Просмотр полной версии : Политика... кто мы?
Всем аспирантам привет! Мы - люди думающие, молодые и пр. А что мы хотим сделать не для науки (наука - это субъективная, но в то же время объективная область устремлений разума)... Вот и интересно: кто как видит будущее наше, кто его никак не видит, кому просто по... Кому, извините за грубость, будет служить наука???
Я не принадлежу ни к одной партии, ни к одному движению, течению и пр. Но за последнее время наобщался по инету и со студентами, и с преподами Украины, и со многими интересными людьми из "оранжевых" стран...
В общем, кто что думает - уж прижимает нас серьезно!!!
Goretz
кто как видит будущее наше, кто его никак не видит, кому просто по... Кому, извините за грубость, будет служить наука???
Надеюсь, что людям.
Я не принадлежу ни к одной партии, ни к одному движению, течению и пр.
Аналогично :)
В общем, кто что думает - уж прижимает нас серьезно!!!
В ссмысле - прижимает? По сравнению со сталинскими временами сейчас лафа :)
По сравнению со сталинскими временами - конечно, лафа. Только сейчас есть смысл думать, тогда такого смысла не было(:. "Кому будет служить наука?" - вопрос, в чем-то и меня подкосивший, - я как-то говорил на форуме, что во студенчестве очень хотел какой-то вклад в науку сделать... но посмотрел на тех, кто им воспользуется, и... расхотел. Либо созидать всем народом для себя самих... либо вообще не созидать? Вот тут я разобраться не могу.
Goretz
Либо созидать всем народом для себя самих... либо вообще не созидать?
Отвечать надо за себя. И спрашивать с самого себя. И не кивать на других - что они чего-то не делают. Работать себе и работать, зная, что делаешь, что можешь. Чего не можешь - на то не подряжайся. Не можешь перевернуть мир - и смирись с ограниченностью своих сил, побори свое тщеславие, ибо это от него. Но можешь вносить свой вклад в науку - и вноси, какой можешь, не жалея себя.
И будет тебе счастье :) (с)
Красивое изречение, годное для любой политплатформы, тема не для этого заведена... Если интересно, пользу обществу приношу и сейчас - реальную, поверьте, Линкс, на слово (уж в чем, а во лжи меня уличить сложно) - конкретней, простите, не буду - нескромно.
Чего не можешь - на то не подряжайся.
это легко сказать, обычно же об этом узнаешь поскфактум.
Goretz
пользу обществу приношу и сейчас - реальную
Ну, так замечательно! Что еще нужно-то? Я действительно не поняла, для чего создана тема :)
Luchano
Чего не можешь - на то не подряжайся.
это легко сказать, обычно же об этом узнаешь поскфактум.
Ты имеешь в виду, что иногда человек переоценивает свои силы и берется за невыполнимое? Давай на конкретном примере такой ситуации. Приведи пример.
Ты имеешь в виду, что иногда человек переоценивает свои силы и берется за невыполнимое? Давай на конкретном примере такой ситуации. Приведи пример.
да, сколько угодно, например, взялся прочитать книгу, вовремя не прочел, нагоняй. Или нагрузился вещами, унести не смог. Думал, сживусь с руммейтом, не получилось итд. Везде вероятности и неопределенности.
polecatt
05.04.2005, 00:58
Сейчас скажу банальные истины - не могу удержаться.
это легко сказать, обычно же об этом узнаешь поскфактум
да, сколько угодно, например, взялся прочитать книгу, вовремя не прочел, нагоняй. Или нагрузился вещами, унести не смог. Думал, сживусь с руммейтом, не получилось итд. Везде вероятности и неопределенности
Luchano, а знаете почему такое происходит? От неумения оценивать свои возможности и от нежелания решать поставленные ситуациями задачи. Чтобы адекватно оценить свои возможности, нужен (черт побери, опять он! :) ) жизненный, личный опыт. А чтобы справляться со сложными ситуациями, типа сживания с кем-то, надо изо всех сил стремиться проявлять настойчивость, гибкость и самодисциплину, а это такие вещи, которые зависят от тренировки и опять же, от личного опыта :) И никуда от него не убежать:)
polecatt
Luchano, а знаете почему такое происходит? От неумения оценивать свои возможности
нет, это легко сказать, в чем это умение, на чем основано? Скажите опять на опыте?! А вот вам кейс *- вы сталкиваетесь с новой ситуацией, которую в вашем опыте по определению быть не могло. ЧТо будете делать - перебирать прошлые успешные варианты? ну ну, успехов.
нежелания решать поставленные ситуациями задачи.
положим, желание есть, но нужно знать КАК - (особенно актуально в новых условиях жизни, где ваш старый "безценный" опыт и гроша не стоит).
А чтобы справляться со сложными ситуациями, типа сживания с кем-то, надо изо всех сил стремиться проявлять настойчивость, гибкость и самодисциплину, а это такие вещи, которые зависят от тренировки и опять же, от личного опыта
вы прямо таки сверх человек! Ломать лбом стены здесь не требуется. Личного опыта надолго не хватит.
ЗЫ: просто доведите вашу позицию до предела: очень опытные люди совершают ошибки - почему? Мало опыта?
ЗЗЫ: опыт бессилен в новых ситуациях, вспомните последнее цунами: у людей не было опыта, они и не знали, как себя ведет цунами. Если бы они читали книги и знали теорию - многих жертв можно было бы избежать.
