Америка 9-11: восстановление справедливости?

[polecatt]

Недавно я высказал мнение, что теракты 11 сентября являли собой по-сути первую серьезную попытку восстановления исторической справедливости. Я не сомневаюсь, что это лишь начало больших изменений в мире.

Во многих странах мира, включая и сами США, существуют люди, убежденные в реальности такого явления, как American State Terrorism (Американский государственный терроризм). Подобное мнение разделяют не только прокоммунистические и лево-анархистские объединения и партии, но и многие серьезные политологи, общественные деятели, ученые и так далее. Обсуждаемое мнение очень четко проработано и обосновано многими авторами.

Вспомним определение: "Терроризм – незаконное использование силы или насилия в отношении людей или имущества с целью запугать или надавить на правительство, мирное население или любой их сегментов, в достижении политических или социальных целей".

Ниже привожу страны, подвергшиеся агрессии США, годы агрессии и число жерт среди мирного населения в результате агрессии. Таблица составлена на основе данных из статьи
"Chronology of American State Terrorism (оригинал см.: http://free.freespeech.org/americanstateterrorism/ChronologyofTerror.html

• Вьетнам (1945-1974). Жертвы среди мирного населения: 2.5-3.5 миллиона человек.
• Палестина (1948). Жертвы среди мирного населения: 100 тысяч человек.
• Колумбия (1948). Жертвы среди мирного населения: 65-70 тысяч человек.
• Гватемала (1954; 1967-69). Жертвы среди мирного населения: 200 тысяч человек.
• Камбоджа (1955-73). Жертвы среди мирного населения: от 1 до 2 миллионов человек.
• Лаос (1957-73). Жертвы среди мирного населения: более 500 тысяч человек.
• Ирак (1963). Жертвы среди мирного населения: около 50 тысяч человек.
• Сальвадор (1980). Жертвы среди мирного населения: более 70 тысяч человек.
• Никарагуа (1981-1990). Жертвы среди мирного населения: более 13 тысяч человек.
• Иран (1988). Жертвы среди мирного населения: 270 человек (сбит пассажирский самолет).
• Панама (1989). Жертвы среди мирного населения: около 1000 человек.
• Ирак (1991). Жертвы среди мирного населения: 150 тысяч человек. От 1 до 2 миллионов человек погибли от отравления разложившимся ураном и загрязненной водой (США оставили на иракской территории 300-800 тон радиоактивных отходов).
• Югославия (1992-2000). Жертвы среди мирного населения: 1.5-3 тысячи человек.
• Сомали (1993). Жертвы среди мирного населения: около 1000 человек.
• Афганистан (2001). Жертвы среди мирного населения: 24 тысячи человек.
• Ирак (2003). Жертвы среди мирного населения: 20-30 тысяч человек.


К этому списку американские эксперты добавляют государственные перевороты, произошедшие при прямой поддержке США (Конго, Бразилия, Индонезия, Гайана, Перу и др.), следствием которых часто был геноцид коренного населения стран. Газета «Гардиан» вспоминает также и Китай (1945-46, 1950-53), Корею (1950-53), Бельгийское Конго (1964), Гренаду (1983), Боснию (1995), Судан (1998) и Афганистан (1979-92).

Это очень краткий (!) список стран, судьба которых была поломана силовым вмешательством США. Более подробно можно посмотреть здесь: http://free.freespeech.org/americanstateterrorism/ChronologyofTerror.html , а также в книгах Н. Хомского: "Государства-изгои", "Прибыль на людях" и др.

[lynx]

Господа, настоятельно призываю Вас воздержаться от политических дискуссий, ибо опыт показывает, что ни к чему хорошему это не приводит. На эти темы трудно разговаривать неэмоционально.

Тема берется под пристальных контроль и будет закрыта при первом же проявлении излишних эмоций и/или переходе на личности. Излишние ли были эмоции и был ли переход на личности, решают модераторы и администрация по своему усмотрению.

