Борьба с лженаукой

[gav]

Интересно, что аспиранты думают по теме...

[polecatt]

А о чем речь-то? Что вы понимаете под лженаукой? Совсем одиозные вещи, типа мистических учений, или лженаучные течения внутри научных дисциплин? Если первое - то в моей научной школе на них не реагируют никак, если второе - мы активно и бескомпромиссно искореняем всеми доступными средствами.

[Goretz]

Поликэт, а какие методы-то? И в какой школе Вы (в смысле специализация)? Интересно действительно - реферат такой писал для канда...

[polecatt]

Специализация - энтомология, школа - так называемая "московская", идет еще от Рузского, то есть с начала прошлого века. А методы очень разные.

[lynx]

Давайте сначала определимся, что такое лженаука.

Интересно, что аспиранты думают по теме...

По теме лженауки? Или по теме борьбы с ней?

[Goretz]

Линкс, а вопросы-ответы по филии я скинул или нет? А реф? Прости, но замотался что-то совсем - хочу в отпуск... сильно... Реф по теме как раз. И еще раз дураку адрес скажи, куда кидать.

[VesterBro]

gav
Интересно, что аспиранты думают по теме...

Полагаю, аспиранты о лженауке не думают, так как по ней диссер защитить нельзя.
:p

[Goretz]

Да ну, проще, чем по-нормальному. Если научный - фанат "новой" науки да удачливо криклив, пишешь "под него" и защитишься легко. Сравнение - Жириновский, Госдума, выборы...

[polecatt]

Ну я могу говорить про биологию, так вот у нас лженаука сейчас - это гуманитаризация биологии, особенно прет она в этологии. Вкратце, при этом "ученые" принимают теорию и под нее уже ищут факты, а не наоборот, либо же начинают на основе фактов строить многоэтажные умозаключения - гипотезы на гипотезах. Причем эта зараза затрагивает порой и бывалых бонз, и тогда они тоже становятся в лагере лженауки.

Оно и понятно, такой подход гораздо легче и менее затратен, да и языком чесать - не исследования проводить:)

Так что с этой точки зрения диссер по лженауке защитить можно и легко, правда, не везде. У нас такой дисер просто завернут, да еще и претендента занесут в черный список, так что дальше ему ой как трудно будет функционировать.

[VesterBro]

Goretz
Да ну, проще, чем по-нормальному.
polecatt
Так что с этой точки зрения диссер по лженауке защитить можно и легко
Господа, а вы разве видели на чьем-нибудь диссере в графе "специальность" надпись типа 00.00.01 - "Лженаука и смежные с ней"?

[polecatt]

VesterBro, а вы разве видели когда-нибудь, чтобы на бутылке с левой водкой была надпись "водка паленая"? :)

[VesterBro]

polecatt
а вы разве видели когда-нибудь, чтобы на бутылке с левой водкой была надпись "водка паленая"?
Пять баллов!

А если говорить серьезно, для того, чтобы бороться с лженаукой необходимо знать точные критерии, отличающие оную от науки "настоящей". Иначе эта борьба автоматически трансформируется в борьбу с инакомыслием.

[Team_Leader]

VesterBro
А если говорить серьезно, для того, чтобы бороться с лженаукой необходимо знать точные критерии, отличающие оную от науки "настоящей". Иначе эта борьба автоматически трансформируется в борьбу с инакомыслием.
"Практика - критерий истины" В.И. Ленин.

[VesterBro]

Textilshik
"Практика - критерий истины" В.И. Ленин.
Отлично!

Теперь, плиз, приведите пример того, как этот критерий может быть применен "на практике" (раз уж об этом речь) для отделения лженауки от просто науки.

[Team_Leader]

VesterBro
А что Вы у меня спрашиваете? Это же не я сказал, это г-н Ульянов сказал, вот у него и спрашивайте. :)

Добавлено

VesterBro
А вообще наука - это физика, математика, механика, статистика, техника, медицина (в тех случаях, когда действительно лечат), химия, биология, геология, география, минералогия, ветеринария, агрономия, зоотехния. Там можно все подтвердить данными эксперимента.
Явная лженаука - философия. Области с подебившей лженаучной теорией - история, экономическая теория (хотя отрасли, например инвестиций, экономики отрасли, эконометрики, задач управления в экономике, экономической статистики - это во многом наука), есть подозрения на лженаучность: педагогика (хотя тут надо смотреть по конкретной области), возможно лженаука - социология, не наука: политология, юриспруденция, культурология, искусствоведение (хотя те области, которые связаны с техничеким дизайном благодаря испоьзованию результатов техники и экономико-математических методов могут считаться наукой).

[VesterBro]

Textilshik
А что Вы у меня спрашиваете? Это же не я сказал, это г-н Ульянов сказал, вот у него и спрашивайте.
Да ничего, в общем-то, просто подумала, раз уж здесь у нас форум ;) и вдруг Вы желаете пообщаться на эту тему ;) то почему бы не спросить
К тому же, у г-на Ульянова я уже ничего не смогу спросить... По известным обстоятельствам.

подебившей
Пардон муа, Вы хотели сказать "победившей"?

Явная лженаука - философия.
Так философия и не позиционирует себя как науку, поэтому в этом Вы, безусловно, правы.

возможно лженаука - социология
Так ведь там есть возможность подтвердить гипотезу экспериментом, разве нет?

не наука: политология, юриспруденция, культурология, искусствоведение
Ээ-эх, коллега, мой Вам совет - надевайте каску! Сейчас на форум придут политологи, юристы и иже с ними...

Кстати, а как быть, например, с филологией? Ее тоже в "лженауки" отправим?
:)

[Team_Leader]

Кстати, а как быть, например, с филологией? Ее тоже в "лженауки" отправим?
нет. Филология (в смысле лингвистика) - наука, кроме литературоведения - это сказки про белого бычка

[polecatt]

Textilshik, вы хорошо разделили области знания на истинно- и лженаучные. Я бы добавил, что к явно лженаучным областям относятся большинство школ и направлений психологии, филология (КРОМЕ ЛИНГВИСТИКИ), педагогика. А вот социология - тут надо осторожнее. Если смотреть на фундаментальную социологию (представитель - например, Талкотт Парсонс) - то это истинная наука с серьезной фактологической базой и математическими методами.

[VesterBro]

Textilshik
polecatt
Господа, а почему лингвистика у Вас оказалась в фаворе? Почему она не удовлетворяет вашим критериям "лженаучности"?

[Team_Leader]

Господа, а почему лингвистика у Вас оказалась в фаворе? Почему она не удовлетворяет вашим критериям "лженаучности"?
Лингвистика - эта практическая область, имеющая практическую пользу. В этом смысле - она соттветствует критерию - практика - критерий истины, так как методами лингвистики можно решать нужные практические задачи - перевод.
В принципе такие вещи, как история языка, морфология, и пр. (кроме написания языковых правил - это чистая политика) тоже серьезные научные области, в основе которых зачастую используются мет. методы, в т.ч. методы теории чисел, теории четкой и нечеткой логики.polecatt
Несчет социологии - я, конечно имел вивду нашу вузовскую социологию. Конечно, на самом деле здесь есть области для серьезных исследований.

[VesterBro]

Textilshik
Лингвистика - эта практическая область, имеющая практическую пользу.
Стоп-стоп! По Вашему выходит, что наука - это только то, что приносит пользу? А как же тогда насчет отвергнутых Вами, скажем, педагогики или искусствоведения - они, по Вашему, не приносят абсолютно никакой пользы человечеству?

[Team_Leader]

Стоп-стоп! По Вашему выходит, что наука - это только то, что приносит пользу? А как же тогда насчет отвергнутых Вами, скажем, педагогики или искусствоведения - они, по Вашему, не приносят абсолютно никакой пользы человечеству?
Тут еще надо иметь ввиду критерий научности знаний. То есть можно проверить истинность научных утверждений. Т.е., напр. можно проверить что, действительно слово "абв" языка а = слову "xyz" языка g. И если это не так, то неистинное утверждение легко выявить в процессе применения научных знаний. Насчет педагогики, или, того хуже искусствоведения, в разных работах происходит перевертывание "до наоборот". Поэтому, это не науки. Особенно в том исполнении, в которм это имеет место в современной системе вузовской науки России.

[VesterBro]

Textilshik
То есть можно проверить истинность научных утверждений. Т.е., напр. можно проверить что, действительно слово "абв" языка а = слову "xyz" языка g. И если это не так, то неистинное утверждение легко выявить в процессе применения научных знаний.
Неубедительно. Зачастую возможны разнообразные трактовки (в той же лингвистике, например), и слово "абв" в языке g может соответствовать сразу нескольким понятиям, иногда даже со смыслом "до наоборот".

того хуже искусствоведения, в разных работах происходит перевертывание "до наоборот".
В искусствоведении-то как раз все просто: если известно, скажем, что данная конкретная картина создана в 1873 году, значит, она создана именно тогда - и никак иначе.

[Team_Leader]

VesterBro
В искусствоведении-то как раз все просто: если известно, скажем, что данная конкретная картина создана в 1873 году, значит, она создана именно тогда - и никак иначе.
Значит Вы не вполне понимаете сущность искусствоведения. Основная его задача - критика и поиск смысла в призведениях искусства, т.е. поиск того, чего нет и дискуссии такого рода. Год создания произведения искусства не является основным объектом исследования. Т.е. искусствоведение вообще не наука, т.к. основной объект ее исследования - несуществующие вещи, то, что существует только в фантазии. Кстити, все вышесказанное не относится к архитектуре - это наука.

Неубедительно. Зачастую возможны разнообразные трактовки (в той же лингвистике, например), и слово "абв" в языке g может соответствовать сразу нескольким понятиям, иногда даже со смыслом "до наоборот".
Все же лингвитсика - это наука, т.к. она занимается объективными вещами, возможные варианты трактовок тут не причем.

[VesterBro]

Textilshik
Значит Вы не вполне понимаете сущность искусствоведения. Основная его задача - критика и поиск смысла в призведениях искусства, т.е. поиск того, чего нет и дискуссии такого рода. Год создания произведения искусства не является основным объектом исследования.
А может лучше подождем человека, действительно сведущего в вопросах искусствоведения, прежде чем делать подобные утверждения?
Все же лингвитсика - это наука
Так я же с этим и не спорю! Просто пытаюсь отстоять права на "научность" искусствоведения, педагогики и прочих...
т.к. она занимается объективными вещами
Вот Вам пример. Представьте себе двух переводчиков, которые переводят одно и то же произведение. Им встречается слово, которое можно трактовать двояко. Один выбирает одну трактовку, другой - другую. Спросить, какая же из них истинная, допустим, не у кого. Где объективность?
Я просто хочу сказать, что Ваше определение "полезности" истинной науки несколько узковато, ИМХО.

[Team_Leader]

VesterBro
А может лучше подождем человека, действительно сведущего в вопросах искусствоведения, прежде чем делать подобные утверждения?
Честно говоря, явидел диссертации по искусствоведению и сам имею образование в этой области (музыкальное), поэтому могу кое о чем судить. Просто есть наука, а есть искусство. А кандидат наук в области искусства звучит смешно. Я с уважением к искусству и искусствоведению отношусь, но это не наука, это, если хотите мое априорное (по Канту) суждение. Все. А трактовка произведений искусства - вещь слишком субъективная.
Например, у одного критика есть, что "Катерина /которая Луч света в темном царстве/, изменив мужу показала свою высокую мораль". А я считаю, что она наоборот, повела себя очень аморально, плюс к этому еще и покончила с собой. Так что искусствоведение - это набор цитат т.н. "авторитето", как и педагогика, как и все "гуманитария". Все. Я свое мнение высказал точка.

[polecatt]

VesterBro, потому что лингвистика использует вполне научную методологию, основанную на матаппарате. И еще: вы путаете лингвистику как науку и работу переводчика, который занимается не наукой, а ремеслом:)

[VesterBro]

polecatt
вы путаете лингвистику как науку и работу переводчика, который занимается не наукой, а ремеслом
Да не, я не путаю. Просто мои примеры, возможно, излишне утрированы, поэтому Вам так и показалось
потому что лингвистика использует вполне научную методологию, основанную на матаппарате
Вот это как раз и "возмущает" меня больше всего. По Вашему (и по Textilshikу) наука это только то, что хоть сколь-нибудь похоже на математику. Не слишком ли ограниченная точка зрения?

[Team_Leader]

Вот это как раз и "возмущает" меня больше всего. По Вашему (и по Textilshikу) наука это только то, что хоть сколь-нибудь похоже на математику. Не слишком ли ограниченная точка зрения?
нет, не слишком. Наука только тогда становится по-настоящему наукой, когда использует математику.

[Luchano]

Textilshik
нет, не слишком. Наука только тогда становится по-настоящему наукой, когда использует математику.

Scientists never claim absolute knowledge. Unlike a mathematical proof, a "proven" scientific theory is always open to falsification if new evidence is presented. Even the most basic and fundamental theories may turn out to be imperfect if new observations are inconsistent with them.
http://en.wikipedia.org/wiki/Science#Scientific_method
Вывод - как раз таки наука становится наукой, когда она начинает отличаться от математики.

Самый прикол в том, что новый опыт не в силах переломить теорию -

Thus it is not possible to verify or falsify a theory simply by comparing it to the empirical evidence; the theory can always be saved by some modification. For Quine, scientific thought formed a coherent web in which any part could be altered in the light of empirical evidence and in which no empirical evidence could force the revision of a part.
http://en.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine
вообще много инфры в этой статье
http://en.wikipedia.org/wiki/Scienc

[polecatt]

Luchano, а давайте я сейчас начну тут по-испански шпарить, а? Я могу, и переводить не буду ничего - а зачем? Сами разберетесь!

А по-существу, Лучано, никто и не утверждал, что наука = математика. Сказано было лишь, что "Наука только тогда становится наукой, когда использует математику [в своей методологии]". Насчет же того, что "новый опыт не может переломить теорию", то такой вывод вообще бессмысленен, и он просто даже не следует из приведенной вами статьи.

Estas seguro o puede ser quieres hablar sobre estos? Si segundo punte, por favor usa la idioma ruso, vale?