ЗЗЗЫ: завтра развалится канарский остров, будет такое цунами, которому ваш пресловутый опыт и не снился, что будете делать? Только молится останется. А сейчас теоретики моделируют эти ситуации, рассматривают меры и последствия.
Вообще мы говорим о разных науках - вы о позитивизме (отражении и фиксировании опыта) я говорю о более сложной части - нормативной науке, которая смотрит вперед, опираясь на доопытные (априорные) принципы.
polecatt
05.04.2005, 12:07
Luchano, "кто говорит - ничего не знает. Кто знает - тот молчит" (с) Боддтхисатва.
Это я к тому, что надо не рассуждать, а действовать. Тогда и станет понятно, каким образом прошлый опыт может пригодится в принципиально новых ситуациях. Удачи :)
Luchano
да, сколько угодно, например, взялся прочитать книгу, вовремя не прочел,
Ну, это проблема ответственности человека. Положил себе прочитать книгу - значит прочитай. Засидись за полночь, но прочитай, если уж решил так. Или тогда не бери на себя того, что тяжело выполнить.
Ребенку допустимо переоценить свои силы, но по мере приобретения опыта у человека должно сложиться представление о его возможностях. и тогда уже по возможностям надо браться за дела и выполнять их.
а знаете почему такое происходит? От неумения оценивать свои возможности
Во-во.
очень опытные люди совершают ошибки - почему? Мало опыта?
Во-первых. они совершают их куда меньше, чем те, кто неопытен. Если совершают, то в непривычных для них ситуациях, то есть, гди им опыта не хватило :) или человек может не прислушаться к голосу опыта. Например, проигрался на автоматах игровых, а опять лезет туда же.
polecatt
Это я к тому, что надо не рассуждать, а действовать. Тогда и станет понятно, каким образом прошлый опыт может пригодится в принципиально новых ситуациях.
ничего не понятно, в эзотерику я не верю. Прошлый опыт чревато перекладывать на будущее (дедуктивно-номологический подход), попробуйте, например, предсказать движение курса акции, основываясь на историческом курсе. В принципиально новых ситуациях прошлый опыт не поможет. В каждой ситуации нужно проводить новый анализ, поскольку меняется сам мир. Конечно, отражать опыт с такой философией вы сможете, но как дело зайдет о прогнозах, трендах итп, в шаманство ударитесь?
Просто подумайте - чтобы предсказать новую ситуацию и затем оценить ее с помощью имеющегося опыта, самого опыта недостаточно. Например, захват школы Беслана - событие которое не находится в прошлом опыте. Примерять на него шаблоны прошлого опыта - дибилизм. Или вот атака на ВТЦ (действия пожарников), тоже самое. С вашим подходом только и предется повторять слова Виктора Степановича.
lynx
Ну, это проблема ответственности человека. Положил себе прочитать книгу - значит прочитай. Засидись за полночь, но прочитай, если уж решил так. Или тогда не бери на себя того, что тяжело выполнить.
Ребенку допустимо переоценить свои силы, но по мере приобретения опыта у человека должно сложиться представление о его возможностях. и тогда уже по возможностям надо браться за дела и выполнять их.
как таковые возможности ничего не значат, важны условия, в которых они реализуются, однако как раз таки условия остаются неопределенными. Например, чел правильно оценил свои возможности, потом бабац новые задания и не хватает времени. Потом наоборот, он снизил оценку возможностей, но ситуация стала более благоприятной. В первом случае - ошибка первого рода: действовали, не получилось. Потом: не действовали - но получилось бы. Эти ошибки избежать при помощи эмпирики нереал. Только случайно можно.
Если совершают, то в непривычных для них ситуациях, то есть, гди им опыта не хватило *или человек может не прислушаться к голосу опыта. Например, проигрался на автоматах игровых, а опять лезет туда же.
Ну вот тут и опровержения важности опыта: во-первых, опыта может не хватить (чаще всего когда он особенно нужен), во 2х, опыт не так однозначен (человек не обязательно будет к нему прислушиваться - от справедливого сомнения просто так не отделаться). Неизвестно, скольких ошибок удалось избежать, не следуя опыту. Насчет автоматов вообще прекрасно - прошлые ошибки не останавливают людей.
Во-первых. они совершают их куда меньше, чем те, кто неопытен.
с чего бы это? совсем неочевидно, таковых людей гораздо меньше, поэтому может просто казаться, что у них меньше ошибок. Далее, меньшее количество ошибок опытных людей может приность больше вреда, чем большее количество неопытных. Наконец, одна ошибка может иметь значимость, которая сдует весь "навар" от недопущенных ранее ошибок.
Для тех, кто и дальше верит во всемогущество опыта статья
ЗАБЫТОЕ ПОРАЖЕНИЕ *
Разгром советских войск. Неизвестный провал в 43-м
http://www.izvestia.ru/victory_day/article33481
Возможно, именно под впечатлением контрнаступления Манштейна (От меня: опыт всегда связан с эмоциями, а не анализом), который продемонстрировал, что слухи о разгроме вермахта "несколько преувеличены", советские войска вели себя пассивно на первом этапе летней кампании 1943-го (От меня: полагались на старый опыт, который уже не отвечал действительности). Таков был грустный финал советского наступления после победы в Сталинградской битве, что стало следствием очередной недооценки возможностей вермахта и переоценки своих сил.