[polecatt]

Lynx, вы же сами предложили открыть такую тему:) Я буду вести себя тихо, обещаю:)

[lynx]

polecatt

Не, ну я не это предлагала. Там что-то более мирное было точно :)

А в чем суть вопроса? В том что зло порождает зло? В том что рано или поздно зло вернется к тому, кто его выпустил? Так то ж прописные истины :)

[polecatt]

Ну как, активно навязываемое вокруг мнение - что эти теракты - нечто ужасное и из ряда вон выходящее по человеконенавистничеству. Но вот есть другое мнение, подкрепленное историческими сводками, согласно которому ничего из ряда вон выходящего в историческом плане (не в личностном!) не произошло (за исключением факта, что за 200 с лишним лет это первый удар по мерикосам на их территории).

[lynx]

polecatt
Ну как, активно навязываемое вокруг мнение - что эти теракты - нечто ужасное и из ряда вон выходящее по человеконенавистничеству.

Ну, да. А разве нет? Разве они человечные?
От того, что этому предшествовало другое зло, от этого зло-то меньше же не стало, так ведь?

[polecatt]

Lynx, видимо у меня не получилось объяснить. Эти события, безусловно, принесли горе многим людям и потому они зло. Но я предлагаю отойти от эмоциональной вовлеченности и рассмотреть проблему более глобально, то есть не на уровне "человек-человек", а на уровне "государство-государство" или "стимул-реакция". То есть, я хочу сказать, что с этой точки зрения погибшие люди лишь отчасти невиновны, отчасти же виновны, так как поддерживали политику своей страны.

Скажем, в Никарагуа еще в 1927 (кажется) году американцы создали первый в истории прецендент - бомбили мирные кварталы города Окоталь, причем уничтожали почти исключительно женщин и детей (погибло окло 300 человек), чтобы запугать население и заставить повстанцев во главе с Аугусто Сандино сложить оружие. Война Никарагуа объявлена НЕ БЫЛА, то есть это был терроризм чистой воды.

В 2001 году точно также пострадали американские жители. Почему? Потому что с Америкой начали бороться тем же оружием, что использует она сама. Правильно это или нет - вопрос очень неоднозначный.

[lynx]

polecatt

Продолжаю придерживаться точки зрения о том, что зло порождает зло. Из чего следует, что зло не должно быть проявлено. Тогда оно и не вернется.

[polecatt]

"Подставь щеку обидчику"? А как же быть с партизанами во время Отечественной войны? Они же диверсиями занимались, то есть - на зло отвечали злом. А то, что была война - так фактически и Америки объявлена война.

[lynx]

polecatt
"Подставь щеку обидчику"? А как же быть с партизанами во время Отечественной войны?

Довольно сложный вопрос. Но решаемый с той же самой позиции. В время ВОВ росскийский народ истребляли, а он защищался. Это правильно. А вот то, что до ВОВ мы готовились к войне атакующей, могло послужить причиной, что напали на нас и доставили столько горя народу. Опять зло породило зло.

[polecatt]

Однако если бы тогда СССР не ответил "злом на зло", вы считаете, это было бы правильно? Неправильно. Мне кажется, надо отойти от слишком неоформленных понятий, типа "зло", и попробовать смотреть на вещи несколько иначе: ответ не "злом на зло", а ответ, адекватный по силе и используемым средствам. Как говорится, с врагом борются его же оружием.

Социальные структуры вообще, и человеческое общество особенно, обладают саморегуляцией, которая возникает как следствие усложнения системы и переходу ее на другой уровень. Можно предположить (в качестве гипотезы), что идеология и основанная на ней политика США стали представлять серьезную угрозу для остальных социумов. В ответ эти социумы (точнее, наиболее сильные из них, в частности, исламский мир) порождают защитные механизмы, причем наиболее выгодные в плане использования ресурса. Тогда терроризм, который направлен против США, ни что иное, как естественная реакция системы. Бороться с ней бесполезно - это как снимать симптомы, не леча заболевание.

[lynx]

polecatt
ответ не "злом на зло", а ответ, адекватный по силе и используемым средствам. Как говорится, с врагом борются его же оружием.

Понимаешь, при такой позиции "выигрыш", если и будет, то будет сиюминутный: восстание Спартака, ответившего злом на зло и проч. тому пример. А вот непротивление злу насилием, дало распространение христианства как мировой религии и дало неграм права белых людей. Ни те, ни другие (ни христиане, ни негры) не отстаивали своих позиций с оружием в руках.