[Team_Leader]

polecatt
[quote]А по-существу, Лучано, никто и не утверждал, что наука = математика. Сказано было лишь, что "Наука только тогда становится наукой, когда использует математику [в своей методологии]". Насчет же того, что "новый опыт не может переломить теорию", то такой вывод вообще бессмысленен, и он просто даже не следует из приведенной вами статьи. [/q
Согласен

[VesterBro]

Коллеги, за этой интереснейшей дискуссией мы с вами, пожалуй, все же не сумели ответить на поставленный автором темы вопрос: нужно ли бороться с лженаукой? Если под лженаукой подразумевать определение, так горячо отстаиваемое Textilshikом и polecatt, то получается, что с ней и вовсе нельзя бороться, так как ее составляющими являются такие необходимые вещи, как, например, история или психология.

[Luchano]

polecatt
Насчет же того, что "новый опыт не может переломить теорию", то такой вывод вообще бессмысленен, и он просто даже не следует из приведенной вами статьи.

а обосновать насчет бессмысленности? Не сочтите за труд. Насчет статьи - вывод как раз из нее следует, я привел куда уж точную цитату.

Estas seguro o puede ser quieres hablar sobre estos? Si segundo punte, por favor usa la idioma ruso, vale?

слюнями брызгать излишне, смысл же лучше передается в оригинале. Если бы я перевел - сказали бы, что неправильно. Тем не менее, я дал краткую интерпретацию.

Textilshik
Согласен

больше в дисскусию привнести нечего?

VesterBro
Коллеги, за этой интереснейшей дискуссией мы с вами, пожалуй, все же не сумели ответить на поставленный автором темы вопрос: нужно ли бороться с лженаукой? Если под лженаукой подразумевать определение, так горячо отстаиваемое Textilshikом и polecatt, то получается, что с ней и вовсе нельзя бороться, так как ее составляющими являются такие необходимые вещи, как, например, история или психология.

у ребят явный максимализм. Такие кричат - "В костер!" тем, кто действительно двигает науку.

[VesterBro]

Luchano
Такие кричат - "В костер!" тем, кто действительно двигает науку.
А может вот она - борьба с инакомыслием?! *:Grobovschik:

[Team_Leader]

Luchano
у ребят явный максимализм. Такие кричат - "В костер!" тем, кто действительно двигает науку.
Писать надор слов по психологии, истории (которая в современной официальной интерпретации от корки до корки выдумана) сможет каздый идиот. Я считаю, что "гуманитарии" - это те, кто не имеет достаточного интеллекта, чтобы что-либо понимать, а что-бы понять, понимает человек что-либо или нет, то его надо попросить решить задачу. И тут все станет ясно.
Насчет истории, например, в ней есть замечательный раздел - археология. НО! Все т.н. данные археологических раскопок, которые приводят в официальных книгах - фальсифицированы, а на них ведь, строятся выводы, на которых и выстраивается представление о мировой истории.
Ведь т.н. "Великую китайскую стену" строили не китайцы, а Русские, и это установили добросовестные исследователи. Тот факт, что бойницы Этой стены повернуты не в сторону "от Китая", а "на Китай " - говорит о многом.
Проблема в том, что не история - лженаука, а в том, что в т.н. "Гуманитарных отраслях" власть захватили гнусавые и шепелявые, да к тому же и безмозглые "Гуманитарии", и которые не дают пробрться туда людям, способным применять настоящие научные методы исследований и анализа. Стоило Русскому, великому (а он действительно великий) ученому академику Фоменко зикнуться о некоторых несостыковках между периодизацией официальной истории и объективными закономерностями природы и математики - тут же его объявили Лжеученым.
А с т.зр. Гуманитариев - надо цитировать авторитетов, и заниматься компиляцией. При этом не происходит никакого реальногоприращения полезного знания.
Но тут хочу напомнить, что Гагарина в космос запустили не "Гуманитарии", а инженер-физик Королев. И компьетер создали не психологи, а математик (Великий Немецкий Математик) фон Нейман.
И вообще, писать гуманитарные тексты и заниматься цитатничеством сможет и душевнобольной (есть такой тип шизофреников, которые хорошо работают в режиме воспроизведения, при этом не понимая даже, чего они говорят). А потом, нормальным людям приказывают - ищите смысл (там где его нет).
А чтобы заниматься действительной наукой, надо что-то понимать и лучший тест на понимание - умение использовать математических (как вариант - физических, инженерных, биологических, агрономических) методов.

Такие кричат - "В костер!"
Luchano - хочу напомнить, что на костры водили, как раз гуманитарии (представители школ: схоластики и талмудизма). А математики и инженеры - и прочие настоящие ученые занимались наукой.

[VesterBro]

Textilshik
Писать надор слов по психологии, истории (которая в современной официальной интерпретации от корки до корки выдумана) сможет каздый идиот. Я считаю, что "гуманитарии" - это те, кто не имеет достаточного интеллекта
Ох, уважаемый коллега, скольких же людей Вы сейчас обидели своими словами...
На мой взгляд, умного человека от неумного отличает как раз умение воздерживаться от подобных публичных заявлений... Может, я не права, и это уже не модно... Грустно, в общем-то :(
Но тут хочу напомнить, что Гагарина в космос запустили не "Гуманитарии", а инженер-физик Королев. И компьетер создали не психологи, а математик (Великий Немецкий Математик) фон Нейман.
Конечно, Вы правы, но ведь, например, детей Ваших не Королевы воспитывают, и не Неймарки. Хоть Вы и отрицаете "истинную научность" педагогики (это я для примера. Понимаю, меня сейчас снова обвинят в непонимании разницы между наукой и ремеслом), но это тоже наука, и довольно сложная. И двигающаяся вперед. И приносящая результаты, хотя и не такие заметные и громкие, как полет в Космос.

[Team_Leader]

VesterBro
Ох, уважаемый коллега, скольких же людей Вы сейчас обидели своими словами...
Кто занимается настоящей наукой, тому не надо доказывать, что он не верблюд, и тот не обидится.

Добавлено

А, вовращаясь к теме нашего поста (о борьбе с лженаукой), если применение т.н. научных идей наносит вред (эффект обратный от ожидаемого) - этои есть лженаука и за нее надо сажать, как и делали при Сталине, как врогов народа за вредительство.
Хотя я и не считаю себя коммунистом и считаю коммунизм тоже лженаукой.

[polecatt]

Textilshik, ну коммунизм-то к науке вообще не имеет отношения, это - идеология:)

А на вопрос, надо или не надо бороться с лженаукой ответ я бы дал такой: в своей отрасли любой ученый, серьезно и искренне занимающийся наукой, всегда будет бороться со лженаукой, потому что по-другому у него и не получится. Как говорил мой научный руководитель, дискутируя как раз с адептом лженаучного американизированного подхода в моей отрасли: "До тех пор, пока я, мои коллеги и мои настоящие ученики будем функционировать в науке, мы будем в зачатке давить любые проявления псевдонаучности и гуманитаризации, откуда бы они ни исходили, это я вам обещаю".

[gav]

Ребят, спасибо за интересную дискуссию.
Очень удивил Textilshik. От интересующегося "экономикой промышленности и управлением производства" таких, в общем то, разумных (хотя и резковато выраженных) слов редко услышишь. Уж больно темной стали разделы современной экономики, как раз в основном, потому, что тут наблюдается засилие т.н. "гуманитариев", которые считают, что знать математику им абсолютно не нужно. Я тоже считаю, что так называемый "гуманитарный склад ума" - это попросту безобидное прикрытие его (ума) отсутствия.
Но, все-таки, ребят, вы обсуждаете, скорее различные разделы науки, а не лженауку. Это, конечно, тоже интересная тема (я, например, тоже считаю, что в каждой науке "научности" столько, сколько в ней математики), но я, все-таки, не совсем это имел в виду, когда создавал эту тему. Под лженаукой я, прежде всего, имею в виду "ложную науку". То есть основанную на лжи, когда т.н. "ученые" используют имя науки для своих для своих личных корыстных целей (обогащения, зарабатывания авторитета и т.п.). Типа Мулдашева, шарлатанов-торсионщиков Шипова с Акимовым и т.п. А также доказавшие свою несостоятельность астрология и всякая эзотерическая чушь (последняя кстати, зачастую и лжива). Я думаю, даже политизированным направлениям философии, не говоря уже о "служаке текущей идеологии" - истории, далеко в этом плане до таких вот "наук". Вот когда подобные течения начинают себя позиционировать как науку, показательно бравируя околонаучными рассуждениями, тогда они и становятся лженаукой.

Добавлено

VesterBro
На мой взгляд, умного человека от неумного отличает как раз умение воздерживаться от подобных публичных заявлений
Умение воздерживаться от таких публичных заявлений - это, прежде всего, признаки вежливости, выдержанности, корректности и интеллигентности. Качества, без сомнения, достойные уважения, но, не слишком коррелированные с интеллектуальными способностями. По крайней мере, в том смысле, что человек, способный сделать что-либо выдающее в науке, не обязательно будет обладать такими качествами.

Добавлено

Textilshik, кстати, насчет Фоменко. Ученый-математик он, конечно, превосходный. Но вот его "новая хронография" - это не совсем "заикание о некоторых несостыковках между периодизацией официальной истории и объективными закономерностями природы и математики".
Приведу цитату другого выдающегося ученого-математика А.Н. Колмогорова: "Никакая определенная математическая схема не исчерпывает всей конкретности действительных явлений... Если каждый новый шаг исследования связан с привлечением качественно новых сторон явлений, то математический метод уступает на задний план; в этом случае диалектический анализ всей конкретности явления может быть лишь затемнен математической схематизцией". Так вот мне методы установления исторической хронологии Фоменко больше напоминают астрологические расчеты. По соотношению "математический уровень\достоверность выводов" они на равных.
Был еще один академик АН СССР (фамилию не привожу неслучайно, чтобы не очернять Выдающегося Человека), который под старость лет доказывал теоремы о существовании "Высшего Разума". Из той же серии, по-моему.

[Luchano]

эх времени нет на дискуссии, но вот только одна цитата - Квайне:

in point of epistemological footing, the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conceptions only as cultural posits.

в эпистемологическом смысле, физические предметы и боги отличаются только в степени но не в сущности. Оба вида реальности нами ощущаются как культурные концепты.
http://en.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quin

[Paul Kellerman]

Почитал... Интересная весьма дискуссия.

Существуют 3 давноизвестных критериев научности:

1) Наличие объекта исследования.

2) Наличие предмета исследования.

3) Наличие методов исследования

* *- Четкий яркий пример науки. Закон Кеплера.
* * * *Объект исследования - небесные тела, вращающеся
* * *вокруг одного большего и тяжелого тела.
* * * * Предмет исследования - взаимосвязь периодов
* * *вращения тел и радиусов орбит.
* * * * Метод исследования: наблюдение, выдвижение гипотезы
* * *и проверка гипотезы экспериментами.

* *- Теология не наука, потому что бог - недействительный объект
* *науки, он вымышлен суеверными людьми для объяснения всего
* *непонятного, и злобными властителями, для подчинения толпы
* *с помощью устрашения вымышленными адскими карами.

* *- Астрология не наука, потому что хотя звезды существуют,
* *но нет ни одного закона о взаимосвязи между поведением
* *звезд и судьбой людей, который можно миллион раз
* *подтвердить и проверить экспериментами.

* *В науке должно быть все реально и железно повторяемо.
* *Берешь реальный объект, изучаешь его поведение в
* *окружающей среде, его свойства и находишь какие-то
* *закономерности. Эти закономерности ты должен миллион
* *раз (образно говоря) подтвердить миллиону людей.

* *В науке не место субъективности, все должно быть объективно.
* *Яблоко с дерева падает на землю не для одного человека,
* *а для всех 6 миллиардов жителей мира и это можно
* *повторить миллиарды раз. И это явление можно описать
* *строгой и четкой математической моделью.

* *В искусстве наоборот, важно личное субъективное
* *мировосприятие художника. Важно чтобы было красиво,
* *а не сухо, кратко, точно, объективно и дико скучно.

* *Гуманитарные науки - это тоже науки, а вовсе не искусство.
* *Поэтому те кто думают, что в гуманитарной работе можно
* *налить воды на 100-150 страниц, сильно ошибаются.
* *Отсутствие таблиц, графиков, формул однозначно
* *указывают на то, что перед тобой голословный треп.
* *В той же самой педагогике, надо не трепаться весь дисер
* *о том, как нынче учат детей на Западе, а изучать влияние
* *тех или иных методик преподавания на развитие, успеваемость
* *детей, все это должно быть оформлено в виде четких
* *математических моделей и проверяться статистическими
* *данными в разное время на разных школьных группах и т.д.
*
* *В общем, чтобы заявлять себя ученым, человек
* *должен учить и активно использовать математику,
* *строго соблюдать 3 критерия научности, и
* *очень долго, нудно и кропотливо трудиться.
* *В противном случае он шаман, шарлатан и трепач.

Мое мнение, что здесь даже не о чем дискутировать.

[gav]

PavelAR, я считаю, недостаточно лишь назвать в качестве критериев научности наличие объекта, предмета и методов исследования. Например, любой астролог Вам возразит.
Астрология - наука, потому, что
1. Объект исследования - единство космических и человеческих сил.
2. Предмет исследования - влияние расположения звезд на деятельность людей.
3. Методы исследования: анализ и интерпретация древних источников с активным использованием математических расчетов, выявление степени гармоничности расположения звезд и т.п.
А Ваши доводы против астрологии "нет ни одного закона о взаимосвязи между поведением звезд и судьбой людей, который можно миллион раз подтвердить и проверить экспериментами" уже находятся за рамками предложенного Вами критерия.
Все-же, основные критерии научности следующие:
- опытная проверяемость;
- внутренняя непротиворечивость;
- воспроизводимость опыта;
- предсказательная сила;
- самокритичность.

[Luchano]

Textilshik

Я считаю, что "гуманитарии" - это те, кто не имеет достаточного интеллекта, чтобы что-либо понимать, а что-бы понять, понимает человек что-либо или нет, то его надо попросить решить задачу. И тут все станет ясно.

что станет ясно? решить задачу не равно - открыть новое знание. К пониманию тут вообще разговора нет, идет речь не о повторении и усвоении, а О НОВОМ знании. Кстати, на досуге подумайте, почему Нобелевскую премию не дают за исследования в области математики как таковой.