Вот так вот. Иногда приходится оценивать не только свои возможности.
Luchano
как таковые возможности ничего не значат, важны условия, в которых они реализуются, однако как раз таки условия остаются неопределенными. Например, чел правильно оценил свои возможности, потом бабац новые задания и не хватает времени. Потом наоборот, он снизил оценку возможностей, но ситуация стала более благоприятной. В первом случае - ошибка первого рода: действовали, не получилось. Потом: не действовали - но получилось бы. Эти ошибки избежать при помощи эмпирики нереал. Только случайно можно.
Напомни мне, а как ты предлагаешь избегать подобного рода ошибок?
Ну вот тут и опровержения важности опыта: во-первых, опыта может не хватить (чаще всего когда он особенно нужен), во 2х, опыт не так однозначен (человек не обязательно будет к нему прислушиваться - от справедливого сомнения просто так не отделаться). Неизвестно, скольких ошибок удалось избежать, не следуя опыту. Насчет автоматов вообще прекрасно - прошлые ошибки не останавливают людей.
Это не опровержение важности опыта. Это доказательство того, что опыт не панацея. Но он важен.
Во-первых. они совершают их куда меньше, чем те, кто неопытен.
с чего бы это?
Ну, по себе даже. Не замечал?
меньшее количество ошибок опытных людей может приность больше вреда, чем большее количество неопытных.
Гм... каким образом?
одна ошибка может иметь значимость, которая сдует весь "навар" от недопущенных ранее ошибок.
Это конечно. Но, скажи, кто с большей вероятностью "угадает", как лечить больного, тот, кто пришел из мед. ВУЗа, или тот, у кого 50 лет стажа?
Для тех, кто и дальше верит во всемогущество опыта статья
Мне всемогущество. Многомогущество.
Что касается твоей статьи, то один случай - это малый опыт. Вот закончить военную академию - это уже опыт побольше. В смысле стратегии.
lynx
Напомни мне, а как ты предлагаешь избегать подобного рода ошибок?
я предлагаю разбирать такие ситуации теоретически + моделирование. Мой подход обрисовывается такими словами: не обязательно совершать ошибки, чтобы научиться их избегать. Поэтому при неопределенности я лучше буду бездействать, чем тратить силы на сомнительное мероприятие. Обосновывается это процентно: если потреяно 50% от ресурсов, то требуется 100%, чтобы прийти к ИЗНАЧАЛЬНОМУ состоянию. Поэтому я буду завышать значимость ошибок первого рода: действовать, но не добиться.
Это не опровержение важности опыта. Это доказательство того, что опыт не панацея. Но он важен.
важен - это как? Факторно он не настолько важен сколько знание самой теории определенного действа.
Ну, по себе даже. Не замечал?
нет, конечно. В типичных ситуациях все работает по инерции, стоит только ситуации измениться - надо читать литературу, моделировать развитие.
меньшее количество ошибок опытных людей может приность больше вреда, чем большее количество неопытных.
Гм... каким образом?
политики.
Это конечно. Но, скажи, кто с большей вероятностью "угадает", как лечить больного, тот, кто пришел из мед. ВУЗа, или тот, у кого 50 лет стажа?
Ну опять 25. Стаж - это не только опыт, но и знание ТЕОРИИ. Если 70 летний врач тебе начнет делать мост по теории прошлого века, ты согласишься? Я пойду лечится к тому, кто ЗНАЕТ, что надо делать в ситуациях, в которых его пациенты НИКОГДА НЕ БЫЛИ! Конечно, за 50 лет можно много ситуаций повидать, НО это НЕ значит, что человек научился их правильно РЕШАТЬ!
Я вот недавно поимел гемор с зубами, выбирал из многих докторов, наконец, выбрал того, кто знает, как надо все делать ПО ТЕОРИИ. Он мне разбросал шансы, я согласился. В предыдущих случаях врачи равного опыта пытались пройти наощупь. Я от них просто сбежал. ХОТЯ эти первые врачи имели громадный опыт (находятся в центре, лечат студентов). Но лечат не так как надо. Возможно в кр/ср перспективе я бы не пострадал, но здоровье как и многое другое не прощает позицию "один случай - это малый опыт".
Если интересно то было так: у меня образовался свищ, два врача просто предложили сделать рут канал у самого зуба. Я узнал, что в таких случаях НАДО вколоть гутаперчу в рану и посмотреть на рентгене, куда ведет свищ. Так мне сделал только квалифицированный и теоретически хорошо подкованный врач. Оказалось, свищ вел к другому зубу.Кроме того, первые врачи мне отказались переделывать русский канал (поскольку "драгоценного" опыта у них не было) - типа доделай дома. Мой же врач, хоть и никогда в жизни не переделывал эти каналы, сказал, - я знаю как надо это делать, - сила хорошей подготовки (при этом он обозначил всевозможные варианты развития событий, теоретически описал как делается эпиэктомия), прекрасно знал терминологию и объяснил мне многие вещи, я поверил, не зря. Так бы я мог потерять два зуба и кучу денег на импланты + попортил бы здоровье.
Мне всемогущество. Многомогущество.
много - это не значит везде, вот теория - везде. Я уже привел ряд аргументов выше.
Что касается твоей статьи, то один случай - это малый опыт. Вот закончить военную академию - это уже опыт побольше. В смысле стратегии.
