. Это какая-то крайне неудачная цитата из Ошо (даже и не встречал, не знаю, откуда). Более того, она и по смыслу не очень нужна в этой статье. Что касается Ошо, то у него иногда встречаются подобные неаккуратные высказывания, но вообще он мне нравится как мыслитель и -- прежде всего -- мистик.

[polecatt]

Jacky, как это для чего, кроме перечисленного? Для того, чтобы ничто не мешало идти своим путем, чтобы ничто не мешало строить и закрывать отношения с другими людьми, ничто не мешало выбирать то, к чему душа лежит в любых смыслах и сферах. Да много для чего.

[Paul Kellerman]

polecatt

свобода как раз и заключается в ВЫБОРЕ

Например, я поставлю сложную оптимизационную задачу
и обнаружу следующее оптимальное решение (выбор), что
лучше всего я проживу жизнь если попаду в 1801 год и буду
министром иностранных дел Франции и что? Мне никто из
окружающих это не запретит и даже не посадит в клетку
за такое решение. И что толку? Ну выбрал и что дальше?

Что толку от свободы ВЫБОРА? Хотеть не вредно.
Важно получите ли вы то, что решили или захотели.
В большинстве случаев не получите, хотя бы потому,
такую фундаментальную сущность, как время нельзя
повернуть вспять и заставить течь обратно и уж тем
более нельзя быстренько перепрыгнуть в прошлое.
Вспомним сколько у каждого в жизни было печальных
событий, и каждый хотел бы вернуться назад и все
предотвратить, но нельзя.

Так что можно жить в лесу и "выбирать" и "хотеть"
сколько душе угодно и тешиться иллюзией свободы.

P.S. Ради интереса представьте, что конкретный человек
остался один во всей Вселенной и некому его судить, ему
указывать, некому его учить, контролировать, наказывать.
И что теперь этот человек абсолютно свободен? Вряд ли.
Он несвободен хотя бы потому, что он может выбрать и
решить жить вечно, но все равно помрет как миленький.

[polecatt]

Например, я поставлю сложную оптимизационную задачу
и обнаружу следующее оптимальное решение (выбор), что
лучше всего я проживу жизнь если попаду в 1801 год и буду
министром иностранных дел Франции и что? Мне никто из
окружающих это не запретит и даже не посадит в клетку
за такое решение. И что толку? Ну выбрал и что дальше?

Ну зачем утрировать? Свобода проявляется в том, что человек имеет право сам выбирать на каждой развилке своего жизненного пути, куда ему идти, прямо, налево или направо :) Я же не предлагаю заниматься схоластикой:)

[Paul Kellerman]

Ну тогда о чем вообще речь? Любой может уйти в лес и
решать для себя в каждый момент времени по каждому
вопросу то, что ему больше нравится. Если это и есть
свобода в вашем понимании - тогда все люди свободны.
Только вот долго ли он протянет со своей свободой? :)

[polecatt]

А-а:) речь о том, что очень часто считается, что такой свободы человек не должен иметь:) Что такая свобода должна быть ограничена либо якобы существующими всеобщими моральными нормами, либо социальными институтами, например, семьей, и так далее. Из-за этого возникает очень много проблем у людей.

[Paul Kellerman]

Это очевидно и понятно:

Хочешь жить в обществе - живи по его правилам
(а значит и забудь о свободе), а если не нравится
- то иди в лес и живи там, как хочешь. Причем под
лесом я понимаю, абстрактное место, где отшельник
никогда не пересечется ни с кем из живых существ.

[gav]

polecatt
Сразу же:
В качестве априорной и безусловной предпосылки я отталкиваюсь от того, что всякий человек обладает свободой выбора. В любой ситуации человек имеет неограниченную личную свободу в принятии решения, и в выборе критериев для принятия того или иного решения. Никакой другой человек не имеет права эту свободу ограничивать (будь то навязыванием своей воли или апелляцией к моральным законам).
и
При этом никакой человек не имеет права судить поступки другого.
Как же это соотносится с тем, что В любой ситуации человек имеет неограниченную личную свободу в принятии решения.
Из последней фразы явно следует вывод: что судить поступки другого человека или нет - это мое лично право принятия решения. Налицо противоречие уже в самом начале.

Добавлено

А вообще, построить какую-либо конструктивную систему ценностей, толкуя свободу как абслютное право делать все что угодно, Вы врядли сможете. Декларирование права "решать только самому" ведет к анархии и произволу. Свобода и ответственность тесно связаны. Свобода - есть осознанная необходимость.
А пример с курящей дочерью в очередной раз наглядно домонстрирует шаткость позиции "вседозволенной свободы". Естественно, мать ограничивает такую абсолютную свободу дочери. Но запрещать матери ругать дочь - это значит тоже ограничивать ее (матери) абсолютную свободу. В результате - дочь может курить, а мать может ее за это бить. Считать подобный результат конструктивным - прямой путь к анархии и хаосу.
Возражение, мол, мать ограничивает свободу дочери, поэтому действует "неправильно", а дочь ничью свободу не ограничивает, тоже не выдерживает серьезной критики. Дочь тоже ограничивает свободу матери, а именно - ограничивает ее (матери) возможность иметь здоровую дочь. То есть возникает необходимость еще разграничить свободы: какие допустимые, а какие нет. Почему выбор иметь здоровую дочь - не следует относить к допустимым, а выбор портить себе здоровье или нет - свобода выбора? Потому, что первое предполагает возможность нарушить свободу другого человека, а второе - твое личное, никого не касающееся дело? Тогда спор переходит в другое русло: человек, существо социальное, нельзя жить в обществе, и быть оторванным от него. Младенец, оторванный от общества человеком никогда не станет. Поэтому нужны серьезные аргументы в пользу того, что "есть какие то дела, касающиеся лично меня и никого более". Можно привести противоположную крайнюю позицию: тебя создали родители, общество, окружающий социум. И все, что у тебя есть ты должен отдать им. И им решать что с тобой делать, да и вообще, жить ли тебе. И эта позиция не многим хуже, на самом деле, идеи "абсолютной свободы".