Ведь т.н. "Великую китайскую стену" строили не китайцы, а Русские, и это установили добросовестные исследователи. Тот факт, что бойницы Этой стены повернуты не в сторону "от Китая", а "на Китай " - говорит о многом.

вот это бред, да еще в такой теме! Еще говорите о научности и прочем. Решить задачку может вы и сможете, а вот самостоятельно прикинуть, могли ли там собственно находиться русские, религия не позволяет?

Но тут хочу напомнить, что Гагарина в космос запустили не "Гуманитарии", а инженер-физик Королев. И компьетер создали не психологи, а математик (Великий Немецкий Математик) фон Нейман.

Технари и физики - это исполнители идей, которые придумывают гуманитарии и идеологи (в случае в Гагариным). Вот сейчас собираются гнать автобусы вокруг Луны, опять же чья будет заслуга? Простимулировать потребность у народа и достать деньги. Этим занимаются маркетологи, рекламщики и прочие гуманитарщики, люди, которые продают и продвигают свои идеи. Физики и технари сидят и ждут. Они executives - исполнители чужих капризов.

хочу напомнить, что на костры водили, как раз гуманитарии (представители школ: схоластики и талмудизма). А математики и инженеры - и прочие настоящие ученые занимались наукой.

Откуда такая инфра, или вы решили потрясти меня до оснований словом сколастика? Не стоит этого делать в наше время, мне потребовалось 5 минут, чтобы прочесть эту статью http://en.wikipedia.org/wiki/Scholastics и дойти до других ссылок. По сути: кого на костер водил Оккам (сам будучи признаный еретиком)? Абелард (дважды осужденный Римом)?

Теперь, что насчет талмудизма? Вы хотя бы поинтересовались, что такое "талмуд" и к ЧЕМУ это слово имеет отношение. Или дальше решайте задачки или аргументируйте свои доводы.

PavelAR

- Астрология не наука, потому что хотя звезды существуют,
* но нет ни одного закона о взаимосвязи между поведением
* звезд и судьбой людей, который можно миллион раз
* подтвердить и проверить экспериментами.

Напомнить о законах Ньютона, которые применимы лишь к определенной системе и которые не повторить и пару раз в иной? Кстати, сказали бы вы самому Исааку насчет астрологии... В общем, не мешало бы поинтересоваться, чем на досуге занимались многие ученые (Кеплер, например).

Как раз таки по стат. критериям МАССА астрологических доводов верифицируема. Например, в полнолуние рождается больше девочек. Этот факт имеет значимость на высоком уровне. Близнецы в большинстве случаев имееют схожие привычки при частоте ОТЛИЧНОЙ от средней.

В науке должно быть все реально и железно повторяемо.
* Берешь реальный объект, изучаешь его поведение в
* окружающей среде, его свойства и находишь какие-то
* закономерности. Эти закономерности ты должен миллион
* раз (образно говоря) подтвердить миллиону людей.

Железно повторяемая наука - иллюзия. Все теории со временем теряют свою применимость, все теории фальсифицируются. Подтвердить многие теории просто нереально, то бишь они недалеко от религии. Поищите по слову "неоплатонизм" - на нем основана вся современная "железно проверяемая наука".

* Гуманитарные науки - это тоже науки, а вовсе не искусство.
* Поэтому те кто думают, что в гуманитарной работе можно
* налить воды на 100-150 страниц, сильно ошибаются.
* Отсутствие таблиц, графиков, формул однозначно
* указывают на то, что перед тобой голословный треп.

Вам показать кучу работ с "графиками итп", где ноль смысла или утверждения об ОЧЕВИДНОМ? Ваша фраза копия того формализма, который правит в наших вузах - "Сделай НЕ МЕНЕЕ 20 графиков, таблиц итп, чтобы такие, как PavelAR не прикопались на защите". За этим смысла никакого.

Я не говорю, что не надо графиков итп, но САМО их НАЛИЧИЕ ни о чем НЕ говорит. Все, что вы с таким гонором описываете, легко обходится. За формой люди не уделяют внимание смыслу. Математика сама по себе в работе не создает нового знания. Что сказал Эйнштейн после своего открытия? Перефраза: я наметил, математики пусть описывают.

В той же самой педагогике, надо не трепаться весь дисер
* о том, как нынче учат детей на Западе, а изучать влияние
* тех или иных методик преподавания на развитие, успеваемость
* детей, все это должно быть оформлено в виде четких
* математических моделей и проверяться статистическими
* данными в разное время на разных школьных группах и т.д.

Ух, теперь о "царице современных наук"... Первое, что должен понять исследователь, что статистика - это большая ложь. Вот почему: неочевидную теорию она 100% доказать не может (всегда найдется критерий, по которому ее можно опровергнуть), очевидную теорию и доказывать не надо.

Изучать статистику надо для того, чтобы дать отпор тем, кто может попытаться воспользоваться невежеством и загрузить по поводу псевдо-верифицируемости. За этим занятием не нужно терять главного - поиск нового знания. Стандартно это сделать сложно. Гипотезы нужно еще научиться создавать. В этом отношении псевдонаука играет не последнюю роль. Это как бублик, который не существует без дырки.

[Paul Kellerman]

Luchano

- Об астрологии.
Может Кеплер и занимался чем-то на досуге.
Но почему тогда учебника по астрологии
с астрологическими формулами Кеплера нигде не видно :)
Почему вообще тогда астрологию в школах
и тем более в технических ВУЗах не учат?
Наверно с ней что-то все-таки не то :)

- О железной проверяемости.
Правильную (проверенную веками) теории
никто не опровергает, а лишь дополняет и обобщает.
Например, была Ньютоновская механика, и что Эйнштейн
ее опроверг? Да ничего подобного, он просто дополнил ее,
обобщил ее для случая скоростей близких к скорости света.
Поправьте меня если я где-то ошибся, я не физик, к счастью.
И даже после этого, все равно в обыденной жизни никто
не считает дефект массы. Спросите у любого гаишника :)

- О научности.
А когда это я сказал, что наличие формул и графиков
гарантирует научность? Я сказал лишь что их отсутствие
железно гарантируют ненаучность. Из моего
утверждения вовсе не следует первое утверждение.
Это кстати очень распространенная логическая ошибка...
Простой пример:
Если X = 1, то X - положительное. Железно? Железно.
Но вовсе не факт, что если X <> 1, то X - отрицательно.

- О достоверности знания.
Новое знание, если оно не подтверждается на практике
или это знание попросту не позволяет заработать или
сэкономить денег в силу его недостоверности (внедрил и
все стало хуже), то такое знание никому не нужно.



Добавлено

А левые графики, таблицы, математика притянутая ради
создания эффекта научности, все это хорошо видно
невооруженным глазом. Ткни в любой график, формулу
или таблицу и спроси что это такое, и зачем оно тут.
По ответу все станет сразу ясно. А уж вопрос о научной
новизне - это дежурный спасительный крипич :)

[Luchano]

- Об астрологии.
Может Кеплер и занимался чем-то на досуге.
Но почему тогда учебника по астрологии
с астрологическими формулами Кеплера нигде не видно *
Почему вообще тогда астрологию в школах
и тем более в технических ВУЗах не учат?
Наверно с ней что-то все-таки не то *

вы насмешили насчет астрологических формул:) Право же, они ничем не отличиются от астрономических. Загляните в любой учебник по астрономии. То же самое будет в любом background textbook по астрологии. В наших школах многому чему не учат (ораторское исскуство, например), но это не говорит о том, что это ненаучно\ненужно.

- О железной проверяемости.
Правильную (проверенную веками) теории
никто не опровергает, а лишь дополняет и обобщает.
Например, была Ньютоновская механика, и что Эйнштейн
ее опроверг? Да ничего подобного, он просто дополнил ее,
обобщил ее для случая скоростей близких к скорости света.
Поправьте меня если я где-то ошибся, я не физик, к счастью.
И даже после этого, все равно в обыденной жизни никто
не считает дефект массы. Спросите у любого гаишника *

Это можно назвать разными словами - опроверг или дополнил. Сейчас более общая теория - не классическая механика Ньютона, не так ли? Завтра появится еще что нить новое и &#34;незыблемое и железно проверяемое&#34; само окажется частным случаем, новая парадигма станет главной, но и она не вечна. Точные науки не так незыблемы как кажутся. Проверить их зачастую невозможно (например, параллейность прямых). Сам Ньютон говорил о своей научной деятельности (перефраза) - я сижу на бескрайнем берегу и перебираю песок. Знание о том, что ты ничего не знаешь - вот признак достижения НАУЧНОЙ зрелости, а не ваши радикальные максимы о ТОТАЛЬНОЙ верифицируемости всего и вся.

Я прослушал курс лекций по продвинутой физике, там теория на теории - никаких незыблемых постулатов. Вам философия покажется 2+2=4 после этого. У меня сейчас пару знакомых PhD занимаются постройкой... вечного двигателя (кстати, там больше технических приколов, чем абстрактно физических). Их наверное тоже надо назвать шарлатанами, поскольку официально это невозможно? Они рассказывают такие вещи, что можно подумать, у людей крыша едет. Вместе с тем, это типа обычный процесс мышления.

- О научности.
А когда это я сказал, что наличие формул и графиков
гарантирует научность? Я сказал лишь что их отсутствие
железно гарантируют ненаучность. Из моего
утверждения вовсе не следует первое утверждение.
Это кстати очень распространенная логическая ошибка...
Простой пример:
Если X = 1, то X - положительное. Железно? Железно.
Но вовсе не факт, что если X <> 1, то X - отрицательно.

Почитайте труды великих экономистов (например, Смит, Милль) 18-19вв и попробуйте найти там графики итп. Потом, сразу заявите, что они шарлатаны. Почитайте работы Гегеля или Канта, а потом заявите об их ненаучности. Вы наверное обомлеете от восхищения, увидив таблички в работах Маркса. Однако, они ничего не доказывают (на исторических данных не постоить ДИНАМИЧЕСКОЙ теории).

Любую теорию можно объяснить словами, если тебе действительно есть что сказать. Формальная нотация - это лишь метод, причем не самый лучший. Современная экономика уже не может свободно дышать без модных доказательств. К сожалению, ЗНАНИЙ они не прибавляют!!! В техничеких науках проще, однако и там все можно подтусовать и показать мнимую ценность (при желании). Далее, насчет &#34;ткни носом и попроси пояснить&#34; - это сделать можно, но ПОЯСНИТЬ нотацию *- не значит ДОКАЗАТЬ, что ты действительно продвинулся в новом знании.

- О достоверности знания.
Новое знание, если оно не подтверждается на практике
или это знание попросту не позволяет заработать или
сэкономить денег в силу его недостоверности (внедрил и
все стало хуже), то такое знание никому не нужно.

как все запущено, по философии науки лекции слушали или просто на галочку? Теории невозможно подтвердить на практике, ибо ЛЮБАЯ теория НЕ ВЫДЕРЖИТ ЭМПИРИЧЕСКОЙ проверки (С) Вильфредо Парето, один известный математик и великий экономист. Например, можно найти сотни и один случай, когда не соблюдается закон спроса. Теперь прикажите его забыть?? Теории нужны для продвижения теорий, для практики надо переосмыслять теории, преломлять. Это два разных рода деятельности. Как раз таки тупизм ФОРМАЛЬНОГО подхода состоит в том, что народ надеется по книжкам построить будущее.

[polecatt]

Это что еще за мракобесие такое? &#34;Любая теория не выдержит эмпирической проверки&#34;! Та теория выдержит, которая собственно и построена на основании эмпирических данных. Экстремальные отклонения в эмпирических данных, разумеется, присутствовать будут, ну и что? Теория она на то и теория, что описывает высоковероятные взаимосвязи между явлениями. А абсолютновероятных и не бывает. Вот если теория построена на умозаключениях при недостатке данных - тут и начинается лженаука.

[gav]

Luchano
Несколько моментов.
Во-первых, экономические труды Адама Смита, не говоря уже о философский трудах Канта и Гегеля, все-таки, далековаты от науки. Философия науки, ближе, конечно, но тоже на позиционирующую сама себя роль не тянет. Назовите мне хотя бы одного крупного ученого математика или физика, на которого повлияли бы работы какого-либо профессионального эпистемолога?
Во-вторых, абсолютно надежны доказательства лишь с позиций формальной логики. Вне рамок формальной логики можно так построить рассуждения, что две совершенно различные точки зрения будут вполне убедительно &#34;доказаны&#34;. А так как формальная логика никак не учитывает смысловую нагрузку утверждений, никакая философская теория не может быть сведена только лишь к формальной логике (впрочем это, например, и физики касается: физические теории тоже небезгрешны, но они удовлетворяют многим другим критериям начуности, ни одному из которых философия не удовлетворяет). Поэтому философские трактаты - это скорее высокоинтеллектуальная художественная литература, средство для формирования богатого мировоззрения, нежели научная работа.
Насчет математики и Нобелевской премии. Решение о ее невручении вопрос - явно политический, а не научный. Так что невручение этой премии никак не может снижает научную ценность математических работ.

Добавлено

polecatt
В точку. Если по логической безупречности некоторые философские теории могут сравнится с физическими (но логическая безупречность никак не является свидетельством содержательной справедливости). То критерии научности, связанные с эмпирическими проверками (воспроизводимость опыта, опытная подтверждаемость, предсказательная сила) делают физику (да и другие естественные науки) более научной, чем философию.

[polecatt]

gav, нобелевскую премию не вручают математикам, насколько я знаю, потому, что у жены Нобеля был любовник-математик :))) И надо же было ему - Нобелю - обладать такой гипертрофированной ревностью, чтобы исключить математиков как класс:)))

Luchano, раз вы так уважаете философию, напомните пожалуйста, кто из современных философов утверждал, что 99% философских построений бессмысленны? :D

[Luchano]

polecatt

Та теория выдержит, которая собственно и построена на основании эмпирических данных.

эмпириокритицизм - это материал позапрошлого века, отстаете. Сама по себе фраза бесконечно наивна. Примеров масса, когда такие теории не являлись большим, чем ОПИСАНИЕМ.

А абсолютновероятных и не бывает.

вот это интересно, что же тогда такое относительно-вероятные? Какие критерии верифицируемости оправданны? В любом варианте вы придете к объективной необходимости субъективно выдвигать критерии. Так же можно сделать и в... литературе.