Знаешь, этим одним случаем война затянулась на год и более, и стоила миллионов жизней. Эксперименты рулез??
Luchano
не обязательно совершать ошибки, чтобы научиться их избегать
На этот счет никто не спорит. Опыт - не обязательно должен быть собственным :)
при неопределенности я лучше буду бездействать, чем тратить силы на сомнительное мероприятие
Ну, если возможно бездействие, то, допустим, это и хорошо. А если невозможно? Бывает ведь такое.
Это не опровержение важности опыта. Это доказательство того, что опыт не панацея. Но он важен.
важен - это как? Факторно он не настолько важен сколько знание самой теории определенного действа.
А откуда по твоему берется теория? Они основана на предыдущем опыте :)
Стаж - это не только опыт, но и знание ТЕОРИИ.
А теория - это что? Это опыт предыдущий, обобщенный. А также выявленные из него закономерности :)
Есть опыт лечения чумы - мы умеем лечить чуму. Нет опыта лечения спида - мы не умеем лечить спид.
этим одним случаем война затянулась на год и более, и стоила миллионов жизней. Эксперименты рулез??
Очень плохо, что до войны тов. Сталиным были физически уничтожены практически все высокопрофессональные военные и оставлены только патриоты родины и тов. Сталина. На одном патриотизме далеко не уедешь. Что и показал опыт ВОВ, особенно начальные годы. Как Вы правильно говорите, нужны теория, то есть знания. Военных с военным образованием к началу войны было пшик.
lynx
На этот счет никто не спорит. Опыт - не обязательно должен быть собственным *
нет, не в ту сторону - поскольку наше существование ограничено, то и на опыт других особо полагаться не стоит. Самая принципиально верная тема - умозрение.
Ну, если возможно бездействие, то, допустим, это и хорошо. А если невозможно? Бывает ведь такое.
это другой вопрос, тогда только наименьшее зло. Но обычно такие ситуации редки.
А откуда по твоему берется теория? Они основана на предыдущем опыте *
я бы не стал так уверенно утверждать, поскольку этот вопрос не решен. Однако в общем, теория складывается на априорных знаниях (базовый скелет знаний, доопыт), категориях. Потом опыт процеживается через это сито. Получаются апостериорные (послеопытные знания). В общем, это школьный курс - дедукция на опыте невозможна.
А откуда по твоему берется теория? Они основана на предыдущем опыте *
А теория - это что? Это опыт предыдущий, обобщенный. А также выявленные из него закономерности
не буду интересоваться сданным кандидатским по философии;) Все далеко не так: теория состоит из дедуктивных суждений, которые по определению к опыту имеют самое посредственное отношение.
Есть опыт лечения чумы - мы умеем лечить чуму. Нет опыта лечения спида - мы не умеем лечить спид.
Непонятная реплика. Опыт лечения и спида и чумы есть. Вот знание того, как излечить чуму откуда пришло? (если опыта излечения не было!!!) Так и со СПИДом - опыт лечения тут не поможет, нужны дедуктивные прорывы. Например, я читал одну статью, в которой утверждается, что СПИДа, как вируса, не существует (его никто не высушил!), вся эта возня создается для отмывания денег. Гораздо эффективнее бороться с наркоманией, которая И ослабляет иммунитет, т.е. ведет к СПИДу. Однако, с наркоманией бороться не собираются, наоборот, создают все условия для ее процветания. Вот и в России пронести 100 грамм анаши - уже не уголовное преступление.
Luchano
Опыт - не обязательно должен быть собственным
нет, не в ту сторону - поскольку наше существование ограничено, то и на опыт других особо полагаться не стоит.
Ну, как это не стоит? Если И. Павлов в своих опытах на собаках определил, что еще до приема пищи только по одному вмду ее выделяется желудочный сок, то надо учитывать опыт Павлова :)
Все далеко не так: теория состоит из дедуктивных суждений, которые по определению к опыту имеют самое посредственное отношение.
Дедукцией способен заниматься только человек, имеющий какие-то знания.
пыт лечения и спида и чумы есть. Вот знание того, как излечить чуму откуда пришло? (если опыта излечения не было!!!)
Знание того, как лечить чуму пришло из опыта применения антибиотиков.
Что-то я уже запуталась, о чем мы спорим-то?
lynx
Ну, как это не стоит? Если И. Павлов в своих опытах на собаках определил, что еще до приема пищи только по одному вмду ее выделяется желудочный сок, то надо учитывать опыт Павлова
вопрос, как прийти к такому опыту? вот тут и нужны дедуктивные знания, все остальное - следование чужим шагам.
Дедукцией способен заниматься только человек, имеющий какие-то знания.
ну понятно дело, они отнюдь не из собственного опыта беруться. Чужого опыта тоже мало. В общем, вся эта эмпирика очень шатка. Настоящие прорывы - это новое на уровне принципов.
Знание того, как лечить чуму пришло из опыта применения антибиотиков.
А откуда пришел опыт применения антибиотиков? Это все замкнутый круг, выход из которого - наконец то признать ущербность опыта и выделить силу дедуктивных догадок.
Что-то я уже запуталась, о чем мы спорим-то?