Я не говорю, что когда напали на СССР, не надо было защищаться и воевать за свою страну. Этот вопрос нужно рассмотреть за более ранний период. Надо было не убивать царя, не убивать крестьян в 30-х годах и не готовится к наступательной войне в 40-х годах. И даже еще раньше надо рассматривать этот вопрос, я не историк и не возьмусь это сделать.


Посмотрите финнов. Они сдали нам свои территории в белофинскую войну, уступив во много раз превосходившей их силе. А в итоге, кто победил? Чей народ живет лучше? Наш или финский?

Они защищались и упорно, но сам Маннергейм - автор знаменитых оборонительных сооружений и стратегии защиты от нас - в ответ на нашу "просьбу" к финскому правительству отдать нужные нам земли, пытался убедить свое правительство выполнить наши требования, не вступая в войну. Они бы сберегли жизни своих людей при этом. А результат все равно оказался тем же самым, но многие финские семьи остались сиротами.

Что дальше делают финны? Помнят нам зло? Ополчаются на нас, как литовцы и эстонцы сейчас? Ничего подобного. Они приезжают сейчас на своих машинах на места, где остались фундаменты их домов, и приветливо (честное слово - свидетель) разговаривают с теми дачниками, которые сейчас там живут. Говорят им: "Это был раньше наш дом", - и улыбаются приветливо, не испытывая зла к ни в чем неповинным дачникам. Что, они такие тупые? На мой взгляд нет, они такие счастливые. А почему они такие счастливые? Потому что не стали злом отвечать на зло, множа его.

А можно поступать как эстонцы и литовцы, делая невыносимыми условия жизни наших граждан в их странах, как будто те семьи, которые оказались живущими в Литве или Эстонии, лично виноваты в политике советского государства. К чему это приведет? Ни к чему хорошему.

А что бы стало с Германией, если бы все евреи стали бы мстить за свое истребление во 2-ю мировую войну?

[polecatt]

А вот непротивление злу насилием, дало распространение христианства как мировой религии и дало неграм права белых людей. Ни те, ни другие (ни христиане, ни негры) не отстаивали своих позиций с оружием в руках.


Вы забыли про конкисту, про рабовладение, одобряемое христианством в свое время, про войну Юга и Севера, про нелегкий путь освобождения колоний... Христианство имеет достаточно кровавую историю.

Что дальше делают финны? Помнят нам зло? Ополчаются на нас, как литовцы и эстонцы сейчас?

Небольшая поправка - литовцы как народ ОЧЕНЬ хорошо относятся к русским. Это я знаю на своем опыте. Русские в Литве абсолютно равноправны с литовцами, и они счастливы, что не живут в России, поверьте. Даже из Латвии, где их притесняют, ни один русский в здравом уме не вернется в Россию - здесь им будет много хуже.

Потом, мы ведь тоже не держим зла на немцев. Вы приводите немного неподходящую аналогию: вторая мировая закончилась, а вот война америки против более слабых народов не идет на протяжении столетия. Именно это я хотел сказать.

[lynx]

polecatt
Вы забыли про конкисту

Я не забыла, я такого и не знала :)

про рабовладение, одобряемое христианством в свое время

Не совсем так. Христианство проповедует непротивление. Всему. В том числе тому, что над тобой есть начальник, господин или что ты есть раб.

Христианство имеет достаточно кровавую историю.

Это человечество имеет кровавую историю :) Потому что есть теория - христианское учение. И есть практика - жизнь людей. Это не всегда одно и то же. Точнее, это часто разные вещи.


Небольшая поправка - литовцы как народ ОЧЕНЬ хорошо относятся к русским. Это я знаю на своем опыте. Русские в Литве абсолютно равноправны с литовцами, и они счастливы, что не живут в России, поверьте.