Вот если теория построена на умозаключениях при недостатке данных - тут и начинается лженаука.

Как раз таки заблуждение, именно умозаключения двигают науку. Недостаток данных будет всегда.

gav

Во-первых, экономические труды Адама Смита, не говоря уже о философский трудах Канта и Гегеля, все-таки, далековаты от науки.

Чем же они далековаты? Например, главная работа Смита - это лидер в списки цитируемости эклитры. Назовите, похожий вариант из серии математизированных экономических работ! Я читал (знаком) почти со всеми. Так вот, нигде особого значения форме не уделяется внимания. Любую книгу можно описать одним тезисом, который обуславливает все остальное. Вот это истинная сила НОВОГО знания.

Назовите мне хотя бы одного крупного ученого математика или физика, на которого повлияли бы работы какого-либо профессионального эпистемолога?

на вскидку Кант->Мах, Юм->Рассел, Кант->Эйнштайн. Вся совремеманная физика и математика <- *неоплатоника (Прокл, Протий, Порфирий). Это учебный материал :)

Добавлено

polecatt
Luchano, раз вы так уважаете философию, напомните пожалуйста, кто из современных философов утверждал, что 99% философских построений бессмысленны?

нужно обратить внимание на 1%, который в рамках философии - океан.

[polecatt]

Luchano, &#34;эмпириокритицизм - это материал позапрошлого века, отстаете. Сама по себе фраза бесконечно наивна. Примеров масса, когда такие теории не являлись большим, чем ОПИСАНИЕМ&#34;

А вы мыслите стереотипно, шаблонами. Куна получше надо бы вам изучить, раз уж философией науки интересуетесь. Если у вас со словом &#34;эмпирический&#34; тут же идет ассоциация со словом &#34;эмпириокритицизм&#34;, то уж извините... Кстати, а собственно в какой области науки вы работаете?

Про критерии верифицируемости и относительновероятность - это вам на курс &#34;Матстатистики и теории вероятностей&#34;, и бегом! Это вам не философия, там все четко.

А имя философа так и не вспомнили:) А ведь он был не философом, а физиком:)) А в философы его собственно словоблуды-философы и записали, чтоб рейтинг своей &#34;науки&#34; поднять:)

[Luchano]

А вы мыслите стереотипно, шаблонами. Куна получше надо бы вам изучить, раз уж философией науки интересуетесь.

ну и что конкретно вы от Куна вынесли? Только без словоблудия, со ссылками и точными цитатами, плиз.

Если у вас со словом &#34;эмпирический&#34; тут же идет ассоциация со словом &#34;эмпириокритицизм&#34;, то уж извините...

что в этом странного? Эмпиризм ограничен. Эмпириокритицизм это наглядно показал еще полтора века назад.

Кстати, а собственно в какой области науки вы работаете?

финансы.

Про критерии верифицируемости и относительновероятность - это вам на курс &#34;Матстатистики и теории вероятностей&#34;, и бегом!

прошел я немало курсов статы и вероятности, попутно не просто стандартные учебники читал, а те, которые наглядно показывают слабости и нюансы: How to lie with statistics, The Limits of Econometrics etc. Так что бегом на Амазон, просвещаться

Это вам не философия, там все четко.

Сила &#34;любви к мудрости&#34; в многовариантности и гибкости, в том, что отвечает самой природе жизни.

А имя философа так и не вспомнили А ведь он был не философом, а физиком) А в философы его собственно словоблуды-философы и записали, чтоб рейтинг своей &#34;науки&#34; поднять

к чему вы эти ребусы мне устравиваете? не понял резона. Если о цитате, то она как раз со смыслом, до которого вы так и не дошли (я про 99%).

[Goretz]

Лучано (спорили не раз и &#34;подеремся&#34; явно) тут меня &#34;покорил&#34; простотой и ясностью (чего явно раньше не было - если возрос ты или я, то &#34;драки&#34; не будет:)))). Про цитируемость и научность Смита, Рикардо, Милля, Маркса... спорит бесконечно можно... потому и смысла нет...
Но большинство мыслей - очень грамотные, можно и поспорить по философским вещам... Только терминам чужим не &#34;отдавайтесь&#34;... типа &#34;эмипириокретинизма&#34;... Создавайте свое, имхо, можно на ящике поспорить? Без обид, отбился классно, но чаорим &#34;по мелочам&#34;!!!
Кстати, в философии нет ничего сложного - знай разное - узнаешь и себя... Но философии все боятся, хотя 100 лет назад без этого из начшколы не выпустили бы...

Добавлено

Математику любил в школе - олимпиады областные играл... Ныне гум.
Технарям - ремпект, понятно. Но одно без другого невозможно.
без Верна не было Энштейна и пр. Это столетие-два, где &#34;физики&#34; сделают все... потом гумы пойдут, имхо...

[gav]

Luchano
Чем же они далековаты? Например, главная работа Смита - это лидер в списки цитируемости эклитры
Списки цитируемости - это все косвенные показатели научной ценности, &#34;научность&#34; которых прямопропорциональна общей &#34;научности&#34; ученых в этой области. Если по математике и физике индекс цитируемости - довольно значимый показатель научности (хотя и сейчас, как часто замечают ученые, например, В.И. Арнольд, и тут ситуация в этом плане ухудшается)
Официальное экономическое сообщество ученых сейчас, на мой взгляд - самое невежественное в ученом мире. На мой взгляд потому, что там сейчас наибольшее засилье неучей-карьеристов. Поэтому индекс цитируемости не очень значим.

Luchano,
на вскидку Кант->Мах, Юм->Рассел, Кант->Эйнштайн. Вся совремеманная физика и математика <- *неоплатоника (Прокл, Протий, Порфирий). Это учебный материал
Может еще и действия родителей по воспитанию Эйншейна отнести к &#34;влиянию эпистемологов на ученых&#34;?
Я имел в виду именно &#34;профессиональных эпистемологов&#34;. То есть философов, которые, считая эпистемологию научной дисциплиной, претендуют на то, что вносят значительных вклад в методологию науки то есть, как организовывать наблюдения, проводить измерения, строить рассуждения. Общее мировоззренческое же влияние философии на ученых естественнонаучных направлений особой научной ценности не имеет - это как воспитание хорошим манерам.
И какие же эпистемологические (то есть, касающиеся методологии науки) рассуждения Канта (которого вообще странно относить в ряд профессиональных эпистемологов, хотя бы только на основании его взгляда на дилемму разум-вера, не говоря уже о том, что эпистемология выдвинула свои притязания на роль научного арбитра лишь в прошлом веке, до этого была лишь не претендующая на серьезную &#34;научность&#34; гносеология) повлияли на Эйнтшейна?
Если хотите знать мнения самих ученых, о том, кто, что и как на них повлияло, посмотрите, к примеру, научно-популярные их очерки.
Например, главу &#34;Против философии&#34; книги С. Вайнберга (Нобелевского лауреата по физике) &#34;Мечты об окончательной теории&#34;.

нужно обратить внимание на 1%, который в рамках философии - океан
Почему нужно обращать внимание именно на этот 1%? Что, кроме личных (субъективных) предпочтений позволяет склонится на одну из сторон, например, в дилемме Платон-Аристотель, или Гегель-Фейербах? А там где играют роль личные предпочтения - это уже не вопросы науки.

[Paul Kellerman]

Luchano

Уважаемый философ, вы летаете в облаках :)
Спуститесь на грешную землю, тот кто платит деньги, ему не
нужны мудрые философствования (он их не оценит, поверьте мне),
ему нужен железно повторяемый гарантированный результат, на
котором можно сделать бабки :)

Я может не так разбираюсь в философии как вы,
но я особенно не заморачиваюсь на ней, важно
чтобы заказчик был доволен и вовремя платил :)


Добавлено

- Об астрологии
Вы считате себя мудрее Министерства образования и науки,
академии наук РФ и других деятелей сферы образования?
Наверное, они все таки знали, что делали, и не случайно
признали астрологию ненаучной и не ввели ее в образование.

- О железной проверяемости.
&#34;Знаю что ничего не знаю&#34; - это всего лишь модная фраза,
известная с детского сада, но только вот попробуйте
при устройстве на работу такое сказать, особенно когда
кроме вас еще 10 претендентов на вакантное место :)

Может тотально и не верифицируемо, но для заказчика
все должно быть тотально-глобально-железно проверено :)

- О научности.
И все же признайте, что вы допустили грубую логическую
ошибку, сделав вывод &#34;если есть графики-формулы - то
научно&#34;, из моей послыки &#34;если нет графиков-формул&#34; -
то ненаучно. А еще меня же и упрекали этим выводом :)

Насчет того, что не получится &#34;ткнуть носом&#34;.
Вы явно переоцениваете современных диссертантов,
будьте уверены, не все такие подкованные, грамотные
философы и ученые, как вы :) Да и потом 15-25 докторов
наук не так-то легко одурачить околофилософским
словоблудием. Диссертанты часто впадают в ступор даже
от банального вопроса &#34;что такое знание?&#34; :)))

- О достоверности знания.
См. выше про заказчика. Для него все должно быть
достоверно, иначе он побежит к другим исполнителям.
&#34;Теория для теорий... Наука для науки...&#34;
А кушать-то хочется и детей кормить надо :)




Добавлено

P.S. Имея некоторый опыт подобных дискуссий, хочу отметить
сразу для избежания недоразумений. Мои высказывания не
всегда совпадают с моей личной точкой зрения. Чаще всего
я выставляю радикальный антитезис (даже если сам совсем
так не считаю) только ради того, чтобы другие обосновывали
громкие заявления (особенно те, в которых пытаются показать
себя круче всех, а остальных считают ниже себя по определению).

[Team_Leader]

Luchano
Кстати, на досуге подумайте, почему Нобелевскую премию не дают за исследования в области математики как таковой.
По той причине, что у жены г-на Нобеля был любовник математик. Научно установленный факт. Кстати по экономике тоже нет Нобелевской премии, есть премия им. Альфреда Нобеля. И вообще, присуждение Нобелевской премии далко не всегда коррелирует с научной значимостью человека и его работ. Это скорее вопрос политики...

[Luchano]

gav
Официальное экономическое сообщество ученых сейчас, на мой взгляд - самое невежественное в ученом мире. На мой взгляд потому, что там сейчас наибольшее засилье неучей-карьеристов. Поэтому индекс цитируемости не очень значим.

Вы о каком сообществе говорите? Если брать мировое эк. сообщество, то, поверьте, оно в поряде. Индекс цитируемости - наиболее сильный индикатор, уж никуда от него не убежишь.

Я имел в виду именно &#34;профессиональных эпистемологов&#34;. То есть философов, которые, считая эпистемологию научной дисциплиной, претендуют на то, что вносят значительных вклад в методологию науки то есть, как организовывать наблюдения, проводить измерения, строить рассуждения. Общее мировоззренческое же влияние философии на ученых естественнонаучных направлений особой научной ценности не имеет - это как воспитание хорошим манерам.

Вам кажется, что общемировозренческое влияние значения не имеет. Смотрите глубже, науку двигают потребности. Что такое потребности без идей? Кто создает идеи? В любом случае придем к истокам, к тем, кто разрабатывает идеи.

И какие же эпистемологические (то есть, касающиеся методологии науки) рассуждения Канта (которого вообще странно относить в ряд профессиональных эпистемологов, хотя бы только на основании его взгляда на дилемму разум-вера, не говоря уже о том, что эпистемология выдвинула свои притязания на роль научного арбитра лишь в прошлом веке, до этого была лишь не претендующая на серьезную &#34;научность&#34; гносеология) повлияли на Эйнтшейна?

Вы очевидно плохо знаете Канта, например, у него задолго до Эйнштейна развита идея об относительности времени, пространства. Сам подход Канта - ошибки разума, которые не проверить опытным путем - это тезис новейших разработок в области квантовой теории, -частицы при наблюдении ведут себя иначе, нежели в обычном состоянии.

Насчет эпистемологии итп - у вас слишком формальное представление о водоразделах философии. Эпистемология развивается чуть ли не от Сократа. Да, это не были строго доказанные теоремы и прочее, но это были первые идеи, которые витали в воздухе, напрягали умы и подготавливали научные прорывы. Составьте простую регрессию на предмет зависимости научных открытий от количества выпущенных идейных произведений. Вы найдете, что наука без философии не существовала, не было таких периодов.

Если хотите знать мнения самих ученых, о том, кто, что и как на них повлияло, посмотрите, к примеру, научно-популярные их очерки.
Например, главу &#34;Против философии&#34; книги С. Вайнберга (Нобелевского лауреата по физике) &#34;Мечты об окончательной теории&#34;.

хотел бы ознакомиться, не знаю, как. Можете тезисно изложить, чтобы предметно поспорить.

Почему нужно обращать внимание именно на этот 1%? Что, кроме личных (субъективных) предпочтений позволяет склонится на одну из сторон, например, в дилемме Платон-Аристотель, или Гегель-Фейербах? А там где играют роль личные предпочтения - это уже не вопросы науки.

ничто не заставляет людей склоняться, противостояния помогают найти что-то свое в каждом споре. Тем более, что с парадигмальной точки зрения, любая теория разумна в определенных условиях. СМ.: Куайне, Дюгейм. Философия никогда не развивалась по прямой, ставить вопрос о единственно правильной теории - абсурдное ребячество. Кроме того, в представленных вами парах больше общего, чем разного (речь идет безусловно не о дилемме - в помине нет задачи выбрать одно). Единство противоположностей: при определенных допущениях Гегель живо перетекает в Феербаха. За этим противостоянием стоит Шеллинг, который разработал кучу идей для обоих. Все это стократно накручено. Вместе с тем, в каждом эпизоде есть логика. Никто просто так из лагеря в лагерь не перебегал.

PavelAR
Уважаемый философ, вы летаете в облаках *
Спуститесь на грешную землю, тот кто платит деньги, ему не
нужны мудрые философствования (он их не оценит, поверьте мне),
ему нужен железно повторяемый гарантированный результат, на
котором можно сделать бабки *

Я может не так разбираюсь в философии как вы,
но я особенно не заморачиваюсь на ней, важно
чтобы заказчик был доволен и вовремя платил *

- О железной проверяемости.
&#34;Знаю что ничего не знаю&#34; - это всего лишь модная фраза,
известная с детского сада, но только вот попробуйте
при устройстве на работу такое сказать, особенно когда
кроме вас еще 10 претендентов на вакантное место *

Может тотально и не верифицируемо, но для заказчика
все должно быть тотально-глобально-железно проверено

- О достоверности знания.
См. выше про заказчика. Для него все должно быть
достоверно, иначе он побежит к другим исполнителям.
&#34;Теория для теорий... Наука для науки...&#34;
А кушать-то хочется и детей кормить надо *

К чему этот примитивный моветон? Вы меня определенно с кем-то путаете.