о ней самой, о политике
Luchano
Это все замкнутый круг
Ага, спор из разряда, что первее было курица или яйцо :)
lynx
Ага, спор из разряда, что первее было курица или яйцо
все правильно, любой спор можно свести к основному вопросу философии, что первично, бытие или сознание? Я склоняюсь к последнему. Эмпирицисты предпочитают первое. Насчет курицы или яйца, то уже вроде как доказали, что первично яйцо.
Luchano
Насчет курицы или яйца, то уже вроде как доказали, что первично яйцо.
Разумеется. Потому что динозавры существовали раньше куриц.
polecatt
19.04.2005, 11:03
Вот гуманитарии:) Ну естественно первой была курица:) Яйцо - это яйцеклетка, производное гонадообразующих тканей, кои суть часть организма:) И чего еще притягивать за уши демагогию и говорить, что это, мол, "образное выражение"! Если хотите образно выражаться, подбирайте хоть не-ложные аналогии:)
Rocheva Yana
19.04.2005, 23:35
polecatt
Вот гуманитарии
Ага Особенно Линкс!! :)
Перечитываю ваш топик!
О чем спорите???.............
Мне кажется, друзья мои, что вы о терминах не договорились мощно %-). Мало того, что вы используете два разных "опыта" (опыт личный и опыт чужой, а ещё можно неосознанный подключить типа интуиции), так ещё и понимаете каждый своё.
Хотя позиция Лучано для меня удивительна местами -
А откуда по твоему берется теория? Они основана на предыдущем опыте
я бы не стал так уверенно утверждать, поскольку этот вопрос не решен. Однако в общем, теория складывается на априорных знаниях (базовый скелет знаний, доопыт), категориях.
Вот эти априорные знания, доопыт этот - это никакой не доопыт, а самый что ни на есть опыт. Типа как с аксиомами в геометрии. То, что через две точки можно провести только одну прямую (это вроде как аксиома у нас?) - это чисто опытное суждение. Ну, Лобачевского там не надо вспоминать, надеюсь, все понимают, о чем я :-).
А ещё мне понравилось, как Лучано изящно придал теме он-топичность, так сказать, упоминанием про политиков :-))).
polecatt
Вот гуманитарии Ну естественно первой была курица Яйцо - это яйцеклетка, производное гонадообразующих тканей, кои суть часть организма И чего еще притягивать за уши демагогию и говорить, что это, мол, "образное выражение"! Если хотите образно выражаться, подбирайте хоть не-ложные аналогии
Организма кого? Откуда возник этот организм?
по сути вопроса: для того, чтобы возникла курица, как таковая, необходимо яйцо от близкого предшественника. Предшественник не был курицей (мутация произошла на эмбриональном уровне), следовательно, сначала появляется яйцо, потом курица. Но это буквальные рассуждения. На самом же деле вопрос стоит шире, откуда проиходит жизнь? Не исключено, что есть третий ответ.
Sandtod
Вот эти априорные знания, доопыт этот - это никакой не доопыт, а самый что ни на есть опыт. Типа как с аксиомами в геометрии. То, что через две точки можно провести только одну прямую (это вроде как аксиома у нас?) - это чисто опытное суждение. Ну, Лобачевского там не надо вспоминать, надеюсь, все понимают, о чем я :-).
вот это понимание (про 2 точки) как раз таки ДООПЫТНО, человеку не надо проводить никаких опытов, чтобы провести в своей голове ОДНУ линию через две точки. Просто это настолько очевидно, что опыта и не надо (доказывать тоже), поэтому это аксиома (кстати, если вы посмотрите определение аксиомы.
АКСИОМА (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.
то вы увидете, что АКСИОМА - это АПРИОРНОЕ знание.
АПРИОРИ (от лат. apriori — из предшествующего), понятие логики и теории познания, характеризующее знание, предшествующее опыту и независимое от него; введено в средневековой схоластике в противоположность апостериори. В философии И. Канта априорное знание (пространство и время как формы созерцания, категории) — условие опытного знания, придающее ему оформленный, всеобщий и необходимый характер.
Это учебный материал!
Насчет Лобачевского - как раз таки потому, что повседневный опыт ограничен люди не могут опровергнуть аксиому о параллейных. При *допущении псевдосферических поверхностей в евклидовом пространстве релятивистских скоростей достигаются иные результаты. Выходит, в зависимости от допущений работают разные аксиомы. Замечу, 11 аксиома не была опровергнута (просто в воображаемых условиях она не действует). В разных условиях ОЧЕВИДНЫ разные аксиомы.
Сам Лобачевский, кстати, заблуждался насчет значимости опыта в опровержении аксиом - прецизионные геодезические измерения показали, что на участках поверхности Земли, которые с достаточной точностью можно считать плоскими, выполняется геометрия Евклида.
Еще раз: если бы мы жили в релятивистких условиях, то постулат Лобачесвкого *для нас был бы также априорен (очевиден), как и 11 аксиома. То бишь есть задача не просто провести опыт, а попытаться умозрительно представить себе опыт в новых условиях, а потом дедуктивно его проверить (условно, впрочем).
В том то и ущербен опыт, что на его основе невозможно выйти за рамки.
А ещё мне понравилось, как Лучано изящно придал теме он-топичность, так сказать, упоминанием про политиков :-))).
ага, сейчас он-топичность достигнет максимума.
polecatt
21.04.2005, 13:32
Организма кого? Откуда возник этот организм?