Ну, хорошо, если так.
Я просто путаю эти маленькие страны, может, это плохо, но я не отличаю литовцев от латышей и эстонцев :) Прибалты и прибалты. :) Не п отому, что я их не уважаю, а потому, что вообще национальность - это очень условное понятие, все равно предок у нас один :)
Знаю, что раньше наш ВУЗ имел что-то типа филиала в Тарту, по крайней мере наши аспиранты там защищались, а потом эстонские ученые (что особенно неприятно) стали воспринимать русских в штыки по факту их национальности, даже мою научную руководительницу, которую очень уважают во многих западных странах.
Это огорчает.

Потом, мы ведь тоже не держим зла на немцев.
Да уж, Слава Богу.

война америки против более слабых народов не идет на протяжении столети

Вы хотите сказать, что агрессия США против слабых народов это плохо? Да, плохо. :)

[Luchano]

lynx
Вы хотите сказать, что агрессия США против слабых народов это плохо? Да, плохо.

технично!

polecatt

поверю, что ваша теория имеет свои основания, если вы также согласитесь с тем, что "атака на Беслан и прочие теракты - это справедливое возмездие России за политику, проводимую по отношению к Чечне, то бишь восстановление исторической справедливости".

[polecatt]

Luchano, это не моя теория и, мало того, это вообще не теория, а взгляд на вещи.

А про Беслан я ничего не знаю, также, как и вы и любой другой обыватель. Кроме того, аналогия с Бесланом - ложная, так как Чечня - часть России.

[Luchano]

polecatt
Luchano, это не моя теория и, мало того, это вообще не теория, а взгляд на вещи.

сути дела не меняет, взгляд на вещи предполагает подход, подход - это теория.

А про Беслан я ничего не знаю, также, как и вы и любой другой обыватель.

в таком случае, что можно знать о тех многочисленных событиях, которые вы привели? Очевидно, даже самый крупный спец (не говоря от обывателе) не может знать подноготную такого количества событий и проводить такое количество аналогий.

Кроме того, аналогия с Бесланом - ложная, так как Чечня - часть России.

это не имеет значения, человеческая жизнь имеет одинаковую ценность вне зависимости от того ИНОСТРАННАЯ она или НЕТ. Тем более, вам прекрасно известно, что Чечня не является частью России - там не действуют законы РФ. Вас могут пристрелить не за что на улицах Москвы и не расследовать это событие? В Чечне могут. И это в порядке вещей.

Более того, есть масса примеров того, как сепаратистские движения получали признание: например, Эритрея была частью Судана. Тогда это были сепаратисты и бандиты, сейчас это признанное государство, посмотрите на карту. Так что действительно ложное различие "своя территория или не своя" припасите для другой аудитории.

Общая мысль топика - так им и надо. К этому можно прийти, если рассматривать мир, как совокупность стран, за которыми нет отдельных людей. Если же возвысится над мнимыми и временными страновыми интересами, то можно рассмотреть мир, как совокупность отдельных людей, которые имеют свои интересы, порою не совпадающее с общегосударственным трендом. Вы можете прекрасно это почувствовать за границей, где к вам могут подойти и спросить, почему Россия перекрывает газ Грузии или почему стоят наши войска в Приднестровье. Недоумение - это минимум из того, что придется испытать. Я уж не говорю о том, что испытывают люди, притив которых осуществляются теракты.

Например, в Израиле много людей желают пойти на уступки, однако террористы не разбирают людей по этому признаку, они мочат всех подряд, руководствуясь ВАШИМИ взглядами.

[Goretz]

Постараюсь эмоции не выражать, раз так желает Линкс...
Про Беслан либо говорите что-то конкретное, либо даже не упоминайте... Извините, господа, но раз в такие рамки загнали на форуме, развивать тему не буду... Это - трагедия российского народа... Но админ не позволяет...

"это не имеет значения, человеческая жизнь имеет одинаковую ценность вне зависимости от того ИНОСТРАННАЯ она или НЕТ. Тем более, вам прекрасно известно, что Чечня не является частью России - там не действуют законы РФ. Вас могут пристрелить не за что на улицах Москвы и не расследовать это событие? В Чечне могут. И это в порядке вещей."

Имеет значение... Извините, напомню, где живете (простите, Линкс)... Для русских людей это важно: мерикоса я на улицах Питера пристрелю быстрее, если борзеть будут, было б чем... нет, так каменюгу найду... как и нашего хулигана... Вот в центре города я и тому, и другому, если культурно обратятся (на любом языке - аглицким владею неплохо) - объясню одинаково, кому куда пойти (в правильном смысле, конечно).