Насчет того, что не получится &#34;ткнуть носом&#34;.
Вы явно переоцениваете современных диссертантов,
будьте уверены, не все такие подкованные, грамотные
философы и ученые, как вы *Да и потом 15-25 докторов
наук не так-то легко одурачить околофилософским
словоблудием. Диссертанты часто впадают в ступор даже
от банального вопроса &#34;что такое знание?&#34; ))

Я говорю не о российской аспирантуре или аспирантуре вообще. Разговор идет о науке! О реальных прорывах, а не о том, как бы покрасивше защититься. Если это ваш удел, мои соболезнования.

P.S. Имея некоторый опыт подобных дискуссий, хочу отметить
сразу для избежания недоразумений. Мои высказывания не
всегда совпадают с моей личной точкой зрения. Чаще всего
я выставляю радикальный антитезис (даже если сам совсем
так не считаю) только ради того, чтобы другие обосновывали
громкие заявления (особенно те, в которых пытаются показать
себя круче всех, а остальных считают ниже себя по определению).

Не понял намеков, но если вы не уверены в том, что говорите - грош цена вашим высказываниям.

- Об астрологии
Вы считате себя мудрее Министерства образования и науки,
академии наук РФ и других деятелей сферы образования?
Наверное, они все таки знали, что делали, и не случайно
признали астрологию ненаучной и не ввели ее в образование.

Да, я считаю, что в школьной программе масса лишнего и мизер эссенциального. Астрология прекрасно вписывается в курс истории науки. Ее вклад в развитие многих отраслей науки сложно недооценить: математика, астрономическая геодезия, геометрия и еще куча предметов, которые получили свое развитие благодаря астрологии. Повторяю - бублик без дырки не бублик.

- О научности.
И все же признайте, что вы допустили грубую логическую
ошибку, сделав вывод &#34;если есть графики-формулы - то
научно&#34;, из моей послыки &#34;если нет графиков-формул&#34; -
то ненаучно. А еще меня же и упрекали этим выводом

Хахах, не ожидал такого запущенного случая, на пальцах: представьте себе два круга, один представляет собой понятие &#34;формулы&#34; второй &#34;научность&#34; они в реальности частично пересекаются. Вы же полагаете (и это доказывают ваши неосторожные слова несколькими постами выше), что круг &#34;формулы&#34; полностью входит в круг &#34;научность&#34;. Теперь как отверчиваться будете?

Goretz

спасибо за комментарий, я не мог пройти мимо огульного невежества.

Textilshik

насчет таких сплетен я не мастак, но точно знаю, что премию по экономике стали вручать 40 лет назад не по инициативе Нобеля. Почему то о математике не подумали. Моя версия - сложно каждый год находить ученых с научными прорывами в этой области.

Добавлено

Тут меня начали стращать Томасом Куном, ничего не оставалось делать, как загрузить страничку википидии...

Н-да, как гриться, на понт во время интернета сложно взять, но по порядку (противникам английского советую взять Ворд 2003 и нажать перевод - хотя как можно быть аспирантом без знания иностранного в наше время - интересно) -

polecatt
Куна получше надо бы вам изучить, раз уж философией науки интересуетесь.

как раз таки вы ОПРЕДЕЛЕННО не изучали Куна. У меня есть саммари главной работы - http://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of_Scientific_Revolutions
первый пример про две разные точки зрения о смешивании составов, сейчас мы знаем, что атомисты были правы, однако

We now believe that the atomists were on the right track. But if you restrict yourself to thinking about chemistry using only the knowledge available at the time, you find that at the time either point of view was quite defensible.

на текущий момент нельзя было сказать, КТО прав. В итоге мы имеем эмпирическую неверифицируемость в историческом контексте. И в наст. время есть масса подобных теорий, которые ЭМПИРИЧЕСКИ нельзя проверить, не подняв текущий теоретический уровень знаний.

As a paradigm is explored to the limits of its scope, anomalies — failures of the current paradigm to take into account observed phenomena — accumulate. Their significance is judged by the practitioners of the discipline. Some may be dismissed as errors in observation, others as only requiring small adjustments to the current paradigm, to be elucidated in due course. Sometimes anomalies &#34;dissolve&#34; spontaneously, with deepening insight. But no matter how many or how large the anomalies that persist, Kuhn observes, the practicing scientists will not lose faith in the established paradigm, as long as no credible alternative is available. To lose faith that the problems are solvable would be to cease being a scientist.

Пока практические ученые не найдут альтернативную теорию, ничто не заставит их сменить текущую парадигму, несмотря НА ЛЮБЫЕ ФАКТИЧЕСКИЕ ОТКЛОНЕНИЯ. По сути Кун вторит моим словам (или наоборот:))

вот что он написал про период смены парадигм -

&#34;a new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.&#34;

опять же только смерть консерваторов позволяет научной истине сменить старую парадигму. Опять же СУБЪЕКТИВИЗМ, о котором так трепещет gav.

теперь о борьбе парадигм (не скрою, я потираю руки:)):

&#34;Though each may hope to convert the other to his way of seeing science and its problems, neither may hope to prove his case. The competition between paradigms is not the sort of battle that can be resolved by proof.&#34;

Ничего доказать проитивникам новой парадигмы. Хотя бы потому, что меняется сам понятийный АППАРАТ.

Теперь готовьтесь, стращатели Куном:

Kuhn (SSR, section XII) points out that the probabilistic tools used by verificationists are in themselves inadequate to the task of deciding between conflicting theories, since they are a component of the very paradigms they seek to compare.

теперь мы вспомним и о верифицируемости и о железных законах. Средствами самих парадигм НЕЛЬЗЯ ПРОВЕРИТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ парадигмы.

Similarly, observations intended to falsify a statement will be part of one of the paradigms they seek to compare, and so inadequate to the task. According to Kuhn, the concept of falsifiability does not help in understanding why and how science has developed the way it did.

наблюдения (проверки) НЕАДЕКВАТНЫ для фальсифицирования конкурирующих парадигм.

In the actual practice of science, scientists will only consider the possibility that a theory is falsified if an alternative that they judge as credible is available. If there isn&#39;t, the scientist will trust the established frame of thought. If a paradigm shift has taken place, the schoolbooks are rewritten, stating that the previous theory is falsified.

Опять же ВЕСЬ вопрос НЕ в проверяемости, а НАЛИЧИИ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ПАРАДИГМЫ.

теперь о влиянии книги -

SSR is interpreted by postmodern and post-structuralist thinkers as having undermined the enterprise of science by showing that scientific knowledge is dependent on the culture of groups of scientists rather than on adherence to a specific, definable method.

знание зависит от менталитета ученых, нежели от преверженности к определенному методу.

теперь о том, ЧТО ТАКОЕ НАУКА И НЕ-НАУКА

Kuhn&#39;s work has also been interpreted as blurring the demarcation between scientific and non-scientific enterprises because it describes scientific progress without reference to an idealized scientific method that can be used to distinguish science from non-science.

Проще говоря, МЕТОД - это НЕ то, что отличает науку от не-науки. Это ответ PavelAR&#39;y неосторожно бросившему суждение о формулах.

наконец,

In 1987, Kuhn&#39;s work was reported as the most heavily cited book of the 20th century, and the Times Literary Supplement labeled it as one of &#34;The Hundred Most Influential Books Since the Second World War.&#34;

нет, вы и вправду мне зря о Куне напомнили

А имя философа так и не вспомнили А ведь он был не философом, а физиком) А в философы его собственно словоблуды-философы и записали, чтоб рейтинг своей &#34;науки&#34; поднять

если речь все же о Куне, то спешу поправить - этот мыслитель известен, как историк и философ науки. Да, он получил образование физика в Гарварде, однако после окончания 8 лет преподавал историю науки там же. Затем по тексту

After leaving Harvard, Kuhn taught at the University of California, Berkeley in both the philosophy department and the history department, being named Professor of the History of Science in 1961. In 1964 he joined Princeton University as the M. Taylor Pyne Professor of Philosophy and History of Science. In 1979 he joined the Massachusetts Institute of Technology (MIT) as the Laurance S. Rockefeller Professor of Philosophy, remaining there until 1991.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn
Человек до конца жизни работал философом и иториком науки, а вы его физиком. Мягко говоря, он бы над вами рассмеялся.

[Paul Kellerman]

Luchano

Ах, Luchano, когда же мы услышим здесь что-то лично ваше,
а не то, что можно прочитать в книгах и в Интернете :)

Или ваш стиль: &#34;wikipedia - рулез форевер&#34;?
Примите мои соболезнования :)



Я по крайней мере не трачу время на цитирование и
банальное пересказывание прочитанного где-то и когда-то.
&#34;Посмотри там, посмотри сям&#34;... А что-нибудь свое?
Завтра вы прочтете еще пару статей из wikipedia
и снова будете тут делиться &#34;своими&#34; знаниями? :)

Как скучно...

Может не стоит так прятаться за высказываниями
и мнениями широкоизвестных личностей? Не пора ли
повзрослеть и обзавестись своим собственным? :)

P.S. Не вам судить меня, юноша :) Я знаю, что
и зачем я пишу, и в какую игру я играю, вам же
остается только догадываться о правилах и цели.

P.P.S. Свою логическую ошибку вы так и не признали,
и снова отделались потоком пустого словоблудия.

Для меня наивысшую ценность имеет математика,
и никакое словоблудие не скроет ее отсутствие
в той или иной работе, претендующей на научность.
(присутствие левого мат.аппарата ради придания
научного вида, это выглядит как член во лбу)
Мне неинтересен философский треп, мне не нужны
ссылки на мыслителей прошлого, мне нужна
достоверная формула, полученная лично Вами.
Вы же финансист, порадуйете какой-нибудь
Вашей мат. формулой из этой области? Слабо? :)

[polecatt]

если речь все же о Куне, то спешу поправить - этот мыслитель известен, как историк и философ науки.
Luchano, я имел в виду не Куна вообще-то, а Витгенштейна.

А насчет Куна - вы рановато руки потираете.

Пока практические ученые не найдут альтернативную теорию, ничто не заставит их сменить текущую парадигму, несмотря НА ЛЮБЫЕ ФАКТИЧЕСКИЕ ОТКЛОНЕНИЯ. По сути Кун вторит моим словам (или наоборот)

Да не вашим словам вторит Кун (как только вы еще от самодовольства-то не лопнули:), а говорит он о том, что, ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ НОВЫЕ ФАКТЫ, не укладывающиеся в актуальную парадигму, ученые НАЧИНАЮТ ПОИСК более адекватной парадигмы, ВРЕМЕННО не отказываясь от старой. Он говорит о ПРОЦЕССЕ, а не о двух застывших позициях.

Kuhn (SSR, section XII) points out that the probabilistic tools used by verificationists are in themselves inadequate to the task of deciding between conflicting theories, since they are a component of the very paradigms they seek to compare.

Безусловно, средствами, которыми оперирует парадигма, нельзя проверить альтернативную парадигму. И здесь вмешивается в дело человеческий фактор: исследователь - это не порождение парадигмы, НАОБОРОТ, парадигма - это порождение исследователя. Следовательно, хороший ученый способен отойти от парадигмы на такое расстояние, чтобы видеть ОБЕ или более парадигм. Это есть СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД в широком смысле вообще-то. То, что вы выдернули цитату Куна о парадигме, это значит только то, что Кун в данном месте писал о взаимодействии на уровне парадигм, а не на более широком уровне научного сообщества. Так что рано вы ликуете.

Дальше мне лень с вами дискутировать, поскольку вы слишком узко смотрите на вещи, именно изнутри своей парадигмы, не желая или не умея отойти от нее на пару шагов.


Ах, Luchano, когда же мы услышим здесь что-то лично ваше

Подозревая, что тогда, когда рак на горе свистнет :D

[gav]

Luchano
Вы о каком сообществе говорите? Если брать мировое эк. сообщество, то, поверьте, оно в поряде.
нет уж, верить - не в компетенции науки.

Вам кажется, что общемировозренческое влияние значения не имеет. Смотрите глубже, науку двигают потребности. Что такое потребности без идей? Кто создает идеи? В любом случае придем к истокам, к тем, кто разрабатывает идеи.
Нет, общемировоззренческое влияние имеет важнейшее значение. И на науку влияет очень сильно. Но само оно наукой не является и не вправе ей считаться.

Вы очевидно плохо знаете Канта, например, у него задолго до Эйнштейна развита идея об относительности времени, пространства. Сам подход Канта - ошибки разума, которые не проверить опытным путем - это тезис новейших разработок в области квантовой теории, -частицы при наблюдении ведут себя иначе, нежели в обычном состоянии.
Я ничуть не умаляю значения для науки философии Канта. Я лишь против того, чтобы считать какую либо философию точной наукой, претендующей на какой-либо диктат частным наукам.

Насчет эпистемологии итп - у вас слишком формальное представление о водоразделах философии. Эпистемология развивается чуть ли не от Сократа. Да, это не были строго доказанные теоремы и прочее, но это были первые идеи, которые витали в воздухе, напрягали умы и подготавливали научные прорывы.
Основное отличие эпистемологии от гносеологии на мой взгляд – это именно то, что первая позиционирует себя как науку, претендует на признание себя научным сообществом. Вторая же – это часть философии, на однозначную научную роль не претендующая. Я совершенно не против гносеологии, но я против того, чтобы философы (а эпистемологии ими и являются) претендовали на однозначное свое влияние на науку, диктуя, прямо говоря, физикам как им измерять, наблюдать и доказывать.

Составьте простую регрессию на предмет зависимости научных открытий от количества выпущенных идейных произведений. Вы найдете, что наука без философии не существовала, не было таких периодов.
Еще раз: наука без философии, конечно, не существовала. Но это совершенно не значит, что философию следует считать наукой. Точно также и без человеческой жизни наука бы вряд ли могла существовать. Но это не значит, что жизнь – это наука.

[Luchano]

PavelAR
Мне неинтересен философский треп, мне не нужны
ссылки на мыслителей прошлого, мне нужна
достоверная формула, полученная лично Вами.
Вы же финансист, порадуйете какой-нибудь
Вашей мат. формулой из этой области? Слабо?

Формулы... чего вы так на них концентрируетесь? Жизнь гораздо богаче и сложнее любых формул. Вот как то собрались наши доктора физмат наук и начали о своем, кто-то сказал, что все процессы можно описать десятком дифура-ми. На что я заметил - ни одно уравнение не сможет описать... человеческого поведения. Возражений не нашлось. Может вы сподобитесь?

Ах, Luchano, когда же мы услышим здесь что-то лично ваше,
а не то, что можно прочитать в книгах и в Интернете

Я постоянно высказываю свои мысли, Куна пришлось процитировать, поскольку мне посоветовали его почитать.

P.P.S. Свою логическую ошибку вы так и не признали,
и снова отделались потоком пустого словоблудия.

вы определенно не брали курс формальной логики либо понабирались вершков теперь &#34;логические ошибки&#34; находите. Вы НАПИСАЛИ, что формулы=>научность, де без формул научность не признаете. Я заметил, что это условие не необходимое. Теперь, в чем ваш пойнт? В том, что необязательно формулы=>научность??? Если так, то вы впадаете в противоречие со своими категоричными суждениями в ПЕРВОМ посте сей темы.

polecatt

Да не вашим словам вторит Кун (как только вы еще от самодовольства-то не лопнули, а говорит он о том, что, ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ НОВЫЕ ФАКТЫ, не укладывающиеся в актуальную парадигму, ученые НАЧИНАЮТ ПОИСК более адекватной парадигмы, ВРЕМЕННО не отказываясь от старой. Он говорит о ПРОЦЕССЕ, а не о двух застывших позициях.

где вы увидели слово ВРЕМЕННО? Смысл этой цитаты таков - упертость ученых и отсутствие альтернатив - причины устройчивости ошибочных парадигм. Далее следует ключевое предложение - если альтернатива не найдена, то от ошибочной парадигмы никто отходить не будет. Это, ниспровергает все претензии науки на научность (принципиальность).

То, что вы выдернули цитату Куна о парадигме, это значит только то, что Кун в данном месте писал о взаимодействии на уровне парадигм, а не на более широком уровне научного сообщества. Так что рано вы ликуете.

не надо говорить отсебячину (либо давайте точные ссылки на автора, раз уж претендуете на научность), вот профессиональный обзор:

Kuhn&#39;s work has also been interpreted as blurring the demarcation between scientific and non-scientific enterprises because it describes scientific progress without reference to an idealized scientific method that can be used to distinguish science from non-science.

Куда уж точнее. Разговор ИМЕННО о широком научном обществе. Еще раз повторю для закрепления - it describes scientific progress!!!

gav
нет уж, верить - не в компетенции науки.

посмотрите сюда, чтобы было о чем судить - http://www.econphd.net/rankings.htm попробуйте найти отечественный вуз

на 77 месте по НИЦ - Russian Academy of Sciences Russia 1.6

посмотрите и на метод рейтинга, какие журналы котируются -
http://www.econphd.net/method.htm
не удивительно, что у вас сложились такие искаженные представления.

Нет, общемировоззренческое влияние имеет важнейшее значение. И на науку влияет очень сильно. Но само оно наукой не является и не вправе ей считаться.

кто говорил, что фил-я - наука? Не уводите спор в другую тему.

Я ничуть не умаляю значения для науки философии Канта. Я лишь против того, чтобы считать какую либо философию точной наукой, претендующей на какой-либо диктат частным наукам.

кто говорил о диктате? Как раз здесь я только и слышу бредовые позитивистские клише о формулах и прочем.

философы (а эпистемологии ими и являются) претендовали на однозначное свое влияние на науку, диктуя, прямо говоря, физикам как им измерять, наблюдать и доказывать.

такие детали никто давать не будет. НО при разработке методологии, вы должны использовать фил. аппарат. Иначе не будет ясна онтологическая суть ваших притязаний. Это не суть важно, если у вас не глобальная тема.

Еще раз: наука без философии, конечно, не существовала. Но это совершенно не значит, что философию следует считать наукой. Точно также и без человеческой жизни наука бы вряд ли могла существовать. Но это не значит, что жизнь – это наука.

Опять разговор не по теме. Философия никогда не претендовала на науку.... она ГОРАЗДО выше :)

[gav]

Luchano
Я с самого начала говорил, что
&#34;философские трактаты - это скорее высокоинтеллектуальная художественная литература, средство для формирования богатого мировоззрения, нежели научная работа. &#34;
Согласны?

[polecatt]

Luchano
Смысл этой цитаты таков - упертость ученых и отсутствие альтернатив - причины устройчивости ошибочных парадигм. Далее следует ключевое предложение - если альтернатива не найдена, то от ошибочной парадигмы никто отходить не будет. Это, ниспровергает все претензии науки на научность (принципиальность).

У-га-га-га :D :D :D

Думаю, к финансизму (или как там ваша &#34;наука&#34; называется) это приложимо на 100 процентов. Но только не к науке, задача которой есть &#34;познание природных и общественных закономерностей на основе рационального анализа&#34; (с) В.В. Жерихин

[Paul Kellerman]

Luchano

- wikipedia сменилась на econphd, прогресс налицо :)

- Не спешите так, юноша, я про формулу (лично вашу)
по вашей финансовой специальности, а не про
мат. модели человеческого поведения говорю.
Не надо менять объект. Либо вы даете формулу,
которую я ни в каких книгах и нигде в Инете не
найду, либо вы трепло (ах да, не забудьте также,
что вы имели глупость согласиться, что считаете
себя умнее Минобразования, академии наук и т.д.,
а там столько видных математиков, вах-вах-вах:)).

- А про человеческое поведение раз уж заикнулись,
советую познакомиться с основами Теории Игр
(это не как играть в Quake, а раздел математики :))
Хотя, разумеется, Теория Игр - не панацея, но
мне лично она по жизни очень здорово помогает.

- А на формулах и мат. моделях я зацикливаюсь,
потому чувствую, что у вас здесь кишка ох как тонка...
Вы только на пустое словоблудие и цитирование горазды :)

- я определенно изучал мат.логику, а вы определенно нет :)
Повторяю еще раз для &#34;особо одаренных&#34;: я говорил
&#34;без формул работа ненаучна&#34;, вы тут же меня передернули,
сказав, что &#34;наличие формул - не гарантия научности&#34;
Я потом вам четко указал, что из моего утверждения
вовсе не следует ваше, в ответ пошел понос словоблудия...

[polecatt]

Кстати, насчет матмоделей поведения. Лучано, вы обратились не по адресу: сегодня этим занимаются не доктора физ-мат наук, это не в их компетенции. Этим занимаются этологи, среди которых есть и очень серьезные математики. И матмодели поведения в определенном смысле у них, разумеется, существуют.

[Luchano]

PavelAR
- Не спешите так, юноша, я про формулу (лично вашу)
по вашей финансовой специальности, а не про
мат. модели человеческого поведения говорю.
Не надо менять объект.

у вас, видать, действительно все серьезно запущено, - современные финансы это не формулы аннуитета или сложного процента, это 100% формулы, которые моделируют (еще вопрос, как удачно) человеческое поведение (в частности поведение инвесторов).

Либо вы даете формулу,
которую я ни в каких книгах и нигде в Инете не
найду, либо вы трепло

это походит на разговор реальных пацанов - &#34;покажи, сколько у тебя денег&#34;. Я вам уже показал - формулы не показатель научности, любой человек способен навернуть кучу формул за один вечер, остальные будут всю жисть их проверять. Важно понимание и адаптация своего понимания.

Тем не менее, не могу удержиться от того, чтобы не дать вам свою формулу (иначе пацаном не буду, как никак:)), попробуйте где нить найти, потом не забудьте рассказать здесь о результатах... если не трепло.

R=(VK-AK)^2. © 2005, Luchano, All Rights Reserved

R - Уровень желания нести риск (Risk tolerance)
VK - Средне стат. капитал (не з.п.!) для опр. территории (Average Capital)
AK - доступный капитал *для отд. человека (Available capital)

вы имели глупость согласиться, что считаете
себя умнее Минобразования, академии наук и т.д.,
а там столько видных математиков, вах-вах-вах

уж позвольте мне иметь свое мнение по этому поводу, - глуп тот, кто бездумно склоняется перед властью и авторитетами. К тому же за ВСЕХ &#34;видных математиков&#34; в РАН не вам отвечать.

- А про человеческое поведение раз уж заикнулись,
советую познакомиться с основами Теории Игр
(это не как играть в Quake, а раздел математики )
Хотя, разумеется, Теория Игр - не панацея, но
мне лично она по жизни очень здорово помогает.

Знаком, бред чистой воды. Как сказал один наш кфмн после очередного доказательства на одной летней эк. школе - Я теперь понимаю, почему Нэш сошел с ума. Без намеков в вашу сторону! Опять за пацана не признаете:)

- А на формулах и мат. моделях я зацикливаюсь,
потому чувствую, что у вас здесь кишка ох как тонка...
Вы только на пустое словоблудие и цитирование горазды

ну это вам не делает чести, я могу найти 1000 и одну область, где вы ни бэ ни мэ, однако ни в тему это использовать в споре никогда не буду ибо знаком с основами научного спора.

- я определенно изучал мат.логику, а вы определенно нет

мат. логика (symbolic logic) - это не формальная логика, While on the above analysis, formal logic is old, dating back more than two millenia, symbolic logic is comparatively new, and arises with the application of insights from mathematical abstraction to problems in logic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Logic#Informal.2C_formal_and_symbolic_logic
Повторяю еще раз для &#34;особо одаренных&#34;: я говорил
&#34;без формул работа ненаучна&#34;, вы тут же меня передернули,
сказав, что &#34;наличие формул - не гарантия научности&#34;
Я потом вам четко указал, что из моего утверждения
вовсе не следует ваше, в ответ пошел понос словоблудия...

Придется пояснить уже на кругах Венна http://en.wikipedia.org/wiki/Venn. Ваше высказывание: имеем круг - он представляет собой формулы, круг дихотомично разделен на науку и не-науку. В область науки попадают хорошие формулы, в область не-науки плохие. Все правильно? Заметьте, что в начальном посте вы НЕ упомянули про этот нюанс (видимо, надеялись, что гуманитарии это схавают). Есно, я должен был подумать, что для вас все формулы - это равно наука.

Однако суть в том, что этот круг ошибочен со всех позиций. Более реалистичное представление таково: есть два круга, наука А и формулы В, они ЛИШЬ пересекаются.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/56/Venn-diagram-AB.png
Вот и все. Из чего следует: формулы НЕ обязательны для науки. И также (то о чем вы твердите, в упор не видя главного) - не все формулы научны.

polecatt

Кстати, насчет матмоделей поведения. Лучано, вы обратились не по адресу: сегодня этим занимаются не доктора физ-мат наук, это не в их компетенции. Этим занимаются этологи, среди которых есть и очень серьезные математики. И матмодели поведения в определенном смысле у них, разумеется, существуют.

Этологи берут на фооружение то, что им предоставляют математики.

polecatt
У-га-га-га * *

Думаю, к финансизму (или как там ваша &#34;наука&#34; называется) это приложимо на 100 процентов. Но только не к науке, задача которой есть &#34;познание природных и общественных закономерностей на основе рационального анализа&#34; (с) В.В. Жерихин

это применимо КО ВСЕМ наукам. Я не в спец в ботанике, но и там, уверен, обычна такая ситуация - воюют две теории, обе ущербны, но всем приходится выбирать одну, потом уже делать поправки. Это АНТИнаучная деятельность. Более резонно ПРИЗНАТЬ свою беспомощность, а не уперто поддерживать отжитое и определенно ошибочное.

gav
Я с самого начала говорил, что
&#34;философские трактаты - это скорее высокоинтеллектуальная художественная литература, средство для формирования богатого мировоззрения, нежели научная работа. &#34;
Согласны?

Сказать сходу нельзя. Мне надо узнать, что вы понимаете под научной работой, высокоинтеллектуальностью , и В ЧЕМ их отличие. Иначе я уже вижу противоречие. Кстати, слобо богатый к мирооззрению употреблять некорректно. Художественная литература - некорректно (красота - не цель).

[polecatt]

Этологи берут на фооружение то, что им предоставляют математики.

Лучано, вы в этологии, извините, как хомяк в апельсинах! Я не буду говорить с вами на тему этологии, потому что она входит в круг моей непосредственной научной работы, и после ТАКИХ бредовых высказываний мне говорить не о чем вообще.

Не знаю как в ботанике (и не понимаю, почему вы ботанику вдруг вспомнили), но вот в зоологии теории не &#34;воюют&#34;, они &#34;взаимодействуют&#34; и пытаются найти компромиссную, синтетическую теорию. Уверен, что в ботанике - то же самое абсолютно. Это естественные науки, Лучано, понимаете?

[Luchano]

polecatt
Лучано, вы в этологии, извините, как хомяк в апельсинах!

вы успокойтесь, а то уже такие интересные аналогии придумывать стали

Я не буду говорить с вами на тему этологии, потому что она входит в круг моей непосредственной научной работы, и после ТАКИХ бредовых высказываний мне говорить не о чем вообще.

вы совершили грубую ошибку ведения спора - сначала применили аргумент об этологии, потом отказались этот аргумент комментировать, сославшись на ЕГО УЗКУЮ специфичность. Опять двойка :)

но вот в зоологии теории не &#34;воюют&#34;, они &#34;взаимодействуют&#34; и пытаются найти компромиссную, синтетическую теорию.

вы можете объяснить, почему изменяются виды животных? на чем основывается эволюция? Насколько мне известно, Дарвинизм уже далеко не безупречная теория, но от нее НЕ отказываются, пытаются подправить, что суть не-наука.

[polecatt]

Luchano, о каких ошибках говорите ВЫ, который позволяет себе совершенно безапеляционные *заявления относительно областей, в которых не разбирается вообще никаким боком? Смешно, честное слово! Это уже даже не &#34;двойка&#34;, это недопуск. Создается подозрение, что большинство ваших высказываний на другие темы - того же качества.

Дарвинизм - это теория, которую разрабатывали последователи Дарвина до 1950-х годов. После этого появилась синтетическая теория эволюции - она именно так и называется, которая включила в себя многие положения дарвинизма и основывалась на них как на базисе, признавая при этом и то, что ряд старых дарвинистских воззрений стали ошибочны в свете появившихся данных. Помимо ряда дарвинистских положений, синтетическая теория эволюции включила в себя целый ряд данных из генетики, биоценологии, палеоэкологии, цитологии, а впоследствии, с активным развитием других дисциплин - молбиологии, биохимии и др. И наконец, ряд положений неоламаркизма и номогенеза также были включены в СТЭ. Это при том, что до 1950-х годов дарвинизм с одной сторны и неоламаркизм и номогенез - с другой рассматривались как взаимоисключающие друг друга альтернативные парадигмы.

Так что дарвинизм - это история. Нет сейчас дарвинизма. Но от него не отказались, его ИНТЕГРИРОВАЛИ. Понимаете? ИНТЕГРИРОВАЛИ вместе с альтернативными теориями в более общую, более глобальную, синтетическую теорию. И такое происходит в современной истории зоологии сплошь и рядом, в разных ее областях и разных масштабах.

Так что лучше, чем судить о дарвинизме, не разбираясь в проблеме (это относится и к любой другой области), подкорректировать собственные представления о процессах, протекающих в науке.

Я вам не могу подробно объяснить, как и почему изменяются виды лишь по той причине, что это потребует написания как минимум огромной книги. А вкратце: в основе изменения существующих и возникновения новых видов лежит механизм адаптации к актуальным условиям обитания. Только надо учитывать, что условия обитания - это не только окружающее физическое пространство, но также и биоценотические и трофические связи, социальное пространство и многое-многое другое, обобщенно говоря, все механизмы взаимодействия между совокупностью систем, составляющих данный биогеоценоз.

В основе же адаптационных механизмов лежит изменчивость, в том числе - модификационная (ранее называемая ненаследственной).

[Luchano]

polecatt
о каких ошибках говорите ВЫ, который позволяет себе совершенно безапеляционные *заявления относительно областей, в которых не разбирается вообще никаким боком?

давайте спокойнее, вы преувеличиваете некоторые вещи, во-первых, безаппеляционные суждения относительно специфики сложных предметов я не делал. Во-вторых, я не думаю, что этологи настолько продвинуты в матаппарате, что сами могут его развивать (где же специализация).

Я более чем уверен, что профессора фмн должны ориентироваться в прикладных возможностях матметодов. НИ ОДИН профессор, которого я встречал (а я работал в вузе) не был уверен во всемогуществе матметодов в применении, например, к экономике. Общий ответ был таков: ну да можно, но надо обуславливать, вводить серьезные допущения. Вы же прямо таки пышите позитивистским оптимизмом. Как минимум, я СКЕПТИЧЕН по поводу такой уж полезности матметодов где бы то ни было. Не потому, что я сам не знаю, как раз таки наоборот, а потому, что МОИ ошибки МНЕ МОГУТ ДОРОГО обойтись. Я буду иметь дело с деньгами, причем чужими. Уровень значимости в 1% для меня может иметь катастрофические последствия. Сваливать все на black box как то не хочется.

В зоологии наверняка проще, поскольку не получилось - работаешь дальше, можно до потери пульса издеваться над мышками. У нас, в социальных науках все гораздо сложнее. Человек непознан, сообщества - тем более. Эксперименты... не падайте в обморок... НЕВОЗМОЖНЫ!!! Правда, сейчас есть НИИ, которые проводят опыты над студентами на реальные деньги, но все это еще очень шатко. Я сам бы хотел поучаствовать, может кто позовет.

Смешно, честное слово! Это уже даже не &#34;двойка&#34;, это недопуск. Создается подозрение, что большинство ваших высказываний на другие темы - того же качества.

я бы советовал вам умерить эмоции, все же ученым хотите быть. Что касается остальных высказываний - оспаривайте. Огульно же отрицать - непрофессионально.

Дарвинизм - это теория...

вот за это спасибо, приятно почитать мнение специалиста. Есно мы, простые люди, столько не можем знать. Однако предположить кое-что можем. Вот, например, те тенденции, которые вы описали говорят не о решении фундаментальных проблем, а о КОМПРОМИССЕ между противоборствующими теориями. Все это напоминает мне синергитический подход - динамический хаос как некая сверхсложная упорядоченность.

Я вам не могу подробно объяснить, как и почему изменяются виды лишь по той причине, что это потребует написания как минимум огромной книги. А вкратце: в основе изменения существующих и возникновения новых видов лежит механизм адаптации к актуальным условиям обитания. Только надо учитывать, что условия обитания - это не только окружающее физическое пространство, но также и биоценотические и трофические связи, социальное пространство и многое-многое другое, обобщенно говоря, все механизмы

я вот о такой мысли слышал - де ДНК человека настолько оптимально сложено, что вероятность получить такое же СЛУЧАЙНО равна вероятности смещения Луны с орбиты, если в нее кинуть кирпич с Земли. Как прокомментируете? Мне кажется данная мысль начисто лишает основы многих ДОМИНИРУЮЩИХ теорий.

[Paul Kellerman]

Luchano

R=(VK-AK)^2. © 2005, Luchano, All Rights Reserved

Насмешили до коликов... :) Формула, конечно,
&#34;сложна&#34; и модель ваша &#34;адекватна&#34; современным
финансовым объектам исследования до безумия :)

Я не финансист, и то понимаю, что
R - должна быть безразмерной величиной, а
поскольку капитал измеряется в рублях, например, то
получается [R] - рубли в квадрате, полный нонсенс!
&#34;Разность рублей в квадрате&#34; - только вы до такого
могли додуматься, двоечник-школьник :)

Вы не только трепло, но и еще дешевый шарлатан :)

Ладно, юный математик, круче всех академиков
вместе взятых, гений всех времен и народов :)
Погрызи-ка на досуге следующую задачу:

Задано N-мерное булево пространство, точки
пространства описываются вектором из N
булевых координат, соответственно.

Расстоянием между двумя точками считается
количество различающихся координат точек.

Зоной радиуса R и с центром в точке С будем
считать совокупность всех точек, находящихся
на расстоянии не более R от точки С.

Проблема: Есть две зоны в N-мерном пространстве
с радиусами R1 и R2, расстояние между центрами = D.

Подскажите мне, такому глупому, примитивному
и невежественному ТОЧНУЮ формулу, по которой
можно сосчитать количество точек находящихся
в пересечении этих двух зон :))))))

В Инете и книгах вы формулу не найдете, уверяю!
И отделаться левой формулой вам тоже не удастся,
поскольку у меня есть эта формула и я ее автор :)

Дерзайте, гений вы наш :)

[polecatt]

я вот о такой мысли слышал - де ДНК человека настолько оптимально сложено, что вероятность получить такое же СЛУЧАЙНО равна вероятности смещения Луны с орбиты, если в нее кинуть кирпич с Земли. Как прокомментируете? Мне кажется данная мысль начисто лишает основы многих ДОМИНИРУЮЩИХ теорий.

Никто не утверждает, что ДНК человека возникла случайно и одномоментно. Согласно эволюционной теории, она формировалась миллионы лет. Некий организм, обитая в определенных условиях, производил потомство. Из этого потомства наибольший шанс был выжить у особей, у которых, скажем, признак Х был больше, чем значение А. Очевидно, что за сотни поколений популяция организмов состояла *из особей с Х > А плюс небольшой процент аберрантных (отклоняющихся по данному признаку) особей. Затем условия обитания начали меняться, и преимущество выживания получали особи с признаком Y > B. Через определенное число поколений популяцию преимущественно составляли особи с совокупностью X > A, Y > B. И так далее, по всему множеству функциональных признаков (это важно, именно функциональных, а не от балды выделяемых исследователем).

Очевидно, что эти признаки наследовались, то есть определялись в конечном итоге последовательностями ДНК. Фенотипы, у которых X < A, Y < B, имели проигрыш в борьбе за существование перед теми, у которых значения данных признаков были выше, поэтому они оставляли меньше потомства или же потомство их было менее жизнеспособным, имели более низкую продолжительность жизни и так далее. Соответственно, виды с данным фенотипом проигрывали, и последовательности ДНК, которые определяли такой фенотип, постепенно вытеснялись. Это механизм действия естественного отбора.

В результате к некоему моменту времени имелась популяция с определенным генотипом. Это общее правило формирования генотипа, то есть именно той последовательности ДНК, которая присуща данному виду. Точно также формировалось и ДНК человека.

ДНК человека не так уж уникально: около 96% генетического кода человека совпадает со многими другими организмами, и насколько я помню около 99% - с кодом человекообразных обезьян.

Поэтому говорить о том, чтобы СЛУЧАЙНО получить такое же ДНК, как у человека, вообще-то бессмысленно, и данная мысль является ни чем иным, как простым подлогом. Ее очень любят приводить креационисты - последователи учения о божественном происхождении видов. Но это уже не наука, это даже не религия, а религиозное мракобесие.

[Paul Kellerman]

Luchano
у вас, видать, действительно все серьезно запущено

Чья бы мычала... :)

это походит на разговор реальных пацанов

Знаете на защитах и предзащитах от диссертантов
требуют формулы и модели ученые доктора наук,
они тоже по-вашему реальные пацаны? :)))))

Если здесь кто и ведет себя как реальный пацан
с золотой цепью на шее, с пальцами врозь, и с
соплями пузырем, и без единого пятна интеллекта
на лице, так это вы :)

глуп тот, кто бездумно склоняется перед властью и авторитетами

глуп тот, кто выпендривается без единой извилины пустой голове :)

почему Нэш сошел с ума

Не Вам, юноша, Нэша судить.
Он оставил серьезный вклад в науке,
в отличие от вас, юное дарование :)

Однако суть в том, что этот круг ошибочен со всех позиций. Более реалистичное представление таково: есть два круга, наука А и формулы В, они ЛИШЬ пересекаются

Замечательно, а еще есть область C - &#34;пустой треп&#34;,
которая не пересекается ни с кругом A, ни с кругом B :)

[saovu]

Luchano

R=(VK-AK)^2. © 2005, Luchano, All Rights Reserved

А почему в квадрате, а не в кубе, например, или в степени 4.567 ?


PavelAR
&#34;Разность рублей в квадрате&#34;
Очевидно, пропущен нормирующий коэфициент,
измеряемый в рублях в минус второй степени ;-)

Формулу, кстати, можно еще прологарифмировать
и &#34;Уровень желания нести риск&#34; измерять в дБ. ;-)

[Paul Kellerman]

Ладно...
Надоела мне пустая разборка с Luchano,
ибо горбатого только могила исправит.
Я лично его просто игнорировать буду.

Свое скромное краткое мнение по теме обсуждения
давно уже изложил в своей памятке в разделе
требований к диссертации:

http://www.aspirantura.spb.ru/pamiatka/treb_dissert.html
P.S. Она прошла рецензирование у меня на кафедре
и у администратора данного портала, и достаточно
людей оценили, достаточно соискателей и аспирантов
поблагодарили, а мне большего и не надо...

[Luchano]

PavelAR
Насмешили до коликов... *Формула, конечно,
&#34;сложна&#34; и модель ваша &#34;адекватна&#34; современным
финансовым объектам исследования до безумия *

Я не финансист, и то понимаю, что
R - должна быть безразмерной величиной, а
поскольку капитал измеряется в рублях, например, то
получается [R] - рубли в квадрате, полный нонсенс!
&#34;Разность рублей в квадрате&#34; - только вы до такого
могли додуматься, двоечник-школьник *

Вы не только трепло, но и еще дешевый шарлатан

Воистину немыслима глупость и хамство некоторых людей! Итак, я не указывал, в чем измеряется капитал. Не было НИ СЛОВА о размерности, но вы, видимо, и способны разве что к этому придраться, не уловив и толики смысла формулы - впрочем, это особенность некоторых технарей (в нейтральном смысле). Я уж умолчу о том, на что претендует эта формула.

R=(VK-AK)^2. © 2005, Luchano, All Rights Reserved

уточню: VK-AK=процентная разность. Добавлю: это уточнение лишне при допущении о существовании одной валюты и страны, с процентной разницей можно сравнивать риск толерантность в разных странах и валютах. Еще можно заменить средне-стат. капитал на средне-стат. капитал среднего класса. Но это все minor details, как и размерность.

Теперь, что делать будете? Бегите, ищите эту формулу в инете. Только, ради всех математиков не Земле, раньше времени не стреляйтесь :)

Ладно, юный математик, круче всех академиков
вместе взятых, гений всех времен и народов *
Погрызи-ка на досуге следующую задачу:

Задано N-мерное булево пространство, точки
пространства описываются вектором из N
булевых координат, соответственно.

Расстоянием между двумя точками считается
количество различающихся координат точек.

Зоной радиуса R и с центром в точке С будем
считать совокупность всех точек, находящихся
на расстоянии не более R от точки С.

Проблема: Есть две зоны в N-мерном пространстве
с радиусами R1 и R2, расстояние между центрами = D.

Подскажите мне, такому глупому, примитивному
и невежественному ТОЧНУЮ формулу, по которой
можно сосчитать количество точек находящихся
в пересечении этих двух зон )))))

На ты, надеюсь, случайно перешли. Что касается формулы, то для начала раскройте ее народнохозяйственное значение (требование ВАК). Помимо этого, хотелось бы понять, что имеется в виду под точкой. Эта задача поразительным образом походит на бородатый анекдот: типа, сколько иголок можно втыкнуть вше в лапку

В общем, удивительная у вас манера. Все это вкупе с обязательным смайликом после каждой мерзости. Мои смайлы- лишь пародия.
saovu
А почему в квадрате, а не в кубе, например, или в степени 4.567 ?

нужно положительное число после минимума.

Очевидно, пропущен нормирующий коэфициент,
измеряемый в рублях в минус второй степени *;-)

В каждой шутке есть доля правды. Можно помножить конечное число на .005 для того, чтобы свести проценты к числу. Так, кстати, делается с учебной формулой
U=R-.005*A*sigma^2 (С) 2004, Investments, Bodie.
где U - полезность, R - exp return, A - risk aversion, sigma^2 - volatility (risk), 0.005 - a scale factor. Все это не суть важно, главное иметь здравые идеи, - люди, которые их украсят (формализируют) найдутся. Хотя я против повальной формализации. Многие теряют за этим смысл.

Формулу, кстати, можно еще прологарифмировать
и &#34;Уровень желания нести риск&#34; измерять в дБ.

насчет логарифмирования я думал, пока мне так нравится. Уровень желания нести риск можно измерить и в количестве часов спокойного сна при инвестировании (серьезно). Есно надо будет опять соразмерить и проранжировать, чтобы некоторые товарищи не придрались :)

Добавлено

polecatt

хорошо, как вы объясните то, что по генам человек наиболее близок свинье, а не обезьяне? Именно поэтому сейчас работают над возможностью трансплантации сердца свиньи человеку. Ссылку привести не могу, прочитал в инете.

[saovu]

Luchano

нужно положительное число после минимума.

Не совсем понятно что значит &#34;после минимума&#34;,
но чем не угодил обычный модуль ?

[Luchano]

saovu
Не совсем понятно что значит &#34;после минимума&#34;,

скажу точнее: функция должна возрастать после того, как парабола достигнет своего минимума. Я пока молчу о подноготной.

но чем не угодил обычный модуль ?

да можно и модуль, это детали.

Фараон, надеюсь, за свои оскорбления ответит.

[Jacky]

Коллеги, хочу обратить ваше внимание. Пуризм, как позиция, в любой области, обычно приводит к нетерпимости. Это плохо. К тому же камешков в чужие огороды участники дискуссии накидали уже вполне достаточно. Странно, что приходится напоминать об этом -- не в первый уже раз.

[saovu]

Luchano

да можно и модуль, это детали.

Я, конечно, не математик, а, скорее, инженер.
Однако даже меня коробит от такого вольного обращения
с математическим инструментом.
Математические действия применяются обычно
с какой-то целью: если хотите получить
абсолютное значение - берите модуль,
а возведение в квадрат изменит вид функции.
Вы что - в школе не учились ?
А так - написали какую-то формулу (с потолка),
получили какой-то результат.
Еще поглядели в потолок,
написали другую формулу ...

Уровень желания нести риск можно измерить и в количестве часов спокойного сна при инвестировании (серьезно).

Вы это точно серьезно ?
Уже приведенной Вами формулы хватило, чтобы с Вами перестали
разговаривать некоторые участники форума.
А уж это - ни в какие ворота.
Установление зависимости &#34;Уровеня желания&#34; чего-либо
и &#34;количество часов спокойного сна&#34;
(даже без всякого дурацкого инвестирования)
тянет на диссертацию по психиатрии или нейрофизиологии.
А ведь Вы (если я правильно понял)
пытаетесь найти легко вычислимые индикаторы.
Уж не говоря о том, что упомянутые показатели
еще и очень индивидуальны.
Или построим идеализированную модель
&#34;сферического инвестора в вакууме&#34; ?


Jacky
Пуризм, как позиция, в любой области, обычно приводит к нетерпимости.

Можно чайниковский вопрос ?
Что такое пуризм ?

[Paul Kellerman]

Luchano

Формула ваша наивна, как и сама парабола,
это на уровне школьника восьмиклассника.
Уравнение параболы в любом школьном
учебнике алгебры присутствует. Ну право
же, будьте немного пооригинальнее...
Оторвитесь, наконец, от своей википедии :)

Я ведь задал вам настоящую задачку для
настоящих мачо, коим вы себя представляете :)
Решите задачку - тогда и поговорим.
А &#34;народнохозяйственное значение&#34; здесь
совсем ни к месту - это гнилая отмазка...

Фараон, надеюсь, за свои оскорбления ответит.

Ах, не стоит мне метать бисер... :)

P.S. Не я начал войну и не я ставил себя выше всех :)



Добавлено

saovu
Что такое пуризм ?

Purism от слова Pure - чистый.
Purism - стремление к чистоте.

P.S. Готовьтесь к тому, что достопочтенный
Luchano обвинит вас в невежестве и оставит
десяток-другой ссылок на википедию :)


Добавлено

Уважаемые, коллеги!

Похоже тема явно зашла в тупик.
Тема важная, но она превратилась
в пустую бесполезную разборку с
Luchano :) Должен признать, что я
тоже приложил к этому руку, ногу
и все остальное тоже.

Я предлагаю не тратить время,
силы и нервы на разборку, а
поговорить по теме, при этом
лично я готов просто игнорировать
любые высказывания Luchano.

Итак.

Как лично я вижу науку:

Наука - фабрика знаний:

- о реально существующем объекте, его поведении, его свойствах.
- проверенных экспериментально и поддающихся опытной проверке.
- упакованных в виде мат. модели или формулы, а не бесконечных
*таблиц фактов. &#34;Знание принципов избавляет от необходимости
*запоминания множества фактов&#34; - кто сказал, не помню.

Есть некий объект исследования (реально существующий)
У него есть ряд свойств и модель поведения в окружающем мире.

Исследователя интересует не абсолютно все про объект, а только
какие-то конкретные свойства объекта и взаимосвязь между ними,
или взаимосвязь конкретных свойств и свойств окружающей среды,
модель поведения при каких-то конкретных обстоятельствах и т.п.
Иными словами у исследователя вполне конкретный предмет
исследования. В результате исследования должна появиться
математическая модель (формула), которая и описывает предмет
исследования (формула взаимосвязи свойств, например).

Предложить модель или формулу мало. Необходимо подтвердить
достоверность формулы, адекватность модели, доказать, что все
это не с потолка взято, а появилось в результате наблюдения,
выдвижении гипотезы и серьезной экспериментальной проверки.
Только тогда можно заявлять о достоверности, адекватности.

Полученная формула, модель - это и есть искомое знание.

Что оно дает? Оно позволяет:

- Быстрее и эффективнее анализировать поведение объекта и
*изменение его свойств, поскольку взаимосвязи установлены.
- Синтезировать объект с нужными значениями свойств или с
*нужным поведением для конкретных обстоятельств.
- Управлять объектом и предсказывать его поведение.

Вот в этом на мой скромный взгляд и заключается наука.

[Luchano]

saovu
Я, конечно, не математик, а, скорее, инженер.
Однако даже меня коробит от такого вольного обращения
с математическим инструментом.
Математические действия применяются обычно
с какой-то целью: если хотите получить
абсолютное значение - берите модуль,
а возведение в квадрат изменит вид функции.
Вы что - в школе не учились ?
А так - написали какую-то формулу (с потолка),
получили какой-то результат.
Еще поглядели в потолок,
написали другую формулу ...

Самое главное - это знаки функции. Модуль тоже подходит, поскольку по сути он соответствует моей идеи. Однако сейчас я даю формулу с квадратом (есть некоторые предположения для этого).

Вы это точно серьезно ?
Уже приведенной Вами формулы хватило, чтобы с Вами перестали
разговаривать некоторые участники форума.
А уж это - ни в какие ворота.
Установление зависимости &#34;Уровеня желания&#34; чего-либо
и &#34;количество часов спокойного сна&#34;
(даже без всякого дурацкого инвестирования)
тянет на диссертацию по психиатрии или нейрофизиологии.

вы учебник по экономике в руках держали? Не говоря о современном учебнике, монографии по финансам. Вот почитайте. Не падайте в обморок при прочтении глав о кривых безразличия и теории полезности. Установление зависимости &#34;Уровеня желания&#34; чего-либо
и &#34;количество часов спокойного сна&#34; не предмет экономики, однако есть смежные предметы типа Psychology of Finance etc, которые этими делами занимаются.

А ведь Вы (если я правильно понял)
пытаетесь найти легко вычислимые индикаторы.
Уж не говоря о том, что упомянутые показатели
еще и очень индивидуальны.
Или построим идеализированную модель
&#34;сферического инвестора в вакууме&#34; ?

неправильно поняли, хотя сложного нет. В общем, даю ссылку на методологию экономических наук (Раймон Барр, Политэкономия). Модель &#34;сферического инвестора в вакууме&#34; - это как раз таки фундамент финансовой науки. Без этого вы погрязните в деталях. Вообще, возникает впечатление, что вы не различаете количественный анализ от качественного. За формулами надо всегда видеть смысл.

PavelAR

Я ведь задал вам настоящую задачку для
настоящих мачо, коим вы себя представляете *
Решите задачку - тогда и поговорим.
А &#34;народнохозяйственное значение&#34; здесь
совсем ни к месту - это гнилая отмазка...

ваша задачка никому не нужна, ежели вы не можете пояснить ее значение. Решение этой задачи сродни определению состава атмосферы Хирона, только еще менее практичнее. Я уж промолчу про некоторые воистину анекдотические ассоциации, которые у меня возникают в связи с ее формулировкой. Таких как ваша диссертация (которая, как я подозреваю, жиждется на подобных &#34;актуальных&#34; задачах) хранится на полках Ленинки десятки тысяч, только проку от них никакого.

Как лично я вижу науку:

Наука - фабрика знаний:

ваша, так сказать, наивная методология, - суть прибитый еще два века назад эмпиризм. Сколько пробелов перечислять не хочется. Только одна экспериментальная проверка чего стоит.

Формула ваша наивна, как и сама парабола,
это на уровне школьника восьмиклассника.
Уравнение параболы в любом школьном
учебнике алгебры присутствует. Ну право
же, будьте немного пооригинальнее...
Оторвитесь, наконец, от своей википедии

это отпад! Я выдал требуемую формулу (проще сложно придумать), которую по содержанию вы раскритиковать не в силах. Вы дали слово найти эту формулу в инете. Ничего найдено не было (прошло уже много времени). Ну и кто тут трепло?

Насчет самого смысла карты раскрывать не буду. Инет в помощь.

ЗЫ: за язык вас никто не тянул, но за слова надо отвечать.

[polecatt]

PavelAR:
Исследователя интересует не абсолютно все про объект, а только
какие-то конкретные свойства объекта и взаимосвязь между ними,
или взаимосвязь конкретных свойств и свойств окружающей среды,
модель поведения при каких-то конкретных обстоятельствах и т.п.
Иными словами у исследователя вполне конкретный предмет
исследования. В результате исследования должна появиться
математическая модель (формула), которая и описывает предмет
исследования (формула взаимосвязи свойств, например).

В целом я присоединяюсь, но с одной существенной оговоркой. Существует по меньшей мере один класс объектов исследования - а именно, социальные структуры, которые можно &#34;упаковать&#34; в матмодели, и это очень часто делают, но это далеко не всегда имеет практический смысл. Практический - в понимании удобства оперирования. Часто достаточно &#34;упаковать&#34; их в некие схемы, демонстрирующие внутриструктурные взаимодействия. Это тоже является моделями, но не строго математическими.

Но принцип построения моделей используется всегда.

[saovu]

Luchano

вы не различаете количественный анализ от качественного
То есть, Вы хотите сказать, что при качественном анализе
не нужно заботиться об адекватности моделей ?

ваша задачка никому не нужна, ежели вы не можете пояснить ее значение
вы не различаете прикладную и фундаментальную науки

вы учебник по экономике в руках держали?
На личности перешли. Значит аргументы кончились.
Что ж, отвечу.
Было время, когда интересовался я
финансовыми индикаторами (в обл. фондового рынка).
Кроме того, в моем техническом вузе мне преподали
следующие экономические дисциплины:
Макроэкономика (1 семестр), Маркетинг (1 сем.),
Экономика предприятия (1 сем.),
Автоматизация бухучета (1 сем.),
Организация производства (2 семестра).
Преподаватели были с соотв. кафедр экфака.
Вообще, пытаться напугать собеседника словами
&#34;о кривых безразличия и теории полезности&#34; (это вам не бином Ньютона)
- прием, говорящий сам за себя.


Ну и на дессерт
Самое главное - это знаки функции.
Без комментариев.

[Paul Kellerman]

Luchano

О, нарисовался :)
А я уж подумал, задачу мою решает в поте лица или, как минимум,
свою википедию вверх дном переворачивает днями и ночами, но
как показала жизнь он ее даже не понял и не пытался даже :)

Модуль тоже подходит

Без комментариев :)

вы учебник по экономике в руках держали?

А вы в школе учились? :)

За формулами надо всегда видеть смысл

Как актуально, я прям аж весь просветился от сей мудрости :)

ежели вы не можете пояснить ее значение

Это вы не можете пояснить, в силу вашей исключительной &#34;мудрости&#34;.

А я поясняю. Да будет вам известно, что в экономике сплошь и рядом
задачи оптимизации, в IT их тоже хватает. Так вот в наше время
оптимизация от классической непрерывной все больше в дискретном
виде встречается (ну нельзя построить 5.27 здания или распределить
21.789 людей на работы). Соответственно, встает вопрос разработка
эффективных методов решения этих задач, а также оценке сложности
(суммарного объема перебора) так вот в многокритериальных задачах
оптимизации пространство поиска многомерно и мультиэкстремально,
и зачастую нужен ответ на вопрос, как много вариантов решений
существует в том или иной конкретном островке решений или еще
хуже на пересечении таких островкох, чтобы оценить объем перебора,
и решить стоит ли дальше искать более качественные решения или
остановиться на имеющемся найденном субоптимальном решении.

хранится на полках Ленинки десятки тысяч

Да будет вам также известно, что моя формула, всего лишь была
приведена для оценки сложности моего оптимизационного метода,
являющегося частью моей методики по эффективному распределению
вычислительных ресурсов сети, с целью извлечения доп. прибыли.
Диссертация пылится в Ленинке, а прибыль получаем я и заказчики :)

Сколько пробелов перечислять не хочется

У меня может и есть некоторые пробелы,
у вас, замечу, один сплошной большой пробел,
объемом на все внутреннюю емкость черепа :)

Вы дали слово найти эту формулу в инете

Поясняю для &#34;особо одаренных&#34;

R = (VK-AK)^2
Обозначим y = R, x = VK - AK
Открываем алгебру за 8-9 класс.

Ну и кто тут трепло?

Не буду показывать пальцем :)

Здесь и так все, кроме вас, уже поняли кто есть кто.

[Jacky]

Так, господа. Всё. Доборолись вы с лженаукой. Даже не буду цитировать особо глубокие высказывания участников борьбы. Тема закрыта.