по сути вопроса: для того, чтобы возникла курица, как таковая, необходимо яйцо от близкого предшественника. Предшественник не был курицей (мутация произошла на эмбриональном уровне), следовательно, сначала появляется яйцо, потом курица. Но это буквальные рассуждения. На самом же деле вопрос стоит шире, откуда проиходит жизнь? Не исключено, что есть третий ответ.
Да все элементарно! Точка отсчета какая? Если курица, то яйцо первично, если яйцо, то первична курица. И все.
И, пожалуйста, не надо про мутации, ну не надо:) Мутагенез - это очень незначительный фактор филогенеза, уж поверьте выпускнику кафедры теории эволюции:)
Luchano
хехе. Теперь не хватает для полного счастья определения, наконец, "опыта". Затем; меня полностью устраивает хорошее определение аксиомы, но в корне не устраивает определение "априорности", которую вы приписываете аксиомам. Знание, которое непосредственно убеждает, и знание, которое "существует" до опыта - это две разных вещи. Заметно, кстати, что "АПРИОРИ" ввели схоласты ;-).
Когда вы приведете свое понимание "опыта", тогда можно будет применить его к несчастной аксиоме про прямую. Хотя у меня создается ощущение, что вы всосали знание эвклидовой геометрии с молоком матери ;-).
А про Лобачевского... Отличная реакция на фразу "Ну, Лобачевского там не надо вспоминать, надеюсь, все понимают, о чем я :-)."
polecatt
Да все элементарно! Точка отсчета какая? Если курица, то яйцо первично, если яйцо, то первична курица. И все.
сорри, но мне как не профи непонятно, что есмъ точка отсчета? ПОчему, если курица точка остчета, то яйцо первично? Вопрос, как мне кажется, гораздо глубже - на уровне, откуда произошла жизнь.
И, пожалуйста, не надо про мутации, ну не надо Мутагенез - это очень незначительный фактор филогенеза, уж поверьте выпускнику кафедры теории эволюции
если не говорил: ссылка на авторитет (свой или чужой) не аргумент. Насчет мутаций не все так категорично. Если не они, что что определяет возникновение новых видов тварей?
Sandtod
Теперь не хватает для полного счастья определения, наконец, "опыта".
Ожегов:
?ОПЫТ, –а, м.
1. Отражение в сознании людей законов объективного мира и общественной практики, полученное в результате их активного практического познания (спец.). Чувственный о.
2. Совокупность знаний и практически усвоенных навыков, умений. Жизненный о. О. исследовательской работы. О. строительства. Поделиться своим опытом с кем–н.
3. Воспроизведение какого–н. явления экспериментальным путём, создание чего–н. нового в определённых условиях с целью исследования, испытания. Удачный о. Химические опыты. Опыты селекционеров.
4. Попытка осуществить что–н., пробное осуществление чего–н. Первый о. молодого писателя.
| прил. ?опытный, –ая, –ое (к 1 и 3 знач.) и ?опытовый, –ая, –ое (к 3 знач.; спец.). Установить что–н. опытным путём. Опытная сельскохозяйственная станция. Опытовые суда. Опытовый бассейн.
ЭКМ:
?ОПЫТ, эмпирическое познание действительности; единство знаний и умений. Опыт выступает как результат взаимодействия человека и мира и передается от поколения к поколению.
Разберем последнее определение: , эмпирическое познание действительности, - это ключевая фраза. Результат взаимодействия человека и мира и передается от поколения к поколению - тоже нормально. Однако, единство знаний и умений - фраза пустая, не конкретизируется, что имеется в виду под знаниями (если они также получены эмпирически, то нет проблем).
Затем; меня полностью устраивает хорошее определение аксиомы, но в корне не устраивает определение "априорности", которую вы приписываете аксиомам. Знание, которое непосредственно убеждает, и знание, которое "существует" до опыта - это две разных вещи. Заметно, кстати, что "АПРИОРИ" ввели схоласты ;-).
термин был ими лишь введен, однако полное развитие он получил лишь в объективном идеализме Канта. Насчет знания, "которое непосредственно убеждает, и знание, которое "существует" до опыта" - тут надо подробнее изложить, что вызывает несогласие, например, у меня тоже много вопросов интуитивных возникает, однако, чтобы их решить надо их сформулировать. Проще говоря, сказать "это две разных вещи" явно недостаточно, чтобы подвернуть сомнению то, что аксиомы - это априорные положения исходя из их определений.
Кстати, зря вы так к сколастам, пренебрежительно (сколаст, по другому - ученый), среди них масса прекрасных мыслителей: Абеляр, Оккам, например. Вопросы, которые они изучали, популярны и по сей день. Реализм, номинализм, концептуализм - это все от них. До них полторы тысячи лет человечество жило в застое.
Когда вы приведете свое понимание "опыта", тогда можно будет применить его к несчастной аксиоме про прямую.
по определению опыта частично соглашусь с ЭКМ: эмпирическое познание действительности. Теперь применяйте.
Хотя у меня создается ощущение, что вы всосали знание эвклидовой геометрии с молоком матери ;-).
только догадывался, 5 минут на ЭКМ и получил общее представление, которое, впрочем, оправдало мои ожидания.
А про Лобачевского... Отличная реакция на фразу "Ну, Лобачевского там не надо вспоминать, надеюсь, все понимают, о чем я :-)."