"Более того, есть масса примеров того, как сепаратистские движения получали признание: например, Эритрея была частью Судана. Тогда это были сепаратисты и бандиты, сейчас это признанное государство, посмотрите на карту. Так что действительно ложное различие "своя территория или не своя" припасите для другой аудитории".

Эритрея? Не смешите мои стельки!!! Эфиопская губерния - раз!!! Штаты оттуда умелись в течение двух лет, когда их там от...ли, в общем, не полюбили... Учите матчасть!

"Так им и надо" - согласен полностью: как сейчас Тимошенко завизжала, когда им нашу нефть закрыли??? Хотя ей-то по фигу, вот "мерикосские братья" сильны, конечно... Так что Юленька и под Буша ляжет, как ее уже бывший Ющенко...

[Luchano]

Про Беслан либо говорите что-то конкретное, либо даже не упоминайте... Извините, господа, но раз в такие рамки загнали на форуме, развивать тему не буду...

что конкретнее нужно сказать?

Это - трагедия российского народа...

вот это конкретная фраза, ничего не скажешь.

Имеет значение... Извините, напомню, где живете (простите, Линкс)... Для русских людей это важно: мерикоса я на улицах Питера пристрелю быстрее, если борзеть будут, было б чем... нет, так каменюгу найду... как и нашего хулигана...

А кто вы собственно такой, чтобы отвечать за русских людей? Знаю я пару товарищей с подобными высказываниями (Макашов и Вольфович). За остальную риторику вас совершенно справедливо можно назвать отморозком. Благо таких в России меньшинство.

Эритрея? Не смешите мои стельки!!! Эфиопская губерния - раз!!! Штаты оттуда умелись в течение двух лет, когда их там от...ли, в общем, не полюбили... Учите матчасть!

про матчасть наберите в Яндексе США+Эритрея и получите

Эритрея предложила США использовать ее военные базы в борьбе с международным терроризмом

США закупили пшеницу для гуманитарных поставок в Эритрею и Эфиопию. итп.

"Так им и надо" - согласен полностью: как сейчас Тимошенко завизжала, когда им нашу нефть закрыли??? Хотя ей-то по фигу, вот "мерикосские братья" сильны, конечно... Так что Юленька и под Буша ляжет, как ее уже бывший Ющенко...

Бред какой! Причем такую женщину оскорблять?! (имо, самая симпатичная женщина-политик на Земле). Шантаж нефтью - это единственное, что может "сделать" гарант против свободной республики. Это уже проходили и в Грузии.

[Rendido]

теракты 11 сентября являли собой по-сути первую серьезную попытку восстановления исторической справедливости. Я не сомневаюсь, что это лишь начало больших изменений в мире.
геноцид коренного населения стран
уничтожали почти исключительно женщин и детей
Подниму эту старую тему.

Историческая справедливость-таки восстанавливается?
К 2042 году белые в США станут нацменьшинством (http://www.rg.ru/printable/2012/05/24/naciya.html):
Новорожденных афроамериканцев, латиноамериканцев, азиатов и детей от смешанных браков в США сегодня 50,4%.

Такой перевес в показателях рождаемости случился впервые в истории США. И хотя белые американцы по-прежнему составляют большинство, демографы уверены, что, как только младенцы подрастут, Америка будет выглядеть иначе. По прогнозам, белые останутся в меньшинстве уже к 2042 году.

[Dikoy]

А какое отношение США имеют к перевороту в колумбии в 48-м?..

[Rendido]

Что на Майдане хорошо, в Америке - терроризм:
http://cs618330.vk.me/v618330484/552d/bqXXx2PRNXA.jpg

[Longtail]

По санкциям там минимально выходит пять лет. Через 2 года по удо выйдет. Практически как наши пуськи. Так что больше раздули. Можно еще среднее арифметическое выявить за подобные сроки или еще какую формулу разработать, чтобы побольше в заголовке написать: "Осужденные получили миллион лет тюрьмы" (все, кто когда-либо по статье проходил).