Реформа высшего образования

[Bio]

Вот недавно Путин сказал с экрана, что поднимет зарплату ученым до 30000 к 2008 году и еще какие-то там реформы (точно не помню) и в то же время другие говорят, что наоборот все развалится. Вот хотелось бы про это узнать по-подробнее.

[polecatt]

Время покажет, но ИМХО - обычные популистские высказывания. Хотя может и нет. Если сократить штат научных работников в 7-10 раз, что вполне реально и на эффективности научной работы не скажется, то вполне можно достигнуть такой цифры.

[VesterBro]

Bio
Вот недавно Путин сказал с экрана, что поднимет зарплату ученым до 30000 к 2008
А он случаем не уточнил, во сколько раз он цены и прожиточный минимум поднимет?

polecatt
Если сократить штат научных работников в 7-10 раз
А работать тогда кому?

[polecatt]

VesterBro, работать тем, кто действительно работает, а не шляется из комнаты в комнату да чаи гоняет три четверти рабочего времени.

[Bio]

совсем забыл, еще он сказал, что когда ученым сделают такую зарплату, то возможно их сделают невыездными...чтоб не сбежали

[polecatt]

Bio, эта тема уже измусолена вся, хотя бы на molbiol.ru. Эти слухи абсолютно не соответствуют действительности.

[Goretz]

Угу, а высказывания, что каждому ученому к 2020-му новую квартиру не было???

[Bio]

polecatt
Ну если это официально сказал Путин, то это уже точно не слухи.

А то что там намусолили почитаем :)

[polecatt]

Bio, где и когда это Путин официально заявлял, что ученых сделают невыездными??? Я именно это имел в виду, а не планы по повышению зарплат.

[Bio]

хех...точно...взбаламутил следующий пост...

[Ильюшенков]

Вот недавно Путин сказал с экрана, что поднимет зарплату ученым до 30000 к 2008 году и еще какие-то там реформы (точно не помню) и в то же время другие говорят, что наоборот все развалится. Вот хотелось бы про это узнать по-подробнее.

Сейчас 2008 г. признавайтесь кому подняли? Поднять "до 30000" означает что зарплата будет меньше 30000. По моему обещание выполнено.

[Feeleen]

Сейчас 2008 г. признавайтесь кому подняли? Поднять "до 30000" означает что зарплата будет меньше 30000. По моему обещание выполнено.

Ага, поднял. Вот как хорошо выявился популизм с помощью старой темы форума.
Хотя, зная людей, работающих не в вузах, а в НИИ, вижу прогресс. Побольше вузовской профессуры тамошние работники получают, я аж обзавидовался ))))

[nauczyciel]

Внутренняя утечка мозгов

Развитие материального производства в любой стране во многом определяется уровнем профессионального образования, достойным приложением талантов и знаний молодых, неразрывностью научно-инженерной элиты нации. В России со всем этим плохо.
Студенты недовольны неопределенностью трудоустройства, что не стимулирует учебу; профессора – скудностью зарплаты и унижающим человеческое достоинство социальным статусом; ректоры вузов – беспардонным навязыванием "болоньи" (рекомендаций так называемой Болонской декларации) и нищетой учебных лабораторий; руководители производств – острейшим дефицитом конструкторов, технологов, эксплуатационщиков при немалом их выпуске.
Вряд ли кто осмелится утверждать, что качество высшего образования в России улучшается, поскольку все определяющие факторы действуют со знаком "минус". Один маленький штрих: студент, первоначально попавший на бесплатное обучение, может далее переползать "на карачках" от сессии к сессии, не вылезая из двоек и "хвостов". И все равно учить его будут за государственный счет. Спрашивается, за какие заслуги? Зачем ему стараться и какую пользу стране могут принести хронические разгильдяи?
Между тем никто не смог отменить две бесспорные истины: достойная система образования способна возродить страну с любого уровня упадка; при необратимой деградации школьного и особенно профессионального образования России "с колен" не подняться.
Чьими руками партия и правительство собираются построить в стране инновационную экономику? Юристов, которых произведено немерено? Перекупщиков-менеджеров? Недоучек – бакалавров наук? Возможно, с высот власти "вузовские нестыковки" выглядят досадной мелочовкой, которую можно устранить одним махом. Например, сократить радикально число вузов и опустить остальные до техникумов и ПТУ. Как тут ни вспомнить: "Лучшее средство от перхоти – гильотина!"
Всякая система образования по природе своей инерционна и слабо откликается на импульсивные, плохо продуманные действия. И если власти, законодательной и исполнительной, не до того, может, обсуждение проблем высшего образования инициирует авторитетная общественность?
Считаю разумным сосредоточиться первоначально на коренной проблеме – эффективности использования выпускников технических вузов. Парадокс в том, что они являются ценнейшей продукцией, поскольку на ее "производство" тратятся силы и средства, но не являются "товаром", так как бесплатно разбираются на стихийном рынке труда. То есть безвозмездно для тех, кто затратил средства (государство), силы и время (вузы).
В итоге талантливые и работоспособные попадают не в сферу материального производства и не в оборонку, а туда, где больше платят, – в бесчисленные посреднические коммерческие конторы.
Разумеется, сфера обращения есть такой же необходимый компонент национальной экономики, как и сфера материального производства. Все дело – в приоритетах. Вспомним Ивана Крылова: "…Однако ежели б я в поле не пахала, то нечего тебе здесь было и стеречь!" И если в "пахари" будут попадать только тупицы и неудачники, то… Бедная страна! Впрочем, она и есть бедная, при всех неисчислимых природных богатствах.
В руководящем лексиконе часто мелькает термин "утечка мозгов", употребляемый по поводу отъезда наших специалистов за рубеж, откуда, кстати, многие возвращаются, изрядно выросшими в цене.
На мой взгляд, несравненно более масштабной и губительной является "внутренняя утечка мозгов" – потеря для материального производства страны и ее оборонного потенциала множества молодых талантов, которых именно для этого готовили в технических вузах. И пусть никого не убаюкивают благостные вузовские отчеты о процентах выпускников, работающих по специальности. Обладатель диплома по "Автоматизированным информационным системам", работающий программистом в тотализаторе при ипподроме, – это по специальности или как?
Ситуация с "внутренней утечкой мозгов" с позиций интересов народа и государства носит не отраслевой, а всеобщий характер. Выпускники педагогических вузов разбегаются, кто куда, а в школах – недокомплект учителей. А молодые агрономы? Та же картина.
Какими мерами на уровне государственной политики переориентировать поток лучших вузовских выпускников по их прямому назначению?
Проблема не мной подмечена. И предложения есть, в том числе:
Ввести тотально двухуровневую ("Болонскую") систему обучения как всеобщую панацею. Искоренить такие категории, как "инженер", "инженерная квалификация" и т.п., после чего все образуется само собой. Единственный довод: "Раз мы Западу это обещали, то не можем же…". Сомнения игнорируются.
Возродить систему персонального распределения выпускников, что, кстати, сделано в Белоруссии, результат – слезы. В советские времена распределению сопутствовала зарплата, на которую можно было прожить, и решение жилищного вопроса под ответственность работодателей. А сегодня кто об этом позаботится?
Комплектовать вузовские контингенты по направлениям предприятий и организаций (целевой набор). Уже даны директивы и спущены контрольные цифры. Сомнительно, однако, что руководители предприятий станут массово зазывать к себе школьников, из которых неизвестно, что получится. На уровне локальных экспериментов можно попытаться (могу поделиться опытом).
Автор предлагает подходить к проблеме системно.
На младших курсах по окончании каждого очередного учебного года (последний день сессии) аттестовывать студенческий контингент. Независимо от предыдущего статуса все сдавшие на "отлично" и "хорошо" последующий год учатся бесплатно и со стипендией. Сдавшие с тройками – тоже бесплатно, но без стипендии. Не завершившие в срок сессию (без весомых, уважительных причин) могут рассчитывать лишь на платное обучение. Не ликвидировавшие к концу "хвостовой сессии" задолженности оставляются на повторное обучение (как это делается в школе), разумеется, платно. Подобный опыт есть в Казахстане и Белоруссии, отзывы хорошие.
Два последних года обучения студентов государство напрямую не финансирует. К этому моменту все без исключения студенты должны иметь контракты с будущими работодателями. Оговариваются: требования к квалификации, обязательство отработать 2–3 года после окончания вуза, выплаты вузу за целевую подготовку, прохождение студентом двухлетней производственной стажировки по месту предполагаемой работы, гарантии соблюдения контракта и условия его расторжения и т.д. Студенты, по которым контракты не заключены (на это отводится полгода), вне зависимости от успеваемости автоматически оставляются на повторное обучение на платной основе с конечной обязательной контрактацией. Без контракта диплома не будет.
Размеры выплат вузу за целевую подготовку дифференцируются: минимальные – для государственных производственных предприятий, максимальные – для коммерческих непроизводственных контор, особые – для зарубежных структур, в том числе – при выезде за границу. И еще – от "качества студента".
Учитывая новизну организационных форм и огромный объем работ по контрактации, с учетом противоречивости интересов сторон, разумно иметь для данной деятельности независимые посреднические агентства, работающие на коммерческих началах.
Комплекс предлагаемых мер означает перевод высшего образования на здоровую рыночную основу с регулирующей ролью государства. Не нужно бояться лицемерных криков – мол, "живых людей вузы будут продавать!" Разве любое трудоустройство – не процесс "покупки" специалиста? В мире накоплен огромный опыт системы "продажа-покупка" через трехсторонние контракты (например, в профессиональном спорте). Лучшего не придумано.
И тем более не следует бояться перевода разгильдяев с бесплатного на платное обучение взамен сложившейся практики отчислений за неуспеваемость (с последующим бесплатным восстановлением!).
Безусловно, возрастет старательность и добросовестность студентов старших курсов – ведь тем самым повышается их "стоимость" на рынке труда.
Государственные предприятия и организации станут достойными конкурентами коммерческих контор на рынке трудоустройства молодых специалистов, а обязательная стажировка сведет к минимуму ошибки, неизбежные при приеме путем одномоментного собеседования с менеджером по кадрам.
Реализация предлагаемых мер неизбежно приведет и к серьезным коррективам содержания и направленности вузовского обучения. В первую очередь – под давлением работодателей, чего сейчас нет. Но об этом – разговор особый.
Все изложенное выше автор рассматривает как приглашение к дискуссии, широкому обмену мнениями тех, кому дороги судьбы отечественной высшей школы.

Леонид Иванович Волчкевич,
доктор технических наук,
профессор МГТУ имени Н.Э.Баумана

У кого какое мнение на этот счёт?

По-моему, всё правильно. Опыт моего ВУЗа показывает эффективность такой системы - у нас без договора с предприятием студента не допускают к сдаче зимней сессии на 5 курсе.

[Ильюшенков]

Мне кажется любой желающий может подать на Вас в суд, так как Вы напрямую нарушаете Коституцию Рф - наш основной закон, ст 37. "Труд свободен, каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду". Таким образом если Вы привили кому-то какие-либо способности, то человек вправе решить, что с ними сделать. В противном случае мы будем в магазине при покупке колбасы подписывать контракт на то, что мы обязаны ее съесть. Я категорически против такого подхода. Трудоустраивайте тех кто к Вам обратился и не навязывайте свою волю тем кто не хочет.

[nauczyciel]

Ильюшенков, Вы это к кому обращаетесь?

Трудоустраивайте тех кто к Вам обратился
Именно так в моём ВУЗе происходит. На дне открытых дверей потенциальных абитуриентов предупреждают, что у нас сохранилось распределение, обязательное для всех. Так что нарушения Конституции нет, все знают, куда идут.
Такая политика ВУЗа рассматривается как преимущество перед другими ВУЗами, где распределения нет. Эффективность обязательного распределения подтверждается высоким конкурсом при поступлении (в этом году - от 12 до 26 человек на место). А кому охота быть дипломированным безработным?

Про себя могу сказать, что 12 лет назад, когда я выбирал ВУЗ, наличие обязательного распределения определило мой выбор.

[shelvy]

Два последних года обучения студентов государство напрямую не финансирует. К этому моменту все без исключения студенты должны иметь контракты с будущими работодателями. Оговариваются: требования к квалификации, обязательство отработать 2–3 года после окончания вуза,

Как вы думаете, какую зарплату будет платить тебе коммерческий работодатель, если ты обязан отработать у него 2 года? Вы думаете, этой зарплатой можно будет вытереть слезы?
При предложении таких мер, не забывайте где мы живем... В России на данном этапе дикого капитализма ничего нельзя внедрять по западному опыту... Повсеместны нарушения трудового законодательства, черной зарплаты, незаконных увольнений... и т.д. И вы хотите у специалистов отобрать единственный козырь, который остался - право самому выбирать себе работу?
Большое ИМХО...

[nauczyciel]

Как вы думаете, какую зарплату будет платить тебе коммерческий работодатель, если ты обязан отработать у него 2 года?
Зарплату энергетикам платят неплохую, и тем, у кого контракт, тоже. Иначе:
1) человек не будет нормально работать, он будет "отрабатывать";
2) через 2 года (вообще, обычно 3 года) он уйдёт, а текучка кадров никому не нужна.

В России на данном этапе дикого капитализма ничего нельзя внедрять по западному опыту...
Это наш опыт. Наверное, Вы знаете, что обязательное распределение существовало в СССР.

[shelvy]

Зарплату энергетикам платят неплохую, и тем, у кого контракт, тоже. Иначе:
1) человек не будет нормально работать, он будет "отрабатывать";
2) через 2 года (вообще, обычно 3 года) он уйдёт, а текучка кадров никому не нужна.

Энергетикам, инженерам и техническим специальностям, которых и с распределением, и без с руками оторвут, и начальник будет ходить и пылинки сдувать... Но ведь высшее образование у нас в стране не только по таким специальностям есть?


Это наш опыт. Наверное, Вы знаете, что обязательное распределение существовало в СССР.


Разумеется я это знаю... А еще я знаю, что в СССР существовало равноправие, бесплатное жилье, контроль государства над всеми сферами производства, гарантии от того же государства на достойную пенсию и минимальную зарплату, на которую можно прожить... Пытаться вводить без всех этих сопутствующих факторов, только голое распределение - мне кажется ошибка... а эти самые сопутствующие факторе почили в бозе, и их уже не воскресить:(

[nauczyciel]

Но ведь высшее образование у нас в стране не только по таким специальностям есть?
Вот о том-то речь и идёт! Хочешь учиться невостребованной специальности - учись, но за собственные деньги, а не за счёт бюджета.

Пытаться вводить без всех этих сопутствующих факторов, только голое распределение - мне кажется ошибка...
Опыт моего ВУЗа показывает, что не ошибка. А распределение нужно, в первую очередь, студентам. В частности, из-за этого у нас и конкурсы такие высокие.

Вообще, что такого плохого в том, что студент точно знает, что после окончания ВУЗа его точно ждёт работа по специальности, что его ждут на предприятии?
Такая практика и студентов мотивирует к получению профессиональных знаний.

[shelvy]

Вот о том-то речь и идёт! Хочешь учиться невостребованной специальности - учись, но за собственные деньги, а не за счёт бюджета.

Да сейчас за счет бюджета остались только востребованные (такие как ваши) спедиальности, да может еще учителя... туда-то бесплатно никто не идет, а уж за деньги:smirk:
Вы не помните, что было в 90-е с нашей наукой, когда доблестный Гайдар (кажется) перевел все отрасли на самообеспечение? Пациент-то сейчас скорее мертв, чем жив...


Вообще, что такого плохого в том, что студент точно знает, что после окончания ВУЗа его точно ждёт работа по специальности, что его ждут на предприятии?
Такая практика и студентов мотивирует к получению профессиональных знаний.

Нет, это конечно хорошо, я согласна... но взгляните с другой стороны - не беря в расчет ваши специальности - какой работадатель будет 2 года платить деньги за студента (юриста, экономиста, бухгалтера, социолога и т.д.), если их, готовых, на рынке труда по рупь пучок?:)
Только в том случае, если будет иметь от этого прямую финансовую выгоду... то есть выгоду именно за счет студента-работника. Мало кто из последних захочет продаваться в рабство, будут учиться за свой счет (ну или родителей), "а воз и ныне там"

[gav]

Полностью согласен с профессором Волчкевичем. На мой вгляд, уже можно сделать вывод о том, что система высшего образования СССР, одна из лучших за всю историю человеческой цивилизации, давшая миру огромное количество Великих ученых, в условиях рынка, мягко говоря, неэффективна. Нищенские запралаты и социальный статус преподавателей, устаревшее материально-техническое обеспечение, а, как следствие, отсталая массовая промышленность, да и потеря позиций в некоторых "точечных" ее отраслях, постепенная утрата научного потенциала - все это неизбежные спутники сосуществования модели высшего образования СССР и капитализма.
Как то исправить ситуацию без внедрения рыночных отношений и механизмов в систему образования, по-моему, невозможно. Вопрос в том, чтобы не впасть в другую крайность - не продавать дипломы.

[nauczyciel]

Вы не помните, что было в 90-е с нашей наукой, когда доблестный Гайдар (кажется) перевел все отрасли на самообеспечение?
Помню. Это было нехорошо с социальной точки зрения, но выявило явных нахлебников.

какой работадатель будет 2 года платить деньги за студента (юриста, экономиста, бухгалтера, социолога и т.д.), если их, готовых, на рынке труда по рупь пучок?
Вот и не надо за них платить ;)
Если хотят учиться на юриста, экономиста, бухгалтера, социолога и т.д. и быть в дальнейшем дипломированными безработными, пусть учатся, но за свой счёт.

Мало кто из последних захочет продаваться в рабство
Представьте себе, таких достаточно много. Не каждый может себе позволить учиться за 40-60 тыс. руб. в семестр. Вот и заключают договоры.

[shelvy]

Вот и не надо за них платить ;)
Если хотят учиться на юриста, экономиста, бухгалтера, социолога и т.д. и быть в дальнейшем дипломированными безработными, пусть учатся, но за свой счёт.

А как же гении-таланты из нищих семей? Может ему судьба стать величайшим экономистом, к примеру, который нашу страну выведет из кризиса? :D А у него денег нет отучиться... вот пойдет грузчиком работать, и все...
А про учителей забыли? Какая школа будет платить 40-60 тыс за семестр? Будут там бабушки до талого преподавать?

[nauczyciel]

А как же гении-таланты из нищих семей?
Для таких есть отработанный вариант - ВУЗ проводит олимпиады в школах, находит таких людей и заключает контракт с ними, то есть обучает за свой счёт. В дальнейшем обученный специалист обязан отработать три года в ВУЗе или поступить в аспирантуру и отработать три года после неё. В последнем случае заключается дополнительный контракт (обычно на 2-3 курсах).
Кстати, олимпиады в школах с целью выявления талантов проводят не только ВУЗы, но и некоторые предприятия.

А про учителей забыли?
Про учителей забыло наше правительство (да и не только наше).
Не секрет, что после пед. ВУЗов работать в школы идёт не более 20% выпускников.
Потому то и дело появляются заявления, что надо обязать ВСЕХ студентов пед. ВУЗов отрабатывать затраченные на их обучение бюджетные средства в школах.
То есть "посадить" на тот же контракт, в котором работодателем было бы государство.
Если такое решение будет принято, я буду обеими руками за. Как налогоплательщик, я согласен обучать за свой счёт будущих учителей моих детей.

[Ильюшенков]

Потому то и дело появляются заявления, что надо обязать ВСЕХ студентов пед. ВУЗов отрабатывать затраченные на их обучение бюджетные средства в школах.

Все бюджетные деньги, уже давно отработанны. Они попали в государственный бюджет напрямую из кармана каждого налогоплатильщика. Раз уж государство их взяло, оно должно предоставлять людям востребованные ими услуги, а не навязывать свои никому не нужные. Поэтому если гражданин честно платит налоги он имеет право получить на них те образовательные услуги, которые он считает нужным.

Поэтому национальный проект "Образование" является прямым мошеничеством с его идеей софинансирования иновационных программ. Все программы уже давно работодателями в виде налогов профинансированны, просто государство заставляет их заплатить по второму разу не предоставив ничего взамен. Впрочем как и в национальном проекте "Здравоохранение" - чисто коммерческий проект максимизации прибыли чиновниками от здравоохранения. Предоставляются бесплатно старые никому не нужные лечебные услуги, востребованные населением услуги стоят денег.

[nauczyciel]

Все бюджетные деньги, уже давно отработанны. Они попали в государственный бюджет напрямую из кармана каждого налогоплатильщика.
Вот и я о том же говорю.
ИМХО, должно быть так - налогоплательщик должен перестать платить за образование. За исключением некоторых отраслей (образования, здравоохранения, военной, ЧС, ВД). Но, чтоб в этих отраслях трата бюджетных денег на образование не была бессмысленной, надо ввести обязательное распределение.

[gav]

Ильюшенков
Все бюджетные деньги, уже давно отработанны. Они попали в государственный бюджет напрямую из кармана каждого налогоплатильщика.
Да ну, и того 16-летнего иждивенца, что поступил на бюджетное отделение вуза? Он то как раз деньги налогоплательщиков, которые профинансировали через государство его будущее обучение, не отработал. Отработает он их тогда, когда приложит свои полученные навыки на благо общества, то есть на благо этих самых налогоплательщиков. Очевидно, что наиболее эффективно это будет тогда, когда полученные навыки он будет применять по прямому назначению. Если врач - лечить людей, если учитель - учить детей, если инженер - работать в сфере материального производства и т.п.
Раз уж государство их взяло, оно должно предоставлять людям востребованные ими услуги, а не навязывать свои никому не нужные.
Совершенно верно. Только востребованность услуг определяют налогоплательщики, а не те юнцы, которые хотят поступать туда, где проще, чтобы только "корочки" получить. Лично я, как налогоплательщик, не желаю финансировать будущих купипродаев с дипломами инженеров-экономистов-юристов.

[VAR]

система высшего образования СССР... в условиях рынка, мягко говоря, неэффективна.

Отличная система, просто замечательная. Чтобы поступить в вуз, откуда распределяли на оборонные предприятия (где хорошо платили), еще в 1960- е нужно было либо учиться в спецшколе, либо наскрести денег на репетитора. Дальше - большая учебная нагрузка (для занятости преподавателей), минимум самостоятельности, "учебно-производственная практика" (по сути бесплатная работа в роли неквалифицированной раб. силы), торжественная выдача диплома и распределение в качестве той же неквалифицированной раб. силы (специалиста по работе с кульманом) на предприятия на копеечную зарплату с перспективой карьерного роста лет через пять-десять. И хорошо еще, если из этих "обителей знания" удавалось куда-то перебежать, например, в профильное министерство. Чего уж удивительного, что советская техническая наука последние лет двадцать только и делала, что передирала западные разработки и выдавала слегка модифицированные достижения 60-х за продукт новых исследований.

Как то исправить ситуацию без внедрения рыночных отношений и механизмов в систему образования, по-моему, невозможно. Вопрос в том, чтобы не впасть в другую крайность - не продавать дипломы.
А не все ли равно, есть у продавца в палатке купленный диплом или его нет? Вам от этого горячо/холодно? Если ректор вуза говорит, что конкурс к ним упал из-за обилия коммерческих вузов, продающих дипломы, то это означает только то, что предлагаемый его вузом образовательный продукт не пользуется спросом.
Отлаживать систему административными мерами в принципе невозможно: никакой ректор, если ему дорого его кресло, не будет выдавливать из своего вуза всю "гниль", потому что иначе через две недели выдавят его.

[Ильюшенков]

Ильюшенков

Да ну, и того 16-летнего иждивенца, что поступил на бюджетное отделение вуза? Он то как раз деньги налогоплательщиков, которые профинансировали через государство его будущее обучение, не отработал.

16-летний иждивенец не имеет дееспособности, за него отвечают родители, я работал в приемной комиссии в колледже, он даже не может подпись поставить на заявлении на поступление, за него это делают родители. А если он передумал учится, то документы на руки выдадут не ему, а родителям. Родители налоги платили, поэтому им виднее где должен учится их ребенок. В этом плане сложнее всего выглядит судьба детей сирот, так как за них решают соответствующие органы.

Добавлено через 2 минуты 47 секунд
Ильюшенков

Лично я, как налогоплательщик, не желаю финансировать будущих купипродаев с дипломами инженеров-экономистов-юристов.

И не финансируйте, решайте вопрос, где должны учится Ваши дети, раз уж Вы платили налоги.

[gav]

Ильюшенков
Родители налоги платили, поэтому им виднее где должен учится их ребенок.
Нет, за обучение конкретного иждивенца платят не только его родители. При среднем доходе семьи в ~50 тысяч рублей в месяц (не самый плохой вариант в провинции) налог 13% составляет ~6500. При том у государства есть много других затрат, и далеко не все идет в образование. А теперь посмотрите, сколько государство тратит в месяц на подгодовку одного специалиста. Явно на порядок больше.
Без проблем, если родители платят полностью за обучение и выбирают, где учится их мальчик\девочка, об этом и говорит nauczyciel. Но дети-студенты есть у небольшого числа налогоплательщиков, а налоги платят все работающие совершеннолетние.

И не финансируйте, решайте вопрос, где должны учится Ваши дети, раз уж Вы платили налоги.
И мои будущие дети и чужие, учащихся за мой счет, сейчас, тоже.

[Ann]

Я попробую по мере сил просуммировать впечатления от завязавшейся дискуссии. Вижу, что большая часть участников за платное образование, а в другой ветке молодые преподаватели жалуются на низкий уровень зарплаты. Ну и как вы собираетесь оплачивать обучение своих детей? Пойдете с дипломом в менеджеры по продажам? Почему-то, когда речь заходит о болонском процессе все обсуждают градацию магистр-бакалавр, но никто не упоминает, что обязательным участием в болонской конвенции является обеспечение именно бесплатного высшего образования. Исключение делается для слаборазвитых стран. Что касается идеи финансировать обучение на старших курсах исключительно по контрактам предприятий, то в рамках нынешней российской экономики это утопия. Кто оплатит обучение будущих врачей и ученых, занимающихся фундаментальной наукой (да и прикладной кстати тоже)? Из личного опыта моих близких знакомых из России, живущих в Финляндии... Их ребенок, закончив школу, спокойно поступил в университет на архитектурное отделение бесплатно и учиться будет бесплатно и это правило, а не исключение. Его мама, будучи в возрасте уже за 30, бесплатно закончила колледж (считай наш техникум) и работает по специальности. Никто за ее обучение не платил, работу она уже потом нашла, кстати далеко не сразу. Что такое обучение по контракту я проверила на собственном опыте в разгар "перестройки" и злейшему врагу этого опыта не пожелаю. Мораль: образование в государственных вузах должно быть бесплатным, а вот качество его повышать надо обязательно, избавляясь как от нерадивых преподавателей, так и от раздолбаев студентов. А то уже осенний семестр заканчивается, а некоторые персонажи до сих пор весеннюю сессию пересдают и почему-то не отчислены.

[Team_Leader]

gav,
Извините, сэр - Вы в корне неправы.
Вы соотносите несоотносимые вещи.
1. Да, налоги за каждый текущий конкретный месяц с домохозяйства - не покрывают текущих месячных платежей за образование 1 - 2 детей данной семьи. Это факт.
Но факт и другое: сколько лет эта семья/домохозяйство платит налоги? Уже наверное не 5 - 6 лет - срок обучения ребенка в ВУЗе. На момент поступления ребенка в ВУЗ оно вносило в порядке "предоплаты налоги 17 лет только с момента его рождения. И сколько-то лет до тоже. Поэтому Ваша аргументация - прямой подлог. А еще надо учитывать бабушек, дедушек, которые работали, например в шахте и в советское время с кажого добытого рубля прибыли получали только 8 - 12 копеек на фонд оплаы труда. И никакого личного ВО не получали.
2. Вы берете только 13% НДФЛ, а еще ЕСН - 26% (при месячном доходе семьи 50 кР, как Вы сказали - это эффективная среднегодовая ставка около 22%) есть, которые на самомо деле являютя скрытой формой изъятия НДФЛ, которые работодатель прямо наисляет с фонда оплаты труда и оплачивает за Вас, а на самом деле (он же не дурак, платить эффективно в сумме ФОП + ЕСН в размере большем, чем в данных условиях экономически обоснованно за Ваш труд) - это та часть зарплаты которую Вы реально недополучаете в пользу государства.
Так что реально - работающая семья - папа + мама при среднем доходе семьи в 50 тыс. руб в месяц платят налогов на 6500 + 11000 = 17500 руб, то есть 210000 руб в год, что вполне покрывает стоимость обучения двух совершеннолетних детей на коммерческих основах (100% покрытия расходов на обучене) во вполне приличном московском ВУЗе на вполне приличной специальности. А на другие расоды государтва данная семья оплачивает в те периоды, когда их дети еще/уже нигде не учатся. Плюс к этому - при том же уровне доходв (25 штук руб на человекорыло в месяц) особь, окончившая ВУЗ в течение 5 лет до (в среднем) вступления в брак по окончании института (как следствие рождения детей, хотя и с этого момента есть еще 7 лет до их поступления в школу) как раз облачивает свое обучение по второму разу.

Поэтому я считаю, что все спекуляции о неэффективном использвании "бесплатных выпускников" по окончании ВУЗов, при их уходе в коммерческую сферу и отсутствии компенсации затрат государства в этом случае - они безосновательны и лживы по своей сути. После окончания ВУЗа выпускник в любом случае платит налоги с ФОТ в большем, в среднем размере , чем было бы без ВО, тем самым вносит полностью компенсацию за счет своих налогов. Зачем в этом случае еще нужна барщина в форме бесплатной отработки на предприятии?
К тому же непонятно, каким образом все это должно выглядеть, если даже в оборонке у нас большинство предприятий не являютя на 100% госучреждениями, а как правило ноят форму частных предприятий (ОАО, ЗАО и т.п.) пусть и со значительным гос. участием.

Мне кажется, что вся эта тема вызвана одним фактором. К сожалению наши "менеджеры от образования" да и вообще все госчиновники - малокомпетентны. Кругозор очень узок. Они росли в советской ситеме, привыкли к стандартам ее мышления. и все что они могту сделать - пытаться в очередной раз применить известные им решения (поскольку другого онипросто ничего не знают, а съездить за границу посмотреть хотя бы как у них - до этого либо голова не доходит либо считают себя слишком умными, хотя это не так), несмотря на то, что они в данных условиях совершенно неприемлемы и не дадут никакого эффекта.

А вообще, создается впечатлдение, что ряду кругов ну очень хочется создать в России кастовое общетво - с праваи и возможностями для одних и исключением всяких прав для других. То есть широкие массы, например в образовании - всеческими инициаивами стараются отстранить от социальной лестницы. Это и реформа ВАК и реформа образования и т.п. Чтобы не пускать в свой круг "людй со стороны".

БЕСПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ (БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УСЛОВИЙ И ОГРАНИЧЕНИЙ) ГАРАНТИРОВАНО ГРАЖДАНАМ РФ ПО КОНСТИТУЦИИИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Ann]

А что касается экономической целесообразности и самоокупаемости... Это ведь вообще вопрос очень сложный. Без балета можно прожить? Спокойно, без проблем! 90% честных налогоплательщиков вполне может ограничиться бутылкой пива и футбольным матчем (или попкорном и мыльной оперой, кому что больше нравится). Значит закрываем Вагановское училище или пусть сами ученицы за обучение платят? Я еще раз повторюсь. Все, что "выше желудка", все, что не относится к сугубо утилитарным потребностям в принципе не может существовать на самоокупаемости.

[gav]

Ann
Я попробую по мере сил просуммировать впечатления от завязавшейся дискуссии. Вижу, что большая часть участников за платное образование, а в другой ветке молодые преподаватели жалуются на низкий уровень зарплаты. Ну и как вы собираетесь оплачивать обучение своих детей?
А Вы не допускаете мысли, что низкий уровень оплаты молодых преподавателей - это прямое следствие несоответствия современной организации образования "бесплатности и бюджетности" образования?

А что касается экономической целесообразности и самоокупаемости... Это ведь вообще вопрос очень сложный. Без балета можно прожить? Спокойно, без проблем! 90% честных налогоплательщиков вполне может ограничиться бутылкой пива и футбольным матчем (или попкорном и мыльной оперой, кому что больше нравится). Значит закрываем Вагановское училище или пусть сами ученицы за обучение платят? Я еще раз повторюсь. Все, что "выше желудка", все, что не относится к сугубо утилитарным потребностям в принципе не может существовать на самоокупаемости
Вот именно. Но речь не об этом. А о том, чтобы выпускник Вагановского училища и других учреждений, экономически не очень целесообразных и финансируемых государством, занимался тем, для чего он учился, а не стоял у прилавка.

Textilshik
Извините, сэр - Вы в корне неправы.
Рановато делать подобные заявления.

На момент поступления ребенка в ВУЗ оно вносило в порядке "предоплаты налоги 17 лет только с момента его рождения. И сколько-то лет до тоже.
И что, эти 17 лет эти налоги откладывались для поступления в вуз? Ребенок не получал прививки, медицинское обслуживание, общее среднее образование?

Так что реально - работающая семья - папа + мама при среднем доходе семьи в 50 тыс. руб в месяц платят налогов на 6500 + 11000 = 17500 руб, то есть 210000 руб в год, что вполне покрывает стоимость обучения двух совершеннолетних детей на коммерческих основах (100% покрытия расходов на обучене) во вполне приличном московском ВУЗе на вполне приличной специальности. А на другие расоды государтва данная семья оплачивает в те периоды, когда их дети еще/уже нигде не учатся. Плюс к этому - при том же уровне доходв (25 штук руб на человекорыло в месяц) особь, окончившая ВУЗ в течение 5 лет до (в среднем) вступления в брак по окончании института (как следствие рождения детей, хотя и с этого момента есть еще 7 лет до их поступления в школу) как раз облачивает свое обучение по второму разу.
Это все, извините, уровень детсада. Вы имеете представление о структуре бюджета, хотя бы, субъекта федерации? Посмотрите на что тратит деньги налогоплательщиков государство. Думаю, потом говорить глупости о том, что что то "вполне покрывает стоимость обучения двух совершеннолетних детей на коммерческих основах" расхочется.

Поэтому я считаю, что все спекуляции о неэффективном использвании "бесплатных выпускников" по окончании ВУЗов, при их уходе в коммерческую сферу и отсутствии компенсации затрат государства в этом случае - они безосновательны и лживы по своей сути. После окончания ВУЗа выпускник в любом случае платит налоги с ФОТ в большем, в среднем размере , чем было бы без ВО, тем самым вносит полностью компенсацию за счет своих налогов. Зачем в этом случае еще нужна барщина в форме бесплатной отработки на предприятии?

Помимо "купипродаев" государству требуются специалисты в реальном секторе экономики. Нехватку грамотных инженеров, врачей и учителей не скомпенсируют никакие налоговые выплаты, тем более, если этот самый налогоплательщик ничего не производит, а занимается посредничеством и спекуляцией.

БЕСПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ (БЕЗ КАКИХ-ЛИБО УСЛОВИЙ И ОГРАНИЧЕНИЙ) ГАРАНТИРОВАНО ГРАЖДАНАМ РФ ПО КОНСТИТУЦИИИ
На конкурсной основе. И из этого никак не следует, что государство не имеет права создавать условия, чтобы выпускники вузов использовались наиболее эффективно, то есть по специальности.

[Team_Leader]

gav,
Помимо "купипродаев" государству требуются специалисты в реальном секторе экономики. Нехватку грамотных инженеров, врачей и учителей нескомпенсируют никакие налоговые выплаты, тем более, если этот самый налогоплательщик ничего не производит, а занимается посредничеством и спекуляцией.
Только:
а) давайте не забывать, что реальный сектор экономики это не только и нестолько гос сектор, это на сегодняший день порядка 90% частного сектора. Вы смешиваете разные вещи: государственный сектор - чатный, реальный (производство) - сфера обращения.
По-вашему получаетя, что инженер, работающий инженером на заводе частной формы собтвенности (ОАО) - купипродай.
б) введение барщины в форме бесплатной отработки "по распределению" должно сопровождаться доп. гарантиями государства для работкника в социальном плане: бесплатное жилье (или уровень оплаты, позволяющий купить такое жилье без проблем на свобождном рынке) и т.п. А то наше государство хачет, чтобы платить за работу по-социалистически, а ответственность нести по-капиталистически.

Ксти, квалифицированные купипродаи нужны даже в реальном секторе в большем объеме, чем даже инженеры. На хорошей машиностроительной фирме на западе на 5 - 10 инженеров-проектировщиков требуется 15 - 20 квалифицированных, технически грамотных со знанием языков сейлз-менеджеров для продажи продукции за мировых рынках.
А вы призываете - назд в СССР - к раздутым 1000-рыльным КБ, которые ничего не проектируют, составленных из низкооплачиваемых операторов кульманов, как правильно было замечено.

Еще раз настаиваю:

Добавлено через 2 минуты 44 секунды
Итак, чтобы избежать непонимания - в моей терминологии частный=корпоративный=комм ерческий, все это не исключает ральности.
Компния СУЭК - куда уж реальнее (добыча угля), но это коммеческий сектор, так как это частный бизнес.

[gav]

Textilshik
Только:
а) давайте не забывать, что реальный сектор экономики это не только и нестолько гос сектор, это на сегодняший день порядка 90% частного сектора. Вы смешиваете разные вещи: государственный сектор - чатный, реальный (производство) - сфера обращения.По-вашему получаетя, что инженер, работающий инженером на заводе частной формы собтвенности (ОАО) - купипродай
Нет, Вам показалось. Я не настаивал, чтобы выпускник работал обязательно в государственном учреждении. Я говорил о том, что он должен (хотя бы, какое то время) работать по специальности.

введение барщины в форме бесплатной отработки "по распределению" должно сопровождаться доп. гарантиями государства для работкника в социальном плане: бесплатное жилье (или уровень оплаты, позволяющий купить такое жилье без проблем на свобождном рынке) и т.п. А то наше государство хачет, чтобы платить за работу по-социалистически, а ответственность нести по-капиталистически.
Здесь согласен полностью. Очень важное замечание.

Ксти, квалифицированные купипродаи нужны даже в реальном секторе в большем объеме, чем даже инженеры. На хорошей машиностроительной фирме на западе на 5 - 10 инженеров-проектировщиков требуется 15 - 20 квалифицированных, технически грамотных со знанием языков сейлз-менеджеров для продажи продукции за мировых рынках.
Я не против работы сейлз-менеджером на "хорошей машиностроительной фирме". Я даже за. Считаю, что продавать (как и управлять) должны не профессинальные продавца (управленцы), а компетентные в предметной области люди. Чтобы наиболее эффективно продавать (и управлять), например, двигателями, нужно очень хорошо разбираться в этих двигателях. Я против работы выпускника вуза со званием инженера вне его специализации.

Добавлено через 3 минуты 51 секунду
Ann
Мораль: образование в государственных вузах должно быть бесплатным, а вот качество его повышать надо обязательно, избавляясь как от нерадивых преподавателей, так и от раздолбаев студентов. А то уже осенний семестр заканчивается, а некоторые персонажи до сих пор весеннюю сессию пересдают и почему-то не отчислены.
"Бесплатными" (олачиваемыми государством) должно быть жестко ограниченное число мест в вузах с дополнительными гарантиями, что после окончания выпускники должны работать по полученной специальности.

[VAR]

Я против работы выпускника вуза со званием инженера вне его специализации....

"Бесплатными" (оплачиваемыми государством) должно быть жестко ограниченное число мест в вузах с дополнительными гарантиями, что после окончания выпускники должны работать по полученной специальности.
А теперь перейдем от теории к практике.
Один из ведущих технических вузов России в одном из крупнейших городов ея же, с представителем руководства которого не так давно общался.
Около половины студентов - иногородние, поступающие, потому что конкурс ниже, чем на "юристов и экономистов". Конкурс на бюджетные места 2-3 человека на место, только на отдельные направления выше. Учитывая, что порядка 40% студентов - платники, конкурса считай что нет. Дальше начинается процесс обучения. Учебная литература сорокалетней давности, преподавательский состав "до и после 70", не владеющий иностранными языками, не читающий научные журналы и уже давно не занимающийся какими-либо исследованиями. Тем более, что полноценной технической базы для этих исследований тоже давно нет. "Производственную практику" студенты проходят там, куда смогут устроиться, предприятия города и области приглашают только тех, за кого платят (ничтожно малое число студентов-контрактников, подписавших договор с заводом, потому что иначе было вообще не поступить). После окончания вуза выпускники "со званием инженера" по специальности имеют шансы устроиться в лучшем случае программистами (если хоть этому учились), а большинство работает где придется. Заводам эти "кадры", которых надо всему учить заново, не нужны абсолютно. Тем более, что на многие столь любимые gav госпредприятия "высокооплачиваемых" отраслей устроиться без блата весьма проблематично. А приобрести блат, просидев пять лет в общаге политеха, играя в игры и попивая дешевое пиво, довольно сложно.

Вот оно, нынешнее состояние российского технического образования. Реальное, а не умозрительное.

[Team_Leader]

VAR,
И я о том же!!!

[IvanSpbRu]

Textilshik Я не против работы сейлз-менеджером на "хорошей машиностроительной фирме". Я даже за. Считаю, что продавать (как и управлять) должны не профессинальные продавца (управленцы), а компетентные в предметной области люди. Чтобы наиболее эффективно продавать (и управлять), например, двигателями, нужно очень хорошо разбираться в этих двигателях. Я против работы выпускника вуза со званием инженера вне его специализации.


Категорически не согласен. Во-первых, что значит "управлять двигателями"? Управлять работой двигателя и процессом его производства - две принципиально разные вещи. И если в первом случае необходим инженер, то во втором - грамотный менеджер, выпускник либо качественного отраслевого экономического вуза (т. е. вуза, где наряду с экономикой и менеджментом также дается информация о сути технологических процессов в отрасли - как, кстати, это и было в советские времена), либо с достаточно большим опыьом работы в этой отрасли.

Во-вторых, грубая ошибка считать, что инженер справится с продажами и управлением лучше специалиста по продажам. Люди заточены под принципиально разные навыки и разный опыт. Возможно, в секторе b2b и в сфере технологичных товаров инженер может оказаться эффективным, но в других сегментах профессиональный управленец или продавец обставит его на раз-два

[gav]

VAR
Вот оно, нынешнее состояние российского технического образования. Реальное, а не умозрительное
Ну и что? А я разве строил какие то иллюзии насчет реального состояния технического образования? Мы же говорим о том, как должно быть, об инициативах. Поражает такая позиция: если выпускник по полученной специальности работать не годен, то вместо повышения качества технического образования и более жесткого отсева студентов технических вузов с последующей обязательной работой по специальности, надо просто оставить все как есть, разрешив выпускникам работать продавцами? Нечто подобное было в теме про преподавателей: если преподаватели вуза слабо подкованы в практических вопросах, то вместо того, чтобы повышать их квалификацию в этом вопросе, нужно просто в вуз напускать представителей других профессий, подкованных практически. Эти позиции, мягко говоря, никуда не годятся.

IvanSpbRu
Категорически не согласен. Во-первых, что значит "управлять двигателями"? Управлять работой двигателя и процессом его производства - две принципиально разные вещи. И если в первом случае необходим инженер, то во втором - грамотный менеджер, выпускник либо качественного отраслевого экономического вуза (т. е. вуза, где наряду с экономикой и менеджментом также дается информация о сути технологических процессов в отрасли - как, кстати, это и было в советские времена), либо с достаточно большим опыьом работы в этой отрасли.
По опыту своего и не только вуза (например, питерского Инжэкона) выпускники инженерно-экономических специальностей в подавляющем большинстве являются липовыми инженерами, ни черта не смыслящими в предметной области, причем такого их мировоззрение (зачем мне, специалисту по экономике и управлении в химии знание химии, я профессиональный управленец, а не химик, мне все равно чем управлять)

[IvanSpbRu]

IvanSpbRu

По опыту своего и не только вуза (например, питерского Инжэкона) выпускники инженерно-экономических специальностей в подавляющем большинстве являются липовыми инженерами, ни черта не смыслящими в предметной области, причем такого их мировоззрение (зачем мне, специалисту по экономике и управлении в химии знание химии, я профессиональный управленец, а не химик, мне все равно чем управлять)

А вот тут я с Вами категорически согласен, благо хорошо знаю, что в Инжэконе происходит;-) Но я сейчас говорю о некоей идеализированной ситуации, где выпускник инженерно-экономического вуза реально представляет себе проблемы отрасли, а не о том бардаке в экономическом образовании, который у нас сейчас творится

[gav]

IvanSpbRu
Считаю дискуссионным вопрос о том, как формировать управленческие кадры. Видятся два варианта: специализированные вузы (инженерно-экономического профиля), или классические или технические вузы с последующей доподготовкой в области экономики и управления. Я не могу отдать явное предпочтение одному из вариантов, но, все-таки, более предпочтительным кажется второй.

[Ksyusha]

зачем мне, специалисту по экономике и управлении в химии знание химии, я профессиональный управленец, а не химик, мне все равно чем управлять
К вопросу об управленцах: на семинаре по региональной экономике студент 4-го курса специальности госмуниципальное управление: "Зачем мне нужен атлас РФ и знать где там что у нас находится? Я же не географ!"
Я в шок от таких заявлений каждый раз впадаю. И что дальше? Объяснять им, как в первом классе, какие знания могут понадобиться в дальнейшей управленческой деятельности?
Так все это расстраивает, тем более в самом начале преподавательской работы.

[IvanSpbRu]

gav, Вы, по всей видимости, технарь?;-)

Просто у нас с Вами в этом случае дискуссии не получится, по крайней мере, продуктивной: Вы считаете главным специфику отрасли, а экономико-управленческие знания - вторичными, я - как раз наоборот (при этом я не отвергаю необходимость технических знаний, но они служат дополнением, а не основным блюдом; условно говоря, хороший бегун хорошо пробежит дистанцию и во фрачном костюме, но бежать в спортивном костюме он сможет быстрее; так вот, я считаю что экономика - это тренировки по бегу, а технические знания - спортивный костюм). Еще раз оговорюсь - я веду речь о нормальной ситуации, а не о том псевдоэкономическом образовании, которое предлагается у нас в стране. Сразу оговорюсь, что в моих словах нет и пренебрежения к техническим отраслям - просто у каждого свои компетенции. Более того, докторскую я бы хотел защищать, наверное, по техническим наукам, потому что ученая степень доктора экономических наук себя полностью дискредитировала - ее получают все кому не лень, тогда как для технических наук нужны знания.

Пример из несколько другой области - Путин успешно решил проблему Чечни, будучи специалистом по госбезопасности, а не по чеченской филологии или культурологии, или - если речь зашла о технических науках - по добыче нефти в условиях Кавказа. Да, чеченским языком он не владел, что, возможно, было минусом с точки зрения формальной квалификации - но стратегию решения проблемы он разработал, и нашел специалистов-исполнителей (в том числе и владеющих чеченским как родным;-)), которые эту стратегию воплотили.

Аналогично - и управленец - он может смутно представлять, как работает тот или иной станок (хотя, разумеется, лучше если он представляет это в деталях), но его задача управлять и организовывать, и эффективно справляться он должен именно с ней. В маркетинге, кстати, есть такое понятие - маркетинговая близорукость - это когда руководство предприятия думает только о совершенствовании технологии или улучшении формальных характеристик товара, а не о потребностях покупателей.

Еще один лично неприятный для меня момент - со стороны технарей часто звучит пренебрежение в сторону экономики. Вчера, например, общался с одним будущим кандидатом, который собирается защищать кандидатскую по техническим наукам. Он мне слегка свысока сообщил, что посмотрел, дескать, авторефераты по экономике и удивился, какие там примитивные формулы - за пределы регрессионных уравнений и линейного программирования никто не выходит. И я не могу объяснить, что судить об адекватности модели по сложности формул нельзя - задача диссера по экономике - дать новый взгляд на экономическое явление, дать его лучшее понимание и дать предприятию инструмент для использования это явления в целях получения прибыли. Математическая формализация результата нужна, но, во-первых, она должна быть адекватной, а излишняя сложность модели часто эту адекватность убивает - всплывает слишком много принципиально неизмеримых величин и факторов, и сложная модель работает хуже, чем простенькая, во-вторых, модель предназначена для практических целей, т. е. чтобы ей удобно было пользоваться практикам, которые в математике сами не очень, в-третьих, научная новизна в диссере по экономике - это экономика, а не математика. Очень хочется посоветовать таким вот оценивателям экономических диссеров почитать классическую работу Мышкиса, Блехмана, Пановко по специфике прикладной математики.

Технарь же в экономике и управлении мне - ничего личного - часто напоминает сантехника, которого хорошо научили пользоваться разводным ключом (математикой), который теперь этот разводной ключ применяет для всего - и для ремонта канализации (т. е. по назначению), и для ремонта карбюратора, и для операции на сердце. А чего такого? И карбюратор, и сердце разводным ключом зажать можно;-) А неадекватность методов и бредовость результата - фигня;-) Хорошая проверка, про которую я на днях говорил в одном из постов - попросить соискателя кандидатской по техническим наукам рассчитать экономическую эффективность предлагаемого проекта. В ряде случаев масса интересных впечатлений гарантирована;-) Хотя сам проект с технической точки зрения - разработанных методов, новых технологий и т. д. - часто бывает выше всяких похвал (технарям действительно свойственная большая строгость мышления, чем экономистам)

Коллеги, я ни в коем случае не хочу никого задеть - просто и экономика, и техника имеет свои области применения, только и всего. И друг без друга они не могут. И судить поверхность о достижениях специалистов все же не стоит. А то вспоминается анекдот про Рабиновича, который Мойше Beatles напел;-)

И вообще - прошу прощения за длинную филиппику - наболело. На всякий случай - модераторам: простите за весьма вероятный оффтоп

[VAR]

VAR
Ну и что? А я разве строил какие то иллюзии насчет реального состояния технического образования? Мы же говорим о том, как должно быть, об инициативах.

"Как должно быть" без конкретных и реализуемых инициатив это чистой воды демагогия.

Поражает такая позиция: если выпускник по полученной специальности работать не годен, то вместо повышения качества технического образования и более жесткого отсева студентов технических вузов с последующей обязательной работой по специальности,
Да эти вузы проще закрыть и не мучаться, если вести борьбу за "ужесточение стандартов". Так там конкурс 2-3 человека на место, а будет просто 0. А если отчислять всех оболтусов, то надо сокращать половину препсостава. Кто это будет делать? Кто конкретно?

надо просто оставить все как есть, разрешив выпускникам работать продавцами?
Вы чего, от этого плохо спите или плохо кушаете? Вы сами-то работаете "по специальности" или пристроились на какое-нибудь теплое местечко в госструктурах через родственников? Ваша специальность вообще где-то востребована? Ваш вуз не разгонят с полпинка после "ужесточения стандартов"?

[IvanSpbRu]

Ksyusha, согласен полностью, один только момент - Ваша цитата принадлежит не мне, я просто в своем посте процитировал одного из участников дискуссии, кажется, gav. С которым я в этом вопросе тоже согласен - специалист по экономике должен знать много чего за пределами собственно экономики

[nauczyciel]

Ну и как вы собираетесь оплачивать обучение своих детей? Пойдете с дипломом в менеджеры по продажам?
Кто может, пусть оплачивает сам, если хочет. Кто не может, пусть заключает договор с предприятием, и оплачивать будет предприятие. И нет проблем.
А чем плоха работа менеджера по продажам?

Что касается идеи финансировать обучение на старших курсах исключительно по контрактам предприятий, то в рамках нынешней российской экономики это утопия.
В моём ВУЗе это реальность, уже лет 10 как ;)

Кто оплатит обучение будущих врачей и ученых, занимающихся фундаментальной наукой (да и прикладной кстати тоже)?
Я уже писал про учителей и врачей, что это дело государственное, платить должен госбюджет. И мне, как налогоплательщику, на это денег не жалко.
При одном условии - выпускники мед и пед ВУЗов должны работать по специальности.
А вот наука должна приносить пользу (прибыль), соответственно, обеспечивать себя самостоятельно.

введение барщины в форме бесплатной отработки "по распределению" должно сопровождаться доп. гарантиями государства
Да, если студент учился за счёт госбюджета. Но таких студентов должно быть немного, значительно меньше, чем сейчас. Как совершенно правильно сказал gav:
"Бесплатными" (олачиваемыми государством) должно быть жестко ограниченное число мест в вузах с дополнительными гарантиями, что после окончания выпускники должны работать по полученной специальности.

[Team_Leader]

nauczyciel,
Кто не может, пусть заключает договор с предприятием, и оплачивать будет предприятие.
Xa-Xa-Xa. Вы, что с Луны свалились? Заключить договор с предприятием, не являясь членом/родственником членов /его руководства - еще сложнее и малореализуемее, чем самому изыскать денег и оплатить. Как правило такой вариант - в большинстве отраслей - относится только к форме бесплатной пристройки своих приблатненных детишек руководства/собственников предприятия. Людей со стороны на токой форме обучения, как правило - не бывает. Так что -
И нет проблем. - это утопия. В большинсвте случаев - прийти с улицы на предприятие с подобными предложениями человеку с улицы - как придет так и уйдет. Либо надо дать кому-то взятку в руководстве, чтобы твоего ребенка направили. та же херня, что и с Ваковскими статьями и полученями актов внедрения - либо по блату либо за взятку. А что Вы хотели, если любой мало-мальский менеджер предприятия строит свою работу на откатах исключительно. И не надо мне петь про жел. дор - это вообще самая взятко-откатоемкая отрасль народного хозяйства.
Поэтому предлагаемые схемы поиска к 5-му курсу студентов на оплату за счет предприятия приведут только к развитию теневого рынка торговли контрактами на обучение не более, а если без связей и денег - будь хоть 7-ми пядей во лбу - иди и работай дворником, если в Чечне/Абхазии/Афганистане и т.п. башку нахер не отсрелят или сам "пьяный с танка" не упадет.

[nauczyciel]

Textilshik, почитайте начало темы. Там я всё подробно описал.
Повторюсь - такая схема в моём ВУЗе действует уже лет десять.
И ничего - находят договоры без "волосатой лапы".
Так что, если кто с Луны свалился, то это точно не я ;)

[Ильюшенков]

Нету у государства никаких других денег, кроме тех которые заработали его граждане. Если оно включит денежный станок и напечатает их денежная система рухнет. Сами чиновники никакие деньги не зарабатывают, они их только прожирают. Мое мнение человек должен сам выбрать свое место работы и учебы, рукаводствуясь только рыночными принципами. Или добро пожаловать в коммунизм!
К бесплатному образованию мы еще не подошли, пока у нас учителя получают еще зарплату. "Бесплатное образование" - это образование, оплаченное гражданами через длинную цепочку чиновников. Промышленное предприятие - это прежде всего коммерческое предприятие, если туда никто не идет наверно есть какая-то весомая причина, никаким контрактом ситуацию не исправишь. Если человек решил, что диплом ему нужен только для того чтобы повесить его настенку или успешно выйти замуж - это его выбор. Раз есть на это спрос - то рынок предоставит предложение.

[nauczyciel]

Мое мнение человек должен сам выбрать свое место работы и учебы, рукаводствуясь только рыночными принципами
Абсолютно согласен.

Если человек решил, что диплом ему нужен только для того чтобы повесить его настенку или успешно выйти замуж - это его выбор
А вот это совершенно нерыночное решение. Тем более, что
Раз есть на это спрос - то рынок предоставит предложение
А раз спроса нет, то и ни к чему оно (образование по невостребованной специальности).

[Ильюшенков]

Спрос есть и на дипломы по специальности "библиотекарь" и "учитель". И в платный ВУЗ народ идет, так как у этого ВУЗа есть конкурентное преимущество - там никто ничего не спрашивает, а просто выдают диплом. Если люди решат, что им такие дипломы не нужны то эти ВУЗы закроются сами собой, потому что к ним никто не принесет деньги. Однако, если эти ВУЗы имеют государственную лицензию и позиционируют себя так как будто они соответствуют требованиям государственных образовательных стандартов, то зачем мы кормим Рособрнадзор?

[nauczyciel]

зачем мы кормим Рособрнадзор?
:D Точно! Отмена финансирования чиновников от образования было бы лучшим решением реформы высшего образования :D

[shelvy]

:D Точно! Отмена финансирования чиновников от образования было бы лучшим решением реформы высшего образования :D

отмена финансирования всех чиновников решило бы довольно много российских проблем:)

[Ильюшенков]

Одним из ключевых моментов реформы образования является ввод новых государственных образовательных стандартов (ГОС). Кто будет разрабатывать образовательные стандарты для начального и среднего профессионального образования государство уже определилось. Среди разработчиков там нет ни одного учреждения среднего или начального образования, разрабатывать будут люди, которые не имеют никакого отношения к этому уровню образования. Интересен и сам метод проведения конкурса на право разработки. Разыгрывалось 19 лотов. На конкурсную комиссию поступило ровно 19 заявок, причем ни на один лот не поступило более одной заявки. Вычислите вероятность того, что конкурс был честным, а не под предлогом реформы списали огромные суммы денег. Так же интересна сама конкурсная документация. Например зачем в один лот надо было запихивать так много специальностей, у нас, что в ФИРО работают работники - всех дел мастера, всех наук профессора? К тому в конкурсную комиссию надо принести проект уже готового образовательного стандарта. Например, если вы его разработали, то не факт, что вам выплатят деньги. Заплатят только за те, которые устроят конкурсную комиссию.
Конкурсная документация здесь:
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ProtocolDocuments.aspx?PurchaseId=119392&ProtocolId=146820

[Anastasiya Gorelova]

позволю себе вклиниться в вашу дискуссию.

тезисно по некоторым пунктам:
1. Болонский процесс.
в целом отношение к нему негативное. Но практика показывает, что 70% выпускников учиться 5-6 лет банально не надо. Они останутся на уровне бакалавра и будут счастливы - им большего не надо. будут себе менеджерами среднего звена и успокоятся.
а тем, комц надо - выучатся и в аспирантуру пойдут. вывод получен после общения с множеством студентов и их личным оцениванием ситуации.

2. Распределение в вузе. я "за". Пусть это противоречит Конституции, но для ряда специальностей это важно. Почему-то медики должны "практиковать" во время обучения, почему юристы и экономисты не должны? Зачем нам дипломированные специалисты, которые не знают ничего?
Моя коллега юрист рассказывала, была на госах, открытая сдача, разрешено присутствие посторонних. у выпускницы после 5 лет обучения спрашивают, что такое юр.лицо? Отвечает: адвокат, судья, прокурор... ну куда ей после этого?

3. Платное образование. Оно может быть, может не быть. Главное, чтобы это не влияло на качество обучения.
На 2 курсе я долго спорила с преподавателем, который на лекции выдал: а платников я буду спрашивать менее строго, бюджетников - с пристрастием. На закономерны1 вопрос почему сказал: а они сами платят за своё обучение, а за Ваше плачу я со своих налогов, поэтому к вам и требования строже. А когда я попросила одногруппников поднять руки тех, кто САМ за себя платит - не было ни одной руки. Зато я все годы обучения работала, и своё обучение и заплату этому преподу отработала. Хорошо, что он это понял. И извинился за своё высказывание.

4. ГОС-3. Не знаю как там с тендерами, но вот ГОС-3 по специальности Информационная безопасность я уже читала. И для бакалавра, и для магистра. И в целом - нормально. Что ценно - обратились за экспертизой к работодателю. Составители ГОС-3 - УМО по ИБ.

5. Качество образования. Раньше было лучше. Зачем реформа не понятно, но если анализировать слова Фурсенко, которые он высказал на одной из конференций в начале года, участниками был сделан вывод - нам (РФ) нужно было что-то менять в нашем образовании. Вовремя подвернулся Болонский процесс.
Т.е. если бы не было его, мы бы влезли в еще что-нибудь... Грустно.
Ругают советскую школу. 13 ноября С.П.Капица сказал - если советское образование такое плохое - почему мы первыми полетели в космос?

6. Оплата труда. Обижают преподавателей и научных работников. Издеваются как могут. Новая система оплаты труда - маразм. Там где ректор повменяемее - все ок. В других местах хуже. Слышала совершенно разные мнения об этом. Хочется, чтобы все было честно.
А про оплату, тотже С.П. Капица сказал, что когда И.Калина спросил его, сколько надо платить нашим профессорам и ученым, он ответил "столько же сколько вы им платите сейчас, но только в евро".

После всего этого хочется спросить у нашего руководства, что они курят и на какой планете живут?
Горько за нашу науку и за тех людей, которые вынуждены пытаться выжить в этой ситуации.

[Ильюшенков]

4. ГОС-3. Не знаю как там с тендерами, но вот ГОС-3 по специальности Информационная безопасность я уже читала. И для бакалавра, и для магистра. И в целом - нормально. Что ценно - обратились за экспертизой к работодателю. Составители ГОС-3 - УМО по ИБ.

ГОС 3-го поколения по направлению "Информационная безопасность" еще не разработан - по нему проводится тендер:
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=121854

Понятия не имею, что Вы читали. По этой специальности разыгрывется лот № 43 его стоимость 1 450 000 руб. Срок подачи заявки был до 14 ноября 2008 г. Поэтому принятый ГОС-3 Вы не читали. И врят ли Ваше УМО его выиграет.

[Anastasiya Gorelova]

Проект ФГОС-3 как минимум я читала. И разработчики - люди близкие к системе тендеров.
Вполне вероятно, что это не конечный вариант.
Но система тендеров гнилая с основания и как известно выигрывают правильные люди в правильное время.
Не удивлюсь, что именно этот проект и выиграет.

[gav]

Anastasiya Gorelova
Они останутся на уровне бакалавра и будут счастливы - им большего не надо. будут себе менеджерами среднего звена и успокоятся.
а тем, комц надо - выучатся и в аспирантуру пойдут. вывод получен после общения с множеством студентов и их личным оцениванием ситуации.
Для успокоившегося менеджера среднего звена у нас, в отличие от многих стран-участниц болонского процесса, есть срденее специальное образование. Которое как раз длится три-четыре года и примерно соответствует, например, немецкому трехлетнему бакалавру.

Почему-то медики должны "практиковать" во время обучения, почему юристы и экономисты не должны?
Почему это не должны? Любая программа обучения по специальности высшего образования предполагает значительный объем практической деятельности. Только распределение это практика не "во время обучения", а после обучения. И с этой оговоркой я с Вами согласен. Почему врач должен после обучения обязательно практиковать, а юрист, экономист и инженер нет?

Зато я все годы обучения работала, и своё обучение и заплату этому преподу отработала.
Совершенно не согласен с точкой зрения, что совмещение учебы и работы полезно. Наоборот, убежден, что это очень даже вредно. Вы, конечно, можете возразить, мол во время работы получаешь практический опыт по своей будущей специальности. Это так, но правильнее организовать учебный процесс так, чтобы эту самую работу и практический опыт студент получал в специально отведенное для этого время - во время летних или зимних практик - и на это время не должнабыть запланирована иная учебная нагрузка. Опять обращусь к опыту Германии. Немногому у них, на мой вгляд, нам следовало бы поучиться в области образования. Но вот организации практик - несомненно. Это, вне всякого сомнения, "конек" их системы образования. А все дело в гораздо более серьезном отношении к летним и зимним практикам. Во время практик студент направляется на предприятие, получает задание от руководителя, и если студент не выполняет это задание - он просто отчисляется без всякой возможности восстановления. Притом защитить свою практику студент должен на совете факультета, что, в случае халтуры, очень непросто. И очень много студентов отчисляются именно по причине несдачи практики.

С.П.Капица сказал - если советское образование такое плохое - почему мы первыми полетели в космос?
Советская система образования разрабатывалась в совершенно других экономических и политических условиях. И в тех условиях, я согласен с Капицей, была очень эффективной. Но то, что эффективно в одной политической системе совершенно необязательно эффективно, да и вообще, жизнеспособно в другой системе. Я уверен, что советская система образования в рыночных капиталистических условиях имеет неибежным следствием унизительную оплату труда и нищенское существование учителей и преподавателей. Что, в свою очередь, имеет неминуемым следствием падение престижности профессии учителя, преподавателя, ученого, что, в свою очередь, неминуемо порождает тренд падения некогда высокого качества образования (талантливые выпускники сюда все меньше идут, а на единичных фанатах качество не удержишь).

[nauczyciel]

срденее специальное образование. Которое как раз длится три-четыре года и примерно соответствует, например, немецкому трехлетнему бакалавру
Нет, не соответствует.
Бакалавр - это человек с ВЫСШИМ образованием, но слабо знакомый со своей профессией. Техник (или другой специалист с уровнем СПО) - это человек, имеющий ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ образование, но слабо знакомый с теоретическими основами своей профессии.

[Anastasiya Gorelova]

Anastasiya Gorelova

Для успокоившегося менеджера среднего звена у нас, в отличие от многих стран-участниц болонского процесса, есть срденее специальное образование. Которое как раз длится три-четыре года и примерно соответствует, например, немецкому трехлетнему бакалавру.

колледжи (СПО и НПО) вообще выпали из системы образования и всех возможных вариантов реформирования и нацпроектов. Для них все реформы отдельная песня. Буквально 4 дня назад лбсуждали все эти вопросы на форуме. Колледжи рыдают. И предлагают себя как звено, готовящее бакалавров. Минообр против.

Почему это не должны? Любая программа обучения по специальности высшего образования предполагает значительный объем практической деятельности. Только распределение это практика не "во время обучения", а после обучения. И с этой оговоркой я с Вами согласен. Почему врач должен после обучения обязательно практиковать, а юрист, экономист и инженер нет?
согласно всяки положениям и стандартам - много чего делаться должно во время обучения. Однако по факту - отписки и приписки.
А практика после обучения - обязательно должна быть. На мой взгляд, не работаешь по специальности - диплом не действителен. Т.е. факт в/о подтвержден, но квалификация специалиста в определенной области нет. Аналогично лицензиям на какой-либо вид деятельности.


Совершенно не согласен с точкой зрения, что совмещение учебы и работы полезно. Наоборот, убежден, что это очень даже вредно.
Я не упомянула, что сие отношение возникло на вечернем отделении. При такой форме обучения наличие реального практического опыта обязательно.

Опять обращусь к опыту Германии.
на все 100% поддерживаю:)

С каждым годом все грустнее и печальнее смотреть на наше образование...

[Ильюшенков]

А что означает: бакалавр - это человек с высшим образованием? В том смысле, что прыгать выше некуда. Теоритическим основам профессии для техников уделяют 40...50% учебного времяни за это время можно дать любую теоритическую подготовку, а вообще у нас система образования 1200-уровневая:
1. Начальное профессиональное образование
2. Среднее профессиональное образование - базового уровня (квалификация техник)
3. Среднее профессиональное образование - повышенный уровень (квалификация старший техник)
4. Высшее образование - квалификация - бакалавр
5. Высшее образование - квалификация - магистр.
Наиболее нежизнеспособные - это среднее профессиональное образование - повышенный уровень и высшее образование квалификация - бакалавр, как раз плоды реформ. Зачем сделали повышенный уровень в СПО не знает никто, даже министерство. Назначение бакалавриата - это у удвоение коррупционности системы. Так как количество бюджетных мест для магистров сильно мало, а бакалавриат никому не нужен, то есть возможность с лихвой добрать все взятки при переходе с уровня на уровень, которые не добрали при поступлении.

Добавлено через 40 минут 51 секунду
Проект ФГОС-3 как минимум я читала. И разработчики - люди близкие к системе тендеров.
Вполне вероятно, что это не конечный вариант.
Но система тендеров гнилая с основания и как известно выигрывают правильные люди в правильное время.
Не удивлюсь, что именно этот проект и выиграет.

Эти люди оказались очень близкими к системе тендеров (лот №43) тендер выиграла Академия ФСБ РФ, поэтому мы Вас полностью раскрыли, Вы действительно могли прочитать ГОС до начала разработки их проектов. А вообще результаты тендера впечатляют:

http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ProtocolDocuments.aspx?PurchaseId=121854&ProtocolId=156524

[Anastasiya Gorelova]

немного в защиту двухуровневой системы - чисто теоретически это здорово. Ибо сейчас есть реальный шанс учиться там, где хотелось бы.
Как минимум у меня сейчас есть возможность помочь двум студентам-бакалаврам перевостись в московский вуз в магистратуру (на бюджет!), совместно с вузом определить индивидульный учебный план для них (доп.дисциплины, необходимые для моего предприятия), набрать (дать объявление) о наборе еще минимум 3 человек - и вуаля - профильная магистратура на 2 года. Я получаю высококлассного специалиста, доведенного до ума, минимальные затраты фирмы (доплата преподам за ведение спецкурса дешевле, чем платить за обучение 2 года за 2 студентов) и вузу хорошо бюджетные места закрыты финансирование не сокращается.
Т.е. налицо межвузовая мобильность. Но на практике все гораздо сложнее, конечно. Но задумка-то неплохая...

Добавлено через 3 минуты 38 секунд

Эти люди оказались очень близкими к системе тендеров (лот №43) тендер выиграла Академия ФСБ РФ, поэтому мы Вас полностью раскрыли, Вы действительно могли прочитать ГОС до начала разработки их проектов. А вообще результаты тендера впечатляют:

http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ProtocolDocuments.aspx?PurchaseId=121854&ProtocolId=156524
да я особо не скрывалась:) Академия ФСБ входит в УМО по ИБ, также как и ряд вузов типа ТУСУР. Неудивительно, что именно они и выиграли. Кто кроме них может это писать? У них есть имя, связи, репутация...
Проект разработан был летом 2008 года, на очередном слете членов УМО в Сибири. После этого мы его и читали вместе с экспертами от индустрии...

[nauczyciel]

бакалавр - это человек с высшим образованием? В том смысле, что прыгать выше некуда.
Именно так. Бакалавр имеет высшее образование, но не профессиональное.
В принципе, эта идея стара как мир и всегда жила в классических университетах, девизом которых является "Мы даём образование. Имея наше образование, легко получить любую профессию". И приходится выпускникам классического университета идти на курсы профессиональной переподготовки или получать второе высшее, на сей раз профессиональное образование. Это относится в основном к выпускникам матмеха, поскольку я как раз занимаюсь их профессиональной подготовкой на курсах.
А та же магистратура позволяет решить эту проблему системно. Хотя и тут мнения расходятся.

Вот только зачем уничтожать институт инженеров, мне не понятно :(

Среднее профессиональное образование - повышенный уровень (квалификация старший техник)
А это что за зверь такой?

[gav]

nauczyciel
Нет, не соответствует.
Бакалавр - это человек с ВЫСШИМ образованием, но слабо знакомый со своей профессией. Техник (или другой специалист с уровнем СПО) - это человек, имеющий ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ образование, но слабо знакомый с теоретическими основами своей профессии.
Вы очень не компетентны в этом вопросе. Бакалавр в Германии учится три года и очень хорошо как раз знаком со своей профессией. У них бакалаврская программа сплошь состоит из спецпредметов, которые у нас изучаются на старших курсах, с минимумом предметов непрофильного цикла (например, для инженера есть только один предмет, что то типа развития коммуникаций) и с минимумом предметов естественно-научного толка (физики вообще нет, математика на уровне складывания дробей и вычисления простеньких производных). Так что наш техникумовец даст большую фору в теоретическом плане их бакалавру. Я это знаю непонаслышке. Мы работаем с техническим университетом Вильдау, выдаем двойные дипломы студентам (наши защищают их бакалавра), их студенты защищают диплом нашего бакалавра. Так вот я как раз занимался изучением и подгонкой учебных планов специальностей - нашего учебного плана бакалавра по специальности "Информационные системы и технологии в экономике" с их "Wirtschaftsinformatik (Экономическая информатика)". А вот дальше магистерская немецкая программа подразумевает теоретическую подготовку (но все равно гораздо слабее, чем у нас) - теоретическая информатика: теория автоматов, сложность алгоритмов, терия информации, теория графов, естественно-научная картина мира. То есть у них все наоборот: бакалаврская программа готовит человека к профессии (причем даже с меньшей теоретической базой, чем у нас в техникуме, но с зато куда более серьезной практической), и магистерская дает теоретическую подготовку с небольшим (по сравнению с нашей программой) расширением кругозора.

[nauczyciel]

gav
Вы очень не компетентны в этом вопросе. Бакалавр в Германии
Да, Вы правы. С немецкой системой я знаком слабо.
А говорил я про наших бакалавров (или, как вариант, бакалавров в Польше).
Вообще, жалко немцев, если они так "наоборот" учатся. Например, я слабо представляю, как можно освоить расчёты надёжности сложных систем без знания математики и физики.

[Ильюшенков]

Цитата:
Сообщение от Ильюшенков
Среднее профессиональное образование - повышенный уровень (квалификация старший техник)

А это что за зверь такой?
_____________________
Этого не знает никто. Различие между колледжем и техникумом в том, что колледжи готовят старших техников, а техникумы просто техников, старшие техники учатся на год больше.

[VAR]

Весьма интересные выводы о текущем состоянии высшего образования в РФ
http://demoscope.ru/weekly/2009/0375/tema05.php

[gav]

VAR
Да, все верно, хороший материал.

[Longtail]

Обрывочная какая-то статья...выводы плавают и интерпретируются не совсем корректно. Такое ощущение, что дана шапка к хорошему анализу, а потом все закруглилось...но проблема такая есть.
Хотя проблема ли? На мой взгляд все верно, единственное что возможно бакалавров нужно бы готовить не 4 года, а 3, а магистров еще 2 и будет то что нужно. Работодатель имеет образованного человека, который 3 года изучал общегуманитарные предметы, у человека есть корочка о высшем образовании. И хотя четырехлетнее образование в настоящее время рассматривается в качестве недовысшего, тем не менее опыт стран ближнего зарубежья показывает, что в течение одного восполнимого круга (т.е. около 10 лет, когда нынешние специалисты-первокурсники выпустятся и набранные с 2011 бакалавры станут активно предлагать себя на рынке труда) работодатель привыкнет к бакалаврам и станет рассматривать их в качестве полноценных кандидатов на работу.

[VAR]

В этом материале, по-моему, впервые на серьезном уровне сказано об "общем высшем образовании" и о том, что оно играет в основном функции социализации и обеспечивает не профессиональные, а гуманитарные компетенции. Да и то, что массовое высшее образование может быть только "дешевым", а потому некачественным , утверждение хотя и не новое, но очень четко поданное здесь. А вот с мыслью, что в России со временем появится элитное высшее образование в нормальном смысле этого слова.. хотелось бы согласиться, но что-то не получается.

[Paul Kellerman]

элитное высшее образование в нормальном смысле этого слова.
А какой смысл считается нормальным в постсоветской России? Не думаю, что в бли-
жайшие сто лет, элитность будет означать что-то другое, нежели чем высокие цены
и большой блат. А элитные знания - это в каждой области нечто, что охраняется уз-
ким кругом профи, которые ни за какие деньги никому постороннему не передадут.
В массы же подается малоценный ширпортреб в более или менее искаженном виде,
по крайней мере, ИМХО, в технических и экономических науках, думаю, именно так.
В элитные субмассы будет подаваться то же самое, ну может с большими понтами и
с чуть более приоткрытой завесой над тайнами, а под завесу профи напустит туман,
чтобы все охали-ахали от мнимого соприкосновения с "дзен", но ничего не увидели :)

[nauczyciel]

бакалавров нужно бы готовить не 4 года, а 3
ИМХО, за три года специалиста с высшим образованием не подготовить.

опыт стран ближнего зарубежья показывает, что в течение одного восполнимого круга (т.е. около 10 лет, когда нынешние специалисты-первокурсники выпустятся и набранные с 2011 бакалавры станут активно предлагать себя на рынке труда) работодатель привыкнет к бакалаврам и станет рассматривать их в качестве полноценных кандидатов на работу.
В Польше, например, уже 6 лет как оболонили систему высшего образования. А сейчас работодатели плачутся, что не стало нормальных инженеров.

[Hulio]

ИМХО, за три года специалиста с высшим образованием не подготовить.


А че, нормально, я вот на бакалавра 3 года учится должен был, но проучился четыре года, поскольку выгнали или я сам ушел с 4-х кафедр и на отделении политологии на 2-й год оставили. Зато во вкладыше к диплому 4 года обучения было прописано, что весьма пригодилось для нострификации.:)

[nauczyciel]

А че, нормально
Не исключено, что Вы правы. Я, действительно, мало что знаю о процессе обучения политологов.
Уточню тогда своё ИМХО: инженера за три года не подготовить.

[Chief CLMiS]

инженера за три года не подготовить
Совершенно верно.
За пять лет и то далеко не у всех получается :)