ну пример хороший, про опыт. Сам Лобачесвкий твердил о необходимости опытов, в тоже время до сих пор астрономия еле двигается. Такими темпами вообще можно положить на развитие науки. В общем, только умозрение! Потом испытания на моделях.
polecatt
25.04.2005, 11:11
сорри, но мне как не профи непонятно, что есмъ точка отсчета? ПОчему, если курица точка остчета, то яйцо первично? Вопрос, как мне кажется, гораздо глубже - на уровне, откуда произошла жизнь.
Знаете, мне жаль, что вам непонятны такие очевидные вещи. Я вам объяснять не буду, потому как вы спорить не умеете - вы спорите ради спора.
Насчет мутаций: почитайте Шмальгаузена для начала. Это базовая теория современных представлений об эволюции. Прочтете - тогда и будет о чем поговорить более предметно.
polecatt
Яйцо - это яйцеклетка, производное гонадообразующих тканей, кои суть часть организма
Если яйцо - это яйцеклетка, тогда бутерброд - это кусок хлеба :)
А вот что такое курица?:)
Добавлено
Luchano
по сути вопроса: для того, чтобы возникла курица, как таковая, необходимо яйцо от близкого предшественника
А что такое "курица как таковая"?:) Переведем на людей :) Мои родители - люди, их родители - также были людьми, и их родители тоже :) Так кто же из моих прапращуров был первый "человеком"?:) Тот, перед кем произошла значительная мутация?:) Я не являюсь выпускником кафедры эволюции, но мне очевидно, что на самом деле мутации - капли в море для филогенеза. Не верите сами - попробуйте исследовать сходимость генетического алгоритма с достаточно высокой вероятностью мутации. Поэтому здесь не может быть такой бифуркации: До этого поколения была неандерталец, а вот в следующем поколении стал человеком (или кем там по очереди?:) ) (это ж какой должна быть мутация, чтобы можно было провести таую четкую грань? Вероятность такой мутации практически нулевая).
Добавлено
А рассуждения про эмпиризм и рационализм на уровне средней школы, если честно. И это форум аспирантов? Жаль Философа нет...
Добавлено
lynx
А откуда по твоему берется теория? Они основана на предыдущем опыте
Теория только своей частью основана на предыдущем опыте, а именно - в принятии априорных (исходных по отношению к теории) аксиом. Главная же сила любой теории - ее предсказательные возможности. В основном только этим может достаточно убедительно доказываться обоснованность принятых аксиом. Я могу хоть опыт диких ежиков в южных амазонских лесах принять в качестве аксиом для теории лечения чумы, лишь бы только моя теория действительно помогала лечению больных чумой. Так что говорить, что теория непременно основана на предыдущем опыте, вообще говоря, неверно.
polecatt
26.04.2005, 12:16
gav, вы извините, но яйцо действительно - одна (!) клетка, нзываемая яйцеклеткой. Надо было вам биологию лучше учить, это вообще-то школьный курс.
Luchano
ЭКМ:
�ОПЫТ, эмпирическое познание действительности; единство знаний и умений. Опыт выступает как результат взаимодействия человека и мира и передается от поколения к поколению.
Разберем последнее определение: , эмпирическое познание действительности, - это ключевая фраза. Результат взаимодействия человека и мира и передается от поколения к поколению - тоже нормально. Однако, единство знаний и умений - фраза пустая, не конкретизируется, что имеется в виду под знаниями (если они также получены эмпирически, то нет проблем).
по определению опыта частично соглашусь с ЭКМ: эмпирическое познание действительности. Теперь применяйте.
Ну, вообще-то я вам предлагал применять :-), это же ваша терминология :-Р.
Сам же я могу отметить, что ваше понимание опыта, как и следовало ожидать, довольно узко и не всегда совпадает с пониманием опыта у прежних ораторов. Это к вопросу пены у рта.
Насчет знания, "которое непосредственно убеждает, и знание, которое "существует" до опыта" - тут надо подробнее изложить, что вызывает несогласие, например, у меня тоже много вопросов интуитивных возникает, однако, чтобы их решить надо их сформулировать. Проще говоря, сказать "это две разных вещи" явно недостаточно, чтобы подвернуть сомнению то, что аксиомы - это априорные положения исходя из их определений.
По-моему, этого совершенно достаточно. Если говорить грубо и коротко: аксиома - убеждает. Это её способ доказательства - непосредственное убеждение. А априорное знание - это знание, принимаемое без каких-либо доказательств. Вот аксиома о двух точках - непосредственно убеждает, потому что я могу вообразить или изобразить две точки и провести через них прямую. А какое-нибудь априорное знание, например, знание о Боге для Абеляра - меня вот не убеждает вовсе.
Вообще, gav прав, средняя школа :-)))
polecatt, куриное яйцо, которое мы едим - это разве только лишь одна яйцеклетка? :)
polecatt
Толковый словарь Ожегова
ЯЙЦО, –а, мн. яйца, яиц, яйцам, ср.
1. Женская половая клетка, развивающаяся в новый организм после оплодотворения, яйцеклетка.
2. У птиц, пресмыкающихся и клоачных: такая клетка овальной формы в скорлупе, оболочке. Нести яйца. Класть яйца. Птичьи яйца. Куриные яйца. Я. аллигатора. Черепашьи яйца. Змеиное я. Я. утконоса. Как курица с яйцом носится кто–н. с кем-чем–н. (уделяет слишком много внимания кому-чему–н.; разг. неодобр.). Яйца курицу не учат (посл.: молодому не следует поучать старшего).
Этот форум биологов? Нет. Поэтому когда мы комментируем образное выражение - понимать его должны без узкого прицела своей специализации. Когда человек говорит "куриное яйцо", он скорее понимает "клетку овальной формы в скорлупе, оболочке". То, что продают в магазинах, то что кладет курица. В этом смысле говорить, что яйцо - это лишь яйцеклетка тоже самое, что говорить бутерброд - это только хлеб.
Я бы Вас отправил обратно на уроки литературы, чтобы научится правильно понимать смысловую нагрузку естественной речи.
polecatt
Знаете, мне жаль, что вам непонятны такие очевидные вещи. Я вам объяснять не буду, потому как вы спорить не умеете - вы спорите ради спора.
такие вещи отнюдь не очевидны! Более того, уверен, что и на серьезном научном уровне единства во мнении нет. Наконец, я с вами не спорил. Просто поинтересовался мнением (без необходимости прочтения спец. книг), но, видать, у вас эмоции кипят, раз нормально ответить за свои слова не можете ;)
gav
четкую грань (типа в секунду?) не провести, но в процессе эволюции еле ощутимые мутации в конечном счете и делают результат. Кроме того, вроде как очевидно, что посредством мутирования можно создать новый вид твари за наблюдаемый момент: например, путем радиактивного воздействия получаем рыбу с тремя глазами. Раньше на земле радиоактивный фон был выше, мутации могли происходить быстрее. Но все еще впереди!
Кроме того, не забываем про клонирование: там новый вид создается как раз таки на эмбриональном уровне - никому не приходила идея изменять САМО животное или растение для создания нового вида.
А что такое "курица как таковая"? Переведем на людей *Мои родители *- люди, их родители - также были людьми, и их родители тоже *Так кто же из моих прапращуров был первый "человеком"? Тот, перед кем произошла значительная мутация?
тот, перед кем критическая масса мутаций достигла такого максимума, после которого он уже не был пращуром. Опять же переходный период мог достичь несколько поколений, но в любом случае человек появился не из самого себя в чистом виде.
Я не являюсь выпускником кафедры эволюции, но мне очевидно, что на самом деле мутации - капли в море для филогенеза. Не верите сами - попробуйте исследовать сходимость генетического алгоритма с достаточно высокой вероятностью мутации.
окей, если не мутации обосновывают появление новых видов тварей, то что тогда? По алгоритму не понял задачу: пропроще, плиз, поясните задачку.
А рассуждения про эмпиризм и рационализм на уровне средней школы, если честно. И это форум аспирантов? Жаль Философа нет...
по сути есть что возразить? Кстати, уровень средней школы - это как раз тот уровень, на котором могут общаться спецы разных направлений.
Sandtod
Ну, вообще-то я вам предлагал применять :-), это же ваша терминология :-Р.
Сам же я могу отметить, что ваше понимание опыта, как и следовало ожидать, довольно узко и не всегда совпадает с пониманием опыта у прежних ораторов. Это к вопросу пены у рта.
Не понял. В чем проблема того, что мое понимание опыта довольно узко? Мой резон - когда понятия большие ими сложно оперировать. Так что про пену у рта вы поспешили ;) Про две точни все в тему - эмпирически это познавать не надо.
По-моему, этого совершенно достаточно. Если говорить грубо и коротко: аксиома - убеждает. Это её способ доказательства - непосредственное убеждение. А априорное знание - это знание, принимаемое без каких-либо доказательств. Вот аксиома о двух точках - непосредственно убеждает, потому что я могу вообразить или изобразить две точки и провести через них прямую. А какое-нибудь априорное знание, например, знание о Боге для Абеляра - меня вот не убеждает вовсе.
Аксиома это частный случай априорного знания, которое, кстати, вы неправильно понимаете (я имею в виду ваш неосмотрительный пример, короче: представление о Боге - не априорное знание). Дело в том, что априори - это понятие более широкое, чем аксиома. Аксиома - формально логичекое положение, которое не надо доказывать в силу очевидности. Априори это доопытное ЗНАНИЕ, которое делает данное логическое положение возможным.
Например, вы воспринимая аксиому о параллейных, уже оперируете априорным понятием "пространство", которое может быть ограниченным или безграничным. Восприятие обосновано вашим сознанием, существование которого тоже доказывать вам не надо (для вас это очевидно). Рисуя в своей голове прямую вы оперируете априорным понятием *необходимость (нужны именно две точки). Тот факт, что вы рисуете - говорит о причинности данного действия, которое вам тоже доказывать не надо (вы САМИ знаете, что рисуете эту прямую именно вы). Даже для того, чтобы предствить саму точку вы используете кучу понятий априорного знания.
Как вы можете заметить, аксиома отнюдь не первична, она зависит от набора используемых априорных понятий. Например, если изменить представление о пространстве или времени, аксиомы будут другими: теория относительности, неевклидова геометрия итп. Надеюсь, сейчас понятнее. А вообще рекомендую почитать о Канте без напряга.
Взор убегает вдаль весной
Лазоревые там высоты
Но критики лежат передо мной
Их кожаные переплеты
Вдали иного бытия
Звездоочитые убранства
И, вздрогнув, вспоминаю я
об иллюзорности пространства.
Вообще, gav прав, средняя школа :-)))
бывают такие средние школы, знаете ли... многим и не светит.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot