VesterBro
25.08.2005, 14:42
Вот, собственно, весь вопрос (вернее, опрос). Прошу высказываться уважаемых коллег. Буду всем благодарна за мнения.
Просмотр полной версии : Что для Вас является определяющим при выборе места работы?
polecatt
25.08.2005, 15:08
Для меня выбор очевиден: интересная деятельность, причем этот пункт стоит далеко впереди всех остальных. За ним с большим отрывом следуют пункты в следующем приоритетном порядке: удобный график, приятный коллектив, возможность карьерного роста, высокая зарплата, престиж.
VesterBro
25.08.2005, 15:17
Большое спасибо за мнение, polecatt!
За ним с большим отрывом следуют пункты в следующем приоритетном порядке: удобный график, приятный коллектив, возможность карьерного роста, высокая зарплата, престиж.
Чувствуются слова обеспеченного человека!
;)
За ним с большим отрывом следуют пункты в следующем приоритетном порядке: удобный график, приятный коллектив, возможность карьерного роста, высокая зарплата, престиж.
Чувствуются слова обеспеченного человека!
;)
polecatt
26.08.2005, 01:06
VesterBro, я не более обеспечен, чем среднестатистический молодой ученый-биолог:) Это долгая история, но вкратце так: я вернулся в науку после длительного времени, потраченного на зарабатывание денег, так как понял, что лично для меня значительно приоритетнее познавательская деятельность, чем "коммунальный рай" :) Замечу, что ушел я с хорошей денежной должности, и ничуть не жалею, иногда жаль только потраченного времени, как иногда кажется, впустую. Вот теперь денег очень мало, а счастья и гармонии в жизни гораздо больше.
И накоплений особых у меня тоже нет.
И накоплений особых у меня тоже нет.
VesterBro
26.08.2005, 09:49
polecatt, респект!
Ваша история заслуживает уважения. Реально чаще всего приходится сталкиваться с обратным явлением: молодые ученые бросают свои идеи и уходят из науки в погоне за "длинным рублем", после чего вернуться обратно и отказаться от обеспеченной жизни - слишком тяжело и немногим под силу.
Ваша история заслуживает уважения. Реально чаще всего приходится сталкиваться с обратным явлением: молодые ученые бросают свои идеи и уходят из науки в погоне за "длинным рублем", после чего вернуться обратно и отказаться от обеспеченной жизни - слишком тяжело и немногим под силу.
polecatt
26.08.2005, 12:34
VesterBro - это происходит естественный отбор: неприспособленные вымирают, и это с какой-то стороны даже хорошо... Случайных людей в науке меньше оказывается, уровень "маньячности" в хорошем смысле растет.
VesterBro
26.08.2005, 13:26
Это действительно так: случайному человеку оставаться долго в науке очень и очень сложно - эта деятельность явно "не для всех". Я бы даже сказала "на любителя" ;)
Однако тем, кто действительно заинтересован в научной деятельности, она может подарить работу, совмещающую большинство из предложенных в опросе характеристик - кроме, пожалуй, первого пункта.
Однако тем, кто действительно заинтересован в научной деятельности, она может подарить работу, совмещающую большинство из предложенных в опросе характеристик - кроме, пожалуй, первого пункта.
gav
28.08.2005, 22:50
polecatt, сейчас вот тоже стоит дилема. Либо совмещать учебу в аспирантуре с довольно высоко оплачиваемой работой, либо окончательно забить на все работы и заниматься только диссертацией. Очевидно, что в первом случае можно заниматься лишь "наукой второго сорта". С другой стороны, не хочется и терять неплохой предоставленный шанс (с текущей работой). Возникает тоже идея подзаработать денег, а затем вернуться в науку. Только вот сомневаюсь я, что удастся потом, вернувшись, достигнуть хотя бы того же уровня, что есть сейчас.
polecatt
29.08.2005, 00:52
gav, как показывает практика многих моих товарищей - "подзаработать денег" не получится:) обычно либо человек уже подсаживается на деньги и становится полноправным членом общества потребителей, и тогда его оттуда выманить не может ничего, либо человек уходит чтобы "подзаработать", но когда возвращается назад, никаких почти накоплений у него и не оказывается:)
В общем, это вполне объяснимо: если человек потенциально готов и втайне хочет подсесть на деньги, он *любит деньги и связанное с ними потребление и другого ему нафиг не надо. Он с удовольствием становится стадным гоминидом. А если он к деньгам относится адекватно, не боготворя их и не интересуясь неумеренным потреблением, то он деньги особенно и не ценит, а потому накопить их ему сложно:)
Хотя, естественно, бывают исключения, но мне о них пока неизвестно.
Еще такой момент: если вы не умеете жить наполовину, то вопрос стоит очень просто: либо заработки, либо наука - по-другому не получится в силу психологических особенностей личности. И тогда вы либо достигаете успеха в финансовом отношении, либо в научном. А если вполне можете наполовину - тогда будет наука второго сорта, как вы сказали, но и зароботок тоже - второго сорта. То есть ни рыба ни мясо:) И это не максимализм, просто так уж бывает на практике.
У меня есть знакомый. Ему 35 лет, до 27 он активно занимался наукой, а после - ушел за деньгами. Ему повезло с родителями в том плане, что они пристроили его сразу на очень хлебную чиновничью должность. Сейчас у него огромный загородный дом помимо собственной квартиры, машина - шестая ауди, у его жены тоже машина, кажется, пассат. Живи да радуйся казалось бы. Да вот незадача - уже третий год ему тоскливо: по познанию скучает. А уйти боится: как будешь без денег все хозяйство обслуживать? Как будешь по курортам 3 раза в год разъежжать да в ресторанах жрать? А закончится все довольно скоро: он уже сейчас ежедневно пьет - понятно, что только дорогие коньяки и виски, но - ежедневно. Он спивается, и больше ему уже ничего не светит. Главное, он вполне осознает, что ему надо сделать, чтоб опять поймать свой шанм - но уже не может, силы воли не хватает. Вот вам и естественный отбор.
Еще пример, немного из другого плана, но близко. Уехал 7 лет назад мой друг в США, наукой заниматься. Прикладной. Обещали ему златые горы, он и рад был поверить. Поработал 4 года, был счастлив, еще оттуда так кичливо на нас посматривал - мол, учитесь, как надо наукой деньги зарабатывать. А его тем временем америкосы-то выжимали, и когда выжали, как цыпленка, полностью, просто выбросили. Он домой: а тут его никто не ждет. Все, до свиданья. Все места заняты, никому он тут такой красивый не нужен. И вот сейчас он в Вашингтоне живет, играет в третьесортном джазовом оркестре по кабакам. Почти совсем спился. И это, кстати, не исключение - это как раз правило.
В общем, это вполне объяснимо: если человек потенциально готов и втайне хочет подсесть на деньги, он *любит деньги и связанное с ними потребление и другого ему нафиг не надо. Он с удовольствием становится стадным гоминидом. А если он к деньгам относится адекватно, не боготворя их и не интересуясь неумеренным потреблением, то он деньги особенно и не ценит, а потому накопить их ему сложно:)
Хотя, естественно, бывают исключения, но мне о них пока неизвестно.
Еще такой момент: если вы не умеете жить наполовину, то вопрос стоит очень просто: либо заработки, либо наука - по-другому не получится в силу психологических особенностей личности. И тогда вы либо достигаете успеха в финансовом отношении, либо в научном. А если вполне можете наполовину - тогда будет наука второго сорта, как вы сказали, но и зароботок тоже - второго сорта. То есть ни рыба ни мясо:) И это не максимализм, просто так уж бывает на практике.
У меня есть знакомый. Ему 35 лет, до 27 он активно занимался наукой, а после - ушел за деньгами. Ему повезло с родителями в том плане, что они пристроили его сразу на очень хлебную чиновничью должность. Сейчас у него огромный загородный дом помимо собственной квартиры, машина - шестая ауди, у его жены тоже машина, кажется, пассат. Живи да радуйся казалось бы. Да вот незадача - уже третий год ему тоскливо: по познанию скучает. А уйти боится: как будешь без денег все хозяйство обслуживать? Как будешь по курортам 3 раза в год разъежжать да в ресторанах жрать? А закончится все довольно скоро: он уже сейчас ежедневно пьет - понятно, что только дорогие коньяки и виски, но - ежедневно. Он спивается, и больше ему уже ничего не светит. Главное, он вполне осознает, что ему надо сделать, чтоб опять поймать свой шанм - но уже не может, силы воли не хватает. Вот вам и естественный отбор.
Еще пример, немного из другого плана, но близко. Уехал 7 лет назад мой друг в США, наукой заниматься. Прикладной. Обещали ему златые горы, он и рад был поверить. Поработал 4 года, был счастлив, еще оттуда так кичливо на нас посматривал - мол, учитесь, как надо наукой деньги зарабатывать. А его тем временем америкосы-то выжимали, и когда выжали, как цыпленка, полностью, просто выбросили. Он домой: а тут его никто не ждет. Все, до свиданья. Все места заняты, никому он тут такой красивый не нужен. И вот сейчас он в Вашингтоне живет, играет в третьесортном джазовом оркестре по кабакам. Почти совсем спился. И это, кстати, не исключение - это как раз правило.
gav
29.08.2005, 09:39
polecatt, немножко не те акценты, но все верно Вы написали.
Общество потребления мне совершенно не нужно. Но есть родные и близкие, которых надо будет содержать, и которые вполне справедливо хотят достойно жить.
Общество потребления мне совершенно не нужно. Но есть родные и близкие, которых надо будет содержать, и которые вполне справедливо хотят достойно жить.
VesterBro
29.08.2005, 09:49
gav
Но есть родные и близкие, которых надо будет содержать, и которые вполне справедливо хотят достойно жить.
Во-о-от, в этом, отчасти, и заключался смысл моего вопроса. Согласитесь, не простой выбор: на одной чаше весов лежит Ваше собственное честолюбие (в хорошем смысле этого слова) и Ваше желание реализовать свой безграничный научный потенциал, а на другой - родные и близкие, ждущие от Вас помощи и заботы. Иногда в этом выборе приходится жертвовать своими принципами и выбирать работу не "по душе", а по величине зарплаты...
Но есть родные и близкие, которых надо будет содержать, и которые вполне справедливо хотят достойно жить.
Во-о-от, в этом, отчасти, и заключался смысл моего вопроса. Согласитесь, не простой выбор: на одной чаше весов лежит Ваше собственное честолюбие (в хорошем смысле этого слова) и Ваше желание реализовать свой безграничный научный потенциал, а на другой - родные и близкие, ждущие от Вас помощи и заботы. Иногда в этом выборе приходится жертвовать своими принципами и выбирать работу не "по душе", а по величине зарплаты...
polecatt
29.08.2005, 12:20
gav,
VesterBro
вопрос о родных и близких слишком сложный. С одной стороны да: им надо помогать. С другой строны: а сами они не способны ли о себе позаботиться? Скажем так, нельзя жертвовать своим призванием ради чего бы то ни было, иначе в итоге окажется, что никому вы не помогли и себя убили. Например, я ушел в науку фактически в тот момент, когда родилась дочь. Естественно, особых денег на ее воспитание нет и не будет. Однако я считаю, что лучше адекватный, находящийся на своем месте отец и его друзья, чем денежный, но нервный и депрессушный папаша. Это факт: можете у любого грамотного психолога поинтересоваться:)
Вообще, ЖЕРТВОВАТЬ РАДИ ДРУГОГО СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ - это, извините, бред. Это хорошо и правильно в критических ситуациях, когда речь идет о любимом человеке в контексте жизни и смерти. А в мирной жизни это неправильно, мало того, это вредит и жертвователю, и реципиенту, так сказать, жертвы. И потом есть приоритеты: есть Я, есть Другие, и так всегда и у всех, как бы люди не закрывали на это глаза. И есть такие аспекты Я, которые ни при каких обстоятельствах (кроме вышеобозначенного) не должны быть принесены в жертву Другим.
Да вы и сами знаете: чаще всего "жертвы", если копнуть поглубже - это всего лишь отговорка и красивый фантик прежде всего для самого человека. Истинная мотивация жертвования чаще всего лежит в сфере чистого эгоизма:)
VesterBro
вопрос о родных и близких слишком сложный. С одной стороны да: им надо помогать. С другой строны: а сами они не способны ли о себе позаботиться? Скажем так, нельзя жертвовать своим призванием ради чего бы то ни было, иначе в итоге окажется, что никому вы не помогли и себя убили. Например, я ушел в науку фактически в тот момент, когда родилась дочь. Естественно, особых денег на ее воспитание нет и не будет. Однако я считаю, что лучше адекватный, находящийся на своем месте отец и его друзья, чем денежный, но нервный и депрессушный папаша. Это факт: можете у любого грамотного психолога поинтересоваться:)
Вообще, ЖЕРТВОВАТЬ РАДИ ДРУГОГО СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ - это, извините, бред. Это хорошо и правильно в критических ситуациях, когда речь идет о любимом человеке в контексте жизни и смерти. А в мирной жизни это неправильно, мало того, это вредит и жертвователю, и реципиенту, так сказать, жертвы. И потом есть приоритеты: есть Я, есть Другие, и так всегда и у всех, как бы люди не закрывали на это глаза. И есть такие аспекты Я, которые ни при каких обстоятельствах (кроме вышеобозначенного) не должны быть принесены в жертву Другим.
Да вы и сами знаете: чаще всего "жертвы", если копнуть поглубже - это всего лишь отговорка и красивый фантик прежде всего для самого человека. Истинная мотивация жертвования чаще всего лежит в сфере чистого эгоизма:)
VesterBro
29.08.2005, 13:46
polecatt
Вообще, ЖЕРТВОВАТЬ РАДИ ДРУГОГО СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ - это, извините, бред.
А я не совсем согласна с термином жертва в данном контексте. Если, скажем, молодой ученый в указанном выборе между научной карьерой и деньгами предпочитает последние, при этом четко отдавая себе отчет в том, что так будет лучше не только лично для него, но и для его семьи (а значит, в конечном итоге и для него тоже), то это, ИМХО, совсем и не жертва, а разумный и рациональный выбор ответственного человека.
Однако я считаю, что лучше адекватный, находящийся на своем месте отец и его друзья, чем денежный, но нервный и депрессушный папаша.
Вообще, ЖЕРТВОВАТЬ РАДИ ДРУГОГО СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ - это, извините, бред.
А я не совсем согласна с термином жертва в данном контексте. Если, скажем, молодой ученый в указанном выборе между научной карьерой и деньгами предпочитает последние, при этом четко отдавая себе отчет в том, что так будет лучше не только лично для него, но и для его семьи (а значит, в конечном итоге и для него тоже), то это, ИМХО, совсем и не жертва, а разумный и рациональный выбор ответственного человека.
Однако я считаю, что лучше адекватный, находящийся на своем месте отец и его друзья, чем денежный, но нервный и депрессушный папаша.
gav
29.08.2005, 15:41
polecatt, во-первых, считаем, что "истинная мотивация жертвования" лежит не в "сфере чистого эгоизма".
Далее.
С другой строны: а сами они не способны ли о себе позаботиться?
Конечно нет. Как о себе сам может позаботиться твой собственный ребенок или беременная жена? И как в нашей стране могут позаботиться о себе престарелые родители?
Далее.
Однако я считаю, что лучше адекватный, находящийся на своем месте отец и его друзья, чем денежный, но нервный и депрессушный папаша.
А что мешает "папаше" быть нормальным, а не "нервным и депрессушным"? Его собственная слабость? Как раз мне лично Ваши доводы (с сылкой на психолога) кажутся "отговорка и красивый фантик".
Да и почему именно призвание - первичная категория? Если подходить с позиций достаточно богатого мировоззрения, то материальное обеспечение своей семьи (как минимум, родителей) - как раз объективно первостепенная задача.
Добавлено
VesterBro, если молодой ученый однозначно для себя решил, что ему достаточно зарплаты в $100-300 с возможностью заниматься научными исследованиями, а родители и близкие люди ждут от него, прежде всего, достойной поддержки, и этот молодой человек понимает, что они совершенно справедливо ее (поддержку) ждут, он осознает свой морально-этический долг перед ними, то выбор в пользу зарабатывания денег - это, я считаю, именно жертва.
Далее.
С другой строны: а сами они не способны ли о себе позаботиться?
Конечно нет. Как о себе сам может позаботиться твой собственный ребенок или беременная жена? И как в нашей стране могут позаботиться о себе престарелые родители?
Далее.
Однако я считаю, что лучше адекватный, находящийся на своем месте отец и его друзья, чем денежный, но нервный и депрессушный папаша.
А что мешает "папаше" быть нормальным, а не "нервным и депрессушным"? Его собственная слабость? Как раз мне лично Ваши доводы (с сылкой на психолога) кажутся "отговорка и красивый фантик".
Да и почему именно призвание - первичная категория? Если подходить с позиций достаточно богатого мировоззрения, то материальное обеспечение своей семьи (как минимум, родителей) - как раз объективно первостепенная задача.
Добавлено
VesterBro, если молодой ученый однозначно для себя решил, что ему достаточно зарплаты в $100-300 с возможностью заниматься научными исследованиями, а родители и близкие люди ждут от него, прежде всего, достойной поддержки, и этот молодой человек понимает, что они совершенно справедливо ее (поддержку) ждут, он осознает свой морально-этический долг перед ними, то выбор в пользу зарабатывания денег - это, я считаю, именно жертва.
VesterBro
29.08.2005, 16:17
gav
он осознает свой морально-этический долг перед ними, то выбор в пользу зарабатывания денег - это, я считаю, именно жертва.
Хорошо, но рассуждая вашими с polecatt "жертвенными" категориями получается, что при любом раскладе вышеописанной ситуации этому гипотетическому молодому ученому приходится чем-то жертвовать: либо научной карьерой, либо отношениями с близкими вследствие невыполнения им своего морально-этического долга. То есть, выбирая что-то одно, по-любому чем-то вторым приходится "жертвовать". Я считаю это нормальной жизненной закономерностью, а вовсе не жертвоприношением.
он осознает свой морально-этический долг перед ними, то выбор в пользу зарабатывания денег - это, я считаю, именно жертва.
Хорошо, но рассуждая вашими с polecatt "жертвенными" категориями получается, что при любом раскладе вышеописанной ситуации этому гипотетическому молодому ученому приходится чем-то жертвовать: либо научной карьерой, либо отношениями с близкими вследствие невыполнения им своего морально-этического долга. То есть, выбирая что-то одно, по-любому чем-то вторым приходится "жертвовать". Я считаю это нормальной жизненной закономерностью, а вовсе не жертвоприношением.
gav
29.08.2005, 16:27
VesterBro, либо отношениями с близкими вследствие невыполнения им своего морально-этического долга
Тут не совсем главной жертвой являются отношения. Как раз необходимость нарушения морально-этического долга - главная жертва. Которая во многих случаях сопоставима с жертвой научных изысканий.
А так Вы полне правы. Только вот неизбежность жертв - это не нормальная жизненная закономерность. Я склонен считать это несовершенством существующего общества. Уверен, в идеальном обществе (которое недостижимо, но к которому, все-таки, надо стремиться) не должно быть таких жертв. Ученый, приносящий пользу научному знанию, не должен беспокоиться о том, где ему раздобыть денег, чтобы реализовать первичные материальные потребности его самого и его семьи.
Тут не совсем главной жертвой являются отношения. Как раз необходимость нарушения морально-этического долга - главная жертва. Которая во многих случаях сопоставима с жертвой научных изысканий.
А так Вы полне правы. Только вот неизбежность жертв - это не нормальная жизненная закономерность. Я склонен считать это несовершенством существующего общества. Уверен, в идеальном обществе (которое недостижимо, но к которому, все-таки, надо стремиться) не должно быть таких жертв. Ученый, приносящий пользу научному знанию, не должен беспокоиться о том, где ему раздобыть денег, чтобы реализовать первичные материальные потребности его самого и его семьи.
VesterBro
29.08.2005, 16:45
gav
Тут не совсем главной жертвой являются отношения. Как раз необходимость нарушения морально-этического долга - главная жертва.
А это уж как ни назовите - суть остается та же, к сожалению.
Только вот неизбежность жертв - это не нормальная жизненная закономерность.
Неужели? Давайте отвлечемся от науки и порассуждаем просто о повседневной жизни. Согласитесь, едва ли не ежечасно нам приходится выбирать между чем-то и чем-то, от чего-то, естественно, отказываться, чем-то жертвовать, если хотите. Это естественно, и объясняется ИМХО очень просто: нельзя иметь в жизни ВСЕ.
Ученый, приносящий пользу научному знанию, не должен беспокоиться о том, где ему раздобыть денег, чтобы реализовать первичные материальные потребности его самого и его семьи.
Тут не совсем главной жертвой являются отношения. Как раз необходимость нарушения морально-этического долга - главная жертва.
А это уж как ни назовите - суть остается та же, к сожалению.
Только вот неизбежность жертв - это не нормальная жизненная закономерность.
Неужели? Давайте отвлечемся от науки и порассуждаем просто о повседневной жизни. Согласитесь, едва ли не ежечасно нам приходится выбирать между чем-то и чем-то, от чего-то, естественно, отказываться, чем-то жертвовать, если хотите. Это естественно, и объясняется ИМХО очень просто: нельзя иметь в жизни ВСЕ.
Ученый, приносящий пользу научному знанию, не должен беспокоиться о том, где ему раздобыть денег, чтобы реализовать первичные материальные потребности его самого и его семьи.
gav
29.08.2005, 19:33
VesterBro
А это уж как ни назовите - суть остается та же, к сожалению.
Все-таки, суть немного меняется. Боязнь испортить отношения более эгоистична, я считаю.
Неужели? Давайте отвлечемся от науки и порассуждаем просто о повседневной жизни. Согласитесь, едва ли не ежечасно нам приходится выбирать между чем-то и чем-то, от чего-то, естественно, отказываться, чем-то жертвовать, если хотите.
Ну это настолько утрированно и упрощенно, что мне такое рассуждение кажется неконструктивной абстракцией типа "все в мире относительно". С подобным подходом, можно любую проблему в жизни решать просто - попросу "забить" на нее, принимая во внимание вывод "ведь, все равно все умрем".
Это естественно, и объясняется ИМХО очень просто: нельзя иметь в жизни ВСЕ.
Тоже непонятный принцип. Что значит "все"?
Добавлено
Но в целом моя позиция близка к Вашей:
общество с неизбежностью несовершенно, поэтому всегда будут противоречия и жертвы. Но это НЕ нормальная ситуация. То есть из-за того, что идеал недостижим не следует то, что к нему не надо стремиться.
А это уж как ни назовите - суть остается та же, к сожалению.
Все-таки, суть немного меняется. Боязнь испортить отношения более эгоистична, я считаю.
Неужели? Давайте отвлечемся от науки и порассуждаем просто о повседневной жизни. Согласитесь, едва ли не ежечасно нам приходится выбирать между чем-то и чем-то, от чего-то, естественно, отказываться, чем-то жертвовать, если хотите.
Ну это настолько утрированно и упрощенно, что мне такое рассуждение кажется неконструктивной абстракцией типа "все в мире относительно". С подобным подходом, можно любую проблему в жизни решать просто - попросу "забить" на нее, принимая во внимание вывод "ведь, все равно все умрем".
Это естественно, и объясняется ИМХО очень просто: нельзя иметь в жизни ВСЕ.
Тоже непонятный принцип. Что значит "все"?
Добавлено
Но в целом моя позиция близка к Вашей:
общество с неизбежностью несовершенно, поэтому всегда будут противоречия и жертвы. Но это НЕ нормальная ситуация. То есть из-за того, что идеал недостижим не следует то, что к нему не надо стремиться.
Goretz
30.08.2005, 04:48
Любопытное обсуждение.
Вот только чего в толк взять не могу: здесь настолько изначально (подчеркиваю) обеспеченный народ собрался, чобы исключительно наукой ради науки иметь возможность заниматься?
А если у молодого ученого (себя к ним не отношу - я тут прагматик) нет своего жилья, а субсидии на науку у государства ничтожны, ему лучше опыты на крысах ставить на родительской кухне? Или в комнате родительской же квартиры, где у него еще живет жена и несколько детей? При зарплате в 5 тысяч в Москве или Питере???
"Ученый, приносящий пользу научному знанию, не должен беспокоиться о том, где ему раздобыть денег, чтобы реализовать первичные материальные потребности его самого и его семьи."
Гениально! Любимая наука - главное, а любимая женщина и любимые дети - вторично?!?! А на фига тогда любымые женщина и дети? Они должны страдать ради увлечения мужа и отца? Простите, но это именно то, что зовется эгоизмом или, скорее, эгоцентризмом: я должен стать великим ученым, даже если семья с голоду помрет...
Раньше вообще вся наука в монастырях только и развивалась. Напомните мне судьбу хоть одного ученого, начавшего с нуля и имевшего счастье в личной жизни! Ломоносов? Ферма? Эйнштейн?
Я не такой уж материалист и циник, как кажется, - сам от некоторых идей "фанатею" порой - и хоть трава не расти. Но "четвертной" в следующем году - пора о чем-то более серьезном, чем наука и прочие бездоходные "развлечения" думать...
Как у Высоцкого - "а правда графом был Толстой?..." Будь я "графом", и наукой, и литературой всерьез бы занялся - нравится мне все это, но надо выживать - и самому, и пока потенциаьной семье...
Вот только чего в толк взять не могу: здесь настолько изначально (подчеркиваю) обеспеченный народ собрался, чобы исключительно наукой ради науки иметь возможность заниматься?
А если у молодого ученого (себя к ним не отношу - я тут прагматик) нет своего жилья, а субсидии на науку у государства ничтожны, ему лучше опыты на крысах ставить на родительской кухне? Или в комнате родительской же квартиры, где у него еще живет жена и несколько детей? При зарплате в 5 тысяч в Москве или Питере???
"Ученый, приносящий пользу научному знанию, не должен беспокоиться о том, где ему раздобыть денег, чтобы реализовать первичные материальные потребности его самого и его семьи."
Гениально! Любимая наука - главное, а любимая женщина и любимые дети - вторично?!?! А на фига тогда любымые женщина и дети? Они должны страдать ради увлечения мужа и отца? Простите, но это именно то, что зовется эгоизмом или, скорее, эгоцентризмом: я должен стать великим ученым, даже если семья с голоду помрет...
Раньше вообще вся наука в монастырях только и развивалась. Напомните мне судьбу хоть одного ученого, начавшего с нуля и имевшего счастье в личной жизни! Ломоносов? Ферма? Эйнштейн?
Я не такой уж материалист и циник, как кажется, - сам от некоторых идей "фанатею" порой - и хоть трава не расти. Но "четвертной" в следующем году - пора о чем-то более серьезном, чем наука и прочие бездоходные "развлечения" думать...
Как у Высоцкого - "а правда графом был Толстой?..." Будь я "графом", и наукой, и литературой всерьез бы занялся - нравится мне все это, но надо выживать - и самому, и пока потенциаьной семье...
VesterBro
30.08.2005, 09:43
gav
Ну это настолько утрированно и упрощенно, что мне такое рассуждение кажется неконструктивной абстракцией типа "все в мире относительно".
С подобным подходом, можно любую проблему в жизни решать просто - попросу "забить" на нее
А вот я интересуюсь, которые из моих слов навели Вас на этот вывод?
Вроде не утверждала я такого...
:)
"ведь, все равно все умрем"
Бесспорный факт!
Тоже непонятный принцип. Что значит "все"?
Так, ладно, еще раз. Рассуждаем на примере того же самого молодого человека, выбирающего между наукой и деньгами. Иметь "все" в данной ситуации для него - это иметь высокооплачиваемую работу + блестящую научную карьеру + довольную и счастливую семью + личное спокойствие. Маловероятный поворот событий, не так ли? Много ли среди нас таких? Вот и я о том же.
Goretz
Вот только чего в толк взять не могу: здесь настолько изначально (подчеркиваю) обеспеченный народ собрался, чобы исключительно наукой ради науки иметь возможность заниматься?
Э-эх, не настолько обеспеченный...
Иначе и обсуждать бы было нечего: занимайся наукой в свое удовольствие, и все.
"Ученый, приносящий пользу научному знанию, не должен беспокоиться о том, где ему раздобыть денег, чтобы реализовать первичные материальные потребности его самого и его семьи."
Гениально! Любимая наука - главное, а любимая женщина и любимые дети - вторично?!?!
Неа, Вы нас наверное не совсем правильно поняли. Это не наш принцип жизни, это наш, если хотите, лозунг и модель идеальной гос. политики в области науки :)
А на фига тогда любымые женщина и дети? Они должны страдать ради увлечения мужа и отца?
Нееет!!! Не должны!!!
Ну это настолько утрированно и упрощенно, что мне такое рассуждение кажется неконструктивной абстракцией типа "все в мире относительно".
С подобным подходом, можно любую проблему в жизни решать просто - попросу "забить" на нее
А вот я интересуюсь, которые из моих слов навели Вас на этот вывод?
Вроде не утверждала я такого...
:)
"ведь, все равно все умрем"
Бесспорный факт!
Тоже непонятный принцип. Что значит "все"?
Так, ладно, еще раз. Рассуждаем на примере того же самого молодого человека, выбирающего между наукой и деньгами. Иметь "все" в данной ситуации для него - это иметь высокооплачиваемую работу + блестящую научную карьеру + довольную и счастливую семью + личное спокойствие. Маловероятный поворот событий, не так ли? Много ли среди нас таких? Вот и я о том же.
Goretz
Вот только чего в толк взять не могу: здесь настолько изначально (подчеркиваю) обеспеченный народ собрался, чобы исключительно наукой ради науки иметь возможность заниматься?
Э-эх, не настолько обеспеченный...
Иначе и обсуждать бы было нечего: занимайся наукой в свое удовольствие, и все.
"Ученый, приносящий пользу научному знанию, не должен беспокоиться о том, где ему раздобыть денег, чтобы реализовать первичные материальные потребности его самого и его семьи."
Гениально! Любимая наука - главное, а любимая женщина и любимые дети - вторично?!?!
Неа, Вы нас наверное не совсем правильно поняли. Это не наш принцип жизни, это наш, если хотите, лозунг и модель идеальной гос. политики в области науки :)
А на фига тогда любымые женщина и дети? Они должны страдать ради увлечения мужа и отца?
Нееет!!! Не должны!!!
gav
30.08.2005, 10:51
Goretz, если бы Вы внимательно прочитали наши сообщения, то бы поняли, что мои слова "Ученый, приносящий пользу научному знанию, не должен беспокоиться о том, где ему раздобыть денег, чтобы реализовать первичные материальные потребности его самого и его семьи" совсем не означают, что наука - главное, а семья - вторично. Как раз наоборот, я говорю: "Если подходить с позиций достаточно богатого мировоззрения, то материальное обеспечение своей семьи (как минимум, родителей) - как раз объективно первостепенная задача. "
Процитированное Вами мое утверждение буквально означало, что общество должно быть построено так, чтобы ученому не нужно было думать о том, как достойно выжить самому и его семье.
Добавлено
VesterBro,
А вот я интересуюсь, которые из моих слов навели Вас на этот вывод?
Вроде не утверждала я такого...
А я и не говорил, что утверждали. Я лишь сказал: "С таким подходом", заключающимся в смирении с очевидным, но неконструктивным абстракциям типа "нельзя иметь все", "нельзя объять необъятное", "все равно все умрем".
Рассуждаем на примере того же самого молодого человека, выбирающего между наукой и деньгами. Иметь "все" в данной ситуации для него - это иметь высокооплачиваемую работу + блестящую научную карьеру + довольную и счастливую семью + личное спокойствие. Маловероятный поворот событий, не так ли? Много ли среди нас таких? Вот и я о том же.
Я не спорю с тем, что это "маловероятный поворот событий". Я лишь хочу подчернкнуть, что это ненормальный "поворот событий". И мириться с ним, считая его проявлением "естественного закона природы - нельзя иметь все" - это все равно, что смириться с повышением уровня преступности, рассуждая о том, что добро и зло неразрывны.
Добавлено
Кстати, проблема на самом деле не такая острая в своей сути. Вопреки распространенному стереотипу о злом гение-ученом, подавляющее большинство представителей науки - порядочные люди, частолюбивые потребности которых частично или полностью удовлетворяются в процессе их работы - поиске и нахождении объективных законов этого мира, а не в увеличении количества собственных роскошных особняков, вилл, самолетов, количества подчиненных (жажда власти). Я считаю, что современное развитие цивилизации вполне может позволить обществу платить ученым столько, чтобы им не надо было думать о материальных трудностях. А престижность статуса ученого существенно бы улучшила как материальный, так и моральный облик общества. Потому как наука и искусство - лучшее приложение человеческих творческих потенций (скорее всего, жажда власти и превосходства над другими людьми - это извращенные формы реализации этих потенций). Только вот доступ в искусство - только для избранных, а доступ в науку открыт всем.
Процитированное Вами мое утверждение буквально означало, что общество должно быть построено так, чтобы ученому не нужно было думать о том, как достойно выжить самому и его семье.
Добавлено
VesterBro,
А вот я интересуюсь, которые из моих слов навели Вас на этот вывод?
Вроде не утверждала я такого...
А я и не говорил, что утверждали. Я лишь сказал: "С таким подходом", заключающимся в смирении с очевидным, но неконструктивным абстракциям типа "нельзя иметь все", "нельзя объять необъятное", "все равно все умрем".
Рассуждаем на примере того же самого молодого человека, выбирающего между наукой и деньгами. Иметь "все" в данной ситуации для него - это иметь высокооплачиваемую работу + блестящую научную карьеру + довольную и счастливую семью + личное спокойствие. Маловероятный поворот событий, не так ли? Много ли среди нас таких? Вот и я о том же.
Я не спорю с тем, что это "маловероятный поворот событий". Я лишь хочу подчернкнуть, что это ненормальный "поворот событий". И мириться с ним, считая его проявлением "естественного закона природы - нельзя иметь все" - это все равно, что смириться с повышением уровня преступности, рассуждая о том, что добро и зло неразрывны.
Добавлено
Кстати, проблема на самом деле не такая острая в своей сути. Вопреки распространенному стереотипу о злом гение-ученом, подавляющее большинство представителей науки - порядочные люди, частолюбивые потребности которых частично или полностью удовлетворяются в процессе их работы - поиске и нахождении объективных законов этого мира, а не в увеличении количества собственных роскошных особняков, вилл, самолетов, количества подчиненных (жажда власти). Я считаю, что современное развитие цивилизации вполне может позволить обществу платить ученым столько, чтобы им не надо было думать о материальных трудностях. А престижность статуса ученого существенно бы улучшила как материальный, так и моральный облик общества. Потому как наука и искусство - лучшее приложение человеческих творческих потенций (скорее всего, жажда власти и превосходства над другими людьми - это извращенные формы реализации этих потенций). Только вот доступ в искусство - только для избранных, а доступ в науку открыт всем.
VesterBro
30.08.2005, 13:32
gav
заключающимся в смирении с очевидным
А что же с ним еще делать, с очевидным-то? Бороться, что ли, не жалея сил? Так оно все равно победит!
И мириться с ним, считая его проявлением "естественного закона природы - нельзя иметь все" - это все равно, что смириться с повышением уровня преступности, рассуждая о том, что добро и зло неразрывны.
Как бы мы с Вами к этому не относились - оно именно так, а не иначе. Какое бы цивилизованное общество ни создали бы, все равно не избавились бы от преступности. Примеров тому масса. Согласно тем же самым закономерностям природы добро и зло всегда будут компенсировать друг друга, как бы нам ни хотелось эту тенденцию переломить.
:Duel:
Я считаю, что современное развитие цивилизации вполне может позволить обществу платить ученым столько, чтобы им не надо было думать о материальных трудностях.
Цивилизации - да, несомненно. Государства Российского - увы, нет.
/ИМХО!/
заключающимся в смирении с очевидным
А что же с ним еще делать, с очевидным-то? Бороться, что ли, не жалея сил? Так оно все равно победит!
И мириться с ним, считая его проявлением "естественного закона природы - нельзя иметь все" - это все равно, что смириться с повышением уровня преступности, рассуждая о том, что добро и зло неразрывны.
Как бы мы с Вами к этому не относились - оно именно так, а не иначе. Какое бы цивилизованное общество ни создали бы, все равно не избавились бы от преступности. Примеров тому масса. Согласно тем же самым закономерностям природы добро и зло всегда будут компенсировать друг друга, как бы нам ни хотелось эту тенденцию переломить.
:Duel:
Я считаю, что современное развитие цивилизации вполне может позволить обществу платить ученым столько, чтобы им не надо было думать о материальных трудностях.
Цивилизации - да, несомненно. Государства Российского - увы, нет.
/ИМХО!/
gav
30.08.2005, 13:37
VesterBro
Какое бы цивилизованное общество ни создали бы, все равно не избавились бы от преступности.
несомненно. Но следует ли из этого, что мы не должны со злом бороться? Прекратить осуждать преступников, распустить тюрьмы, перестать воспитывать детей "делать добро"?
Какое бы цивилизованное общество ни создали бы, все равно не избавились бы от преступности.
несомненно. Но следует ли из этого, что мы не должны со злом бороться? Прекратить осуждать преступников, распустить тюрьмы, перестать воспитывать детей "делать добро"?
polecatt
30.08.2005, 20:20
Как о себе сам может позаботиться твой собственный ребенок или беременная жена? И как в нашей стране могут позаботиться о себе престарелые родители?
Ха! Беременная жена ПРЕКРАСНО может о себе позаботиться - говорю это не с пустого теоретизирования. Все зависит только от самой жены. То же самое о ПРЕСТАРЕЛЫХ родителях: моя мать к старости СВОИМИ СИЛАМИ сумела купить себе одну из последних моделей Хонды, стоимостью в Москве 16 тысяч баксов. Подчеркиваю - своими силами, хотя до 55 лет она была очень небогата. Вот так-то. И страна здесь совершенно ни при чем: давайте все же не будем, как страусы, прятать голову в песок и валить все на страну, хорошо?
А что мешает "папаше" быть нормальным, а не "нервным и депрессушным"? Его собственная слабость? Как раз мне лично Ваши доводы (с сылкой на психолога) кажутся "отговорка и красивый фантик".
Да и почему именно призвание - первичная категория? Если подходить с позиций достаточно богатого мировоззрения, то материальное обеспечение своей семьи (как минимум, родителей) - как раз объективно первостепенная задача.
Папаша становится нервным и депрессушным тогда, когда находится не на своем месте. С эти, думаю, спорить никто не станет. Вот если он РАДИ ДЕНЕГ не на своем месте находится - он становится рано или поздно нервным и депрессушным.
Я считаю, что первостепенная задача - это не материальное благосостояние, а достижение гармонии в жизни. А ну-ка попробуйте опровергнуть:)
Goretz, Гениально! Любимая наука - главное, а любимая женщина и любимые дети - вторично?!?! А на фига тогда любымые женщина и дети?
Да, Горец. Да! И если любимая жена этого не понимает, то не такая уж она и подходящая жена. И ею можно пожертвовать:) Так и поступит человек, у которого призвание к науке превалирует над остальным. И поступит СОВЕРШЕННО ВЕРНО!А то, что ОНИ будут страдать - это ИХ проблемы. Что мешает такой жене найти себе другого, более подходящего ей мужчину? Да ничего! Вот и пускай ищет, и все будут довольны.
Напомните мне судьбу хоть одного ученого, начавшего с нуля и имевшего счастье в личной жизни! Ломоносов? Ферма? Эйнштейн?
Могу привести из области биологии десятка три очень известных имен. А то и больше.
Ха! Беременная жена ПРЕКРАСНО может о себе позаботиться - говорю это не с пустого теоретизирования. Все зависит только от самой жены. То же самое о ПРЕСТАРЕЛЫХ родителях: моя мать к старости СВОИМИ СИЛАМИ сумела купить себе одну из последних моделей Хонды, стоимостью в Москве 16 тысяч баксов. Подчеркиваю - своими силами, хотя до 55 лет она была очень небогата. Вот так-то. И страна здесь совершенно ни при чем: давайте все же не будем, как страусы, прятать голову в песок и валить все на страну, хорошо?
А что мешает "папаше" быть нормальным, а не "нервным и депрессушным"? Его собственная слабость? Как раз мне лично Ваши доводы (с сылкой на психолога) кажутся "отговорка и красивый фантик".
Да и почему именно призвание - первичная категория? Если подходить с позиций достаточно богатого мировоззрения, то материальное обеспечение своей семьи (как минимум, родителей) - как раз объективно первостепенная задача.
Папаша становится нервным и депрессушным тогда, когда находится не на своем месте. С эти, думаю, спорить никто не станет. Вот если он РАДИ ДЕНЕГ не на своем месте находится - он становится рано или поздно нервным и депрессушным.
Я считаю, что первостепенная задача - это не материальное благосостояние, а достижение гармонии в жизни. А ну-ка попробуйте опровергнуть:)
Goretz, Гениально! Любимая наука - главное, а любимая женщина и любимые дети - вторично?!?! А на фига тогда любымые женщина и дети?
Да, Горец. Да! И если любимая жена этого не понимает, то не такая уж она и подходящая жена. И ею можно пожертвовать:) Так и поступит человек, у которого призвание к науке превалирует над остальным. И поступит СОВЕРШЕННО ВЕРНО!А то, что ОНИ будут страдать - это ИХ проблемы. Что мешает такой жене найти себе другого, более подходящего ей мужчину? Да ничего! Вот и пускай ищет, и все будут довольны.
Напомните мне судьбу хоть одного ученого, начавшего с нуля и имевшего счастье в личной жизни! Ломоносов? Ферма? Эйнштейн?
Могу привести из области биологии десятка три очень известных имен. А то и больше.
gav
30.08.2005, 22:22
polecatt
То же самое о ПРЕСТАРЕЛЫХ родителях: моя мать к старости СВОИМИ СИЛАМИ сумела купить себе одну из последних моделей Хонды, стоимостью в Москве 16 тысяч баксов. Подчеркиваю - своими силами, хотя до 55 лет она была очень небогата. Вот так-то. И страна здесь совершенно ни при чем: давайте все же не будем, как страусы, прятать голову в песок и валить все на страну, хорошо?
То есть Вы считаете, что сейчас любой желающий, кто хоть что то из себя представляет может легко обеспечить себе достойное существование? То есть результат обогащения какого-либо индивида является исключительно следствием его талантов и способностей? Другими словами, г-да Абрамович, Федорычев, и т.п. - заработали свое состояние исключительно благодаря своим способностям и талантам, а не просто благодаря благоприятному историческому стечению обстоятельств? То есть, кто хоть что то из себя представляет - тот живет достойно?
А вообще, рассуждения Ваши - никак не на уровне ученого. Частным примером с Вашей мамой Вы подтверждаете общее утверждение о том, что родители сами могут о себе позаботиться, если толковые родители. Не говоря уже о субъективной морально-этической стороне этого заявления (ведь родителей не выбирают - они какие есть), любой уважающий себя ученый (и не обязательно математик) должен понимать, что такой индуктивный вывод неправомерен.
Вообще, в Ваших словах чувствуются отголоски, типичной позиции современного молодого человека (при том вне зависимости от интеллектуальных способностей): все эти офицеры, учителя, врачи, и, особенно, профессора - типичные неудачники, я не такой и таким не буду.
То же самое о ПРЕСТАРЕЛЫХ родителях: моя мать к старости СВОИМИ СИЛАМИ сумела купить себе одну из последних моделей Хонды, стоимостью в Москве 16 тысяч баксов. Подчеркиваю - своими силами, хотя до 55 лет она была очень небогата. Вот так-то. И страна здесь совершенно ни при чем: давайте все же не будем, как страусы, прятать голову в песок и валить все на страну, хорошо?
То есть Вы считаете, что сейчас любой желающий, кто хоть что то из себя представляет может легко обеспечить себе достойное существование? То есть результат обогащения какого-либо индивида является исключительно следствием его талантов и способностей? Другими словами, г-да Абрамович, Федорычев, и т.п. - заработали свое состояние исключительно благодаря своим способностям и талантам, а не просто благодаря благоприятному историческому стечению обстоятельств? То есть, кто хоть что то из себя представляет - тот живет достойно?
А вообще, рассуждения Ваши - никак не на уровне ученого. Частным примером с Вашей мамой Вы подтверждаете общее утверждение о том, что родители сами могут о себе позаботиться, если толковые родители. Не говоря уже о субъективной морально-этической стороне этого заявления (ведь родителей не выбирают - они какие есть), любой уважающий себя ученый (и не обязательно математик) должен понимать, что такой индуктивный вывод неправомерен.
Вообще, в Ваших словах чувствуются отголоски, типичной позиции современного молодого человека (при том вне зависимости от интеллектуальных способностей): все эти офицеры, учителя, врачи, и, особенно, профессора - типичные неудачники, я не такой и таким не буду.
polecatt
31.08.2005, 00:27
То есть Вы считаете, что сейчас любой желающий, кто хоть что то из себя представляет может легко обеспечить себе достойное существование? *То есть результат обогащения какого-либо индивида является исключительно следствием его талантов и способностей?
Именно так - любой желающий, кто что-то из себя представляет, намеревается и действительно хочет заработать - сможет обеспечить себе достойное существование. Тут, собственно, я и предмета для дискуссии не вижу - это же очевидная вещь.
Другими словами, г-да Абрамович, Федорычев, и т.п. - заработали свое состояние исключительно благодаря своим способностям и талантам, а не просто благодаря благоприятному историческому стечению обстоятельств? То есть, кто хоть что то из себя представляет - тот живет достойно?
Ну давайте, если уж говорим об одном явлении, о нем и говорить, а не перескакивать. Речь идет о "достойном уровне существования", а не о сверхприбылях, ведь верно? Вот об этом мы и говорим.
А что касается Абрамовича и оставльных - они НЕ ЗАРАБОТАЛИ ничего. Это не называется словом "заработать". Они нажили свои капиталы, разумеется, и благодаря своим способностям, и благодаря стечению обстоятельств. Но это совсем не имеет отношения к теме дискуссии.
А вообще, рассуждения Ваши - никак не на уровне ученого. Частным примером с Вашей мамой Вы подтверждаете общее утверждение о том, что родители сами могут о себе позаботиться, если толковые родители.
У как! А здесь и не научный уровень дискуссии, здесь кухонные посиделки. Это во-первых. Во-вторых, если люди (родители ли или просто чужие люди) толковые - они априори смогут и априори будут о себе заботиться сами, так что пример с моей мамой тут пришелся лишь для красного словца, а никак не для выводов.
Вообще, в Ваших словах чувствуются отголоски, типичной позиции современного молодого человека (при том вне зависимости от интеллектуальных способностей): все эти офицеры, учителя, врачи, и, особенно, профессора - типичные неудачники, я не такой и таким не буду.
А тут уж я вынужден просить вас не делать из моих слов выводов, которые оттуда ну никоим боком не следуют. Договорились? Хотя, в принципе, вы употребили глагол "чувствуется", то есть согласны, что это ваше персональное, субъективное и просто где-то спроектированное чувство?
А вообще, дискуссия наша бесплодна. Только время покажет - но уже постфактум - правильность или ошибочность выбора каждого из нас, а морально-этические представления, страхи или предпочтения тогда уже не будут иметь никакого значения.
Именно так - любой желающий, кто что-то из себя представляет, намеревается и действительно хочет заработать - сможет обеспечить себе достойное существование. Тут, собственно, я и предмета для дискуссии не вижу - это же очевидная вещь.
Другими словами, г-да Абрамович, Федорычев, и т.п. - заработали свое состояние исключительно благодаря своим способностям и талантам, а не просто благодаря благоприятному историческому стечению обстоятельств? То есть, кто хоть что то из себя представляет - тот живет достойно?
Ну давайте, если уж говорим об одном явлении, о нем и говорить, а не перескакивать. Речь идет о "достойном уровне существования", а не о сверхприбылях, ведь верно? Вот об этом мы и говорим.
А что касается Абрамовича и оставльных - они НЕ ЗАРАБОТАЛИ ничего. Это не называется словом "заработать". Они нажили свои капиталы, разумеется, и благодаря своим способностям, и благодаря стечению обстоятельств. Но это совсем не имеет отношения к теме дискуссии.
А вообще, рассуждения Ваши - никак не на уровне ученого. Частным примером с Вашей мамой Вы подтверждаете общее утверждение о том, что родители сами могут о себе позаботиться, если толковые родители.
У как! А здесь и не научный уровень дискуссии, здесь кухонные посиделки. Это во-первых. Во-вторых, если люди (родители ли или просто чужие люди) толковые - они априори смогут и априори будут о себе заботиться сами, так что пример с моей мамой тут пришелся лишь для красного словца, а никак не для выводов.
Вообще, в Ваших словах чувствуются отголоски, типичной позиции современного молодого человека (при том вне зависимости от интеллектуальных способностей): все эти офицеры, учителя, врачи, и, особенно, профессора - типичные неудачники, я не такой и таким не буду.
А тут уж я вынужден просить вас не делать из моих слов выводов, которые оттуда ну никоим боком не следуют. Договорились? Хотя, в принципе, вы употребили глагол "чувствуется", то есть согласны, что это ваше персональное, субъективное и просто где-то спроектированное чувство?
А вообще, дискуссия наша бесплодна. Только время покажет - но уже постфактум - правильность или ошибочность выбора каждого из нас, а морально-этические представления, страхи или предпочтения тогда уже не будут иметь никакого значения.
gav
31.08.2005, 01:24
polecatt
Именно так - любой желающий, кто что-то из себя представляет, намеревается и действительно хочет заработать - сможет обеспечить себе достойное существование. Тут, собственно, я и предмета для дискуссии не вижу - это же очевидная вещь.
А учитель, или добросовестный врач, желающие, но не способные заработать (нет предпринимательской жилки, "денежной" специальности и т.п.) - они ничего из себя не представляют?
Ну давайте, если уж говорим об одном явлении, о нем и говорить, а не перескакивать. Речь идет о "достойном уровне существования", а не о сверхприбылях, ведь верно? Вот об этом мы и говорим
Я задавал эти вопросы про сверхприбыли, чтобы лучше понять принципы, которыми вы руководствуетесь при принятии Вашей позиции насчет возможности заработать своими силами. Лично я считаю, что не все достойные люди могут в нашей стране обеспечить себе достойное существование.
А здесь и не научный уровень дискуссии, здесь кухонные посиделки.
Да, почему же? Форум аспирантов, будущих ученых, а не домохозяек. В любом случае, в кухонных посиделках я участвовать не собираюсь. И приемы "для красного словца", с целью украсить форму, завуалировав содержание, считаю недостойными ученого в любой ситуации.
А тут уж я вынужден просить вас не делать из моих слов выводов, которые оттуда ну никоим боком не следуют. Договорились? Хотя, в принципе, вы употребили глагол "чувствуется", то есть согласны, что это ваше персональное, субъективное и просто где-то спроектированное чувство?
Естественно, это лишь мои субъективные ощущения. А как может быть иначе?
А вообще, дискуссия наша бесплодна. Только время покажет - но уже постфактум - правильность или ошибочность выбора каждого из нас, а морально-этические представления, страхи или предпочтения тогда уже не будут иметь никакого значения.
А вот с этим согласен.
Именно так - любой желающий, кто что-то из себя представляет, намеревается и действительно хочет заработать - сможет обеспечить себе достойное существование. Тут, собственно, я и предмета для дискуссии не вижу - это же очевидная вещь.
А учитель, или добросовестный врач, желающие, но не способные заработать (нет предпринимательской жилки, "денежной" специальности и т.п.) - они ничего из себя не представляют?
Ну давайте, если уж говорим об одном явлении, о нем и говорить, а не перескакивать. Речь идет о "достойном уровне существования", а не о сверхприбылях, ведь верно? Вот об этом мы и говорим
Я задавал эти вопросы про сверхприбыли, чтобы лучше понять принципы, которыми вы руководствуетесь при принятии Вашей позиции насчет возможности заработать своими силами. Лично я считаю, что не все достойные люди могут в нашей стране обеспечить себе достойное существование.
А здесь и не научный уровень дискуссии, здесь кухонные посиделки.
Да, почему же? Форум аспирантов, будущих ученых, а не домохозяек. В любом случае, в кухонных посиделках я участвовать не собираюсь. И приемы "для красного словца", с целью украсить форму, завуалировав содержание, считаю недостойными ученого в любой ситуации.
А тут уж я вынужден просить вас не делать из моих слов выводов, которые оттуда ну никоим боком не следуют. Договорились? Хотя, в принципе, вы употребили глагол "чувствуется", то есть согласны, что это ваше персональное, субъективное и просто где-то спроектированное чувство?
Естественно, это лишь мои субъективные ощущения. А как может быть иначе?
А вообще, дискуссия наша бесплодна. Только время покажет - но уже постфактум - правильность или ошибочность выбора каждого из нас, а морально-этические представления, страхи или предпочтения тогда уже не будут иметь никакого значения.
А вот с этим согласен.
polecatt
31.08.2005, 01:43
gav, ну что вы в самом деле! Я же оговорил специально: "намеревается и действительно хочет ЗАРАБОТАТЬ"! У добросовестного врача, учителя, ученого и так далее другие приоритеты - у них ЗАРАБОТАТЬ стоит не первым пунктом! Вот в чем дело. И именно потому, что "заработать" не является первым приоритетом, указанные врач и учитель являются не абы какими, а добросовестными.
Вот если они поставят его ПЕРВЫМ пунктом и начнут искать работу ради зарабатывания - тогда они и перейдут в категорию, о которой говорил я, при условии, что будут намереваться и действительно хотеть заработать. Понятно, что скорее всего им придется либо сменить профессию, либо заключить сделку с совестью и автоматически перестать быть добросовестными, но это опять же - второстепенный вопрос в данном контексте.
Вы безусловно правы, говоря, что не все достойные люди могут обеспечить себе достойное существование. Но у всех таких людей есть выбор: либо оставаться профессионалами в своей области, которая не обеспечивает им достойного существования, либо сменить область. По моему мнению, первый выбор гораздо более достоен уважения, если он перманентно сознательный, потому что тогда эти люди становятся отчасти подвижниками, а это очень и очень много, особенно в наш век одебиливания людей и возведения эгоцентричности в ранг божества. Но это лишь мое мнение, и я прекрасно понимаю, что и психология, и ситуации всегда разные, и каждый человек свободен в праве на выбор.
А кстати, кухонные посиделки иногда бывают очень полезными, так что зря вы так про них:) Если, конечно, в посиделках участвуют не домохозяйки, а будущие ученые :)
Вот если они поставят его ПЕРВЫМ пунктом и начнут искать работу ради зарабатывания - тогда они и перейдут в категорию, о которой говорил я, при условии, что будут намереваться и действительно хотеть заработать. Понятно, что скорее всего им придется либо сменить профессию, либо заключить сделку с совестью и автоматически перестать быть добросовестными, но это опять же - второстепенный вопрос в данном контексте.
Вы безусловно правы, говоря, что не все достойные люди могут обеспечить себе достойное существование. Но у всех таких людей есть выбор: либо оставаться профессионалами в своей области, которая не обеспечивает им достойного существования, либо сменить область. По моему мнению, первый выбор гораздо более достоен уважения, если он перманентно сознательный, потому что тогда эти люди становятся отчасти подвижниками, а это очень и очень много, особенно в наш век одебиливания людей и возведения эгоцентричности в ранг божества. Но это лишь мое мнение, и я прекрасно понимаю, что и психология, и ситуации всегда разные, и каждый человек свободен в праве на выбор.
А кстати, кухонные посиделки иногда бывают очень полезными, так что зря вы так про них:) Если, конечно, в посиделках участвуют не домохозяйки, а будущие ученые :)
Goretz
31.08.2005, 01:56
Так, тема все же развернулась - за что себе спасибо:))).
ВестерБро, Вы, надо полагать, как женщина, меня - мужика понимаете: человек сначала животное (пусть грубо), но живет для продолжения рода, который (род) он должен обеспечивать для его (рода) продолжения, а потом уже для всего остального...
Гав, искренний ответ - на вопрос о страданиях жены и детей, уважаю... Ваших детей и жены (она переживет, дети - нет). Вашего ответа нет на вопрос: "на хрена Вы нужны, если Вы не зарабатываете и шансов на это нет?". Не в том дело, сколько именно, а в том, чтобы нормально семья жила, а не с хлеба на воду...
Покупка "Тойоты" не значит ничего (кстати, раз Тойота покупается, то с жилищным вопросом проблем у Вас не было?:))))) - в ней (Тойоте) нет надежности, что, с одной стороны, любят, а с другой, не понимают женщины. У Вашей мамы была мечта - браво! искренне - осуществила!!!
Моя мама хотела квартирку в Питере двадцать лет - когда здесь еще не жила... мы много прошли - есть у родителей квартира, обставляются немного.
Но я не могу заниматься наукой, когда получаю двести баксов в месяц, работая с 9 до 18 (плюс два часа на дорогу - туда-обратно), когда дома любимые предки с порога задают вопросы "ни о чем" (почему так поздно, как дела на работе, не случилось ли чего...). Конечно, я уйду из дома и буду снимать жилье, менять работу - с казенщины (дешевой, но надежной) на рисковую, но более прибыльную...
Сейчас от расходов на оплату жилья (комнаты в коммуналке) мне остается около четырехсот... Вроде достаточно, но семью на эти деньги не завести, не обеспечить в Питере...
Или изображать себя гением, чтобы жена пахала как мужик за меня и детей??? Значит, мужиком не быть...
То есть - либо ты обеспеченный "сынок" (не завидую - констатирую), либо не мужик, который способен семью обеспечить...
Без обид ко всем - вывод из заявлений такой...
ВестерБро, Вы, надо полагать, как женщина, меня - мужика понимаете: человек сначала животное (пусть грубо), но живет для продолжения рода, который (род) он должен обеспечивать для его (рода) продолжения, а потом уже для всего остального...
Гав, искренний ответ - на вопрос о страданиях жены и детей, уважаю... Ваших детей и жены (она переживет, дети - нет). Вашего ответа нет на вопрос: "на хрена Вы нужны, если Вы не зарабатываете и шансов на это нет?". Не в том дело, сколько именно, а в том, чтобы нормально семья жила, а не с хлеба на воду...
Покупка "Тойоты" не значит ничего (кстати, раз Тойота покупается, то с жилищным вопросом проблем у Вас не было?:))))) - в ней (Тойоте) нет надежности, что, с одной стороны, любят, а с другой, не понимают женщины. У Вашей мамы была мечта - браво! искренне - осуществила!!!
Моя мама хотела квартирку в Питере двадцать лет - когда здесь еще не жила... мы много прошли - есть у родителей квартира, обставляются немного.
Но я не могу заниматься наукой, когда получаю двести баксов в месяц, работая с 9 до 18 (плюс два часа на дорогу - туда-обратно), когда дома любимые предки с порога задают вопросы "ни о чем" (почему так поздно, как дела на работе, не случилось ли чего...). Конечно, я уйду из дома и буду снимать жилье, менять работу - с казенщины (дешевой, но надежной) на рисковую, но более прибыльную...
Сейчас от расходов на оплату жилья (комнаты в коммуналке) мне остается около четырехсот... Вроде достаточно, но семью на эти деньги не завести, не обеспечить в Питере...
Или изображать себя гением, чтобы жена пахала как мужик за меня и детей??? Значит, мужиком не быть...
То есть - либо ты обеспеченный "сынок" (не завидую - констатирую), либо не мужик, который способен семью обеспечить...
Без обид ко всем - вывод из заявлений такой...
polecatt
31.08.2005, 02:07
Goretz
человек сначала животное (пусть грубо), но живет для продолжения рода, который (род) он должен обеспечивать для его (рода) продолжения, а потом уже для всего остального
Я хоть и не ВестерБро и даже не женщина, но категорически не согласен с таким утверждением:)
Но я не могу заниматься наукой, когда получаю двести баксов в месяц
Дык разве кто заставляет??? Не хотите - не занимайтесь, занимайтесь *тем, что вам принесет счастье, а ваше место в науке освободите для того, кому оно нужно. Так и вам будет хорошо, и обществу тоже.
Интересно у вас в Питере. Мы как-то втроем сейчас на 500 живем и хватает на все, и это в Москве:) А еще очень прикольныые у вас представления о мужике, особенно тот момент, что значит "быть и не быть мужиком" :))) С таким-то подходом конечно вам надо денег побольше, "шоб усе как у людей чиста была, шоб как у пацанов" :) Шутка, не обижайтесь. Просто всегда весело, когда гендерная сторона так сильно превалирует:)
Кстати, женщины бывают разные: бывают такие, которым важно, чтобы их любимый мужчина прежде всего был счастлив и имел дело жизни, а все остальное - второстепенное. Таких мало, но вполне возможно искать и находить:)
человек сначала животное (пусть грубо), но живет для продолжения рода, который (род) он должен обеспечивать для его (рода) продолжения, а потом уже для всего остального
Я хоть и не ВестерБро и даже не женщина, но категорически не согласен с таким утверждением:)
Но я не могу заниматься наукой, когда получаю двести баксов в месяц
Дык разве кто заставляет??? Не хотите - не занимайтесь, занимайтесь *тем, что вам принесет счастье, а ваше место в науке освободите для того, кому оно нужно. Так и вам будет хорошо, и обществу тоже.
Интересно у вас в Питере. Мы как-то втроем сейчас на 500 живем и хватает на все, и это в Москве:) А еще очень прикольныые у вас представления о мужике, особенно тот момент, что значит "быть и не быть мужиком" :))) С таким-то подходом конечно вам надо денег побольше, "шоб усе как у людей чиста была, шоб как у пацанов" :) Шутка, не обижайтесь. Просто всегда весело, когда гендерная сторона так сильно превалирует:)
Кстати, женщины бывают разные: бывают такие, которым важно, чтобы их любимый мужчина прежде всего был счастлив и имел дело жизни, а все остальное - второстепенное. Таких мало, но вполне возможно искать и находить:)
VesterBro
31.08.2005, 09:55
gav
Но следует ли из этого, что мы не должны со злом бороться?
Не, не следует. Тот факт, что зло в целом неискоренимо еще не означает, что его надо преумножать.
Goretz
Так, тема все же развернулась - за что себе спасибо
Э-э-э, Goretz, это же я тему придумала! :)
Шучу, конечно. Всем огромное спасибо за интересную дискуссию (polecatt, за кухонные посиделки, если хотите)
:)
polecatt
Кстати, женщины бывают разные: бывают такие, которым важно, чтобы их любимый мужчина прежде всего был счастлив и имел дело жизни, а все остальное - второстепенное. Таких мало, но вполне возможно искать и находить
А че это мало-то нас?
И страна здесь совершенно ни при чем
Как может быть ни при чем страна, не позволяющая учителю, врачу и ученому заработать себе и своим детям на хлеб с маслом своей профессией?
Но следует ли из этого, что мы не должны со злом бороться?
Не, не следует. Тот факт, что зло в целом неискоренимо еще не означает, что его надо преумножать.
Goretz
Так, тема все же развернулась - за что себе спасибо
Э-э-э, Goretz, это же я тему придумала! :)
Шучу, конечно. Всем огромное спасибо за интересную дискуссию (polecatt, за кухонные посиделки, если хотите)
:)
polecatt
Кстати, женщины бывают разные: бывают такие, которым важно, чтобы их любимый мужчина прежде всего был счастлив и имел дело жизни, а все остальное - второстепенное. Таких мало, но вполне возможно искать и находить
А че это мало-то нас?
И страна здесь совершенно ни при чем
Как может быть ни при чем страна, не позволяющая учителю, врачу и ученому заработать себе и своим детям на хлеб с маслом своей профессией?
polecatt
31.08.2005, 12:39
VesterBro, предлагаю компромиссное название: "Дискуссия молодых ученых в формате кухонных посиделок" :)
Да я уж не знаю, че вас мало:) но мало - факт, если выйти за рамки академической среды:))
Страна отчасти конечно "при чем", только не надо забывать, что учитель, врач и ученый, собственно, эту страну тоже составляет:) И сваливать все на ситуацию в стране крайне непродуктивно, хотя и удобно
Да я уж не знаю, че вас мало:) но мало - факт, если выйти за рамки академической среды:))
Страна отчасти конечно "при чем", только не надо забывать, что учитель, врач и ученый, собственно, эту страну тоже составляет:) И сваливать все на ситуацию в стране крайне непродуктивно, хотя и удобно
VesterBro
31.08.2005, 12:55
polecatt
предлагаю компромиссное название: "Дискуссия молодых ученых в формате кухонных посиделок"
Страна отчасти конечно "при чем", только не надо забывать, что учитель, врач и ученый, собственно, эту страну тоже составляет И сваливать все на ситуацию в стране крайне непродуктивно, хотя и удобно
Правда Ваша. Просто иногда даже обидно становится, что молодым талантливым людям приходится делать выбор между любимой профессией и возможностью достойно существовать и кормить семью.
предлагаю компромиссное название: "Дискуссия молодых ученых в формате кухонных посиделок"
Страна отчасти конечно "при чем", только не надо забывать, что учитель, врач и ученый, собственно, эту страну тоже составляет И сваливать все на ситуацию в стране крайне непродуктивно, хотя и удобно
Правда Ваша. Просто иногда даже обидно становится, что молодым талантливым людям приходится делать выбор между любимой профессией и возможностью достойно существовать и кормить семью.
polecatt
31.08.2005, 13:29
VesterBro, ну обидно-не обидно, но если помнить, что большая часть населения Земли вообще голодает и недоедает, то мы с вами тут просто в шоколаде живем:)
gav
31.08.2005, 22:13
VesterBro
Не, не следует. Тот факт, что зло в целом неискоренимо еще не означает, что его надо преумножать.
Вот именно. Точно также не следует переставать бороться с тем, что приходиться выбирать между занятием наукой и достойным сущестованием семьи.
polecatt
Страна отчасти конечно "при чем", только не надо забывать, что учитель, врач и ученый, собственно, эту страну тоже составляет И сваливать все на ситуацию в стране крайне непродуктивно, хотя и удобно
Добросовестный учитель, врач и ученый совершенно не виноват в том, что "такая страна". Сваливать нужно именно на ситуацию в стране. Ну и потом, конечно, пытаться в меру своих сил эту ситуацию исправлять. Только вот что может сделать тот же врач, учитель и офицер?
VesterBro, ну обидно-не обидно, но если помнить, что большая часть населения Земли вообще голодает и недоедает, то мы с вами тут просто в шоколаде живем
Ага а в близи черных дыр вообще существование атомов под вопросом. Нет, "сравнительный успокоизм" - это как раз неконструктивно и непродуктивно.
Не, не следует. Тот факт, что зло в целом неискоренимо еще не означает, что его надо преумножать.
Вот именно. Точно также не следует переставать бороться с тем, что приходиться выбирать между занятием наукой и достойным сущестованием семьи.
polecatt
Страна отчасти конечно "при чем", только не надо забывать, что учитель, врач и ученый, собственно, эту страну тоже составляет И сваливать все на ситуацию в стране крайне непродуктивно, хотя и удобно
Добросовестный учитель, врач и ученый совершенно не виноват в том, что "такая страна". Сваливать нужно именно на ситуацию в стране. Ну и потом, конечно, пытаться в меру своих сил эту ситуацию исправлять. Только вот что может сделать тот же врач, учитель и офицер?
VesterBro, ну обидно-не обидно, но если помнить, что большая часть населения Земли вообще голодает и недоедает, то мы с вами тут просто в шоколаде живем
Ага а в близи черных дыр вообще существование атомов под вопросом. Нет, "сравнительный успокоизм" - это как раз неконструктивно и непродуктивно.
polecatt
01.09.2005, 00:36
ВСЕ граждане страны виноваты в том, что такая страна! ВСЕ!
Кстати, а чем вам, собственно, страна так не нравится? И если не нравится, почему вы еще в ней живете?
gav, это не сравнительный успокоизм. Это реальное положение дел! И скажите спасибо судьбе, что вам не приходится горбатится по 12 часов только для того, чтобы поесть. С этой позиции многие вещи будут другими казаться.
Кстати, а чем вам, собственно, страна так не нравится? И если не нравится, почему вы еще в ней живете?
gav, это не сравнительный успокоизм. Это реальное положение дел! И скажите спасибо судьбе, что вам не приходится горбатится по 12 часов только для того, чтобы поесть. С этой позиции многие вещи будут другими казаться.
VesterBro
01.09.2005, 10:39
gav
Точно также не следует переставать бороться с тем, что приходиться выбирать между занятием наукой и достойным сущестованием семьи.
А с кем бороться-то? И какими методами? Вот это ИМХО как раз и есть неконструктивный разговор, то же самое, что и утверждение polecatt насчет
ВСЕ граждане страны виноваты в том, что такая страна!
Неужели вы, уважаемые коллеги, верите, что ситуацию в стране может изменить, например, выраженный народный протест в виде митинга бюджетных работников? Или еще что? Может, нам с вами стОит в Думу баллотироваться, чтобы эту самую тенденцию переломить, а?
И скажите спасибо судьбе, что вам не приходится горбатится по 12 часов только для того, чтобы поесть.
Спасибо, судьба!
:)
Точно также не следует переставать бороться с тем, что приходиться выбирать между занятием наукой и достойным сущестованием семьи.
А с кем бороться-то? И какими методами? Вот это ИМХО как раз и есть неконструктивный разговор, то же самое, что и утверждение polecatt насчет
ВСЕ граждане страны виноваты в том, что такая страна!
Неужели вы, уважаемые коллеги, верите, что ситуацию в стране может изменить, например, выраженный народный протест в виде митинга бюджетных работников? Или еще что? Может, нам с вами стОит в Думу баллотироваться, чтобы эту самую тенденцию переломить, а?
И скажите спасибо судьбе, что вам не приходится горбатится по 12 часов только для того, чтобы поесть.
Спасибо, судьба!
:)
polecatt
01.09.2005, 10:54
VesterBro, однажды, в 1917 году, ситуацию в стране изменили - точнее, коренным образом улучшили. А вы говорите, нельзя изменить:)
VesterBro
01.09.2005, 12:02
polecatt
однажды, в 1917 году, ситуацию в стране изменили - точнее, коренным образом улучшили
Улучшили, говорите? А почему же мы с Вами вынуждены сейчас говорить о необходимости повторении указанного события? ;)
однажды, в 1917 году, ситуацию в стране изменили - точнее, коренным образом улучшили
Улучшили, говорите? А почему же мы с Вами вынуждены сейчас говорить о необходимости повторении указанного события? ;)
polecatt
01.09.2005, 13:57
VesterBro
а патамушта! что вы, извините, яичницу с ухой мешаете? Или вы считаете, что Россия продолжает дело построения социализма? Вообще, это совсем отдельная тема, думаю, не в рамках данной дискуссии:)
а патамушта! что вы, извините, яичницу с ухой мешаете? Или вы считаете, что Россия продолжает дело построения социализма? Вообще, это совсем отдельная тема, думаю, не в рамках данной дискуссии:)
Luchano
02.09.2005, 00:05
очень интересная дискуссия. Я думаю, что найдется 1000 причин, по которым человеку следует зарабатывать деньги вместо удовлетворения своей тяги к науке. Резоны такие:
1. Заниматься наукой нужно в том случае, когда есть высокая вероятность успеха, то бишь надо минимизировать ошибки вида "предприняли действие - не получили результата", конечно, мы увеличим ошибки вида "не предприняли действие хотя могли получить результат", однако ошибки первого типа чреваты невосполнимой потерей времени, опыт этой ошибки уже будет не нужен.
2. Вероятность успеха - понятие сложное, но определимое. Например, вы можете сравнить себя с теми, к кому вы стремитесь (можете ли написать такие же по качеству статьи, можете ли вести лекции на три сотни студентов, сохраняя дееспособность итп). Применить их доходы к своим потребностям. Прикинуть, не пожалеете ли потом, заняв их место.
3. ПО молодости мы переоцениваем свои способности и недооцениваем свои потребности. В итоге, 25 летнему человеку не нужна квартира, доход в 4х значную цифру (в баках) итп, но хватает умственного труда. В 30 лет все меняется. Умственный труд надоедает, скорее всего станет понятно, что Нобелевская премия не светит, но хочется наконец то покупать хорошие продукты. В 35 лет вероятность обрести семью увеличивается до предела (можете посмотреть стату, сколько народу без семьи в этом возрасте), и начинаются проблемы, точнее нарастание потребностей. Жену одеть, детей здоровыми вырастить (это с нашей экологией сложно сделать, по факту, дети уже здоровыми не рождаются, надо обязательно реабилитировать), отдать детей в лицей (в средней школе полно наркотиков и прочего зла), подготовить детей к университету, оплатить обучение - это уже неизбежность.
Скажем, зачем нам дети?
Вот это тема интересная. Есть две причины:
1. Отсутствие системы социального страхования, точнее на бумаге то она есть и копейки заплатят, но сейчас увеличивается пенсионный возраст, а трудоспособность теряется быстрее. Сбережения делать бессмысленно с такими то темпами инфляции. В итоге, лучший способ застраховаться на уже недалекую старость - иметь детей. Причем желательно с хорошим образованием, чтобы у них был высокий КПД.
2. Если возникнет проблемы со здоровьем, а это неизбежно с таким качеством питания и экологией, то опять же некому будет помогать кроме себя (если работа есть и накопления) и детей (если они здоровы и работают). В развивающихся странах люди рожают много детей как раз для того, чтобы часть из них (дожившая до трудоспособного возраста) обеспечила родителей.
Зачем нам жены:
Опять же с ними легче растить и воспитывать детей. Семейная пара легче экономит на еде, лучше питается, лучше выживает и адаптируется к изменениям.
Зачем нам заботиться о родителех:
Самый сложный вопрос. ПО мне так это дело чести.
Могут ли родители сами о себе позаботиться:
В общем случае - нет. Опять же дело в сбережениях и низкой зарплате, а также возрастающих расходах на медицину с возрастом. НАпример, по стате, большинство людей после 50 начинают ставить мосты на челюсть. Вместе с тем, это лишь разрушает кости. Нужно ставить импланты. Сейчас это дело стоит 3-4 штуки баксов. Без имплантов кость под мостом рассосется. В итоге, бедные родители будут стоять перед дилеммой - платить или ходить с разбитыми зубами, что резко ухудшит здоровье. Далее, зубы будут казать мелочью по сравнению с неизбежными болезнями. ПОсле 50 лет вероятность возникновения рака увеличивется на порядок. Смогут ли родители сами решить такие проблемы? Очень сомнительно. Какого будет самочуствие сына\дочери, которые ничем не могут помочь, зная, что могли бы это сделать, если бы задумывались о будущем, а не о мифических целях с очень слабой вероятностью успеха?
1. Заниматься наукой нужно в том случае, когда есть высокая вероятность успеха, то бишь надо минимизировать ошибки вида "предприняли действие - не получили результата", конечно, мы увеличим ошибки вида "не предприняли действие хотя могли получить результат", однако ошибки первого типа чреваты невосполнимой потерей времени, опыт этой ошибки уже будет не нужен.
2. Вероятность успеха - понятие сложное, но определимое. Например, вы можете сравнить себя с теми, к кому вы стремитесь (можете ли написать такие же по качеству статьи, можете ли вести лекции на три сотни студентов, сохраняя дееспособность итп). Применить их доходы к своим потребностям. Прикинуть, не пожалеете ли потом, заняв их место.
3. ПО молодости мы переоцениваем свои способности и недооцениваем свои потребности. В итоге, 25 летнему человеку не нужна квартира, доход в 4х значную цифру (в баках) итп, но хватает умственного труда. В 30 лет все меняется. Умственный труд надоедает, скорее всего станет понятно, что Нобелевская премия не светит, но хочется наконец то покупать хорошие продукты. В 35 лет вероятность обрести семью увеличивается до предела (можете посмотреть стату, сколько народу без семьи в этом возрасте), и начинаются проблемы, точнее нарастание потребностей. Жену одеть, детей здоровыми вырастить (это с нашей экологией сложно сделать, по факту, дети уже здоровыми не рождаются, надо обязательно реабилитировать), отдать детей в лицей (в средней школе полно наркотиков и прочего зла), подготовить детей к университету, оплатить обучение - это уже неизбежность.
Скажем, зачем нам дети?
Вот это тема интересная. Есть две причины:
1. Отсутствие системы социального страхования, точнее на бумаге то она есть и копейки заплатят, но сейчас увеличивается пенсионный возраст, а трудоспособность теряется быстрее. Сбережения делать бессмысленно с такими то темпами инфляции. В итоге, лучший способ застраховаться на уже недалекую старость - иметь детей. Причем желательно с хорошим образованием, чтобы у них был высокий КПД.
2. Если возникнет проблемы со здоровьем, а это неизбежно с таким качеством питания и экологией, то опять же некому будет помогать кроме себя (если работа есть и накопления) и детей (если они здоровы и работают). В развивающихся странах люди рожают много детей как раз для того, чтобы часть из них (дожившая до трудоспособного возраста) обеспечила родителей.
Зачем нам жены:
Опять же с ними легче растить и воспитывать детей. Семейная пара легче экономит на еде, лучше питается, лучше выживает и адаптируется к изменениям.
Зачем нам заботиться о родителех:
Самый сложный вопрос. ПО мне так это дело чести.
Могут ли родители сами о себе позаботиться:
В общем случае - нет. Опять же дело в сбережениях и низкой зарплате, а также возрастающих расходах на медицину с возрастом. НАпример, по стате, большинство людей после 50 начинают ставить мосты на челюсть. Вместе с тем, это лишь разрушает кости. Нужно ставить импланты. Сейчас это дело стоит 3-4 штуки баксов. Без имплантов кость под мостом рассосется. В итоге, бедные родители будут стоять перед дилеммой - платить или ходить с разбитыми зубами, что резко ухудшит здоровье. Далее, зубы будут казать мелочью по сравнению с неизбежными болезнями. ПОсле 50 лет вероятность возникновения рака увеличивется на порядок. Смогут ли родители сами решить такие проблемы? Очень сомнительно. Какого будет самочуствие сына\дочери, которые ничем не могут помочь, зная, что могли бы это сделать, если бы задумывались о будущем, а не о мифических целях с очень слабой вероятностью успеха?
VesterBro
02.09.2005, 10:04
Luchano, я правильно поняла, что Вы отдаете свой голос за вариант N1?
Очень здОрово Вы высказали свою точку зрения, у меня даже возникло стойкое желание с ней согласиться :) В то же время возникло не менее стойкое желание подискутировать :)
Заниматься наукой нужно в том случае, когда есть высокая вероятность успеха
Может, кто-нибудь поддержит мою точку зрения: в науке в принципе не может быть высокой вероятности успеха.
Поэтому занимается ей только тот, кто готов рискнуть своим временем и затраченными усилиями.
вы можете сравнить себя с теми, к кому вы стремитесь (можете ли написать такие же по качеству статьи, можете ли вести лекции на три сотни студентов, сохраняя дееспособность итп). Применить их доходы к своим потребностям. Прикинуть, не пожалеете ли потом, заняв их место.
Умственный труд надоедает
Точно, надоедает. Однако те виды деятельности, которые приносят деньги (т.е. альтернатива науке) как правило гораздо более рутинные и однообразные, и есть большой риск устать от них раньше, чем от умственного труда.
В итоге, лучший способ застраховаться на уже недалекую старость - иметь детей. Причем желательно с хорошим образованием, чтобы у них был высокий КПД.
Супер! Такой "потребительский" подход к проблеме обзаведения детьми...
:)
Очень здОрово Вы высказали свою точку зрения, у меня даже возникло стойкое желание с ней согласиться :) В то же время возникло не менее стойкое желание подискутировать :)
Заниматься наукой нужно в том случае, когда есть высокая вероятность успеха
Может, кто-нибудь поддержит мою точку зрения: в науке в принципе не может быть высокой вероятности успеха.
Поэтому занимается ей только тот, кто готов рискнуть своим временем и затраченными усилиями.
вы можете сравнить себя с теми, к кому вы стремитесь (можете ли написать такие же по качеству статьи, можете ли вести лекции на три сотни студентов, сохраняя дееспособность итп). Применить их доходы к своим потребностям. Прикинуть, не пожалеете ли потом, заняв их место.
Умственный труд надоедает
Точно, надоедает. Однако те виды деятельности, которые приносят деньги (т.е. альтернатива науке) как правило гораздо более рутинные и однообразные, и есть большой риск устать от них раньше, чем от умственного труда.
В итоге, лучший способ застраховаться на уже недалекую старость - иметь детей. Причем желательно с хорошим образованием, чтобы у них был высокий КПД.
Супер! Такой "потребительский" подход к проблеме обзаведения детьми...
:)
polecatt
02.09.2005, 22:22
Luchano, ну при такой постановке вопроса, при настолько выраженном механистическом несистемном подходе (и не утверждайте, что вы прагматик - ровно наоборот:), да и при такой его редукции, думаю, убеждать вас в обратном смысла не имеет. Остается лишь сказать: тогда не занимайтесь наукой, а зарабатывайте деньги и растите детей с высоким КПД :) Время покажет, верный вы путь выбрали или же фатально ошиблись :)
А то, действительно, не дай бог еще челюсть рассосется, а за этим тут же и рак подступит, а денег нетути... А помирать ой-ой-ой как страшно... Лучше уж жить, даже "ничем не отличаясь от рабочих лошадей и быков" ((с) К.Кастанеда), но заработать-таки на форс-мажор, и еще не забудьте бронированный лимузин купить, охрану нанять профессиональную и полк врачей. Вот тогда вы достигнете цели жизни - проживете маленько, если конечно, вам не суждено помереть будет от какого-нибудь пустяка, типа кирпича на голову. Но вы все предусмотрите: каску не забудьте! Да, действительно, вы меня тоже почти убедили: надо зарабатывать бабки и много, много! А то кругом одни опасности так и стерегут, так и рыщут, никакой жизни нет!
Проблема только одна: рано или поздно помирать-то придется. Вот ведь облом, да? Хотя в золотом гробу-то оно, наверное, как-то солиднее помирать :D
Ай да, еще одним из первых пунктов включите в расходный лист хорошего психотерапевта, а то как бы от разного рода фобий не загнуться раньше срока-то...
Ну а МЫ, в отличие от ВАС, покамест будем эту науку делать, независимо от того, будут нам за нее платить или нет... Будем стремиться к тому, чтобы делать открытия и превосходить наших учителей - амбиций и упорства у нас хватит, не сомневайтесь, и воле к победе не смотря ни на что - тоже, потому что мы энергию тратим не на сомнения и страхи по поводу собственной шкурки и не на самокопание, замешанном на саможалении, а на познание мира и выполнении своего призвания. Или по Юнгу, реализацию своей Самости.
И своих детей МЫ будем воспитывать также: в духе идейности и преданности своему предназначению, а не в духе мещанства и эгоцентричности, как это будете делать ВЫ. И ценности мы им будем прививать другие, не смотря ни на какие преграды и внешние условия. Будьте уверены: у НАС получится, просто даже потому, что уровень нашей эгоцентричности значительно ниже, а значит, как психосоматические системы мы значительно устойчивее ;)
Для чего НАМ дети? Для продолжения биологического существования вида. Для продолжения НАШЕЙ социальной линии. Какими они станут - выбирать им, НАША же задача - лишь показать им все стороны мира, и вовремя отойти в сторону. И уж точно они НАМ нужны не для того, чтобы иметь подстраховку в старости. У нас нет стереотипа "воспитать - ребенка - по - своему - образу - и - подобию", потому что прекрасно знаем, что такой стереотип приводит только к проблемам и детей, и родителей.
Для чего НАМ жены? Для нас жены - это прежде всего свободные верные друзья и любимые женщины, и в самую последнюю очередь здесь играет роль экономический (совместное воспитание в экономическом аспекте и планирование семейного бюджета). И уж поверьте, НАШИ жены не овцы, которых надо кормить и одевать - они самостоятельные, свободные и активные женщины, способные ориентироваться в жизни ничуть не хуже своих мужей. Свободные во всех отношениях: и экономическом, и эмоциональном, и психологическом, и социальном. У НАС и у НАШИХ жен нет стереотипа "Я - мужчина - глава - семьи - ты - женщина - моя - собственность - твое - место - у - плиты - и - у - детей", потому что МЫ прекрасно знаем, что такой стереотип в современных условиях неадаптивен.
Почему МЫ заботимся о родителях? Только из чувства благодарности, которая проистекает из любви к ним. Честь наша здесь ни при чем.
И наконец, для чего НАМ деньги? Только для того, чтобы реализовывать свое предназначение, которое состоит в познании мира и достижения тем самым гармонии. А для этого много денег не требуется :D
Наверное, возникает вопрос, как же мы живем при таких представлениях? Ответ прост как три копейки: МЫ просто не боимся жить, не ставим себя в центр Вселенной и знаем, что все мы смертны.
Хотя, конечно, куда НАМ, "витающим в облаках чудакам" до ВАС, по-тре-би-те-лей (ну или мещан, как нравится) знающих цену (неправильно - осознающих глобальную ценность) деньгам:)))
А если серьезно, то лучше, чем сказал Юра Аделунг, сказать сложно:
"Мы с тобой не те уже совсем,
И все дороги нам заказаны,
Спим в тепле на средней полосе,
Избрали горорд вечной базою.
Знаю, нам не пережить зимы,
А шхуна, словно пес на привязи,
Кривая никуда не вывезет,
А море ждет нас, черт возьми!
Море ждет, а мы совсем не там!
Такую жизнь пошлем мы к лешему!
- Боцман ! - я ! - ты будешь капитан!
Hаденем шпаги потускневшие.
Мы с тобой пройдем по кабакам,
команду старую разыщем мы,
А здесь, а здесь мы - просто лишние.
Давай, командуй, капитан!"
Кстати, сам автор погиб вовсе не на "средней полосе", а погиб также, как и жил: ярко и бесстрашно. Он разбился при проведении высотных работ (подрабатывал промышленным альпинизмом). А жил он очень ярко и смело, "не смотря ни на что и вопреки течению", отчего был в общем очень счастлив.
А то, действительно, не дай бог еще челюсть рассосется, а за этим тут же и рак подступит, а денег нетути... А помирать ой-ой-ой как страшно... Лучше уж жить, даже "ничем не отличаясь от рабочих лошадей и быков" ((с) К.Кастанеда), но заработать-таки на форс-мажор, и еще не забудьте бронированный лимузин купить, охрану нанять профессиональную и полк врачей. Вот тогда вы достигнете цели жизни - проживете маленько, если конечно, вам не суждено помереть будет от какого-нибудь пустяка, типа кирпича на голову. Но вы все предусмотрите: каску не забудьте! Да, действительно, вы меня тоже почти убедили: надо зарабатывать бабки и много, много! А то кругом одни опасности так и стерегут, так и рыщут, никакой жизни нет!
Проблема только одна: рано или поздно помирать-то придется. Вот ведь облом, да? Хотя в золотом гробу-то оно, наверное, как-то солиднее помирать :D
Ай да, еще одним из первых пунктов включите в расходный лист хорошего психотерапевта, а то как бы от разного рода фобий не загнуться раньше срока-то...
Ну а МЫ, в отличие от ВАС, покамест будем эту науку делать, независимо от того, будут нам за нее платить или нет... Будем стремиться к тому, чтобы делать открытия и превосходить наших учителей - амбиций и упорства у нас хватит, не сомневайтесь, и воле к победе не смотря ни на что - тоже, потому что мы энергию тратим не на сомнения и страхи по поводу собственной шкурки и не на самокопание, замешанном на саможалении, а на познание мира и выполнении своего призвания. Или по Юнгу, реализацию своей Самости.
И своих детей МЫ будем воспитывать также: в духе идейности и преданности своему предназначению, а не в духе мещанства и эгоцентричности, как это будете делать ВЫ. И ценности мы им будем прививать другие, не смотря ни на какие преграды и внешние условия. Будьте уверены: у НАС получится, просто даже потому, что уровень нашей эгоцентричности значительно ниже, а значит, как психосоматические системы мы значительно устойчивее ;)
Для чего НАМ дети? Для продолжения биологического существования вида. Для продолжения НАШЕЙ социальной линии. Какими они станут - выбирать им, НАША же задача - лишь показать им все стороны мира, и вовремя отойти в сторону. И уж точно они НАМ нужны не для того, чтобы иметь подстраховку в старости. У нас нет стереотипа "воспитать - ребенка - по - своему - образу - и - подобию", потому что прекрасно знаем, что такой стереотип приводит только к проблемам и детей, и родителей.
Для чего НАМ жены? Для нас жены - это прежде всего свободные верные друзья и любимые женщины, и в самую последнюю очередь здесь играет роль экономический (совместное воспитание в экономическом аспекте и планирование семейного бюджета). И уж поверьте, НАШИ жены не овцы, которых надо кормить и одевать - они самостоятельные, свободные и активные женщины, способные ориентироваться в жизни ничуть не хуже своих мужей. Свободные во всех отношениях: и экономическом, и эмоциональном, и психологическом, и социальном. У НАС и у НАШИХ жен нет стереотипа "Я - мужчина - глава - семьи - ты - женщина - моя - собственность - твое - место - у - плиты - и - у - детей", потому что МЫ прекрасно знаем, что такой стереотип в современных условиях неадаптивен.
Почему МЫ заботимся о родителях? Только из чувства благодарности, которая проистекает из любви к ним. Честь наша здесь ни при чем.
И наконец, для чего НАМ деньги? Только для того, чтобы реализовывать свое предназначение, которое состоит в познании мира и достижения тем самым гармонии. А для этого много денег не требуется :D
Наверное, возникает вопрос, как же мы живем при таких представлениях? Ответ прост как три копейки: МЫ просто не боимся жить, не ставим себя в центр Вселенной и знаем, что все мы смертны.
Хотя, конечно, куда НАМ, "витающим в облаках чудакам" до ВАС, по-тре-би-те-лей (ну или мещан, как нравится) знающих цену (неправильно - осознающих глобальную ценность) деньгам:)))
А если серьезно, то лучше, чем сказал Юра Аделунг, сказать сложно:
"Мы с тобой не те уже совсем,
И все дороги нам заказаны,
Спим в тепле на средней полосе,
Избрали горорд вечной базою.
Знаю, нам не пережить зимы,
А шхуна, словно пес на привязи,
Кривая никуда не вывезет,
А море ждет нас, черт возьми!
Море ждет, а мы совсем не там!
Такую жизнь пошлем мы к лешему!
- Боцман ! - я ! - ты будешь капитан!
Hаденем шпаги потускневшие.
Мы с тобой пройдем по кабакам,
команду старую разыщем мы,
А здесь, а здесь мы - просто лишние.
Давай, командуй, капитан!"
Кстати, сам автор погиб вовсе не на "средней полосе", а погиб также, как и жил: ярко и бесстрашно. Он разбился при проведении высотных работ (подрабатывал промышленным альпинизмом). А жил он очень ярко и смело, "не смотря ни на что и вопреки течению", отчего был в общем очень счастлив.
Luchano
03.09.2005, 10:10
неисправимый идеалист вы, поликат:) И стихи, и цитаты... Я это уже пережил, все, надеюсь, в прошлом. Что касается моих сомнений, то они действительно казались бы беспочвенными, если бы не существовало настолько развитой индустрии страхования. Людям присущи страхи, это часть их инстинктов. Человек без страхов, опасений и забот навряд ли бы выжил. Эти чувства заставляют его планировать свои ресурсы и мобилизовать их на случай дня Х. Что касается неизбежного конца - это не аргумент, поскольку по его логике стоит просто помиреть сейчас и не заботиться не о чем. Нет, так не получится. Если *хочешь жить и жить достойно, надо думать о БУДУЩЕМ. Иначе предется терпеть унижения и страдания. В общем, деньги прежде всего (в России). За границей другое дело, там, например, биологам (студням) платят столько, сколько в России не получает менеджер среднего звена. Я собираюсь жить и работать в России, поэтому выбирать уже не приходится.
Насчет ваших представлений - вот скажите, у вас есть жена, которая сама себя обеспечивает? Дети, которым ничего от вас не надо? Родители, которые не надеются, что вы им поможите в трудную минуту? Я этого отнюдь не исключаю, тогда дейстно вы можете себе позволить жить по Кастанеде, так сказать. Однако это лишь подтвердит правило и нетипичность вашей ситуации. Тем более, что все (и представления) может поменяться через некоторое время, и захочется денежек, а поздно. Хорошие зарплаты без опыта не дают, опыта нет, а на начальные позиции стариков (в нашем случае за 30) уже не берут. Отработанный материал. Во славу идей, которые никому не нужны.
Помните слова Эдисона после того, как он обломился со своими первыми изобретениями, - Теперь я не буду делать ничего, чего нельзя было бы продать.
VesterBro
я правильно поняла, что Вы отдаете свой голос за вариант N1?
да, отдал голос.
Может, кто-нибудь поддержит мою точку зрения: в науке в принципе не может быть высокой вероятности успеха.
Поэтому занимается ей только тот, кто готов рискнуть своим временем и затраченными усилиями.
Риск оправдан в случае наличия риск-премии. Наилучшим образом (объективным) вознаграждение описывается денежным доходом.
Точно, надоедает. Однако те виды деятельности, которые приносят деньги (т.е. альтернатива науке) как правило гораздо более рутинные и однообразные, и есть большой риск устать от них раньше, чем от умственного труда.
Хорошая зарплата скрасит стресс, тем более, что стресс будет и на научной работе, а вот риска не получить там хорошую зарплату гораздо больше. Тем более, никто не мешает, заработать себе на жизнь и заниматься в свободное время творчеством. Не помню, кто сказал, но "работу не стоит смешивать с хобби". Подумайте, почему так?
Супер! Такой "потребительский" подход к проблеме обзаведения детьми... *
Лучшего подхода не встречал, тем более, он хорошо согласуется с генами человека, с его подсознательными страхами. Посмотрите на Европу и спросите себя, почему там мало детей в семье? Предложу вариант - выгоднее вкладывать в качество, а не количество (три низкообразованных чада хуже одного с хорошим образованием). Почему в России мало детей? Люди не имеют средств для долгосрочных инвестиций. То бишь Net Present Value ребенка (особенно после второго) становится отрицательной если дисконтировать будущие потоки доходов от детей. Везде есть Invisible hand, которая управляет трендовыми действиями автоматически.
Насчет ваших представлений - вот скажите, у вас есть жена, которая сама себя обеспечивает? Дети, которым ничего от вас не надо? Родители, которые не надеются, что вы им поможите в трудную минуту? Я этого отнюдь не исключаю, тогда дейстно вы можете себе позволить жить по Кастанеде, так сказать. Однако это лишь подтвердит правило и нетипичность вашей ситуации. Тем более, что все (и представления) может поменяться через некоторое время, и захочется денежек, а поздно. Хорошие зарплаты без опыта не дают, опыта нет, а на начальные позиции стариков (в нашем случае за 30) уже не берут. Отработанный материал. Во славу идей, которые никому не нужны.
Помните слова Эдисона после того, как он обломился со своими первыми изобретениями, - Теперь я не буду делать ничего, чего нельзя было бы продать.
VesterBro
я правильно поняла, что Вы отдаете свой голос за вариант N1?
да, отдал голос.
Может, кто-нибудь поддержит мою точку зрения: в науке в принципе не может быть высокой вероятности успеха.
Поэтому занимается ей только тот, кто готов рискнуть своим временем и затраченными усилиями.
Риск оправдан в случае наличия риск-премии. Наилучшим образом (объективным) вознаграждение описывается денежным доходом.
Точно, надоедает. Однако те виды деятельности, которые приносят деньги (т.е. альтернатива науке) как правило гораздо более рутинные и однообразные, и есть большой риск устать от них раньше, чем от умственного труда.
Хорошая зарплата скрасит стресс, тем более, что стресс будет и на научной работе, а вот риска не получить там хорошую зарплату гораздо больше. Тем более, никто не мешает, заработать себе на жизнь и заниматься в свободное время творчеством. Не помню, кто сказал, но "работу не стоит смешивать с хобби". Подумайте, почему так?
Супер! Такой "потребительский" подход к проблеме обзаведения детьми... *
Лучшего подхода не встречал, тем более, он хорошо согласуется с генами человека, с его подсознательными страхами. Посмотрите на Европу и спросите себя, почему там мало детей в семье? Предложу вариант - выгоднее вкладывать в качество, а не количество (три низкообразованных чада хуже одного с хорошим образованием). Почему в России мало детей? Люди не имеют средств для долгосрочных инвестиций. То бишь Net Present Value ребенка (особенно после второго) становится отрицательной если дисконтировать будущие потоки доходов от детей. Везде есть Invisible hand, которая управляет трендовыми действиями автоматически.
gav
04.09.2005, 01:55
VesterBro
А с кем бороться-то? И какими методами? Вот это ИМХО как раз и есть неконструктивный разговор
С обществом, с кем. Лично мне кажется, самым эффективным метод - повышение уровеня образованности. А это как раз в наших силах.
polecatt
Ну все-же, если к вопросу стараться подходить объективно. Семья - исторически сложившийся объект. Поэтому априори она первична. Самореализация - это, конечно, важно, но как то более эгоистично. Опять же если учесть, что общественные отношения - главнейшие наши функции, то семья повыше. Да и к чему уводит совсем уж крайняя оторванность от материальных вопросов - Я имею в виду всякие медитации, нирваны и т.п. - известно
А с кем бороться-то? И какими методами? Вот это ИМХО как раз и есть неконструктивный разговор
С обществом, с кем. Лично мне кажется, самым эффективным метод - повышение уровеня образованности. А это как раз в наших силах.
polecatt
Ну все-же, если к вопросу стараться подходить объективно. Семья - исторически сложившийся объект. Поэтому априори она первична. Самореализация - это, конечно, важно, но как то более эгоистично. Опять же если учесть, что общественные отношения - главнейшие наши функции, то семья повыше. Да и к чему уводит совсем уж крайняя оторванность от материальных вопросов - Я имею в виду всякие медитации, нирваны и т.п. - известно
Luchano
04.09.2005, 02:04
Да и к чему уводит совсем уж крайняя оторванность от материальных вопросов - Я имею в виду всякие медитации, нирваны и т.п. - известно
мне сразу вспоминаются молодые люди, которые попадают под влияние сект, им уже положить на родственников, на семьи. От наркоманов отличия минимальны. То же самое с игроманами. Все это эгрегоры, которые отвлекают внимание человека о выполнения его социальных обязанностей.
мне сразу вспоминаются молодые люди, которые попадают под влияние сект, им уже положить на родственников, на семьи. От наркоманов отличия минимальны. То же самое с игроманами. Все это эгрегоры, которые отвлекают внимание человека о выполнения его социальных обязанностей.
polecatt
04.09.2005, 02:09
gav, да я объективно подхожу к вопросу, несмотря на свой импульсивный характер:) Семья исторически сложилась как структура, позволяющая успешнее выживать в актуальных условиях (так у все социальных организмов), а стремление к познанию, которое ряд авторов относят к инстинктам (оно есть и у многих животных), возникло, возможно, и раньше семьи как структуры - но это вопрос вряд ли проверяемый и сложный. Как социобиолог я не рискнул бы утверждать, что семья априори первична:)
Но это не суть. А ИМХО суть в том, что самореализация - это единственная в мире вещь, ради которой стоит жить. Семья преходяща, а самореализация - нет. Естественно, все хорошо в меру, и я ни в коем случае не утверждаю, например, что деньги - зло, или что ради самореализации надо рушить все вокруг. Нет, деньги лишь энергетический ресурс, и не более. А самореализация возможна лишь при наличии определенного уровня гармонии в жизни. Просто одни вещи приоритетнее для одних субъектов, а другие - для других :)
Но это не суть. А ИМХО суть в том, что самореализация - это единственная в мире вещь, ради которой стоит жить. Семья преходяща, а самореализация - нет. Естественно, все хорошо в меру, и я ни в коем случае не утверждаю, например, что деньги - зло, или что ради самореализации надо рушить все вокруг. Нет, деньги лишь энергетический ресурс, и не более. А самореализация возможна лишь при наличии определенного уровня гармонии в жизни. Просто одни вещи приоритетнее для одних субъектов, а другие - для других :)
VesterBro
05.09.2005, 10:07
Luchano
Хорошая зарплата скрасит стресс, тем более, что стресс будет и на научной работе, а вот риска не получить там хорошую зарплату гораздо больше.
Вот почему-то была уверена, что Вы именно так ответите.
Точно, стресс будет и на научной работе. Однако если научная деятельность все же близка человеку, он считает ее своим призванием, в отличие от всех остальных видов деятельности, то величина этого стресса и нервных нагрузок гораздо меньше, чем на "денежной" службе, которой он занимается "из-под палки". Да, он заработает себе на безбедное существование, что отчасти скрасит его напряжение. Но, рассуждая Вашими же словами прагматика, не придется ли ему львиную долю заработанного потратить на врачей - психоаналитиков и прочих? В результате он может остаться в проигрыше.
Тем более, никто не мешает, заработать себе на жизнь и заниматься в свободное время творчеством.
Э-эх, а вот в науке ИМХО это не действует. Вы многих людей знаете, которые успешно совмещают зарабатывание денег и науку как "хобби"? Я нет...
gav
С обществом, с кем. Лично мне кажется, самым эффективным метод - повышение уровеня образованности. А это как раз в наших силах.
Хороший метод. Но довольно трудоемкий. Повышать уровень образованности - значит, повышать престиж высшего образования и той же самой научной деятельности, о которой мы говорим. Но если рассуждать откровенно: многие ли из молодых людей, поступающие сейчас в ВУЗы, действительно хотят получать знания, совершенствоваться, заниматься наукой или околонаучной деятельностью, преобразовывать наше общество к лучшему? На мой взгляд, у большинства из них совсем другие цели. От увеличения числа образованных людей в нашей стране лучше никому не становится, к сожалению.
polecatt
Семья преходяща, а самореализация - нет.
Эх, жаль, это выходит за рамки нашей темы, а то бы я с Вами поспорила на этот счет...
Хорошая зарплата скрасит стресс, тем более, что стресс будет и на научной работе, а вот риска не получить там хорошую зарплату гораздо больше.
Вот почему-то была уверена, что Вы именно так ответите.
Точно, стресс будет и на научной работе. Однако если научная деятельность все же близка человеку, он считает ее своим призванием, в отличие от всех остальных видов деятельности, то величина этого стресса и нервных нагрузок гораздо меньше, чем на "денежной" службе, которой он занимается "из-под палки". Да, он заработает себе на безбедное существование, что отчасти скрасит его напряжение. Но, рассуждая Вашими же словами прагматика, не придется ли ему львиную долю заработанного потратить на врачей - психоаналитиков и прочих? В результате он может остаться в проигрыше.
Тем более, никто не мешает, заработать себе на жизнь и заниматься в свободное время творчеством.
Э-эх, а вот в науке ИМХО это не действует. Вы многих людей знаете, которые успешно совмещают зарабатывание денег и науку как "хобби"? Я нет...
gav
С обществом, с кем. Лично мне кажется, самым эффективным метод - повышение уровеня образованности. А это как раз в наших силах.
Хороший метод. Но довольно трудоемкий. Повышать уровень образованности - значит, повышать престиж высшего образования и той же самой научной деятельности, о которой мы говорим. Но если рассуждать откровенно: многие ли из молодых людей, поступающие сейчас в ВУЗы, действительно хотят получать знания, совершенствоваться, заниматься наукой или околонаучной деятельностью, преобразовывать наше общество к лучшему? На мой взгляд, у большинства из них совсем другие цели. От увеличения числа образованных людей в нашей стране лучше никому не становится, к сожалению.
polecatt
Семья преходяща, а самореализация - нет.
Эх, жаль, это выходит за рамки нашей темы, а то бы я с Вами поспорила на этот счет...
gav
05.09.2005, 10:47
VesterBro
Я имел в виду не повышать количество людей с высшим образованием, а, прежде всего, улучшать качество самого этого образования. А это просто - необходимо просто добросовестно оценивать на экзаменах студентов, не пуская дальше тех, кто этого не заслуживает. Тогда и стимулы появятся и уровень образованности среднестатистического выпускника повысится.
Я имел в виду не повышать количество людей с высшим образованием, а, прежде всего, улучшать качество самого этого образования. А это просто - необходимо просто добросовестно оценивать на экзаменах студентов, не пуская дальше тех, кто этого не заслуживает. Тогда и стимулы появятся и уровень образованности среднестатистического выпускника повысится.
VesterBro
05.09.2005, 11:16
gav
это просто - необходимо просто добросовестно оценивать на экзаменах студентов, не пуская дальше тех, кто этого не заслуживает. Тогда и стимулы появятся и уровень образованности среднестатистического выпускника повысится.
Согласна - насчет появления стимулов. А насчет простоты - увы, нет. Боюсь Вас обидеть, gav, (и ни в коем случае этого не хочу!), но Ваши слова похожи на слова человека, далекого от преподавания как такового. Конечно, принципы и битье себя кулаком в грудь – очень хорошо, особенно по молодости. Но на это всегда есть зав.кафедрой – декан – проректор, вызывающие особо строгого и принципиального препода на ковер и "советующие" ему снизить планку. В результате все получается печально – большинство из незаслуживающих положительной оценки после 4-5 пересдачи получают-таки свои "уд."
это просто - необходимо просто добросовестно оценивать на экзаменах студентов, не пуская дальше тех, кто этого не заслуживает. Тогда и стимулы появятся и уровень образованности среднестатистического выпускника повысится.
Согласна - насчет появления стимулов. А насчет простоты - увы, нет. Боюсь Вас обидеть, gav, (и ни в коем случае этого не хочу!), но Ваши слова похожи на слова человека, далекого от преподавания как такового. Конечно, принципы и битье себя кулаком в грудь – очень хорошо, особенно по молодости. Но на это всегда есть зав.кафедрой – декан – проректор, вызывающие особо строгого и принципиального препода на ковер и "советующие" ему снизить планку. В результате все получается печально – большинство из незаслуживающих положительной оценки после 4-5 пересдачи получают-таки свои "уд."
gav
05.09.2005, 11:48
VesterBro, но Ваши слова похожи на слова человека, далекого от преподавания как такового
Мне понятна Ваша реакция - очень многие преподаватели думают также.
Пусть мне хоть министр образования, хоть президент "посоветует снизить планку", не буду я этого делать. Пусть бессовестность проявляет кто-либо другой, тот же декан или проректор. И если бы так считало большинство преподавателей, поток выходящих из вуза невеж значительно бы ослабился, потому как это уже были бы не единичные прецеденты, и с ними, волюнтаристскими решениями зав. каф., декана или проректора уже было бы сложнее справится. А пропуская вперед невеж, боясь испортить отношения с руководством, преподаватели сами косвенно рубят сук на котором сидят, снижая уровень образованности в стране. Отсюда потом и неосознанные выборы кого попало, и засилье лженауки, и неадекватное отношение к образованию, и, в конце концов, нищенские зарплаты этих самых преподавателей.
Для преподавателей, помимо риска испортить отношения с руководством я не вижу больше других рисков. Официально обвинить в "издевательстве над студентами" весьма сложно - лично я уверен, что посажу в лужу на заседании комиссии любого уровня любого неуча, доказав ему, что совершенно был вправе поставить ему "неуд". Ну а ежели он, к этому времени действительно разберется (что очень маловероятно, учитывая их поголовную безграмотность в самих основах), и сможет доказать свои знания комиссии, то я буду только рад, что благодаря моим усилиям, одним неучем стало меньше.
Сложнее другая ситуация и она, к сожалению, тоже слишком часта - когда преподаватели (особенно профессора) сами не без греха, работают в вузе лишь от случая к случаю, отменяя лекции, лишь формально выполняя учебный план (а иногда и этого нет), торопясь к заработку денег "на стороне". Таким, естественно, есть чего боятся кроме испорченных отношений с руководством.
Мне понятна Ваша реакция - очень многие преподаватели думают также.
Пусть мне хоть министр образования, хоть президент "посоветует снизить планку", не буду я этого делать. Пусть бессовестность проявляет кто-либо другой, тот же декан или проректор. И если бы так считало большинство преподавателей, поток выходящих из вуза невеж значительно бы ослабился, потому как это уже были бы не единичные прецеденты, и с ними, волюнтаристскими решениями зав. каф., декана или проректора уже было бы сложнее справится. А пропуская вперед невеж, боясь испортить отношения с руководством, преподаватели сами косвенно рубят сук на котором сидят, снижая уровень образованности в стране. Отсюда потом и неосознанные выборы кого попало, и засилье лженауки, и неадекватное отношение к образованию, и, в конце концов, нищенские зарплаты этих самых преподавателей.
Для преподавателей, помимо риска испортить отношения с руководством я не вижу больше других рисков. Официально обвинить в "издевательстве над студентами" весьма сложно - лично я уверен, что посажу в лужу на заседании комиссии любого уровня любого неуча, доказав ему, что совершенно был вправе поставить ему "неуд". Ну а ежели он, к этому времени действительно разберется (что очень маловероятно, учитывая их поголовную безграмотность в самих основах), и сможет доказать свои знания комиссии, то я буду только рад, что благодаря моим усилиям, одним неучем стало меньше.
Сложнее другая ситуация и она, к сожалению, тоже слишком часта - когда преподаватели (особенно профессора) сами не без греха, работают в вузе лишь от случая к случаю, отменяя лекции, лишь формально выполняя учебный план (а иногда и этого нет), торопясь к заработку денег "на стороне". Таким, естественно, есть чего боятся кроме испорченных отношений с руководством.
VesterBro
05.09.2005, 11:55
gav
Полностью поддерживаю Вашу точку зрения. И с ней, к сожалению, нахожусь в меньшинстве на родной кафедре. А между тем, по-видимому, это единственный путь повысить качество образования.
Это очень интересная для меня тема, жаль, что она пахнет оффтопом... :) Может, новую открыть?..
Полностью поддерживаю Вашу точку зрения. И с ней, к сожалению, нахожусь в меньшинстве на родной кафедре. А между тем, по-видимому, это единственный путь повысить качество образования.
Это очень интересная для меня тема, жаль, что она пахнет оффтопом... :) Может, новую открыть?..
Goretz
14.09.2005, 02:34
Вопрос к действующим преподам - тут такие есть вроде. Я вот попробовал недавно попреподавать - вроде понравилось, все получилось, тем более вуз коммерческий... не жалуюсь.
А вот соотношение усилий и зарплаты - каково оно в госвузах? Особенно женская позиция интересна - теоретически исходя из "богатого мужа":)))? Да и мужская - если другого источника доходов нет???
Мне эмоционально очень понравилось, финансово - нормально, но толком не спал почти две недели... первый раз все-таки...
Может, банальный вопрос, но игра стоит свеч???
А вот соотношение усилий и зарплаты - каково оно в госвузах? Особенно женская позиция интересна - теоретически исходя из "богатого мужа":)))? Да и мужская - если другого источника доходов нет???
Мне эмоционально очень понравилось, финансово - нормально, но толком не спал почти две недели... первый раз все-таки...
Может, банальный вопрос, но игра стоит свеч???
VesterBro
14.09.2005, 09:51
Goretz
А вот соотношение усилий и зарплаты - каково оно в госвузах?
К сожалению, оно далеко не в пользу последней :(
Это в госвузах. Я понимаю, что запросы у всех людей разные, но на зарплату препода госвуза прожить объективно нереально. Заработанных денег даже, извините, на косметику не хватит (я имею в виду "чистую" ставку без всяких там репетиторств и пр. подработок в рамках ВУЗа). А трудозатрат уйма, не спать по ночам - обычное дело.
Мне эмоционально очень понравилось
Подписываюсь!!!
Может, банальный вопрос, но игра стоит свеч???
Опять же вопрос в том, что Вы хотите от этого поиметь - моральное удовлетворение, высокий заработок или полноценный сон :)
ИМХО если преподавательская работа нравится, и зарплата в комм. ВУЗе устраивает - то почему бы и не поработать?
А вот соотношение усилий и зарплаты - каково оно в госвузах?
К сожалению, оно далеко не в пользу последней :(
Это в госвузах. Я понимаю, что запросы у всех людей разные, но на зарплату препода госвуза прожить объективно нереально. Заработанных денег даже, извините, на косметику не хватит (я имею в виду "чистую" ставку без всяких там репетиторств и пр. подработок в рамках ВУЗа). А трудозатрат уйма, не спать по ночам - обычное дело.
Мне эмоционально очень понравилось
Подписываюсь!!!
Может, банальный вопрос, но игра стоит свеч???
Опять же вопрос в том, что Вы хотите от этого поиметь - моральное удовлетворение, высокий заработок или полноценный сон :)
ИМХО если преподавательская работа нравится, и зарплата в комм. ВУЗе устраивает - то почему бы и не поработать?
KOT
16.09.2005, 16:20
Возможность карьерного роста тоже важная составляющая и с учётом моего 5-ти летнего опыта работы на 2-х предприятиях теперь буду руководствоваться именно ей.
У меня была интересная работа, средне оплачиваемая и вроде бы всё хорошо, но мало. Хотелось ещё что бы начальство и руководство замечали то что я делаю. Они, конечно, замечали, но только на словах.
Ни должности, ни прибавки к окладу или надбавке не было.
Объяснения типа нет свободных клеток, нету денег у предприятия и т.д. не очень убедительны поскольку особо приближённым особам всегда платились премии, повышались должности.
Другая работа была неинтересная, но выполнялась мной всегда добросовестно, аккуратно и в срок. И опять тоже самое: "Вы так хорошо работаете!!!" "Я не успеваю вам давать новые поручения как вы их уже выполняете!!!" и т. п. Всё только на словах.
Поэтому и интересная работа не радует.
У меня была интересная работа, средне оплачиваемая и вроде бы всё хорошо, но мало. Хотелось ещё что бы начальство и руководство замечали то что я делаю. Они, конечно, замечали, но только на словах.
Ни должности, ни прибавки к окладу или надбавке не было.
Объяснения типа нет свободных клеток, нету денег у предприятия и т.д. не очень убедительны поскольку особо приближённым особам всегда платились премии, повышались должности.
Другая работа была неинтересная, но выполнялась мной всегда добросовестно, аккуратно и в срок. И опять тоже самое: "Вы так хорошо работаете!!!" "Я не успеваю вам давать новые поручения как вы их уже выполняете!!!" и т. п. Всё только на словах.
Поэтому и интересная работа не радует.
Jacky
16.09.2005, 16:36
Объяснения типа нет свободных клеток
Прочитал -- вздрогнул. Особенно с учетом вашего ника. :D
Что касается карьеры. Конечно, если в организации, где вы работаете, нет реальной карьерной перспективы (а вас это сильно напрягает), то организацию нужно менять.
Прочитал -- вздрогнул. Особенно с учетом вашего ника. :D
Что касается карьеры. Конечно, если в организации, где вы работаете, нет реальной карьерной перспективы (а вас это сильно напрягает), то организацию нужно менять.
VesterBro
16.09.2005, 17:15
KOT
Спасибо за мнение!
Хотелось ещё что бы начальство и руководство замечали то что я делаю. Они, конечно, замечали, но только на словах.
Ни должности, ни прибавки к окладу или надбавке не было.
Объяснения типа нет свободных клеток, нету денег у предприятия и т.д. не очень убедительны поскольку особо приближённым особам всегда платились премии, повышались должности.
Согласна, бежать надо от таких работодателей, ибо со временем у любого человека на Вашем месте начинает складываться впечатление, что Вы начальству попросту не нужны. Приятного мало...
Спасибо за мнение!
Хотелось ещё что бы начальство и руководство замечали то что я делаю. Они, конечно, замечали, но только на словах.
Ни должности, ни прибавки к окладу или надбавке не было.
Объяснения типа нет свободных клеток, нету денег у предприятия и т.д. не очень убедительны поскольку особо приближённым особам всегда платились премии, повышались должности.
Согласна, бежать надо от таких работодателей, ибо со временем у любого человека на Вашем месте начинает складываться впечатление, что Вы начальству попросту не нужны. Приятного мало...
Luchano
16.09.2005, 23:56
хорошая зарплата скрасит невзгоды от неособо-интересной работы. Отдельный вопрос, как ее получить.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot